João e José são dois indivíduos comuns. Ambos são trabalhadores
e honestos. Jamais roubaram nada de ninguém. Tudo o que têm foi conseguido com
o próprio suor.
Eles jamais se conheceram. Jamais conversaram. Um jamais
nada fez de ruim para o outro. São apenas dois indivíduos comuns que nunca se
viram.
Dado este pano de fundo, assinale o que você pensa de cada
um dos seguintes cenários abaixo:
1)
João, do nada, agride José com um soco na cara.
( ) Ético e moralmente correto
( ) Anti-ético e moralmente repreensível
( ) Sou indiferente e isentão
2)
João rouba o carro de José.
( ) Ético e moralmente correto
( ) Anti-ético e moralmente repreensível
( ) Sou indiferente e isentão
3)
João rouba o dinheiro de José.
( ) Ético e moralmente correto
( ) Anti-ético e moralmente repreensível
( ) Sou indiferente e isentão
4)
João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.
( ) Ético e moralmente correto
( ) Anti-ético e moralmente repreensível
( ) Sou indiferente e isentão
5)
João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para
os pobres.
( ) Ético e moralmente correto
( ) Anti-ético e moralmente repreensível
( ) Sou indiferente e isentão
6)
João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir
aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.
( ) Ético e moralmente correto
( ) Anti-ético e moralmente repreensível
( ) Sou indiferente e isentão
E então, a partir de qual cenário a agressão a um
inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta?
__________________________________
Leia também:
Se você for um libertário, jamais conceda a superioridade moral aos seus detratores
Nota: as visões expressas no artigo não são necessariamente aquelas do Instituto Mises Brasil.
De 1 a 3, primeira opção.
4, terceira opção.
5 e 6 segunda opção. O estado e os políticos têm o poder da transubstanciação; só eles podem transformar o mal em bem e o imoral em moral. No Brasil, mais ainda.
É assim que eu penso.
“Se não há Justiça, o que é o governo senão um bando de ladrões?”, por Raul Haidar.
Segunda opção em todos.
Caro insituto Mises, é sempre uma felicidade poder ajudar, portanto irei responder este pequeno questionário.
1) João, do nada, agride José com um soco na cara.
(Talvez) Ético e moralmente correto
Deixo está opção marcada para não cair nas armadilhas do capital. A pergunta que deve ser feita, josé é capitalista e vive da exploração dos pobres? se a resposta for sim, então marque esta opção com sim, se for não então aceite a opção abaixo.
(x) Anti-ético e moralmente repreensível
2)João rouba o carro de José.
(Talvez) Ético e moralmente correto
Deixo está opção marcada para não cair nas armadilhas do capital. A pergunta que deve ser feita, josé é capitalista e vive da exploração dos pobres? se a resposta for sim, então marque esta opção com sim, se for não então aceite a opção abaixo.
(x) Anti-ético e moralmente repreensível
3) João rouba o dinheiro de José.
(Talvez) Ético e moralmente correto
Deixo está opção marcada para não cair nas armadilhas do capital. A pergunta que deve ser feita, josé é capitalista e vive da exploração dos pobres? se a resposta for sim, então marque esta opção com sim, se for não então aceite a opção abaixo.
(x) Anti-ético e moralmente repreensível
4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.
(x)Ético e moralmente correto
5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres.
(x)Ético e moralmente correto
6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.
(x)Ético e moralmente correto
7) todo libertário deveria ser agredido fisicamente, por defender uma ideologia que escravisa as pessoas.
(x)Ético e moralmente correto
Capital imoral é filosofo, escritor e já refutou Mises
Muito bom o teste. É pra levar impresso por aí e distribuir em qualquer debate acadêmico ou político.
Para todas as perguntas, somente uma resposta: Anti-ético e moralmente repreensível.
A partir de nenhum cenário
7) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para custear um estado (todo o aparato estatal – incluindo segurança e justiça).
(X) Anti-ético e moralmente repreensível.
Pra não esquecer que qualquer atividade estatal – novamente incluo justiça e segurança, alguns esquecem disso – é antiética por ser financiada por coerção.
Modelo teórico bem convincente para se tornar um ANCAP
Me perdoem os justificadores, mas não consigo entender porque em todas as questões a respostas poderiam ser diferentes de “( ) Anti-ético e moralmente repreensível”.
Qualquer outra opção não faz sentido pra mim.
Se o João for funcionário público, tudo será em ordem do ponto de vista legal, e de acordo com meus amigos neocons, será tudo automaticamente ético, moral, digno de aplausos e admiração.
Não se pode justificar uma ação má com uma boa ação. O motivo essencial de existir moral e caráter é a coletividade, o contrato social. Moral e caráter seguem costumes gerais, religiosos ou jurídicos. Se você rouba, você descumpre um contrato que implicitamente assinou por viver no meio. MAS saliento que o “roubar” nas questões é um tanto diferente da “reparação” da desigualdade social no socialismo original.
Sou imparcial em todas. Não sou juiz, nem devo julgar os outros. Se vierem roubar de mim vão levar tiro na cara. Se ficarem se agredindo, que se danem, to nem ai. (nossa, que cara imoral e antiético!)( Foda-se. Foda-se o politicamente correto também)
” E então, a partir de qual cenário a agressão a um inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta? ”
R: Em nenhum momento. Independente da situação, roubar o dinheiro de alguém nunca será ético e moralmente correto.
Odeio quando falam que quando eu digo de defendo o estado, estou defendendo a distribuição de renda. O estado nasceu como um mediador de poderes, ja que o poder economico sobre os pobres era grande, até ambas as partes fazerem acordos já que se jogar dinheiro pro ar não defende ninguem. O estado era o meio em que as pessoas tinha a garantia de que o acordo era cumprido. Sendo a democracia o modo mais eficiente ja que a alienação era inexistentes e abusos eram resolvidos pela espada. Ja com o capitalismo a concentração de poder sempre tendia a diminuir e a alienação a aumentar, os abusos partiriam das duas partes, e o melhor sistema seria a monarquia, ja que o rei sem apoio cairia como uma maçã podre com o advento do capitalismo. Estado é sobre poder e não sobre bem estar de quem quer que for. E enquanto o estado não tiver incentivo pra funcionar ele vai continuar nessa putaria.
Sonegar é um direito, foda-se o GOVERNO.
O interessante é que a revolução francesa(Relembrando que Paris naquele tempo era um centro irradiador de cultura e costumes)foi apoiada pela burguesia contra os privilégios da nobreza semi-feudal,enfim com a substituição da nobreza enquanto beneficiária dos impostos pela burocracia estatal a um custo mais baixo o regime republicano a exemplo do regime monárquico voltou a crescer e se endividar cada vez mais,ou seja a burguesia que é honesta e não participa desta esbórnia com nossos impostos leva a culpa por este estado de coisas,enfim devemos fazer outra revolução francesa sem derramar sangue(Se isso for possível e eu acredito que seja)e substituir o estado central burocrata por um estado descentralizado desburocratizado a exemplo da Suíça e num futuro não muito distante por um território ancapistão(Detesto esse termo,mas ele define bem nosso pensamento)onde a liberdade de portar armas,a liberdade de empreender,a liberdade de comércio,enfim viver na plenitude a liberdade com responsabilidade se tornará uma realidade,onde a infelicidade será por outros motivos,pois a pobreza será uma opção pessoal e não como é hoje resultado de uma política pública que enche os bolsos de uma minoria enganadora e a esmagadora maioria vive na miséria,invejando-se uns aos outros e sendo massa de manobra dos poderosos…
Marquei em toodas
(X) Sou indiferente e isentão
Perdão. Mas existe muitos furos na ideia que agressão a pessoas que não praticaram agressão possa ser sempre invalida.
Existe varios cenários onde se que busca quebrar a ética do PNA .. Ao menos, para qualquer um que não seja um psicopata eu acho que elas são bem sucedidas..
Vou me dar ao direito de copiar e colar uma delas
”Edward Feser, em um belo artigo chamado The Road from Libertarianism, dá um ótimo exemplo que ilustra como essa ética leva a conclusões anti-humanas por sua própria natureza.
Basicamente, ele manda imaginarmos um cenário em que eu e você são dois náufragos recém chegados em uma pequena ilha. Você desmaiou na praia. Enquanto isso, eu construí uma cerca de bambu cujo perímetro acabou emprisionando completamente seu corpo. Quando você acorda, você diz para mim que lhe emprisionei, violando seu direito de auto-propriedade. Eu digo: "Eu não emprisionei você. Eu simplesmente apropriei de toda a terra em sua volta — à qual você não tem qualquer direito, já que era um território virgem — e coloquei uma cerca em volta de você para ter certeza de que não invada meu território e tome meus recursos justamente adquiridos. É verdade que você não conseguiu nada em termos de recursos no território de 2×1 metros que eu lhe deixei. Mas isso não é culpa minha. É apenas sua má-sorte, me desculpe. Eu suponho que seria simpático de minha parte te dar alguns recursos meus, mas ao menos eu seria grosseiro, e não injusto, se eu decidir não fazer. E fui muito cuidadoso em não tocá-lo enquanto construí minha cerca. Eu respeitei seu direito de propriedade, afinal de contas!!"
É claro que, nesse exemplo, mesmo que eu respeite a ética libertária, eu te prejudiquei de forma inimaginável. Você está preso, com praticamente nenhum recurso, e depende exclusivamente de minha boa vontade se quiser ter algum. Mas legalmente não pode fazer nada!
Perceba que se você dizer que uma pessoa moralmente boa deveria permitir a pessoa sair ou lhe dar comida, você está dissociando a moral do PNA.. O PNA não se torna mais uma moral aplicável universalmente, ela depende de uma outra para você não ter de deixar o homem morrer de fome cercado.. Embora seja verdade que nem sempre agredir terceiros seja algo bom e nem sempre quebrar a propriedade privada seja aceitável.
Para isso, é preciso uma teoria moral que legitime a propriedade privada. Os tomistas acreditam que o que é legítimo é apenas aquilo que está de acordo com os fins naturais do ser humano … E deixar uma pessoa presa não parece estar de acordo com os fins naturais do ser humano.. Só essa ética já superou o PNA pq ela é aplicável a esses cenários absurdos.
E se isso pressupor a necessidade de um estado para limitar a propriedade aos fins naturais do ser humano, então de quebra teorias anarquistas teriam que ser revistas u simplesmente negadas.. (acredito que pessoas que sejam anarquistas por causa do PNA teriam sérios problemas)
Outra coisa. O que é roubo?
Por exemplo, se eu for nas duas primeiras definições de roubo que aparecem no Google, terei:
1. Apropriação indébita de bem alheio.
2. jur crime que consiste em subtrair coisa móvel pertencente a outrem por meio de violência ou de grave ameaça.
No primeiro, diz que a apropriação deve ser indébita, ou seja, injusta, indevida. No outro, diz que a "coisa móvel" deve pertencer ao outro.
Como definir algo "injusto, indevido", sem um sistema conceitual normativo? O mesmo se aplica a algo que pertence ao outro. Pertencer, aqui, não é simplesmente ter a posse. Se fosse simplesmente ter a posse, tomar o recurso de volta do ladrão também seria roubo (uma vez que, depois de roubar, ele estaria na posse do recurso). E é justamente por isso que não dá para definirmos roubo sem um sistema valorativo: se ele for simplesmente uma descrição de fenômenos físicos reais, não dá para distinguirmos o ladrão da vítima. Devemos ter uma teoria de propriedade: de como algo se torna (no sentido ético-normativo) meu ou se torna seu. Caso contrário, é impossível dizer o que é roubo e o que não é.
Além das teorias libertárias, há várias outras teorias sobre a propriedade. Locke, por exemplo, dizia que o direito à propriedade só é legítimo se, na apropriação, deixarmos o suficiente para os outros, e que nenhum homem tem o direito de recusar a ajudar uma pessoa em extrema necessidade quando ele tem abundância de recursos . John Ralws acreditava que a organização social (e a propriedade privada) só pode ser justificada se diminuir as desigualdades sociais(acho essa fraca, mas citei apenas para fins de conhecimento). Os tomistas acreditam que o que é legítimo é apenas aquilo que está de acordo com os fins naturais do ser humano(para mim, a melhor justificativa para propriedade privada) , e, em consequência, se a violação da propriedade, em alguns casos, estiver de acordo com esses fins, ela é legítima (resolve o problema dos cenários absurdos do PNA) ..
Então, eu digo que sim. Em alguns casos não seguir a ideia de propriedade privada é legitimo, por que a moral diz para fazer isso. E moral>>>>>>
Me parece que não há objeções para solucionar esses problemas que o PNA trás. A não ser que você diga que não é imoral deixar a pessoa presa ali, e que o direito a propriedade privada é superior a necessidade daquela pessoa sair dali..
E se esse exemplo for muito fora da realidade(alguém poderia objetar que é impossível acontecer).. Então podemos ir para o furto famélico. De acordo com o PNA, não há nenhuma obrigação de você dividir sua comida com uma pessoa no naufrago, o que você achar é seu, mesmo que você ache muita comida, e a outra pessoa nenhuma. Ela pode morrer de fome e você não vai ter obrigação moral de evitar isso, o PNA é neutro, tanto faz ajudar ou não ajudar.
E no cenário da ilha, não há ninguém para lhe obrigar a dar a comida, apenas o seu bom senso o fará. Logo, um seguidor do PNA não sentirá obrigatoriedade moral de ajudar. Se o fizer, vai ser por sentimentalismo, por não ser um psicopata(Afinal, a moral existe no coração das pessoas também) , mas não por causa de sua teoria ética.
Então sim. É razoavel, as vezes, iniciar agressão contra quem não iniciou agressão , caso eles estejam prejudicando outro.
É claro que isso exige precaução. E nem de longe justifica o nível de agressão do estado atual. Porem, não será com éticas furadas que vamos vencer o gigantismo estatal
A realidade é um pouco mais complexa do que a exposta acima. Pois no caso real, os cidadaos são roubados mas também usufruem do roubo, uns em maior escala outros em menos, mas todos usufruem.
O cara o criou uma prisão para uma pessoa inocente, e ainda tem a cara de pau de dizer que está respeitando a PNA!!
DESCONFIO DE “SÓ NO BRASIL…”
Esse é o tipo de artigo que leva a raciocínios simplistas. Com base nas perguntas, muitos comentaristas acabam se declarando ancaps. Esse é um raciocínio apressado e falso.
Gostaria muito que a vida fosse possível sem estado. Infelizmente, o estado é necessário. A realidade é: estado zero (violência zero) é impossível. O estado é necessário para garantir a liberdade. E como não há almoço grátis, o estado tem um custo. Então vão existir impostos. Essa é a conclusão inclusive do Mises.
Num mundo todo privado, a falta de ruas públicas reduziria a minha liberdade. Ter segurança pública, que impeça crimes e garanta o respeito às propriedades, é necessário. Além de segurança, iluminação pública, ruas, parques, praças, e reservas sofrem do efeito carona: uma vez que um indivíduo pague por um destes itens, todos se beneficiam. Por isso não é possível realizar estes itens essenciais de forma individual. Eles são essenciais e coletivos. Devem ser providos pelo executivo e financiados por impostos.
Todos os dias, há conflitos entre indivíduos. Qual o volume de som que pode sair da minha propriedade num dado horário? Há necessidade de regras de convivência entre indivíduos. O legislativo é necessário. E ele tem um custo. Olha os impostos de novo aí…
Em vez de se achar que é possível viver sem estado e sem impostos, é muito melhor aprofundar o raciocínio, e identificar os limites do executivo e do legislativo. As perguntas realmente interessantes são:
1) O que justifica que se tire dinheiro de todos à força?
R: Apenas coisas essenciais que, pelo efeito carona, não possam ser feitas individualmente.
2) O que justifica que se criem leis regrando a convivência entre pessoas?
R: O legislativo pode se meter na minha vida apenas para definir em que medida posso interferir na vida de terceiros inocentes. Exemplos: barulho, poluição, padrões de roupa / nudez em público, etc. O legislativo não pode se meter em nenhum acordo consensual.
Estas duas perguntas e respostas restringem o estado a um mínimo.
Dito isto, vamos focar no ponto do artigo. Segue a terceira pergunta:
3) O estado pode prover com impostos a assistência básica essencial ao pobre?
R: Vamos definir pobre como “aquele que não pode pagar por comida, água, habitação, roupa, higiene, remédios, educação, medicina”, que não tem nenhum bem, carro, casa, nem dinheiro nenhum no banco que cubra esses custos essenciais à vida.
O que é mais imoral? Deixar os pobres morrerem de fome, sede, falta de médicos ou falta de remédios, ou tirar dinheiro à força de todos para financiar o básico do básico para evitar que pessoas pobres morram desnecessariamente?
Por isso, a adição de um “seguro social básico” às limitadas atribuições do estado minarquista não me incomoda…
Com certeza, seria, num estado minarquista, um custo baixo e cadente, pois a redução do estado é o melhor remédio contra a pobreza. E, um dia, quando ficar evidente que a pobreza se reduziu tanto a ponto da caridade dar conta, o custo desse “seguro” cairia para zero.
[]s
M: Não defendo nada. Só reconheço que logicamente nem você nem eu conseguimos de forma absolutamente lógica contestar um “seguro social básico”.
O fato é que ninguém provou que a caridade é suficiente. Esse discurso de assistencialismo zero é apenas a sua opinião, sem base lógica. E se não tem base lógica, é um debate que absolutamente não me interessa. Deixo para as facções raivosas de uma parte e de outra. Eu tenho mais o que fazer.
A base lógica é a seguinte, socialistazinho:
É imoral agredir inocentes. Ponto. Desafio você a encontrar UMA contradição lógica nesse princípio ético universal que não seja a defesa do relativismo moral ou do utilitarismo.
Na sua fantasia de Estado limitado existe uma miríade de contradições – a mais flagrante é que você avalia a moralidade do ato pelas suas consequências — se o Estado roubar(cobrar impostos) para fazer A(aquilo que você arbitrariamente decidiu que deve ser feito, como renda mínima) e não B(aquilo que você arbitrariamente considerou desnecessário), então não é roubo, ou então o roubo é justificável — o que é grotesco e absurdo.
Medir a moralidade de uma ação pelas suas consequências é A MESMA COISA que abolir qualquer tipo de avaliação moral – é o triunfo da amoralidade – pelo simples fato de que uma ação(como distribuir uma renda mínima) gera uma sequência imprevisível de reações, cuja duração e extensão são IMPOSSÍVEIS de prever – ou seja, JAMAIS seria possível qualquer tipo de crivo moral sobre qualquer ação, pela impossibilidade de auferir e mensurar as consequências negativas e positivas daquela ação.
E mesmo que tal mensuração fosse possível, ainda assim, para pesar o valor moral desses resultados seria preciso recorrer a um principio ético universal e não-consequencialista, caso contrário entraríamos em uma regressão infinita.
Caro Ramos:
Por favor, prove por A + B que a caridade é suficiente para evitar que o pobre morra de fome ou de doenças simples.
Obrigado.
[]s
Partindo-se do que temos de informação aqui, respondo:
1) João, do nada, agride José com um soco na cara.
(X ) Anti-ético e moralmente repreensível
Quem João acha que é para agredir alguém? Pois a liberdade de fazer o que ele quiser acaba quando ele coloca outros na equação de realizar qualquer ação.
2) João rouba o carro de José.
(X ) Anti-ético e moralmente repreensível
O carro é de José, ele não tem direito algum de fazer isto.
3) João rouba o dinheiro de José.
(X ) Anti-ético e moralmente repreensível
Mais uma vez ele não tem direito nenhum de fazer isto, pois o dinheiro é do trabalho honesto de José.
4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.
(X ) Anti-ético e moralmente repreensível
Quem João acha que é? Robin Hood? José não tem obrigação nenhuma para com os pobres, pois o dinheiro é dele e ele só dá para os pobres se quiser.
5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres.
(X ) Anti-ético e moralmente repreensível
Mais uma vez José está sendo lesado, pois não é obrigação dele cuidar de pobre nenhum se ele assim não o quiser.
6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.
(X ) Anti-ético e moralmente repreensível
É pior ainda, pois João organizou uma quadrilha para roubar José que mais uma vez não tem obrigação nenhuma que ele não queira ter.
E então, a partir de qual cenário a agressão a um inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta?
Em todos os cenários e isto é tão óbvio que não consigo compreender qual é o teste. Poderiam explicar?
Agressão e roubo são anti-ético e moralmente repreensível seja qual for o motivo, circunstância ou contexto. Não existe justificativa para tais ações, caso contrário, estaríamos regredindo à barbárie, aos tempos da caverna, onde apenas o instinto era a manifestação maior do indivíduo. Já faz um bom tempo que vivemos na época da razão. Isso deveria ser tão claro quanto a água pura!
A todos os ancaps que clamam pelo fim do estado:
1) Isso é utópico. É uma viagem. É completamente impossível e tolo.
2) Por favor, parem de propagar essas ideias. Isso faz todos os libertários parecerem idiotas.
3) A insistência na anarquia, leva a um descrédito generalizado de todas as ideias libertárias.
4) Reconhecer que o estado mínimo é necessário, não é relativismo moral.
5) Mises nunca defendeu a anarquia. Era suficientemente inteligente para isso. A acusação de relativismo moral também recai sobre Mises?
6) A análise primária, básica, rasa e infantil de questões morais leva à conclusão – errônea – que o governo não deve existir.
7) Uma análise mais profunda, revela que algumas poucas coisas devem ser feitas de forma coletiva. É só conhecer o princípio econômico chamado “efeito carona”.
8) A Minarquia é uma conseqüência da análise mais profunda da lógica filosófica, de reconhecer a existência de exceções lógicas ao jusnaturalismo, causadas principalmente pelos conflitos naturais dos próprios direitos naturais entre as pessoas, e de reconhecer a existência do efeito carona na economia.
9) A possibilidade de uma rede de proteção básica é reconhecida por autores libertários. Não é invenção minha. A reação de vários comentaristas a este assunto é fruto apenas da ignorância. Cito o Rodrigo Constantino, no livro “A economia do indivíduo”, cap. iV, item 2, que resume o livro “Igualdade, Valor e Mérito”, de Hayek: “Pode-se falar, no máximo, em melhores condições para os mais necessitados ou em uma rede de proteção básica.” Ou seja: nem o Hayek, nem o Rodrigo Constantino, nem eu, conseguimos logicamente excluir a possibilidade de uma “rede de proteção básica”. Hayek e Rodrigo Constantino também têm moral fouxa?
10) Há uma grande diferença entre não conseguir contestar logicamente uma “rede de proteção básica” e defendê-la. Faço minhas as palavras de Hayek: “Pode-se falar, no máximo… numa rede de proteção básica”.
[]s
Minarquista 15/03/2017 14:11
Olá “Minarquista”,
M: Não sei o que você está tentando rebater. Um planejador central mundial? De onde saiu isso? Minha visão é exatamente o oposto, até o limite do possível. Visto que há necessidade de estado, quanto menor, menor o seu estrago na minha vida. Uma organização sem países, baseada apenas em cidades estado, permitiria o máximo de liberdade possível, inclusive com “votação pelos pés”.
Você não entendeu o que eu escrevi. O argumento clássico a favor de um Estado é a necessidade de um juiz de última instância para mediar conflitos antre os indivíduos A e B. Segundo os clássicos, o Estado seria responsável por fornecer os serviços de justiça, juntamente com a polícia, necessária para fazer valer as decisões tomadas pela justiça. Estou aqui excluindo a segurança externa, por simplicidade.
Ora, mas se você reparar bem, tal lógica não muda em nada se substituirmos “indivíduos A e B” por “nações A e B”. O que sugere a necessidade de um Estado sobre Estados.
No entanto, não existe nenhuma entidade acima das nações com o monopólio da justiça e violência, não existe nenhum Super-Estado, um planejador global, resolvendo os conflitos entre as nações. Portanto, em nível internacional, o que sempre imperou foi o anarquismo.
Aliado a isto, durante os séculos XIX e XX, o mundo gozava de relativamente alto capitalismo laissez faire entre as nações.
Sendo assim, durante estes séculos, é perfeitamente possível se argumentar que o que reinava em um nível internacional era um regime:
A) sem um planejador central, sem uma entidade hierarquicamente superior às nações, uma anarquia;
B) capitalista.
Portanto, anarcocapitalismo.
Desta forma, acabo de te apontar um exemplo de organização anarcocapitalista já existente no mundo real.
Isto acaba com seu argumento infundado de que isso [anarcocapitalismo] é utópico. É uma viagem. É completamente impossível e tolo.
Ou você aponta qual entidade atuava como governo mundial nesta época, ou admita que não sabe do que está falando e que, sim, anarcocapitalismo não somente é possível, como já aconteceu no mundo real.
M: essas ideias que você menciona são sensatas. Por isso o estado e seu poder sobre as pessoas deve ser mínimo. O que é irracional é achar que podemos chegar em estado = zero.
Anarcocapitalismo imperou no cenário internacional durante o século XIX, está longe de ser impossível.
M: Sua visão estava correta. O estado é um mal que é necessário
Pronto! Acabou de admitir que o Estado é mal, que o anarcocapitalismo é moralmente superior ao minarquismo, se não em termos práticos, pelo menos na teoria moral!
A – Exceções naturais aos direitos naturais: o meu direito natural pode conflitar com o seu. Quando não há conflito, o estado não pode se meter, mas quando há, há necessidade de uma regra (lei), que tem que ser imposta pelo estado usando-se polícia, justiça e punições (cadeia, etc). Legislativo, polícia, judiciário e cadeia têm um custo. É possível termos um sistema misto, com seguranças privados, com justiça provida por acordos entre advogados e câmaras arbitrais, condomínios e clubes podem criar suas próprias regras (leis). Agora, achar que é possível termos produção de leis, polícia, justiça e punições totalmente privadas, e pagas voluntariamente, é utópico. Quem pagaria por cadeias, mesmo que fossem privadas? Portanto, vão existir impostos (violência infelizmente necessária).
Conforme o próprio Leandro escreveu:
Já a defesa da minarquia, em si mesma, é incoerente: os minarquistas defendem que o estado, por ser ineficiente, deve se ocupar apenas de serviços de segurança e do judiciário. Ou seja, segundo eles, o mesmo estado que é incapaz de gerenciar eficientemente uma escola e um hospital irá, miraculosamente, prover com grande eficiência serviços policiais e “manter o império isonômico da lei e da ordem” — algo que, convenhamos, é um tantinho mais difícil do que gerenciar uma escola e um hospital.
E esta é apenas a mais óbvia refutação quanto ao seu ponto… Realmente, a polícia funcionou que é uma beleza no ES…
Além do mais, já ouviu falar em segurança particular? Em tratados internacionais de justiça?
Faça um favor a si mesmo e leia sobre justiça privada. Pode começar com David Friedman.
B – Coisas estritamente necessárias e que não podem ser providas pelo livre mercado. Exemplo: ruas e avenidas públicas me dão mais liberdade (ir e vir) do que me tiram (impostos).
Todas as ruas e avenidas poderiam ser privadas? Não!
Idem para iluminação pública, etc.
Há itens em que, por sua natureza e pelo efeito carona, não escapamos do coletivismo, mesmo que o coletivo seja o condomínio, o bairro, a cidade-estado, etc.
Para estes itens vão existir impostos.
Santo Deus, dai-me paciência!
Sem o governo, quem irá construir as estradas?
Sem o governo, quem construirá a energia elétrica?
Sem o governo, quem construirá a as linhas telefônicas?
etc.
etc.
etc.
Sem o governo, quem produzirá a energia do Sol?
Sem o governo, quem fará chover?
Sem o governo, quem evitará que as pessoas morram de velhice?
Sem os idiotas, o que seriam dos espertos?
Sem escravos, quem vai limpar as fossas?
Sem as estradas, quem construirá o governo?
Eu estou pouco me fodendo pra quem construirá as porcarias das estradas, caralho! Isto é problema deles, não meu! Eu quero que se dane o seu Estado Deus das Lacunas! Se nenhum puto tiver interesse em construir a maldita estrada, é porque ela nem deveria existir em primeiro lugar, cacete! Agora vai querer defender aeroportos onde não tem demanda nenhuma e que só rodam no prejuízo também, o socialista do welfare state?
Minarquistas são tão cansativos às vezes…
“C – O ponto mais polêmico: rede de proteção básica para os pobres. Também não gosto da ideia. O ponto é que não consigo, usando lógica moral, provar por A + B que ela é imoral. Então ela é uma possibilidade. Infelizmente.”[b]
Já contestei logicamente seu welfare state:
Dona Creuza perdeu o emprego e não tem mais dinheiro para alimentar seus 5 gatos. Ela já atrasou o aluguel mais que o Seu Madruga e não consegue dar aula em colégio nenhum pois é abertamente a favor do Bolsomito 2018. Ela é uma velha escrota sem nenhum amigo. Eu até estava considerando ajudá-la, afinal ela é um ser humano, mas após você aparecer com uma pistola apontada para a minha cabeça, clamando que todos da rua são obrigados a ajudá-la na base do chumbo, resolvo mandar você ir tomar naquele lugar [e desisto de ajudar a velha]. É moral você puxar o gatilho e me matar?
Poderia contestar minha lógica? Poderia nos apontar o que está procurando? O que seria, para você, uma contestação lógica e irrefutável de welfare?
É fácil apenas ignorar todas as provas apresentadas, sem apresentar nada que poderia te fazer mudar de opinião.
[b]”Imagine o seguinte: sua esposa (ou esposo) está correndo risco grave de vida num lugar ermo e há um carro com chave no contato. Você roubaria o carro para levá-la para o hospital? A maioria das pessoas roubaria! E depois tentaria devolvê-lo, se explicar, etc. Aqui há implicitamente um conflito entre vida e propriedade, que eu não consigo rebater usando lógica moral.”
E o que tem a ver uma coisa com a outra? Exatamente por causa de conflitos é que deve, em qualquer arranjo, existir algum sistema de justiça, càspita! Eu provavelmente roubaria o carro e tentaria devolvê-lo ao proprietário. Lhe explicaria a minha situação e tentaria negociar uma forma de ressarcimento. Caso ele quisesse apresentar queixa na polícia, eu arcaria com os custos de ter tomado seu carro sem consentimento. Provavelmente não seria uma pena tão alta, visto as circunstâncias. E daí? Em que esta situação implica que é certo roubar carros?
O que você está defendendo é que eu roube o carro do sujeito sem consequência alguma! Se ele perdeu o fechamento de um negócio por causa do meu roubo, problema dele, ele que se ferre! Eu não lhe devo ressarcimento nenhum!
É cada exemplo esdrúxulo desses minarquistas. Ninguém aqui está defendendo que o anarcocapitalismo acabaria com todos os conflitos do mundo.
Haja paciência…
Já à sua confusão entre sociais democratas e minarquistas, só porque os minarquistas não conseguem rebater a rede de proteção básica, é irreal.
Os sociais democratas começam com a situação de extrema necessidade, e querem usar essa conclusão para tudo, inclusive viver às custas do trabalho alheio. E se meter na vida alheia sempre que quiserem.
Enfim: na cabeça de um social-democrata, a democracia não tem limites. Já para um minarquista, os limites à ação do estado são claros e enormes. A distância de um social-democrata para um minarquista é gigante. Já de um minarquista para um ancap é pequena.
Blá blá blá. Me mostre a fonte fidedigna que define welfare state como estado mínimo e eu mudo de ideia. Simples assim.
Só quis enfatizar o efeito negativo de parecer idiota, e como isso prejudica as ideias libertárias, expulsando visitantes do site, atrasando a transformação libertária, e perpetuando o status quo.
Basicamente, se você vivesse no século XVIII ou XIX, você diria que o movimento abolicionista é idiota e que apenas atrasa a luta a favor dos escravos. Muito melhor seria se defender a melhoria das condições dos escravos, proibir seus donos de os matarem, limitar as agressões sofridas por eles, dar-lhes a liberdade quando atingissem determinada idade, limitar suas horas trabalhadas, etc. Afinal, acabar com a escravidão, uma instituição que sempre existira na história da humanidade, era algo extremamente utópico! Felizmente a história se encarregou de mostrar quem estava com a razão…
Eu não estou nem aí se os outros acham loucura, a verdade não se dobra ao que eu penso, muito menos os outros! Claro que não vou começar uma discussão sobre governo com os pontos mais polêmicos, primeiro vou explicar toda a base para o meu posicionamento.
Mas mudar meu posicionamento por não agradar aqueles energúminos? Quanta covardia!
M: Obrigado mais uma vez por reforçar a minarquia. O texto do Mises é irrepreensível, é fantástico. […] Veja:
“O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente. Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito.”
Sério mesmo que você copiou e colou o mesmo trecho que eu tinha citado anteriormente? Tá de sacanagem, né?
Sim meu caro, eu vi isto!
M: Obrigado por reforçar o meu ponto! “se fosse possível, teria que ser feito”. Ele quis dizer exatamente que o estado tem que ser o menor possível em tamanho físico, até chegar à menor unidade administrativa independente. Uma boa organização seria cidade-estado…
Mas ele também não consegue vislumbrar como seria possível reduzir o estado até chegar à autodeterminação individual. Mises é claramente minarquista. Aliás, vou passar a usar esse trecho em outros comentários. Obrigado!
[…]
Ele é claramente minarquista, exatamente como eu. Prega a autodeterminação na menor unidade autônoma possível, seja província ou distrito. […] Ele prega “a menor unidade administrativa independente”. E, para ele, fica claro que essa menor unidade não é o indivíduo: “se isso fosse possível, isso teria que ser feito”. Eu diria até mais: em todas as situações em que for possível a autodeterminação individual, isto tem que ser feito. Acontece que há situações em que isso não é possível.
Já a interpretação dele pelo Hope é tendenciosa. O próprio entrevistador evidencia esse fato com suas perguntas. Veja: “No entanto, Mises ataca o anarquismo em termos nada vagos.”
Em primeiro lugar, não, ele não era minarquista como você (aliás, você nem minarquista é). Ele nunca defendeu welfare state.
Em segundo lugar, prove que, para ele, a menor unidade não é e nem nunca pode ser o indivíduo. Prove que ele era essencialmente contra a sesseção individual.
Terceiro, Mises escreve:
The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars.
Um vilarejo me parece menor que uma província, distrito ou cidade, não? Como ficariam suas cidades-estado se cada bairro quisesse se separar?
Por último, odeio te desapontar, mas você não entende mais sobre Mises do que Hoppe. Tomemos a continuação desta citação do Mises:
If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done. This is impracticable only because of compelling technical considerations which make it necessary that the right of self-determination be restricted to the will of the majority of the inhabitants of areas large enough to count as territorial units in the administration of the country.
Ou seja, para Mises, como corretamente aponta Hoppe, a impossibilidade de sesseção individual era meramente técnica. A partir do momento em que esta questão técnica fosse superada, a autonomia deveria ser concedida. Dizer que algo é difícil de se conseguir na prática não é o mesmo que ser contra aquilo. Na época de Mises, ver o funcionamento de um cérebro em tempo real era uma impossibilidade prática, hoje temos fMRI… No mais, e daí que Mises não conseguiu vislumbrar como isto seria possível? Quando ele escreveu seu livro, em 1927, ele provavelmente acreditava que os continentes eram estáticos, algo cuja contestação começou a ser aceita somente na década de 1950. Não existiam foguetes, satélites, computadores eletrônicos, o homem nunca tinha ido ao espaço. E mais importante, não existia internet! Hoje, qualquer pessoa tem um celular com acesso à internet e poder de processamento maior que tudo que existia em 1927, junto! E você vem me dizer que é impossível que exista um sistema com autodeterminação individual? Ora, faça-me um favor! Eu adoraria ver o que Mises teria a dizer se visse o progresso atual, coisas como Uber, Bitcoin, Airbnb…
Muitíssimo obrigado por mais esta grande defesa da Minarquia!
You wish…
As perguntinhas do texto têm a intenção de criar um trilho que levaria inevitavelmente à conclusão que não podem existir impostos em nenhuma situação, pois seriam um roubo injustificado. E se não há impostos, não pode haver estado, pois este tem um custo. Cairíamos inevitavelmente no ancap.
Como eu disse, isto é uma conclusão da sua consciência pesada. Você sabe que os mesmos argumentos contrários ao socialismo levam à impossibilidade de um Estado.
M: De jeito nenhum! Educação e saúde têm que ser geridas por entidades privadas! Dá para provar isto!
Só não consigo refutar logicamente o sistema de vouchers [para saúde]
Meu caro, vouchers também são soluções socialistas! A pessoa A é obrigada a pagar pela saúde de B. Soluções melhores que hospitais públicos, claro, mas ainda assim não são soluções exclusivamente de mercado. Incrível que eu ainda tenha que exclarecer isto!!!
Além disso, muito mais importante que saúde é comida. Você também defende restaurantes estatais ou vouchers para alimentação? É cada um que me aparece…
Repito: você está mesmo dizendo que questões de educação e saúde só podem ser resolvidas de forma coletivizada ao invés de soluções de mercado?!?!? E ainda se diz Minarquista…? Surpreendente!
Comentário oco. Por favor, use argumentos. Prove por exemplo a possibilidade de viver sem estado. Aliás, os ancaps é que sofrem de falta de imaginação. Não conseguem imaginar os problemas do que propõe. Sofrem da síndrome da avestruz. Não conseguem vislumbrar os problemas, exceções e erros de suas proposições.
Mas não se preocupe. O ancap é uma tentação grande para neófitos libertários. Acho natural que um novo libertário passe até um ano nesta fase. Como primeira aproximação, está ótimo! Mas depois é preciso estudar mais, raciocinar mais, que começam a aparecer as exceções naturais, e o sujeito – se tiver a mente aberta – cai inevitavelmente na minarquia. Não desanime. Continue estudando que você chega na minarquia.
Eu já fui minarquista e, exatamente depois de muito estudo, encontrei repostas satisfatórias a todas as suas “impossibilidades” do anarcocapitalismo. Também encontrei vários e vários problemas no minarquismo.
Você que precisa de muito mais estudo, já que foi incapaz de entender minhas críticas ao minarquismo escondidas no meu comentário:
A) Existem possibilidades de mercado para questões jurídicas;
B) Existem possibilidades de mercado para polícia;
C) Existem possibilidades de mercado para defesa externa;
D) Stefan Molyneux tem argumentos brilhantes sobre o fato de se tentar concentrar poder em um Estado ser extremamente contraproducente;
E) O mesmo Molyneux explica claramente como um regime minárquico sempre é instável, tentendo a um Estado Máximo no longo termo;
F) Já diz a frase falsamente atribuída a Franklin: Democracy is not freedom. Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch. Freedom comes from the recognition of certain rights which may not be taken, not even by a 99% vote. Aliás, o próprio Bastiat diz que: L’Etat c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
G) O Estado não tem como defender a propriedade privada quando, por definição, ele deve violá-la para poder existir. É lógica simples!
M: Max respondido acima, e novamente a sua confusão de minarquia com wellfare state também.
Você por acaso sabe a diferença entre libertarianismo e liberalismo social?
Mais uma vez: não existe minarquismo com welfare! Minarquismo é o uso do Estado para justiça e defesas interna e externa, somente isto! Estado de bem estar social não é mínimo, no sentido de minárquico, por definição!
Pare de propagar definições errôneas! Admita que é, no máximo, um liberal social.
Você mesmo defende que o Estado deve construir as estradas, càspita!!!
M: responder e contestar logicamente são coisas totalmente diferentes. O fato é que nem o Max nem você conseguiram contestar logicamente a afirmação do Hayek. A rede de proteção básica ainda é uma possibilidade lógica. Se alguém conseguir contestar de forma lógica e irrefutável a rede, estará me fazendo um favor imenso. É tudo o que um minarquista quer: limitar o estado ao tamanho mínimo possível; reduzir tudo o que for possível provar logicamente que não pode ser papel do estado.
Você me mataria por eu não querer ajudar a dona Creuza?
M: Espero que você seja do sexo feminino… Caso contrário dispenso…
Sou sujeito homem, casado e com filho. O beijinho no ombro foi pro recalque minarquista passar longe.
[]s e obrigado
De nada! E desculpe por qualquer excesso, é que às vezes é difícil se conter diante dos mesmos argumentos batidos de sempre…
Bom, na pergunta 1 eu logo imaginei João como um policial exemplar, ético e honesto, cumprindo um mandado de prisão contra José por este resistir a prisão por se recusar a ser extorquido, digo, pagar impostos extorsivos.
Todas as alternativas são Anti-ético e moralmente repreensível.
O que o pessoal tenta fazer aqui são colocar atenuantes e agravantes ao ato, que por si só é anti-ético.
A ação anti-ética não esta vinculada “ao porque eu fiz”, mas sim “ao que eu fiz”
Todas as questões a resposta é “Anti-ético e moralmente repreensível”
“E então, a partir de qual cenário a agressão a um inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta?”
Em nenhum cenário.
E encerrando a resposta aqui, convenhamos que as perguntas foram de um nível muito àbaixo do que esperaríamos serem propostas por um site desta grandeza.