Infelizmente, acho que o Sr. Ron Paul não é uma das poucas vozes que se levantam contra a socialização da medicina nos EUA. Como ele, inúmeros outros, sejam médicos, empresários do setor, empresas de seguro saúde, dentre outros, têm muito a perder com a socialização e a conquista do direito à saúde pela sociedade, especialmente no que diz respeito aos seus lucros. Se fossem poucas essas vozes, essa importante conquista já seria realidade há muito tempo. São forças assim que enfrentamos também aqui no Brasil para a implementação do SUS. A partir de 1988, com a implantação do SUS no Brasil, a saúde passou a ser um direito de todos e dever do estado. É importante então buscarmos a compreensão do que é direito à Saúde. Numa visão simplista podemos dizer que a Saúde não pode ser colocada no mesmo plano de quaisquer outras formas de direito, uma vez que é uma condição de sobrevivência e manutenção da espécie. A sociedade e o Estado teriam, portanto, a obrigação de assegurar o direito à Saúde de todos. Com um olhar mais humano e solidário, sendo a saúde então condição de sobrevivência e sua promoção significando alívio de sofrimentos, fica mais fácil entendermos e aceitarmos que ela não pode nem deve ser um BEM. Mas este é um entendimento que não depende somente de comprovações científicas ou teorias mirabolantes. Sua compreensão é muito mais simples e muito mais complexa. Depende da opção de vida de cada um de nós, da visão de mundo e do modo que encaramos a vida em sociedade. Também é importante não confundir direito à Saúde com direito à assistência à Saúde. Como sabemos, a saúde resulta das condições de vida biológica social e cultural e, particularmente, das relações que os homens estabelecem entre si e com a natureza, através do trabalho. Ou seja, ela é determinada e condicionada por diversos fatores. A saúde, portanto, deve ser mantida através de mecanismos que incrementem a qualidade da vida, e não somente através da assistência à saúde. Isso exige uma articulação de todos os setores sociais e econômicos e, desta forma, o direito à saúde não seria o único pressuposto que nortearia as políticas setoriais de saúde, mas sim um elo integrador que teria de permear todas as políticas sociais do Estado e balizar a elaboração e a implementação das políticas econômicas. Isto significa uma ação e uma nação articuladas com todo o conjunto de políticas sociais mais amplas como as relativas ao emprego, moradia, saneamento, alimentação, educação, etc. Nesse sentido, se olharmos somente para nossos próprios umbigos, fica mais fácil então transformar a saúde em um bem. Com o "direito a saúde" não quero obrigar outras pessoas a "bancar esse serviço pra mim". Quero sim me colocar ao lado de outras pessoas para que juntos possamos aliviar o sofrimento de muitos e buscar mais qualidade de vida para todos. Esta pra mim é uma das bases da Cidadania. Não me importo então de "bancar" isso tudo pra outras pessoas e, se elas comungarem esse sentimento e entendimento comigo, também não se importarão em dividir esses benefícios comigo. Com o direito a saúde não tornamo-nos escravos uns dos outros. Tornamo-nos cidadãos em uma sociedade que busca a melhoria da qualidade de vida pautada na justiça social. No Brasil, ainda que tenhamos obtido avanços com o SUS, um modelo hegemônico, nascido no passado e baseado no modelo americano, tenta ainda se impor e nos fazer escravos de um sistema que privilegia o "ter" e não o "ser". Acabamos sendo vítimas de valores de um mercado, no qual o valor moral não está no valor do cuidado em saúde, e sim baseado no valor de troca, na capacidade de produzir procedimentos que traduzam lucro. Por isso aqui ainda enfrentamos filas e dificuldade de acesso. Ao contrário do que afirma o Sr. Ron Paul, em outros países onde a saúde é estatal e direito universal como o Canadá e a Inglaterra, opiniões distorcidas e explicitamente corporativas como a dele jamais teriam boa aceitação. Acho que nem mesmo compreendidas seriam. Os governos nesses países, mesmo com os altos custos que a saúde traz especialmente em tempos atuais, não confiscam cada vez mais recursos da sociedade. Simplesmente alocam recursos suficientes para elaboração e manutenção de políticas de saúde pautadas na justiça social e na conquista da cidadania. Além disso, buscam otimizar a aplicação desses recursos e jamais cortam custos. Esta é uma outra realidade que devemos buscar para o Brasil, onde o sub-financiamento ainda é um dos grandes entraves à consolidação do SUS. Mesmo porque, quando compreendermos saúde dessa forma ampliada e humana, passaremos a ver que ela não tem custos, ao contrário, ela requer investimentos. E por fim, digo ao Sr. Ron Paul que nenhum governo ou partido fizeram trabalho algum pra me convencer disso tudo. A vida e as boas pessoas me mostraram esse caminho que estou seguindo ao lado de tantos amigos. Espero que continuem me acompanhando sempre. E espero que a socialização e o direito universal à saúde tornem-se realidade para os cidadãos americanos.

Que tal substituir nas palavras deste comunista que postou acima, Saúde por Alimentação. "É importante então buscarmos a compreensão do que é direito à ALIMENTAÇÃO. Numa visão simplista podemos dizer que a ALIMENTAÇÃO não pode ser colocada no mesmo plano de quaisquer outras formas de direito, uma vez que é uma condição de sobrevivência e manutenção da espécie. A sociedade e o Estado teriam, portanto, a obrigação de assegurar o direito à ALIMENTAÇÃO de todos. Com um olhar mais humano e solidário, sendo a ALIMENTAÇÃO então condição de sobrevivência e sua promoção significando alívio de sofrimentos, fica mais fácil entendermos e aceitarmos que ela não pode nem deve ser um BEM." Enfim, o mesmo pode ser feito com as palavras Vestuário, Moradia, e com qualquer outro bem e serviço que exista, ou melhor, com todos eles, chegando assim no paraíso comunista que um débil mental facínora como este Luis Carlos Casarin sonha.

Luis, eu já ia sugerir a mesma coisa!

Sempre que vejo um estatista usando o fato de que o tratamento de saúde é essencial pra humanidade sobreviver, e que de um non sequitur pula pra conclusão que é o estado que tem que cuidar disso, minha primeira reação é perguntar sobre a alimentação.

A alimentação é ainda mais importante que tratamento médico pra sobrevivência da humanidade, afinal.
É mais fácil pras pessoas imaginarem o que seria colocar o governo no controle da produção e distribuição de alimentos. Filas, escassez, falta de qualidade e de inovação, custos crescentes, funcionários entrando em greve, burocratas enriquecendo às custas do sofrimento alheio, e tudo mais.

Já consegui deixar muita gente pensando melhor nessa questão: se afinal não estaríamos melhor servidos com uma saúde por livre mercado, e se é só "falta de fundos e corrupção" que fazem o tratamento de saúde ser ruim, e não o fato do sistema estatal ser inerentemente falho.

No mundo é assim: basta ser humanista para ser taxado de comunista...

Desde que você seja humanista com o seu dinheiro e o dos que voluntariamente aderiram à sua causa, não há problema algum...

Patch Adams é bem intencionado?

Esse Luis Carlos Casarin é do tipo mais chato de comunista, daqueles que são cagados diretamente da Unicamp.

Fala fala enfeita enrola e argumento que é bom não tem nenhum. Pura eloquencia marxista, desvia o assunto, ignora a realidade e apela à moral e emoção para tentar convencer de algo totalmente ilógico e impossível de dar certo. E claro, (quase) sutilmente faz o que todo marxista faz - denuncie a classe do sujeito: Ron Paul está errado porque é burguês. Nunca vi um texto tão falácioso e desonestamente elaborado. Digno de Carta Capital.

E claro, não pode faltar os chiclês vazios e bonitinhos "melhoria na qualidade de vida pautada na justiça social blá blá blá" ENROLAÇÃO. Ninguém melhora sua qualidade de vida sendo obrigado a trabalhar para pagar as coisas de quem não faz nada, seu canalha.

Enquanto você não explicar como esse sistema socializado lida melhor com a escassez que o privado, e o porque é moralmente aceitável ameaçar ou forçar pessoas a fazer o que o Estado manda, você só vai ser mais um marxista otário perdendo tempo no meio de pessoas esclarecidas.

E se você, por qual motivo for, concorda em ser assaltado pelo Estado, isso é problema SEU, e não serve de argumento. Mude para um sistema livre, você pode continuar doando para o Estado, agora quero ver quem mais faria isso, mané.

Não lembro que autor disse para termos paciência com as pessoas que não conhecem a liberdade, mas foda-se, esse Casarin é muito desonesto para merecer meu respeito.

E você é o tipo mais chato de "libertário": aquele que acha que direitos não passam de produtos comercializáveis, com sua retórica rasteira e vazia e argumentos pueris e raivosos. Para sua infelicidade, inteligência e bom-senso ainda não dão para se comprar no mercado, se bem que poderiam ter uma overdose disso que nem assim adiantaria. Ainda bem que sujeitos como você não passam de uma meia dúzia insignificante. Aliás, nem nos EUA eles levam a sério essa panaceia pró-mercado já que Ron Paul não passou nem das prévias.

É realmente um bom indicativo da putrefação moral em que chafurda o mundo o fato de que pessoas que são contra o roubo e o confisco de propriedade são tachadas como desprovidas de inteligência e bom senso, ao passo que pessoas realmente desprovidas de toda e qualquer moral, que defendem o roubo e a redistribuição da propriedade alheia -- como esse tal Augusto --, saem por aí fazendo pose de justiceiros da ética e se fingindo de seres movidos pela mais alta compaixão.

Para essa gente, um político populista e asqueroso é mais valoroso do que um empreendedor que realmente cria riqueza e melhora o bem-estar das pessoas. E ainda estranham que os valores morais estejam completamente invertidos no mundo atual. Lamentável.

Augusto

Você é totalmente incapaz de entender a diferença entre direitos na sua real acepção e serviços e bens.

São seus direitos que ninguém pode lhe agredir, matar, fraudar, estuprar, impedir de falar, impedir de se associar ou deixar de se associar livremente com outros, impedir de dizer suas opiniões em espaço público, impedir de seguir a religião que bem entender, ou nenhuma, impedir de publicar os textos que bem entender, impedir de casar, impedir de criar seus próprios filhos, entrar sem sua permissão na sua casa, roubar seus bens, impedir de transitar por espaços públicos ou sair do seu país, recusar-se a dizer as acusações que pesam contra você, impedir você de defender-se num tribunal, etc.

A saúde é um estado que as pessoas buscam preservar, recorrendo a uma série de serviços ou bens. Médicos, enfermeiros, fonoaudiólogos, fisioterapeutas, nutricionistas, técnicos, e outros, tem de trabalhar por isso. Também devem ser construidos prédios, e fabricados equipamentos, móveis e remédios. Portanto a saúde é preservada através de bens e serviços, os quais devem ser pagos (comerciados) supondo-se que ninguém pretenda roubar esses bens e escravizar esses prestadores de serviços.

Está bastante evidente a diferença entre direitos e saúde. Todo direito implica numa obrigação. No caso dos direitos reais, citados acima, está evidente quem tem obrigações. Toda e qualquer pessoa tem a obrigação de não praticar aqueles atos de agressão ou impedimentos ou intromissões, e os agentes da justiça tem a obrigação de dizer quais as acusações que estão fazendo. Já no caso da saúde, quem teria obrigação de fornecer bens e serviços de saúde para aqueles que o demandarem? Quantos recursos deveriam ser fornecidos? Se os demandantes tem esse direito, porque é restrito a certo limite? Porque, nos países marxistas (como Cuba e Coreia do Norte), que são o modelo do ideal proposto, os serviços de saúde são separados por castas? (fraco para o povão, mediano para os mais graduados e a peso de ouro para os hierarcas do partido). É um direito relativo a castas ou comum a todos afinal?

E não só os serviços de saúde são importantes para o bem estar das pessoas. Todos os alimentos, o vestuário, sapatos, as habitações, os meios de comunicação, os móveis, tudo deveria ser um direito, não é mesmo, afinal as pessoas precisam destas coisas para viverem. Não é esse o critério? Então tais coisas sendo direitos, não poderiam mais serem mercadorias, sua produção deveria ser feita sob a supervisão do estado, permitir que o mercado tocasse nessas coisas não seria mercantilizar os direitos fundamentais?

Esquece cara infelizmente é a mesma coisa que conversar com um fanático religioso livre mercado na saúde vai parecer mais um açougue do que um hospital ou eles realmente acham que todo mundo vai ter dinheiro para os melhores hospitais.
Sem falar que se tiver uma doença grave ou um acidente e não tiver dinheiro vai morrer.
Só tenho uma curiosidade se eles que tanto reclamam que se o livre mercado na saude seria melhor se eles ficassem com uma doença grave ou sofresse um acidente e não tivessem dinheiro sera que teriam esse mesmo discurso???

"Esquece cara infelizmente é a mesma coisa que conversar com um fanático religioso livre mercado na saúde vai parecer mais um açougue do que um hospital"

Você está dizendo que um livre mercado na saúde transformaria todos os hospitais privados em uma cópia do SUS atual? Interessante...

"ou eles realmente acham que todo mundo vai ter dinheiro para os melhores hospitais.
Sem falar que se tiver uma doença grave ou um acidente e não tiver dinheiro vai morrer."

Ui! Tão original recorrer a efusões emotivas para fazer um argumento econômico...

Vale perguntar: a pessoa que estiver nessa situação por acaso não possui absolutamente nenhum ativo para vender? Carro, roupas, televisão, computadores, nada? Mais ainda: tal pessoa por acaso não tem familiares, amigos ou mesmo colegas de trabalho que possam lhe emprestar dinheiro?

Tal pessoa, em suma, não poderia fazer uma combinação destas duas medidas (vender ativos e pegar dinheiro emprestado)? Claro que pode. Mesmo porque, se a resposta for não, tal pessoa dificilmente ainda estaria viva (não tem familiares, não tem amigos, não tem colegas de trabalho e não tem ativos).

O que você realmente quis dizer, mas não teve a hombridade de falar claramente, é que tais pessoas não devem ter que se desfazer de suas posses e nem pedir dinheiro emprestado, pois isso seria "indigno". Muito mais correto seria elas simplesmente saírem confiscando o dinheiro de terceiros. Isso seria uma solução "mais humana", né?

Solução sempre existe para tudo, mas isso não quer dizer que determinadas soluções não exijam um alto nível de sacrifício individual.

"Só tenho uma curiosidade se eles que tanto reclamam que se o livre mercado na saude seria melhor se eles ficassem com uma doença grave ou sofresse um acidente e não tivessem dinheiro sera que teriam esse mesmo discurso???"

Óbvio que sim. Somos coerentes e, acima de tudo, éticos. Sabemos que ninguém tem a obrigação de nos sustentar, tanto na saúde quanto na doença.

Se eu estiver sofrendo de uma doença terminal e não tiver recursos para pagar o tratamento, eu NÃO estou moralmente autorizado a pilhar o patrimônio alheio para custear meu tratamento.

Quer dizer então que, para você, se alguém ficar doente, terceiros têm a obrigação de pagar por todo tratamento da pessoa?

Então, sendo assim, posso eu acreditar que você está neste exato momento direcionando seu salário para ajudar todos aqueles que estão na fila de espera do SUS? Você não seria tão incoerente ao ponto de defender uma coisa mas fazer outra, certo? Sei que você não é apenas mais um demagogo idiota...

E você é o tipo mais chato de "libertário": aquele que acha que direitos não passam de produtos comercializáveis, com sua retórica rasteira e vazia e argumentos pueris e raivosos.

Claro, então seu direito à saúde não passa por produtos comercializáveis. A seringa que o médico utiliza é resultado do seu bom coração, ninguém precisou produzi-la. A linha especial para suturas é fruto do grande esforço de socialistas. A máquina de ressonância magnética, então, só existe a partir do momento em que você, grande pensador não-raivoso e não-pueril, achou que é direito de todo cidadão ter acesso a ela. Realmente, seu mundo deve ser lindo. Basta escrever num pedaço de papel que todos têm direito à saúde para que a saúde passe a existir.

Para sua infelicidade, inteligência e bom-senso ainda não dão para se comprar no mercado, se bem que poderiam ter uma overdose disso que nem assim adiantaria.

Seu bom-senso é incrível. Por que se preocupar com essas coisas mundanas como "qual será a ORIGEM dos recursos?". O importante é você fazer um discurso bonitinho sobre os direitos fundamentais do cidadão! Isso sim vai resolver todos os problemas do mundo!

Ainda bem que sujeitos como você não passam de uma meia dúzia insignificante. Aliás, nem nos EUA eles levam a sério essa panaceia pró-mercado já que Ron Paul não passou nem das prévias.

Obrigado por suas palavras gentis e carinhosas, realmente, nossa retórica é rasteira e vazia e raivosa. Aproveite e explique para a gente, amiguinho, por que o problema do cálculo econômico não se aplica à saúde. Sem esse lenga-lenga cheio de apelo à emoção.

Sr. Luís Carlos Casarin, o que impede as vozes favoráveis da estatização da saúde no Brasil da completa implantação do SUS e que forças são essas? O que é que faz o Brasil subfinanciar o SUS? Será que não seria a completa incompetência do governo de gerenciar e entregar os serviços de saúde para as pessoas? Pelo que se saiba por exemplo, o Canada tem uma carga tributária a baixo do Brasil, então que diachos o governo brasileiro não é competente para gerir o sistema aqui, optando inclusive em subfinanciar o setor de saúde? O senhor falou muitas coisas ai, mas não explicou nada, não adianta falar bonito, eu quero ver ali no pé do eito fazer a coisa acontecer de fato e não apenas em conversas vazias de realização.

Vejo que nesse fórum há muita injúria e insulto entre dois grupos, os de pensamento libertário (taxados de capitalistas) e os de pensamento estatista (taxados de socialistas). A verdade é que é uma guerra ideológica, uma verdadeira guerra fria, onde ninguém sairá vencedor. Eu vejo o seguinte: estatistas (ou socialistas) são idealistas, enquanto que libertários (ou capitalistas) são realistas. É uma discussão entre o mundo ideal e o mundo real, daí a incompatibilidade de idéias. É claro que aqui, no mundo material, concreto, quem sempre terá a razão serão os realistas. Os ideais socialistas não se encaixam nesse mundo, daí as distorções. Os estatistas/socialistas/comunistas não conseguem enxergar a realidade. Por isso a perda de tempo e violência nessas discussões. Eu também tenho ideais, mas também não misturo as coisas. Não podemos menosprezar os ideais socialistas. Mas, como ainda vivo aqui na Terra, prefiro viver a realidade, acreditando sempre que o mundo pode melhorar. Por isso, prefiro continuar sendo um libertário, olhando para o céu, mas com os pés na Terra.

Isso, é tudo uma guerra ideológica! O fato de a Teoria Austríaca usar a lógica, a razão e a realidade é só um detalhe irrelevante, o importante é seguir o coração!

Não se trata de idealistas x realistas, mas sim de espertalhões e invejosos x realistas.

Um sujeito tomado por uma vaidade doentia quer exibir-se perfeitamente enquadrado na moral que o valoriza na comunidade. Essa moral estabelecida para pautar o "comportamento perfeito" foi arbitrada por uma entidade incriticável, soberana e suprema sobre os humanos. Assim ficou estabelecido que o comportamento "salvador" que atribui ao indivíduo o máximo valor como tal não é a honestidade, nem inteligência, nem grandes habilidades, nem criatividade, nem senso justiça, nem o orgulho que o faz desejar ser integro, nem ...não segundo a moral arbitrada e estabelecida como verdade pretensamente ética (ciência da moral) o valor do indivíduo esta em:

- Perdoar a quem o agride, rouba, tiraniza e explora.
(Isso era muito conveniente ao Estado romano e suas autoridades)

- Amar o seu inimigo e ajuda-lo, ceder a ele o que exigisse e ainda mais.
(Isso também era conveniente ao Poder romano, governo, estabelecido)

- Ser pobre e viver da caridade ou então sustentar os pobres atendendo-lhe as necessidades mesmo a custo das próprias. Acumular riquezas, mesmo honestamente é ganância e opor-se a impostos e caridade é avareza, pecados dignos dos malvados.
(Isso era perfeito para os interesses dos governantes romanos: manipulava os miseráveis afagando-lhes a vaidade frustrada e ainda os insuflava contra os ricos e rebeldes que recusavam-se a pagar impostos e eram taxados de ganânciosos malvados e materialistas)

- Desprezar a si mesmo em favor alheio ou da coletividade. Fazendo do auto sacrificio para o benefício alheio um elevado valor moral.
(Evidente a conveniência do sacrificio do privado em benefício do público, da pátria=governo)

- Não reagir contra as injustiças percebidas e basear a idéia de justiça no atentimento de necessidades. Como se necessidade fosse o mesmo que direito.
(Assim atendendo a conveniência do governo arrecadar para atender necessidades alheias)

- Amar o mau e aceitar o mal, não se opondo a eles mas sacrificando-se porque o sacrificio, a dor e o sofrimento valorizam moralmente o indivíduo que não reage ao mal nem ao mau.
(Nem é preciso explicar a conveniência disso para o governo romano em suas conturbações e decadência - basta olhar a história e como foi a manutenção do Poder a pós Otaviano)

Enfim, ainda no Império romano elaborou-se uma moral para manipular as massas e sobretudo semear a discórdia, a inveja, a cobiça pelo alheio, o ódio e o desprezo pelo orgulho (não a soberba) que induz ao comportamento justo, reto. Estabelecendo o pieguismo e o falso sentimentalismo como exibição de valor moral em franca oposição à razão e aos fatos fazendo do exibicionismo pretensamente idealista a merlhor forma de ostentação moral onde as palavras superam as ações.

É isso que vige desde há muito e no Sec XX aboliu completamente a racionalidade da filosofia estóica para a absoluta hegemonia da ideologia ascética.
Não foi por acaso que a filosofia estóica sofreu uma tentativa de abafamento com a destruição de grande parte do que produziu. Porém, a realidade e dignidade da filosofia estóica e sua pretensão ética se manteve por muito tempo um tanto instintiva, dada sua realidade. Assim, a ética estóica apenas foi superada através da propaganeda massificante com os meio modernos de comunicação e doutrinação. Superar essa propaganda moral piegas é uma tarefa ciclopica.

Interessante...

Também tenho uma certa dificuldade em engolir essa história de que a ideologia cristã é amiga do individualismo e da propriedade privada. Os libertários cristão afastam a questão explicando que a caridade é uma obrigação individual... mas sejamos sinceros: o ponto crucial de toda religião é a retórica, não a teologia.

E o cristianismo tem uma retórica que sugere agressivamente que o bem dos outros é mais importante que o bem da própria pessoa. Pior, sugere que a busca do bem privado é um motivo suspeito.

Exponha uma pessoa a essa ideologia, e é óbvio que ela vai ficar muito mais receptiva à retórica daqueles que dizem se sacrificar pelo "bem público". Pelo mesmo motivo, tal pessoa vai tender a olhar torto para alguém que propõe a propriedade privada como fundamento da sociedade.

Quanto mais eu leio sobre os estóicos, mais simpático a eles eu fico. O foco no indivíduo, na vida interior, na igualdade dos homens como indivíduos, e na necessidade de aceitar o universo como ele é parece ressonar fortemente com o libertarianismo. Rothbard, como bom exemplo, se dava muito bem com os estóicos.

o ponto crucial de toda religião é a retórica, não a teologia.

E o cristianismo tem uma retórica que sugere agressivamente que o bem dos outros é mais importante que o bem da própria pessoa. Pior, sugere que a busca do bem privado é um motivo suspeito.

Você obviamente não tem a menor ideia do que está falando, né?

Caso você não esteja apenas de sacanagem, existe um excelente resumo da Palavra em Matheus 22:36-39, transcrevo a seguir:

Matheus 22:36 Mestre, qual é o grande mandamento na Lei?
Matheus 22:37 Respondeu-lhe Jesus: Amarás o Senhor, teu Deus, de todo o teu coração, de toda a tua alma e de todo o teu entendimento.
Matheus 22:38 Este é o grande e primeiro mandamento.
Matheus 22:39 O segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo.

Me mostre a sugestão agressiva de que o bem dos outros é mais importante do que os próprios.

Ah, outro bom cristão demonstrando amor fraternal ao próximo do qual ele discorda.

Não sou teólogo nem tenho a mínima pretensão de ser versado na palavra bíblica, mas meu ponto é justamente que essas coisas são secundárias ao "feeling" de uma religião, especialmente uma que seja adotada em massa: a maioria dos crentes não se dedica a um estudo minucioso dos textos sagrados.

O cristianismo despreza o mundo material. Ele clara e indiscutivelmente prega a caridade e o sacrifício pelo bem alheio. Além disso, prega que a intenção vale mais que o resultado: um pobre doando o único pedaço de pão que tem é mais digno da graça divina que um rico que doe uma de suas 10 Mercedes. O verdadeiro cristão não pode ter como objetivo primário seu próprio bem, pois isso é contrário ao exemplo de Cristo. E os capitalistas são vistos com desdém pela Bíblia afora, com ênfase para:

"And Jesus went into the temple of God, and cast out all them that sold and bought in the temple, and overthrew the tables of the moneychangers, and the seats of them that sold doves, And said unto them, It is written, My house shall be called the house of prayer; but ye have made it a den of thieves."

Então emprestadores de dinheiro e comerciantes são "ladrões", tanto que a única (discutivelmente) situação em que Jesus usou de violência em toda sua vida foi para expulsar os marvados capitalistas. Um cristão que queira provar que o cristianismo é de cabo a rabo compatível com o libertarianismo provavelmente conseguiria mal-e-mal se safar dessa (provavelmente com alguma variante de "Cristo tinha todo o direito de expulsá-los de sua propriedade"), mas negar que tal passagem tem um forte apelo anti-capitalista é, perdoe-me a franqueza, palhaçada.

Tudo isso conflita com o "espírito" do PNA libertário, que prega antes de tudo o respeito à propriedade dos indivíduos. Concordo que é perfeitamente possível a um cristão viver de acordo com o PNA, mas nego enfaticamente que a maioria deles esteja propensa a fazê-lo.

Não tenho dúvida nenhuma de que um conhecedor da Bíblia pode dar um milhão de contra-exemplos e contextualizações que mostram que "não é bem assim", mas veja bem: não sou EU que você tem que convencer. São os milhões de cristãos por aí afora (incluindo um que, acredito eu, tem hoje o título de "Papa") que usam as exortações bíblicas ao amor e ao sacrifício para condenar plausivelmente, mesmo que não corretamente aqueles que não agem de acordo com tais princípios, e apoiar a redistribuição forçada de suas riquezas. Para os pobres e humildes, é claro.

A pessoa lê e não entende nada, estamos vivendo um pesadelo .

Caro Sr Luis Almeida,\nÉ fácil compreender a sua reação aos comentários de seu xará, pois não é de estranhar que a quem pesa tanta responsabilidade - a de prover a família e de acumular BENS- com esforço árduo, do trabalho duro no dia a dia,alguém - que só pode ser "débil mental" - vir falar de solidariedade, de justiça social, de equidade. Valores tão "demodê" em nossa sociedade de consumo onde o que importa é TER (bem) e não SER (direito), não é mesmo?De que vale falar em solidariedade se no dia a dia somos obrigados a negar trabalho a uma grande parte da população por esta não ter uma formação adequada( não por que queremos, claro, mas por que a disputa de mercado assim o exige). Não temos culpa se as pessoas não se esforçam para estudar, trabalhar e ter uma vida digna como a nossa que - por sorte - conseguimos passar pela mortalidade infantil no nosso primeiro ano de vida e depois a sorte de termos dinheiro para ingressar em escolas boas e mais sorte ainda por termos conseguido nos manter nelas e mais ainda por termos nosso lugar ao sol neste mundo de disputas de mercado e assim nos alimentarmos bem, nos vestirmos bem, dormir bem - veja tudo é uma questão de BEM.\nClaro que não é uma questão de sorte - o sr me dirá- batalhamos por isso! - De fato, afinal, a história é escrita por quem "chegou lá", não é mesmo?\nNão temos culpa das pessoas que elegemos passarem por situações "tão difíceis" para se manterem no poder, pelo poder e para o poder. Não temos culpa das pessoas terem nascido e nos terem feito acreditar que somos seres sociais e que por isso estamos fadados a conviver em sociedade ainda mais uma sociedade tão multifacetada, multi cultural, multicolorida, multiracial, multi... Não temos culpa de que viver seja contra hegemonico!\nPor falar em "chegar lá" - onde é mesmo este lugar? Depois de termos tudo o que nos fazem acreditar que é essencial, depois de nos alimentarmos bem enquanto outros seres humanos morrem de fome, depois de termos os melhores planos de saúde à nossa disposição - pagando caro,por que fizemos por merecer, é claro- esses mesmos planos nos negam tratamentos mais complexos, quando mais precisamos deles ou , pior, nos assistem dizendo que é com sua tecnologia de excelencia e omitem o fato desses procedimentos mais complexos serem custeados pelo governo-SUS- onde outros seres humanos ajudam a pagar-ops, não é todo, mas os que trabalham e pagam impostos, é claro.Onde é esse tal lugar onde as pessoas têm medo de cumprimentarem-se, testemunham situações de abandono, de descuido, de descaso com a vida humana, de injustiça e isso é apenas uma paisagem, pois o que importa são os bens adquiridos com o esforço individual.\nCaro sr Luis, precisamos ter mais paciencia com os "débeis mentais",talvez sejam mais sensíveis e ingenuos por acreditar que o paraiso possa ser aqui, neste plano terreno, mundano, onde o que é mais importante são os "bens".Esses "débeis mentais" que lutam por uma sociedade mais justa PARA TODOS só podem acreditar que o futuro possa ser mudado - que santa ingenuidade. Eles não deveriam ter o direito nem de emitir suas opiniões, não é mesmo? nos incomodando com as diferenças...nos fazendo perder a compustura e ter que nos expor dessa maneira tão arrebatadora - pois nos tiram do sério - o sr tem razão!!!\nQuem sabe, a teoria de Malthus não se concretize e esses pobres coitados morram todos fazendo com que os mais fortes da espécie sobrevivaM!Mas, o sr me desculpe, ainda me ficam umas perguntas: Sobreviver para que?Para quem?Porque? Acumular bens para que?\nSer feliz é ter muitas coisas e troca-las por outras mais caras e melhor, comer bem, se vestir bem e ter um plano de saúde para me dar suporte quando toda a insatisfação do mundo me fizer adoecer? \nSerá que quando eu chegar no paraiso - aquele que não é aqui -- terei as respostas?\nDesculpe minha visão simplista sobre a vida e o viver.\nAtenciosamente\nLigia M. P. dos Santos

Ligia, quem é você para definir o que é felicidade para os outros?

Tem gente que é feliz com um fusca, outros só se contentarão com uma ferrari. E aí? Você é a iluminada que sabe o que é melhor pra cada um de nós? É um ser superior aos demais, a ponto da sua vontade sobrepor a vontade dos outros? Ou é só uma comunistinha falsa e arrogante igual aos demais filhos da puta que vem aqui perder tempo chorando e apelando à emoção porque não tem argumento algum?

Valores "demodê" seu cu. As mulheres sempre preferiram os "machos alfa" nas sociedades primitivas, aqueles que eram mais aptos a caça - ou seja, capazes de prover mais bens. Igualmente as mulheres hoje que preferem os ricos. E os homens vão continuar se esforçando para ter essas, as melhores mulheres. Os valores da sociedade são exatamente os mesmos desde os primórdios da civilização.

Ninguém é obrigado negar trabalho algum. Se você quiser contratar um pedreiro para operar seu joelho, o único que talvez te impediria seria o Estado, que você tanto adora. O resto seria por sua conta e risco.

Sorte? Porque? Devo me sentir mal por meus pais terem se esforçado para me dar uma vida digna? Não, prefiro ser grato a aproveitar a oportunidade.
Mas oportunidade existe. A Facamp, onde estudo, está entre as melhores faculdades desse país, com índice de empregabilidade acima de 91% em todos os cursos. Mas a prefeitura de Campinas liga na casa das pessoas, oferecendo bolsa para estudar lá, de graça, e ninguém quer. Mas 9h por dia estudando? Estudo difícil? "Não, obrigado. O Estado tem que prover minhas necessidades". Querem é receber o dinheiro do ProUni e frequentar só meio período. Estudar dá muito trabalho...

Outra, "custeado pelo SUS"? E quem paga o SUS bonitona? Pagamos 40% da nossa renda, mais as taxas de importação para esses tratamentos e equipamentos importados. Tire toda a coerção do Estado: impostos, regulações e desonere o povo para você ver como a maioria dos tratamentos fica acessível rapidinho...e o que ainda for muito caro, existe a caridade, que sempre foi extremamente forte, principalmente quando os impostos eram mínimos, como nos EUA na década de 60.

Do mais seu texto é só chororo marxista, ignorando completamente a realidade de escassez que todos vivemos.
E outra, sua esperta, para "acumular" bens a gente tem que oferecer algo em troca. É por isso que somos seres sociais, porque não é conveniente produzir tudo que necessitamos sozinhos, é melhor trocar. É assim que se dá a vida em sociedade, e essa troca voluntária, desde que não haja fraudes, é sempre benéfica a ambas as partes. Se não assim o for, ela simplesmente não ocorre. Quem destrói a "equidade, a justiça" é o Estado, que beneficia uma das partes em detrimento da outra, ou as duas em benefício próprio.

E vocês tem o direito de omitir opiniões, mas o fazendo também estarão sujeitos à criticas. Porque? Não temos o direito de criticar suas opiniões? Elas são perfeitas demais, a prova de críticas? Se enxerga, garota.

E quem gosta de Malthus é o Keynes, estatista que vocês comunas tanto adoram. A gente por aqui nunca deu ouvidos a teorias furadas como a malthusiana.

E quando chegar no paraíso, pergunte para Deus porque vivíamos num mundo de escassez. E pergunte também porque Adão e Eva também viviam. Já que até para pegar os frutos abundantes das árvores eles tinham que realizar algum trabalho.

Não tenho nada contra quem luta por uma sociedade mais justa para todos. Eu e todos aqui no IMB fazemos isso. O problema é que vocês estão fazendo isso errado. Não acredito em "ingenuidade" vindo de alguém com tanta eloquëncia como o Casarin. Acredito em desonestidade, no caso dele, e burrice, no seu.

'Eles não deveriam ter o direito nem de emitir suas opiniões, não é mesmo? '

Não tem ninguém que seja mais a favor disso que um libertário.Essa daí não sabe nem o que fala

Lígia

O velho discurso mentiroso: "os defensores das liberdades individuais são egoístas e maus, os socialistas são bonzinhos". 170 milhões de mortos, incontáveis presos, torturados, perseguidos pelos socialistas não mudam o pensamento dessa gente. Centenas de milhões de pessoas libertadas da miséria pela liberdade de mercado não mudam o pensamento dessa gente. Eles gostam do mal.

Faça um favor a todos, Lígia, vá viver em Cuba, ou melhor ainda, na Coreia do Norte. Se você pode viver no "paraíso", porque insiste em viver fora dele?

vamos colocar um pouco de história neste debate.\nnos primordios existia o homem, os animais, as plantas. O homem se alimentava, se vestia, se tratava gratuitamente. Ele matava um animal, que vivia solto nestas terras de meu Deus, se alimentava e se vestia. As terras não possuíam proprietários. \nEle plnatava e colhia. Se medicava com as plantas que nasciam abundantemente em terras de "todos". \nNão sou historiador, mas estou me arriscando. Felizmente a internet ainda é assim. Todos podem.\nSurgiu o direito à propriedade, os animais passaram a ter "donos" e viver cercados. Troca. O ser precisava ter algo para trocar por algo que não possuía. E posteriormente surgiu o dinheiro.\nPara adquirir algo, necessitava ter dinheiro. Pago, me alimento.\nPago, me visto. Nada mais daquilo de matar o animal e vestir-se de sua pele, comer sua carne.\nE isso foi ganhando enorme dimensão. Até o ponto atual, onde temos que pagar pela saúde, pela educação, para transitar em uma rodovia, etc.\nParticularmente, não considero bébil mental o ser humano que ainda defende que saúde, educação, transitar, e algumas coisas mais, comntinuassem a ser "direito" de todo cidadão, pois temo que chegue o dia, em que o ser humano tenha que pagar ATÉ pra RESPIRAR. (COMO PREVIA A MINHA MÃE)...

Prezado Denis, vou responder supondo que você não é um Troll...

""vamos colocar um pouco de história neste debate.\nnos primordios existia o homem, os animais, as plantas."

OK

"O homem se alimentava, se vestia, se tratava gratuitamente."

ERRADO - o homem se alimentava, se vestia e se tratava com os frutos de SEU TRABALHO

"Ele matava um animal, que vivia solto nestas terras de meu Deus, se alimentava e se vestia."

Sim, com o TRABALHO dele ele matava o animal, comia a carne, e com o SEU TRABALHO fazia uma roupa com o seu couro.

"As terras não possuíam proprietários. \nEle plnatava e colhia."

Talvez as pessoas não tivessem o conceito moderno de propriedade. Mas cuidavam da melhor forma qu podiam e defendiam com unhas e dentes a terra da qual retiravam o sustento, FRUTO DO TRABALHO (coleta, caça, pesca, plantio e colheita).

"Se medicava com as plantas que nasciam abundantemente em terras de "todos"."

Se medicava conforme seu conhecimento e habilidade, e tinham trabalho para coletar as ervas. Se durante a coleta algum outro grupo humano se sentissem ameaçados, saqueado ou prejudicado; faria a coleta sob RISCO de retaliação VIOLENTA.

"\nNão sou historiador, mas estou me arriscando."

Somos dois.

"Felizmente a internet ainda é assim. Todos podem."

É assim? Alguém (provavelmente eu e você) está pagando para que tenhamos energia elétrica e serviços de telecomunicações. Pergunte a um refugiado das guerrilhas centro africanas se ele tem acesso a internet e se alguém paga pelo acesso a internet dele.

"\nSurgiu o direito à propriedade, os animais passaram a ter "donos" e viver cercados."

Não pretendo discutir a definição de direito a propriedade. Mas caso possua algum animal de estimação, imagine como se sentiria caso algum desconhecido o levasse de seu convívio contra a sua vontade. Por fim, rebanhos na idade do bronze NÃO viviam cercados, no máximo dormiam em um local mais restrito - imagine como faria um curral sem ferramentas e utensilios de ferro (nada de arame ou lâminas de ferro relativamente baratas e fáceis de afiar). Justamente por conta disso que os rebanhos eram vigiados por pastores.

"Troca. O ser precisava ter algo para trocar por algo que não possuía."

CLARO! Pense... Para viver, você necessita consumir uma míriade de produtos. Já parou para analisar que você provavelmente morreria de inanição se tivesse que produzir TODO alimento que você e seus dependentes consomem? Agora compare esta sua inabilidade com um agricultor profissional.

Fazendo uma estimativa grosseira (80% da população é urbana), um agricultor médio produz alimentos para ele e para mais quatro pessoas. Eu e provavelmente você, somos incapazes de produzir comida suficiente para nós mesmos.

Em troca de comida, eu certamente ofertaria parte da minha capacidade de trabalho NA MINHA PROFISSÂO. Eu não morreria de fome e o agricultor teria acesso a bens produzidos por mim, os quais ele não seria capaz de produzir sozinho. Tanto a minha vida quanto a do agricultor ficaram melhores com isso.

Observe que sem trocas e sem a consequente divisão de trabalho, estariamos piores que muitas coletividades animais.

"E posteriormente surgiu o dinheiro.\nPara adquirir algo, necessitava ter dinheiro."
Já expliquei a importância das trocas. O Dinheiro representa sua capacidade de se apropriar de bens e serviços das outras pessoas, os quais são fruto do TRABALHO destes terceiros. Para ganhar dinheiro, você precisa ofertar bens e serviços - você precisa trabalhar.

Moral da historia: Se antes não trabalhava (caça, coleta, pesca, agricultura) morria de fome. Agora, se não trabalha, não comprará comida (o que não equivale a morrer de fome, porque hoje também existe a caridade privada).

"Pago, me alimento.\nPago, me visto. Nada mais daquilo de matar o animal e vestir-se de sua pele, comer sua carne.\nE isso foi ganhando enorme dimensão."

CLARO! Conforme explicado antes.

"Até o ponto atual, onde temos que pagar pela saúde, pela educação, para transitar em uma rodovia, etc."

Amigo, se VOCÊ não pagar por estes bens e serviços, OUTRA pessoa pagará! NÃO EXISTE ALMOÇO DE GRAÇA! A única alternativa moral é o pagamento por parte do beneficiário.

A respeito da rodovia, se o proprietário investiu seu CAPITAL para manter uma estrada duplicada, sinalizada e sem buracos, nada mais justo do que quem se beneficia dela pagar o pedágio. Melhor que pague pela estrada quem a USA do que pagarem TODOS (inclusive os que nem passam nela) via impostos.

\nParticularmente, não considero bébil mental o ser humano que ainda defende que saúde, educação, transitar, e algumas coisas mais, comntinuassem a ser "direito" de todo cidadão, pois temo que chegue o dia, em que o ser humano tenha que pagar ATÉ pra RESPIRAR. (COMO PREVIA A MINHA MÃE)...

Considerando que você gasta energia química para respirar, e que esta energia é obtida por meio dos alimentos que você COMPRA; lamento informar que eu e você, mesmo que MUITO pouco, já PAGAMOS para respirar.

Denis

Seu texto é um amontoado de mentiras, Se não vejamos:

"vamos colocar um pouco de história neste debate.\nnos primordios existia o homem, os animais, as plantas. O homem se alimentava, se vestia, se tratava gratuitamente. Ele matava um animal, que vivia solto nestas terras de meu Deus, se alimentava e se vestia. As terras não possuíam proprietários. \nEle plnatava e colhia."

Que tempo "mavioso" foi esse? Está louco? As tribos guerreavam o tempo todo por recursos. Quer dizer então que as terras não tinham dono, mas o sujeito plantava. Então qualquer um poderia colher, se o sujeito não era dono do que ele mesmo plantou? Porque cargas d'agua será que as tribos tinham territórios, e os defendiam?

"Se medicava com as plantas que nasciam abundantemente em terras de "todos". \nNão sou historiador, mas estou me arriscando. Felizmente a internet ainda é assim. Todos podem. Surgiu o direito à propriedade, os animais passaram a ter "donos" e viver cercados."

Bem se vê que não entende nada de história mesmo. A saúde dessa gente deveria ser uma maravilha, mas estranhamente, a espectativa média de vida era menor que a nossa. Mas de qualquer forma, você já respondeu à questão sobres saúde. Creio que ninguém o impedirá de viver assim, no ermo, medicando-se a si mesmo com ervas. Então, não é preciso um sistema público de saúde! E veja bem, uma parcela enorme das terras, em todos os grandes países, é pública, então não me venha com essa lorota de que são as propriedades privadas que o impedem de viver assim.

"Troca. O ser precisava ter algo para trocar por algo que não possuía. E posteriormente surgiu o dinheiro.\nPara adquirir algo, necessitava ter dinheiro. Pago, me alimento.\nPago, me visto. Nada mais daquilo de matar o animal e vestir-se de sua pele, comer sua carne.\nE isso foi ganhando enorme dimensão."

Denis, eu apoio totalmente que você, e todos aqueles que quiserem, tenham total liberdade de viver nas terras da união (são milhões de quilômetros quadrados). Corta-me o coração ver você aqui, sendo obrigado a pagar pela comida, pela educação, pela saúde, pelo transporte. FUNDAREI O MOVIMENTO "LIBERDADE PARA O DENIS"!!!!

"Até o ponto atual, onde temos que pagar pela saúde, pela educação, para transitar em uma rodovia, etc.\nParticularmente, não considero bébil mental o ser humano que ainda defende que saúde, educação, transitar, e algumas coisas mais, comntinuassem a ser "direito" de todo cidadão, pois temo que chegue o dia, em que o ser humano tenha que pagar ATÉ pra RESPIRAR. (COMO PREVIA A MINHA MÃE)..."

Você crê que não é um débil mental, mas todo mundo é sujeito a enganos. Você não quer levar sua família para viver nas matas, quer viver aqui, onde outra pessoa planta para você comer, e não quer pagar por isso. Onde outra pessoa trabalha para ensinar você, e não quer pagar por isso, onde outra pessoa pavimenta ruas para você transitar e não quer pagar por isso (supondo que você não queira sujar o seu pezinho numa rua de barro), onde outra pessoa o medica, e não quer pagar por isso. Então eu digo, ou você é realmente um débil mental, ou é um escravocrata!!!!

Prezado Denis,\n\nRespeitamos seu ponto de vista, mas consideramos que alguns de seus conceitos estão um pouco "embaçados", a saber: \n\n1) Querer tudo de graça equivale a escravizar terceiros. O senhor pode achar que é civilizado ter educação, saúde, alimentação, vestuário, transporte, etc. gratuitamente. Porém, não se esqueça de que tem alguém pagando por isso. Logo, se o seu direito é ter isso tudo "de graça", de quem será o dever? O senhor não acha que esses serviços ser-lhe-iam providos gratuitamente, certo? Aliás, duvidamos que o senhor iria ofertá-los a troco de nada. O mundo não funciona assim.\n\n2) O conceito de propriedade sempre foi inerente ao ser humano desde tempos imemoriais, ao passo que ideias coletivistas (i.e., abolição da propriedade) sempre foram estranhas à nossa natureza. E mais ainda: onde quer que elas foram implantadas, geraram apenas mais pobreza e sofrimento (inclusive nos EUA, em Plymouth, em 1620. Procure estudar sobre esse caso). Lamentamos muito que não goste desse sistema, mas é fato que se ele for abolido em prol do sistema "benéfico" que o senhor defende, absolutamente tudo seria pior.\n\n3) Por fim, quando não há o mecanismo do lucro-e-prejuízo, os recursos não são usados racionalmente. Nunca. De novo, lamentamos que seja assim e que o senhor não goste, mas apenas compaixão e benevolência são incapazes de alterar algo muito maior: as leis econômicas. Quando não há o sistema de preços guiando nossas decisões e nos ajudando a alocar os recursos da forma mais eficiente possível, os desperdícios abundam, a escassez domina e aí todo mundo fica sem saúde, alimentação, vestuário, transporte, etc.\n

E aqui estou eu, comentando um artigo publicado há uns 4 anos, republicado hoje, pra responder a esse comentário. Eu iria mais fundo que o Leandro e diria que o sentimento de propriedade é algo instintivo. Desde crianças exibimos possessividade quanto às coisas, e até cães e gatos demonstram proteger o que eles consideram sua propriedade (seus brinquedos, sua comida, no caso de cães, seu território, a saber, a casa de seus donos). Creio que foi a partir dessa noção intuitiva de que podemos nos apossar das coisas, e de resoluções de subsequentes conflitos a respeito da propriedade, que a civilização começou, e evoluiu até as idéias que temos hoje sobre direitos de propriedade.

Ainda nessa linha da "biologia comportamental", ouso sugerir ainda que a natureza humana é individualista como a de todos os animais que são unidades autônomas de reprodução (aqueles que podem se reproduzir desde que possuam um parceiro). Diferente das espécies que possuem a reprodução centralizada em um único indivíduo, como as abelhas, formigas, cupins, etc. E apenas alguns exemplares da colônia são capazes de se reproduzir com a rainha. Pra essas espécies é geneticamente benéfico dar a vida pra proteger a colônia e a rainha, pois é a única forma de seus genes (quer você seja um operário, um soldado, etc.) permanecerem no planeta. Não é o caso da espécie humana! Pra que meus genes permaneçam no planeta, basta eu engravidar uma mulher. Com o passar do tempo, o casamento acabou sendo o modelo de reprodução humana mais bem sucedido para a nossa espécie (por trazer segurança tanto ao homem quanto à mulher; no caso do homem, pela garantia ou suposta garantia de os filhos serem seus, no caso da mulher, por ter alguém que a ajude a criar e a proteger seus filhos), e por isso ele se tornou o padrão pregado pela maioria das religiões.

Onde quero chegar? Pegando carona na construção de idéias do cara, quero dizer que todos esses padrões partem do nosso DNA, dos nossos instintos, da nossa natureza. A partir daí, o comportamento humano evoluiu pela observação e lógica. Qualquer comportamento que seja contrário à natureza humana, que é individualista por excelência, vai NECESSARIAMENTE ser daninho à nossa espécie. Se o raciocínio não partir daí, pode ser condenado de cara. Como o desses caras que, no fundo, só querem que outros trabalhem para eles terem as coisas.

Senhores comparsas Luís e Leandro, é sempre um prazer. Gostaria de iniciar me lamentando por vocês acreditarem realmente que são livres quando têm de comprar a sua liberdade. Acho que se esqueceram de notar que a liberdade dos senhores foi barrada no dinheiro. Me lamento também pelos senhores, que assumem serem vocês mesmos escravos e inferiores ao próprio dinheiro. Isso é muito triste... Aliás, acho que você leandro, está um pouco perdido na sua humanidade um pouco bruta em acreditar piamente que a possessão (até mesmo sobre outro homem) é inerente ao ser humano - te garanto que não é. A diferença é inerente ao Homem, e é claro, por isso gerou na História alguns desentendimentos que o Sr. generalizou ingenuinamente. O ser humano é antes um ser coletivo, e se não fosse por essa natureza, creio que não estaríamos aqui debatendo sobre a nossa própria ironia. Eu acredito que quando diz que alguém estaria "pagando" (utilizando o seu termo de vendido) para o outro viver bem, nunca passou pela sua cabeça que se todos trabalhassem o suficiente, isso é, dividindo o trabalho cada um faria o mínimo, todo mundo estaria "pagando" para todo mundo viver no bem-bom que o Sr. Denis delirantemente sonha. Talvez seja muita ingenuidade minha, verdade, mas eu ainda acredito que as supremas leis do universo por você proposta, a "economia", não é mais forte que a natureza humana. Aproveitando, só uma observação: a "EcoNomia" que você, Leandro, louva, é um termo criado por Spinoza que significa explorar a natureza para se sustentar. Em conjunto ele crio o termo EcoLogia. Faz algum sentido pra você?\nAo invés de pensar que a utopia de alguns é ingênua e simplista, seria bom que pessoas como o Sr. Leandro e o Sr. Luis pensassem, enquanto tomam o café que algum empregado traz, sentados na sala onde algum empregado limpa, vestidos da roupa que outros empregados fazem, se a realidade deles é no mínimo humana. Quando eu digo realidade, por favor, eu não me refiro ao seu condomínio fechado. Não quero infringir a liberdade de vocês...

Prezado Rafael, tirando seus ataques pessoais, seus argumentos são tão potentes quanto o vácuo. Lamento, mas não dá pra discutir economia fazendo apelos emocionais. Fosse tão simples assim, bens como comida surgiriam espontaneamente, a fome acabaria e a abundância de tudo seria plena. Mas, infelizmente, as coisas são um pouco mais complicadas. O consumo tem de vir necessariamente após a produção. Só pode haver consumo se antes houver produção. E vocês estão pensando - emocionalmente - apenas em como vai ser distribuído o consumo de saúde, educação e afins; em momento algum se dão ao trabalho de pensar em como será a produção. É aí que está o nó górdio, meu caros. Abraços!

Oh Roque.\n1. Onde escrevi que quero tudo de graça? Onde escrevi que quero alimentação, vestuário, transporte de graça?\n2. Não sei o que quis dizer com "tempos imemoriais", mas o direito a propriedade surgiu em 1804, aproximadamente. Antes disso, a posse, que é algo diferente. Gostaria de saber também onde escrevi sobre "abolição da propriedade"?\n3. "Por fim, quando não há o mecanismo do lucro-e-prejuízo, os recursos não são usados racionalmente..." Aqui concordo com voce Roque, pois sempre existiu e sempre existira o ser humano, que não sabe existir sem querer por o pé na cabeça do outro. Não é mesmo? \n

Oh Roque.\n1. Onde escrevi que quero tudo de graça? Onde escrevi que quero alimentação, vestuário, transporte de graça?\n2. Não sei o que quis dizer com "tempos imemoriais", mas o direito a propriedade surgiu em 1804, aproximadamente. Antes disso, a posse, que é algo diferente. Gostaria de saber também onde escrevi sobre "abolição da propriedade"?\n3. "Por fim, quando não há o mecanismo do lucro-e-prejuízo, os recursos não são usados racionalmente..." Aqui concordo com voce Roque, pois sempre existiu e sempre existira o ser humano, que não sabe existir sem querer por o pé na cabeça do outro. Não é mesmo? \n

Prezado Denis, em momento algum falei do direito à propriedade como uma lei. Pode reler lá. Falei, isso sim, que "o conceito de propriedade sempre foi inerente ao ser humano desde tempos imemoriais". O senhor parte do princípio de que a propriedade só existe quando o estado decreta uma lei; e que se o estado não decretar essa lei, então a própria ideia de propriedade seria uma ficção. Nada mais longe da realidade. Quanto ao ser humano pisar na cabeça do outro, concordo plenamente. Haja vista que está cheio de gente aí querendo ter tudo bancado por terceiros. Não é mesmo?

e eu não falei que quero tudo de graça. e voce insiste nessa inferência.\nFiz uma reflexão histórica. Estamos cada dia mais tornando tudo fonte de renda. Os mais poderosos tem o domínio. Em vez do estado dominar, poucas pessoas tem este direito. Em vez dos politicos serem os poderosos, poucos empresários dominam. Me parece que é isso que voce defende. \nSe o assunto é saúde vamos lá.\nQuantos medicamentos são produzidos a parrtir de principios ativos de plantas? Plantas que antes nasciam em nossos quintais. Plantas que as pessoas comuns conheciam seus benefícios. Hoje as pessoas nem sabem disso. Compram o remédio quando nossos avós colhiam no quintal e tomavam. É o monopólio da saude através da desinformação.

Prezado Anônimo, o senhor identificou corretamente o problema, mas errou quanto ao diagnóstico. Como o senhor acha que as grandes empresas do complexo industrial-farmacêutico adquiriram o vasto poder que têm hoje? Será que foi no livre mercado ou será que foi através do conluio que elas têm com o estado e com os políticos (aos quais o senhor anseia dar ainda mais poderes, como deixou claro na mensagem acima)? Ora, é exatamente esse corporativismo (conluio entre estado e empresas) que permite que uma empresa cresça e se torne poderosa.\n\nAs corporações farmacêuticas hoje podem fabricar tranquilamente seus medicamentos a preços abusivos simplesmente porque não têm concorrência. Por quê? Porque essas grandes corporações são protegidas de duas formas: regulamentações editadas pelas agências governamentais de saúde e o monopólio de patentes. E sabe quem garante a essas corporações o monopólio das patentes? Acertou, o estado. E é exatamente a essa entidade que encarece os produtos e impede maiores inovações - a saber, o estado - que o senhor quer dar mais poderes. As grandes e poderosas corporações só são grandes e poderosas porque cresceram em um ambiente sem concorrência. E quem possibilita esse ambiente sem concorrência é o estado e suas regulamentações. Agora, se o senhor quiser remédios bons, abundantes e baratos, não tem outro jeito: tem de haver livre concorrência. E livre concorrência é livre mercado. Acredite, estamos do mesmo lado. Um abraço!\n

Àqueles que estão separados do que podem\nMiserável mesmo é aquele que vive como gado sempre invejando o pastor. Pobre mesmo é aquele que gasta a vida no ódio quando, lá no fundo, deseja profundamente tudo o que odeia. Inútil é o ser que delega a outro mundo seu existir.\nÉ claro que não me refiro ao conceito de sujeito como sinônimo de indivíduo, já que isso seria pensar como o moderno, o positivista, o capitalista. Pensar sujeito como indivíduo, ao modo dos iluministas, é o que permite a ilusão de acreditar que cada indivíduo pode desenvolver uma autonomia absoluta em si mesmo, dominar a natureza, todos os recursos disponíveis e tomar as rédeas do destino. É claro que esse modo de pensar o sujeito, o Homem, foi essencial para o movimento de luta contra a inquisição e contra o domínio da igreja. Mas também permitiu a existência do capitalismo. \nAtualmente temos grandes e renomados sociólogos, como A. Giddens, que procuram adaptar-se aos tempos atuais, quando já não podemos escapar da globalização e de tudo que nos cerca coletivamente. Quando até os mais fundamentalistas das teorias liberais são obrigados a rever seus conceitos, frente à atual crise mundial. Quando já não se pode dizer em voz alta que o livre mercado gera justiça social, pois jamais isso aconteceu! E não vale dizer que o desequilíbrio de poder é decorrente do conluio de empresas com Estados, pois não houve tempo algum na história onde se promoveu um verdadeiro livre mercado, simplesmente porque este é um conceito ilusório e usado, justamente, para autorizar o conluio do poder privado com Estados. O que podemos dizer que também nunca deixou de ocorrer com os Estados Socialistas - o que se denomina socialismo real. Desse modo, nunca houve livre mercado no capitalismo real! \nVoltando a Giddens, um dos sociólogos mais lidos na atualidade, acredita que a ciência, como a entendemos aqui no ocidente, fornece, através dos especialistas, instrumentos suficientes para que o Homem possa "lidar com seus constrangimentos" e assim tornar-se um empreendedor autônomo, capaz de "tomar as rédeas do seu destino". É claro que os aspirantes a Roberto Justus adoram. Os médicos empresários então precisam até de babador...\nÉ assim que as cabeças de gado vão gastando seu cotidiano... Deixando seus bezerrinhos na escola que custa os olhos da cara e ensina todo o valor do não-pensar e do apenas obedecer... Vão de carro com vidro fechado para não se contaminar com a falta de "senso comum" que fica do lado de fora... Ouvintes da CBN que se alimentam das opiniões embasadas na mais pura lei do mais forte e do economês idiotizante que crê num mundo exato e individual. E tudo isso para aumentar suas probabilidades de tornar-se "Justus" um dia e poder dizer com o coração em júbilo e um sorrisinho irônico: "Você está demitido!".\nQue grande ilusão! No fim de tudo a grande maioria já foi demitida e vive por aí sem pensar nos boçais Justus que continuam engalfinhando entre si até que a última cabeça seja cortada... \n"Só pode haver um!" Diz o gado, imaginando que é o pastor. \nEnquanto isso o lobo brinca, dança e enche a pança.

Alguns esclarecimentos para o debate...\nPara aqueles que defendem o livre mercado no setor saúde, Sr. Ron Paul, o Sr. Hans-Hermann Hoppe, o Sr. Luiz Almeida e o Sr. Leandro Roque, sugiro que, estando no Brasil, sejam autênticos e honestos consigo mesmos. Usem somente o setor privado de saúde! Isso significa que devem pagar pelos seus tratamentos diretamente aos prestadores e não descontar do imposto de renda! Também não paguem plano de saúde, ou qualquer seguro saúde pois, no Brasil, pelo menos 40% de todos os custos destas empresas são subvencionados pelo SUS (Sistema Único de Saúde, para quem não sabe; é público e financiado com recurso público). Também não se tratem em serviços de saúde filantrópicos, como Einstein, Sírio Libanês, Santas Casas, entre outros, porque eles são isentados de impostos (imposto é recurso público!!!!) para ofertarem leitos e serviços ao SUS (e vivem reclamando que vão falir se o SUS não der mais dinheiro!! Aí os governinhos dão empréstimo do BNDES para eles ficarem calminhos...). Também não devem usar os hospitais particulares, nem as clínicas, quaisquer que sejam, nem as melhores e nem as mais precárias, nem ir ao supermercado comprar alimentos, nem nas feiras-livres, nem comprar medicamentos, nem ir tomar uma num barzinho, nem usar camisinha, nem ir embora de avião, nem de ônibus, nem passar pela fronteira; porque, mesmo que vocês ignorem, achem ineficiente, desqualifiquem e sejam deselegantes, gostando ou não, como vocês gostam de bradar, lá estará a ANVISA. E pode crer que vocês estão aí saudáveis e podendo falar bobagem no blog, porque ela está lá, gastando recurso público para que continuemos nossas vidas. Recurso público viu? \nEu gostaria, já que eu pago meus impostos, com fins pedagógicos, de proibir vocês de utilizar qualquer desses "serviços", já que não querem pagar! Mas eu não posso? E sabe por quê?\nPorque o nosso país, que não é nenhuma maravilha, tem uma lei na constituição que diz que o SUS é universal. Isso me obriga a continuar tolerando que pessoas que gostam de sujar o prato no qual comem, como vocês, continuem no blog falando mal do SUS e mesmo assim, servindo-se dele todos os dias da suas miseráveis vidas incoerentes. Que hipocrisia não é pessoal????\nComo diria um outro idiota: "Isso é uma vergonha!"

Brilhante! Você abordou o problema da forma honesta, avaliando ideia-realidade. Estou enojado de ver estes sedizentes liberais neste site formular os seus devaneios de sala-com-lareira.
Liberalismo é hombridade, trabalho e moralidade. Se a aplicação de determinado postulado dito liberal for, no caso concreto, resultar no resultado nefasto de auxiliar carteis farmaceuticos e corporações de planos de saúde a lucupletar do erário, essa aplicação está DESCARTADA pela premissa da IMORALIDADE!
Será que isso é tão difícil de perceber por estes senhores?
Parabéns por sua análise!

Prezado Eduardo, pelos seus comentários, nota-se que o senhor é novo por aqui. Seja muito bem-vindo!

Por gentileza, tenha a bondade de acessar os seguintes artigos listados abaixo e comprove que combatemos vigorosamente a ideia de "auxiliar carteis farmaceuticos e corporações de planos de saúde a lucupletar do erário", justamente por acharmos essa premissa uma "imoralidade", como você bem disse.

Como Mises explicaria a realidade do SUS?

O mercado e o sistema de saúde de El Salvador

A incerteza e suas exigências - o papel crítico das seguradoras em um livre mercado

Quatro medidas para melhorar o sistema de saúde


Grande abraço!

Gustavo. Não entendo muito de economia, mas a questão não é se o SUS beneficia ou não a todos. Do ponto de vista ideológico é muito interessante. A questão é que o SUS não é possível, na prática, sem que haja duas coisas: dinheiro e material. O dinheiro só poderá vir de impostos. Com ele se compra o material. Para fazer manutenção e atender uma demanda maior, será necessário... mais impostos, porque não tem como você tirar dinheiro para aumentar um serviço de grande demanda, sem que o dinheiro venha de algum lugar.
Se você ler sobre reservas fracionárias e sobre a impossibilidade de se produzir um sistema de saúde eficiente (ou qualquer sistema) com o recurso a que se chama Estado, vai entender que ninguém aqui "quer a maior fatia do bolo". Essa fatia está nas mãos das corporações.
Não se trata de uma questão moral, e sim de uma questão prática. Só seria possível um sistema de Saúde realmente eficiente e comum a todos, num mundo como o de Jaque Fresco, onde máquinas seriam as executoras de serviços repetitivos, como o de faxineiro. Mas esse mundo não existe. Então, o que "dá pra fazer" é o que se chama de capitalismo. Inclusive o próprio Jaque Fresco reconhece isso.
Ninguém nesse site quer distância das "pessoas comuns", eu acho. Eles só estão tentando dizer que a falta de informação não é intencional por parte de empresas, mas por parte das "corporações" (estado + empresas).
Outra coisa. Se o SUS financia os planos privados, isso é só mais uma prova do corporativismo.

"Para aqueles que defendem o livre mercado no setor saúde, Sr. Ron Paul, o Sr. Hans-Hermann Hoppe, o Sr. Luiz Almeida e o Sr. Leandro Roque, sugiro que, estando no Brasil, sejam autênticos e honestos consigo mesmos. Usem somente o setor privado de saúde!"

Então, pela sua lógica, um judeu num campo de concentração nazista deveria morrer de fome? caso contrário seria um hipócrita cruel? Pois ele discordaria veementemente de toda aquela agressão, discordaria daquele roubo, daquela injustiça; porém, por se recusar a morrer de fome e aceitar a comida ofertada pelos anjos nazistas - que a produziram com os espólios do agredido - ele estaria, por isso, incorreto.

"Também não paguem plano de saúde, ou qualquer seguro saúde pois, no Brasil, pelo menos 40% de todos os custos destas empresas são subvencionados pelo SUS (Sistema Único de Saúde, para quem não sabe; é público e financiado com recurso público)"

Que opção você disporia para mim? Mesmo exemplo do judeu. Porém, me responda: Você por acaso só compra produtos que foram produzidos sem participação de capital privado? Acessa a internet por uma estatal? Acredito que não. Já que você, mesmo usufruindo de produtos que não sejam completamente isentos de dinheiro de particulares se considera digno de criticar a ausência de dinheiro estatal; permita-me fazer o mesmo do lado oposto.

"Também não se tratem em serviços de saúde filantrópicos, como Einstein, Sírio Libanês, Santas Casas, entre outros, porque eles são isentados de impostos (imposto é recurso público!!!!) para ofertarem leitos e serviços ao SUS."

Ausência de imposto é recurso público? Então se o Estado não existisse mais teríamos o máximo de recursos públicos oriundos dele?

"Também não devem usar os hospitais particulares, nem as clínicas, quaisquer que sejam, nem as melhores e nem as mais precárias, nem ir ao supermercado comprar alimentos, nem nas feiras-livres, nem comprar medicamentos, nem ir tomar uma num barzinho, nem usar camisinha, nem ir embora de avião, nem de ônibus, nem passar pela fronteira; porque, mesmo que vocês ignorem, achem ineficiente, desqualifiquem e sejam deselegantes, gostando ou não, como vocês gostam de bradar, lá estará a ANVISA."

Mesmo exemplo anterior que eu espero que tenha entendido. Mais: Me sentiria muito melhor se desfizessem-na. Eu a utilizo não por preferência, mas por falta de opção. Tanto que desejo muito a sua abolição.

"Eu gostaria, já que eu pago meus impostos, com fins pedagógicos, de proibir vocês de utilizar qualquer desses "serviços", já que não querem pagar! Mas eu não posso? E sabe por quê? Porque o nosso país, que não é nenhuma maravilha, tem uma lei na constituição que diz que o SUS é universal."

Também gostaria, já que o governo me isentaria de impostos destinados ao setor de saúde estatal, não é mesmo? Se esta opção existisse não haveria mais SUS.


Em todo seu texto, meu amigo, não vi nenhuma refutação aos méritos de nossas teorias. Sinceramente, se você não concorda conosco, refute os nossos argumentos. Diga, sim, que eles estão errados, mas não esqueça do porquê. Essa tentativa de desqualificação da pessoa em vez da ideia se chama argumentum ad hominem. Sei que alguns o praticam mesmo que não-intencionalmente.

Você não quer argumentar, você quer ganhar uma discussão, é diferente. Por isso fala qualquer coisa assim, levianamente.

Não me leve a mal, eu gostaria que, vocês que discordam do libertarianismo se convencessem honestamente do valor da liberdade, e entendessem que todos nós desejamos que todos alcancem a prosperidade - não só a material, obviamente-.

Aproveite que você está aqui e explore cada centímetro deste site. Um abraço.

Parabens a vc Leandro Couto pela paciencia em responder e ainda com um longo texto. Eu diria que um gato batendo em um teclado produziria algo mais inteligente que foi proferido por Gustavo.

caro gustavo se você quer pagar, então que pague você porquê eu não quero dar dinheiro para o Estado jogar no LIXO com isso já que na teoria eu pagaria quando eu prescisasse já que têm pessoas que levam anos para ficar doente e têm que pagar.

Quanta incoerência... Primeiro o sujeito manda utilizar hospital privado e, seis linhas depois, fala que não pode usar hospital privado. Reconhece que não há livre mercado na saúde e logo em seguida manda usar o mercado para tratar da saúde. (Só um pequeno detalhe: um empreendimento ter isenção tributária é bem diferente de receber dinheiro público, tá? Ao dar isenção tributária, o estado está simplesmente retirando uma barreira que nem deveria estar ali em primeiro lugar. Agora, o governo dar dinheiro, aí sim, você pode dizer que se trata de recursos públicos.) Finalmente, gostaria de saber por que devo a minha vida a ANVISA. O senhor por acaso conhece meus hábitos de saúde para afirmar algo tão peremptoriamente assim? Lamento, mas não sou do tipo que faz genuflexões perante burocratas comedores de dinheiro público; dinheiro esse que, se mantido nas mãos dos mais pobres, poder-lhes-ia garantir melhor saúde. Espero apenas que o senhor cumpra a sua promessa e nos "desobrigue" de receber os prestimosos serviços da Anvisa. Promessa é dívida. Abração!

Leandro... queria te dar os parabéns, vc é detentor de uma paciência sobre humana, ler 1/20 desses comentários foi o suficiente pra me dar gastrite... só posso imaginar como você se sinta!

O Leandro é "sem noção" (no sentido positivo) mesmo.

Querido Sr. Roque... Ficou um pouco irritado? Você pode escolher? Então escolha! Plano de Saúde subvencionado? Pilantrópica? SUS? Ou descontar do IR? Mas, cuidado pois se te receitarem um diazepanzinho ou mesmo um cházinho calmante, o mais seguro seria você deixar de orgulho bobo e não apelar para o mercado negro, ao tráfico, porque esse o SUS não controla! Esse quem controla é o mercado financeiro internacional!!!

Gustavo

Você entra aqui com um discurso demagógico, prolixo, insensato, e cheio de falácias. Demonstra sua perversidade e má intenção usando o argumento do boneco de palha (isto é, você atribui aos adversários opiniões diferentes daquelas que eles realmente tem). Seu discurso é tão desconexo que cansa. E usa falácias factuais.

A não cobrança de algumas formas de impostos sobre empresas de saúde não representa um subsídio. Subsídio é a doação de algo. Ora, impostos não são riqueza produzida pelo estado, logo a não cobrança de parte deles não é subsídio. Dos impostos sobre as empresas, uma parcela mínima representaria a contrapartida de serviços públicos realmente utilizados por elas (e de péssima qualidade). Uma grande parte dos impostos são utilizados em atividade irrelevantes ou destrutivas (burocracia irracional e caríssima, roubos, interdições sem sentido, confecção de leis e regulamentos malucos, repressão a atividades perfeitamente lícitas em si mesmas), ou simplesmente distribuídos entre os partidários do poder (como a dinheirama gasta pela petrobrás para sustentar milhares de sindicalistas, ativistas de esquerda como o cafajeste do Capilé e blogueiros e internautas de nariz marrom - pagos para invadir caixas de comentários e espalhar suas mentiras). Uma parte é utilizada para fazer obras públicas (a custos abusivos) outra parte para prestar serviços de péssima qualidade à população (a escola brasileira só não é crime organizado, porque não é organizada).

Não perca o nosso tempo com comentários irracionais e melodramáticos. Vá direto ao ponto. O que você defende? Suponho que seja uma dessas alternativas.

A. Que todos os meios de produção sejam do estado.
B. Que os meios de produção podem ser particulares (sob estrito controle da burocracia estatal que terá o direito de determinar tudo o que os empresários devem fazer).
C. Igual à alternativa anterior, mas com os serviços de saúde e educação inteiramente estatais.

Responda de uma vez, sem enrolações. Conheço a paciência do pessoal do IMB, que é imensa, mas não é infinita, e ninguém vai ficar aguentando um bando de trolls.

Conforme a sua resposta, lhe dou a tréplica adequada.

Caro Leandro, lamento, mas você não entendeu o que está sendo discutido aqui. A economia é uma criação do homem, portanto não queira me convencer de que são intocáveis e imutáveis as leis econômicas. Você mesmo sabe - já que parece entender de economia, pelo menos muito mais do que eu (e isso não é um ataque, estou realmente admitindo isso) - os desastres que acontecem quando acreditamos muito nisso. Mas crer que a economia é o motor da sociedade é não concebê-la como um todo. A economia é apenas um dos fatores presentes na formação da organização humana, e é ainda muito mais suscetível a se moldar de acordo com a ideologia dominante do momento que o contrário. Então realmente, não estou falando de economia, estou falando de onde ela se insere. Veja bem que o ser humano tem o poder de determinar os rumos de sua produção, e não fosse uma minoria que mantêm o poder ideológico da manipulação através da superinformação (e subinformação), seria possível construirmos uma economia que não agiria contra os valores naturais do ser humano, que é um ser coletivo. Então quando você diz que não estou pensando em produção e consumo, você acertou em cheio. Traduzir o sentimento, pessoas, a vida enfim, para a lógica da economia é esquecer que se é humano. Para falar em economês: a vida não se resume à consumir, e por isso a produção não é a coisa mais importante nesse mundo. Seria muito melhor gastarmos energias tentando construir uma sociedade ao menos mais justa no que se refere ao acesso, do que pensando em como resgatar uma lógica economica falida.

"Para falar em economês: a vida não se resume à consumir, e por isso a produção não é a coisa mais importante nesse mundo. Seria muito melhor gastarmos energias tentando construir uma sociedade ao menos mais justa no que se refere ao acesso, do que pensando em como resgatar uma lógica economica falida."

Isso pessoal, vamos ficar pensando, é só esperar que tudo o que precisamos aparecerá magicamente nas nossas mãos. Nós podemos viver de ar e luz, também.

"Veja bem que o ser humano tem o poder de determinar os rumos de sua produção, e não fosse uma minoria que mantêm o poder ideológico da manipulação através da superinformação (e subinformação), seria possível construirmos uma economia que não agiria contra os valores naturais do ser humano, que é um ser coletivo."

Poxa, eu sou um coletivo? De células, algo assim? Nem assim faz sentido esse monte de abobrinha.

"Traduzir o sentimento, pessoas, a vida enfim, para a lógica da economia é esquecer que se é humano."

Meu amigo, na afirmação anterior você acabou de expressar seu desejo de eliminar a individualidade e impor todas as suas vontdes, e aí vem falar de sentimento das pessoas? Haja desonestidade nesse seu duplipensar, hein?

Chamaram toda a horda de mau-caráteres para comentar o artigo...

'os desastres que acontecem quando acreditamos muito nisso.'

Peter Schiff que o diga

Primeiro gostaria de dizer que fico feliz em viver num país democrático. Só num país democrático podemos promover um debate qualificado como esse. A democracia e o respeito permitiram-nos expressar nossas idéias e ideais e lutar por algo em que acreditamos. Lutar por algo em comum e não uns contra os outros. Assim foi a conquista do SUS. Nesse sentido, expresso aqui meu agradecimento ao Instituto que aqui nos permite através de seu site discutir as diferentes concepções que temos a respeito de bens e direitos, em especial na área da saúde. Dentre as diversas ações desse instituto, me chama a atenção aquela de "promover os princípios do livre mercado e de uma sociedade livre". Esta, por si só, já seria uma impressionante conquista no Brasil, visto que aqui o livre mercado do setor saúde é competitivo e forte como em poucos países e a sociedade e seus cidadãos acabam presos a uma realidade onde quem tem possibilidade e recursos tem acesso ao cuidado em saúde de qualidade. A quem não tem, resta o SUS dos pobres e para os pobres. O Sistema de Atenção Médico Supletiva baseia-se num universalismo excludente, beneficiando e fornecendo atenção médica somente para aquela parcela da população que tem condições financeiras de arcar com o sistema, não beneficiando a população como um todo e sem a preocupação de investir em promoção e prevenção à saúde ou na mudança de indicadores de saúde. Enquanto, isto, ao sistema público compete atender a grande maioria da população, em torno de 150.000.000 de brasileiros (2009), com os minguados recursos dos governos federal, estadual e municipal. Segundo estudo do Prof. Nelson Rodrigues dos Santos (2009), essa expansão chega a mais de 2000 operadoras nos dias de hoje (em 2007, 106 delas estavam registradas como filantrópicas), com aproximadamente 43 milhões de afiliados (23% da população) e com a qualidade da assistência prestada crescentemente regulada e mantida pela Agencia Nacional de Saúde - ANS - que em relatório recente mostrou que quase ¼ dos afiliados às operadoras contam com uma assistência insatisfatória ou precária. Dentre os principais instrumentos desse estímulo para o crescimento do setor privado, podemos destacar as desonerações financeiras aos agentes de mercado: prestadores de serviços, médico - hospitalares privados, consumidores e intermediários (operadoras dos planos privados). Talvez por isso que o debate esquente quando discutimos a saúde, posto que é um tema sensível e influente tanto sobre o mercado quanto sobre a liberdade das pessoas, liberdade esta entendida como aquela que poderia ser usada até mesmo na busca da justiça social, sonho este que até mesmo alguns comunistas débeis mentais tiveram no passado. É muito pouco provável que alcancemos a equidade através das leis do mercado porque este reforçará o padrão existente de distribuição, que é normalmente definido pelo nascimento, pela renda e pela educação. Além disso, tenderá a alocar os serviços conforme a capacidade de pagamento, prejudicando especialmente os mais desfavorecidos e doentes. Livre e forte mercado do setor saúde coexistindo com justiça social é uma realidade que ainda desconhecemos. Se assim fosse, não estaríamos aqui num debate que teve início com a discussão do sistema de saúde americano, em que esse fato está latente mais que em qualquer outro lugar. E quando digo isso tudo não me refiro à Cuba, China, Coréia do Norte ou qualquer outro lugar onde ainda existem alguns dos tais comunistas débeis mentais. Refiro-me a países como a Inglaterra, Canadá, Espanha, França, dentre outros. Países capitalistas com sistemas públicos de saúde de qualidade. Esses países, assim como o Brasil com o SUS, investem em média cerca de 7,5% do PIB em saúde. Nesse campo específico do investimento em saúde, o que nos difere é que apesar de investirmos o mesmo percentual do PIB, menos da metade disso é referente a recursos públicos. Isso faz com que esse livre mercado do setor saúde (que também existe nos demais países citados) seja forte e poderoso como em nenhum outro lugar. A saúde privada no Brasil lucra bilhões todos os anos. O Brasil é o quinto maior consumidor mundial de medicamentos. O setor de diagnósticos especializados de alto custo é um dos mais desenvolvidos do mundo. E quantos tem acesso a tudo isso? Será que todos nós temos essa liberdade? Será que a falta de acesso significa falta de esforço? E o pior é que competimos com um mercado que nós mesmos subsidiamos. Subsidiamos na medida em que não há ressarcimento pelas operadoras ao SUS, conforme dispõe a Lei, dos gastos públicos efetuados com afiliados do sistema privado/operadoras, que acabam assistidos pelo SUS, ora por deficiência e incapacidade técnica e operacional das operadoras, ora pelo fato de serem encaminhados ao setor público pelo setor privado, visando a economia do capital privado e a elevação dos lucros; Subsidiamos na medida em que colocamos contrapartida de recursos públicos no financiamento de planos privados dos servidores da administração direta e indireta, incluindo as estatais; Em 2005 cerca de 20 % dos recursos privados aplicados na saúde, tiveram como fonte a receita pública, seja através das internações de afiliados, financiamento de planos para servidores, gastos tributários com pessoas físicas e jurídicas (dedução no IRPF e IRPJ dos gastos com saúde no mercado). Como se não bastasse, o setor público ainda financia e investe recursos com a assistência farmacêutica, benefício garantido no SUS, também estendido aos afiliados de operadoras privadas. Subsidiamos quando damos isenções de contribuições sociais para operadoras e hospitais filantrópicos e beneficentes de maior porte (quando credenciados por operadoras de planos privados). Pesquisas em andamento (Receita Federal, IBGE, DATASUS, Sistemas de Informações em Saúde/MS e outras) indicam que a soma dos valores dessas desonerações a custa de recursos públicos, ultrapassou em 2008, o valor correspondente dos 8,5% da Receita Corrente Bruta da União. Em outro ângulo, esta soma de valores equipara-se a aproximadamente 20% de todo o faturamento anual do conjunto de todas as operadoras privadas de planos e seguros de saúde. Enfim, se a intenção de buscar um sistema público de saúde de qualidade de todos e para todos, norteado pelos princípios da justiça social, pautado no direito a vida, se isso tudo me torna um débil mental, então aceito de bom grado essa qualificação. Nesse sentido, melhor investirmos mais nos CAPS e na política de saúde mental. Porque são muitos os débeis mentais que andam por aí. Felizmente.

2 perguntas sinceras:

1) Como é possível que um sistema como o NHS (britânico) exista? Ele é justificado pela produtividade da economia ou local ou simplesmente não se justifica, é altamente deficitário?
2) É viável que o sistema de saúde público seja restrito aos mais pobres? Supondo que numa sociedade de maioria classe média, elas pagariam pelos seus planos (ou seus patrões) ou não, enquanto a comprovadamente mais baixa (classe E, idosos e deficientes) teria algum tipo de auxílio-seguro do governo? Em caso de resposta positiva, quem manteria isso? Digo, a população por meios de impostos tradicionais destinados à saúde (como é hoje), porém drasticamente reduzidos? Gostaria de uma explicação em caso de resposta negativa.

Obrigado.

Eu gostaria de saber mais sobre o assunto. Será que existe um artigo que não analisa somente o cenário americano, mas sim avalia os sistemas de saúde europeus? Na minha ignorância acredito que alguns sistemas de saúde socializados europeus funcionam, e enquanto houverem welfare states funcionando satisfatoriamente bem na Suécia por exemplo, ou França, fico com menos argumentos para defender o liberalismo total na saúde como única saída.

O governo atualmente está adotando uma 'medida libertariana' que muito preocupa a nós, da saúde. Em razão de não haverem médicos nos PSFs do interior (profissão criada pelo governo, e que tende a pagar o que o governo quiser, sob as condições estruturais que o governo quiser oferecer), o governo pretende liberar geral a vinda de médicos formados em qualquer país, acreditando esta ser a solução para a falta de médicos. Haverão médicos como nunca, formados em qualquer lugar aí, mas a clássica falta de estrutura, insumos e condições adequadas nos interiores permanecerão.

Alisson, além do que disse o Filipe Silva logo abaixo, complemento que é impossível haver um sistema de saúde gratuito e de qualidade que funcione no longo prazo. Não é uma questão de ideologia, mas sim de realidade econômica. Recomendo os seguintes artigos sobre o assunto, nesta ordem:

Como Mises explicaria a realidade do SUS? (Para um compreensão geral sobre por que a saúde pública não pode funcionar no longo prazo, inclusive no Brasil)

A medicina socializada e as leis econômicas (Para informações sobre o sistema de saúde canadense)

Mitos vs fatos no sistema de saúde sueco: O direito de esperar (Para informações sobre o sistema de saúde sueco)

British Clinic Is Allowed to Deny Medicine (Para informações sobre o sistema de saúde britânico)

Abraços!

O sistema na França também não é lá essas maravilhas todas não. Felizmente eu nunca precisei usar de fato, mas pelo pouco que conheci, acho que uma Unimed é melhor.
Claro, eles têm muito dinheiro pra gastar, e querendo ou não deve haver menos desvio, então conseguem ter um sistema de saúde bem melhor do que o SUS. Mas, por exemplo, um amigo meu certa vez cortou a mão fundo, e levaram umas 4 horas só pra atendê-lo e fazer a sutura. Meu enteado numa ocasião teve uma intoxicação alimentar não muito grave, mas que lhe causava muitas dores. Tudo que os atendentes na urgência fizeram foi lhe dar um analgésico ridículo, mais fraco que Neosaldina, coisa que nós mesmos poderíamos ter feito. Ah, e se um dia você beber demais e precisar de glicose, se fodeu amigão - vão só te deixar num canto, sofrendo, até passar a bebedeira. Bon courage com a ressaca no dia seguinte! :)

No mais, os que conseguem se livrar do pagamento da sécurité sociale monopolista e no lugar dela contratar um seguro privado inglês, suíço ou belga por ex., economizam muita grana e continuam tendo um nível equivalente ou melhor de cobertura. Só que infelizmente a legalidade de tal ação ainda é algo em disputa - na lei francesa é claramente um crime fazer isso, mas alguns argumentam que a legislação européia, que tem precedência sobre a francesa, teria eliminado o monopólio da sécurité sociale. Isso não é 100% claro, e ainda não houve nenhuma decisão judicial definitiva dando razão pra um lado ou outro.

Os sistemas de saúde Europeus não são grátis, são pagos por impostos.

Sendo eu português vou falar um pouco sobre o sistema que existe por aqui.

O sistema é como disse em cima financiado pelo orçamento do estado, sendo este financiado por duas maneiras Impostos ou Divida.

O orçamento do ministério da Saúde é de sensivelmente 8mil milhões de €, sendo que o sistema nacional de saúde português tem tido um déficit de 10% ao ano, acumulando nos últimos anos uma divida a fornecedores de 3000milhões de €.

O sistema é considerado o 10 melhor em termos de qualidade do mundo, mas sendo um dos mais caros do mundo.
Temos centros de excelência, como temos sitios onde para marcarem uma consulta as pessoas tem de estar de um dia para o outro à porta para arranjar marcação.

A fraude estimada pelo próprio ministério situa-se nos 10%, sendo 800milhões
O sistema privado já corresponde a 40% de todos os serviços prestados em saúde.
Um cidadão que ganhe mais de 600€ ao mês paga uma taxa moderadora (não mais que um preço) de 50€.


É interessante a temática, não sabendo eu se é melhor ser privada ou publica.
O interessante é que sendo financiado por impostos, se uma pessoa tiver cuidado com a alimentação, praticar actividade física, não tiver comportamentos de risco, etc... e assim utilizar menos o sistema de saúde saí claramente prejudicado, dado que paga impostos elevados e patrocina os maus comportamentos de outros cidadãos.

Sabemos hoje que inumeras doenças são auto infligidas, como a Diabetes tipo 2, Cancro do pulmão, Aids, entre outras, doenças estas que são(poderão) da nossa responsabilidade.
Estes sistemas acabam por retirar a noção de risco, para que comer equilibradamente, se comer demasiado o Estado Banca.

Não existe nada de graça alguém tem de pagar, hoje isto é uma realidade nos países ocidentais, se olhar mos para o que se esta a passar percebemos que este tipo de sociedade de direitos tem um custo, impostos elevados, menos crescimento e mais desemprego.
Durante anos foi escondido este aspecto com recurso à divida, mas isso já não é mais possível, o caso de Portugal é paradigmático.

Este tipo de sistema sendo ele tendencialmente gratuito leva a que as pessoas não tenham noção de quanto custa a saúde, contribuindo ainda mais para se perder a noção de risco
Uma temática muito interessante,

Não acredito na socialização da saúde. O objetivo principal do SUS está na prevenção e nem isso ele dá conta, especialmente pela má gestão dos recursos públicos e pelos cabides de empregos que tem aumentado significativamente nos últimos anos.
Só um exemplo: o SUS lançou edital no valor de 1.500.000,00 (apenas um dos editais entre vários...) para financiar Eventos de DST/Aids. Pena que não publicou quais as instituições que ganharam e para o quê exatamente. Então, essa fatia de recurso destinada a prevenção está sendo usada para um curral eleitoral especifico que não é o doente de dst/hiv/aids!
Olhem só, o Ministério da Saúde que só faz contratos com Organismos Internacionais. Sabem o que é isso? Pegar dólar emprestado a juros absurdos para financiar a saúde publica. Inclusive para pagar salários de consultorias!!! E por aí caminha a saúde pública.
Fico me perguntando se é assim que se consegue a "justiça social" que esse governo tanto prega...

Como disse um amigo meu ao me enviar a notícia que linkarei a seguir, essa coisa de 'estado de bem estar social' é passado. Vivemos a era do 'estado de bem estar sexual'.\r
\r
g1.globo.com/pernambuco/noticia/2012/08/justica-determina-que-estado-pague-mudanca-de-sexo-de-pernambucano.html\r
\r
Como disse Bastiat, o estado é a grande ficção pela qual todos sonham em viver às custas de todos.\r
Os socialistas que nos últimos 3 anos comentaram nesse artigo devem estar felizes com mais esse 'direito' que caiu da árvore: o direito de mudar de sexo.

Mas agora a saúde não é nem um bem, nem um direito. É OBRIGAÇÃO.

Fabricantes reduzirão o sal de margarinas e temperos
noticias.uol.com.br/saude/ultimas-noticias/estado/2012/08/28/fabricantes-reduzirao-o-sal-de-margarinas-e-temperos.htm

"O Ministério da Saúde e a Associação Brasileira das Indústrias de Alimentação (ABIA) assinaram nesta terça-feira (28) um acordo para redução dos teores de sódio de temperos, caldos, cereais matinais e margarinas vegetais. A expectativa é que, com a mudança nas formulações, 8.788 toneladas de sódio sejam retiradas do mercado até 2020. A medida é considera importante para prevenir doenças associadas ao consumo excessivo do sal, como hipertensão e problemas cardiovasculares."

Jamais imaginei que me defrontaria com pensamentos tão grotescos com relação à intervenção do estado no sistema de saúde.
Aceitar pagar por tratamentos de saúde é o mesmo que concordar com o pagamento de pedágios em rodovias, rodovias essas que foram construídas as custas do erário.
Outra situação que guarda semelhança é pagar por educação, que não passa de um luxo. As escolas particulares contratam, em sua maioria, os professores que aceitam receber os menores salários e se sujeitam ás condições de trabalho mais imcompatíveis. Isso não reflete positivamente na qualidade de seu trabalho, com certeza.
Não faz sentido pagar duas vezes por um mesmo serviço, haja vista o fato de que os impostos que pagamos compreendem esses elementos essenciais.
Desonerar o estado dessas custas não reduziria a carga tributária. Além do mais, desejar essa desatribuição por conta de economia com impostos mostra bem o caráter daqueles que a desejam.
Saúde é sim um direito. Não se pode acreditar que a inserção do estado na administração de parte do sistema de saúde seja descartável.
Essa interferência garante condições mínimas (e trabalha-se com o mínimo, mesmo) de asssistência à saúde para uma população miserável.

"Aceitar pagar por tratamentos de saúde é o mesmo que concordar com o pagamento de pedágios em rodovias [...]"

E por que parar em "tratamentos de saúde"? Por que não incluir comida, moradia e transporte, coisas igualmente essenciais?

Aceitar pagar por comida é o mesmo que concordar com o pagamento de pedágios em rodovias. Aceitar pagar por moradia é o mesmo que concordar com o pagamento de pedágios em rodovias. Aceitar pagar por transporte é o mesmo que concordar com o pagamento de pedágios em rodovias. Pronto.

Assim como você, eu também gostaria de receber tudo de graça. Porém, ao contrário de você, tenho ética e conhecimento econômico para saber que, se alguém recebe algo de graça, há um outro alguém pagando por isso. Nada nesse mundo é gratuito. Para alguém ter "direito" à saúde gratuita, alguém tem o dever de fornecer este serviço. Portanto, seja coerente e diga as coisas claramente: "defendo que algumas pessoas apontem armas para outras pessoas e as obriguem a lhes fornecer saúde gratuita".

Pronto.

Ademais, não deixa de ser curioso o fato de que apenas os pobres são pessoas especiais com direito a tudo. Nunca vi ninguém dizer que Silvio Santos, Antonio Ermírio de Moraes, a família Marinha etc. têm direito a ter sua saúde custeada pelos favelados do Complexo do Alemão. Por que não?

Outra coisa: não xingaram todo mundo que sugeriu que Lula operasse no SUS? Por que mandar Lula para o SUS é preconceito mas mandar pobre pra lá é sinal de humanismo?

Difícil entender esse povo.

De resto, você se enganou: defensores da liberdade não defendem que a saúde seja privatizada e que o estado continue coletando impostos. Defendemos simplesmente que o estado pare de nos espoliar e que todos os bens e serviços sejam ofertados voluntariamente, sem coerção, sem roubo, sem armas apontadas para ninguém financiar benesses de ninguém. Você é livre para ajudar quem você quiser; mas você não é livre para apontar uma arma para minha cabeça, tomar meu dinheiro e dizer para quem eu devo dá-lo.

Quer que os pobres tenham acesso a serviços de saúde de alta qualidade? Eu também. Por isso, defenda o fim dos tributos e das regulamentações e comece a defender a livre concorrência. Você verá preços em queda e qualidade dos serviços em alta.

Artigos recomendados:

www.mises.org.br/Subject.aspx?id=32

"Desonerar o estado dessas custas não reduziria a carga tributária. Além do mais, desejar essa desatribuição por conta de economia com impostos mostra bem o caráter daqueles que a desejam."

Não entendi. Desejar a desoneração da carga tributária por conta da economia que geraria mostra apenas que o sujeito em questão não quer mais ser extorquido do fruto do seu trabalho. O que a objeção à extorsão diz sobre o caráter do indivíduo, na sua opinião?

Sim, ninguém deveria pagar por um serviço duas vezes. Então é evidente que o estado não deveria obrigar ninguém a pagar pelo serviço de saúde. Cada um deveria poder escolher a quem pagar. Quem pagasse o serviço ao governo, receberia atenção só do governo. Quem quisesse pagar uma operadora privada, receberia atenção só da operadora privada. Atendimentos de emergência que fossem prestados pelo estado aos mutuários de um plano privado, seriam cobrados no IR, e se fosse o contrário, seriam ressarcidos pelo governo à operadora. Topa?

Sinceramente, é tanta, mas tanta, tanta besteira mesmo que ficamos desesperados!

Cada comentário desses estatistas demanda uma argumentação racional 30 vezes maior.

É muito fácil emitir opiniões sésseis, sem base, assim, de forma leviana, sem reflexão.

Não sei como o Leandro consegue ter essa fenomenal paciência.

Ainda bem que, ao contrário deles, nós dizemos que eles estão errados e o porquê.

Agora, só uma coisa: Vamos explicar para eles, sim. Vamos argumentar, sim. Mas se depois de sucessivas ( e cansativas ) tentativas de abrir seus olhos vermos que eles simplesmente estão ignorando nossos argumentos, em vez de tentar refutá-los, um conselho: Não atireis vossas pérolas aos porcos. Graças a Deus, ser o porco - estragar as pérolas - é uma escolha, não uma característica compulsória.

Rapaz, nem fala! Eu fico impressionado com o tamanho da ignorância aqui. E o pior é que, com certeza, muita gente leu o artigo, se revoltou, e foi postar as asneiras que pensa nos comentários, sem se dar ao trabalho de ver se alguém já não tinha feito isso.

Sinceramente, desde antes de conhecer as idéias libertárias eu já era a favor da privatização da saúde, porque eu imaginava que a simples redução dos impostos necessários pra manter esse sistema ineficiente e corrupto seria suficiente pra todo mundo poder pagar um plano de saúde que, por pior que fosse, seria melhor do que 99% dos hospitais públicos do Brasil. Hoje admito que estava enganado. Só a redução do fardo tributário não seria suficiente, a quebra da regulamentação também deve ser feita.

Voltando ao assunto, o que mais me estarrece é como o pessoal vem aqui, solta um monte de abobrinha, é respondido num tom e nível MUITO MELHOR DO QUE ELES MERECEM, e alguns ainda voltam pra bater na mesma tecla de antes. Não gosto da postura de muitos frequentadores do IMB no sentido de falar o que eu vou falar agora, mas essa gente ou é retardada ou é pilantra! Não consigo ver alternativa! Não é só o efeito da lavagem cerebral do estado, é retardamento mental mesmo, que impossibilita a pessoa de, a partir de argumentos, estabelecer um encadeamento lógico entre as coisas, comparar com a realidade, e perceber qual é o melhor. Ou são um bando de retardados, muito incapazes de entender as coisas, ou de pilantras, que não admitem que a verdade sobre a roubalheira institucionalizada que os beneficia (estado) seja exposta. Céus!

Cada comentário gigantesco e sem separação de parágrafos destes esquerdistas! A forma como alguém escreve reflete a forma como ele pensa...

* * *

Esse artigo ficou ainda mais interessante por causa dos comentários.
Gostaria muito que os defensores do socialismo continuassem vindo ao IMB para debater seus ideias. As discussões, quando não são educativas, são pelo menos muito engraçadas. =)

Parabéns a todos que tiveram a paciência de argumentar em favor ou contra o livre mercado.

Ora,

PORQUE N'AO DEFENDER QUE TENHAMOS DIREITO A UM GOVERNO GRATUITO

Poderiamos, por exemplo, NAO PAGAR IMPOSTOS. Seria o direito a governan;a sem a necessidade de contrapartida. Seria otimo que os governantes e funcas parasit[arios nada recebessem. Isto sim seria um governo gratuito. Ali[as, os defensores da igualdade jamais reivindicaram que todos os funcionarios do governo ganhassem todos o mesmo salario. Tao pouco j[a os vi solicitarem apartamentos de 100 ou 120 metros quadrados para as autoridades e funcionarios da alta hierarquia.

igualitarios pero no mucho ne....

Por que a hierarquia estatal [e tao diferenciada economicamente se s'ao defensores do igualitarismo?

Curioso que jamais ouvi criticas a paises pobres com a alta hierarquia governante usufruindo de luxos como palacios, festancas, embaixadas luxuosoas com funcas bem pagos, viagens e muitas armas desperdicando recursos que poderiam estar sendo gastos na saude, saneamento, instrucao (educacao e outra coisa), habitacao e etc. Por qual razao JAMAIS estes igualit[arios criticaram GOVERNOS RICOS EM PAISES MISERAVEIS?????

POR QUAL RAZAO JAMAIS SE OPUSERAM AO LUXO ESTRONDOSAMENTE DESIGUAL DOS GOVERNANTES QUE VIVEM NABABESCAMNENTE ATRAVES DA EFETIVA EXPROPRIACAO??????

Ora, o luxo de um empresario e obtido espontaneamente em negociacoes, ja o luxo dos governantes e obtido atraves da ameaca de armas, ameacas de causar um dano ainda maior, ao contrario de um empresario que oferece um beneficio maior para obter uma contrapartida.

os reais exploradores, a real classe dominante (corporativa, organizada, hierarquizada e com ideologia a dar-lhe suporte) e exatamente a classe governante dividida em varias categorias economicas (nao ha classes economicas, mas sim categorias).

E O GOVERNO QUE FORMA UMA CLASSE CORPORATIVA E VOLTADA PARA A EXPLORACAO DA POPULACAO!!!!

ESTA E A VERDADEIRA LUTA DE CLASSES ...A CLASSE GOVERNANTE ORGANIZADA, HIERARQUIZADA, CORPORATIVA E COM IDEOLOGIA A DAR-LHE SUPORTE (ideias que afirmam que o governo promovera um paraiso na terra atraves da imposicao destas que arbitram a forma dos individuos se relacionarem. ou seja O SOCIALISMO em suas variadas intensidades) ...sim, a CLASSE GOVERNANTE SE ORGANIZA CONTRA A CLASSE GOVERNADA PARA EXPLORA-LA EFETIOVAMENTE EXPROPRIANDO-A DE GRANDE PARTE DE SEU TRABALHO, INCLUSIVE ANSIANDO FORNECER AOS TRABALHADORES (INTELECTUAIS E BRACAIS) APENAS O SUFICIENTE PARA VIVEREM E PRODUZIREM PARA O LUXO DA ALTA HIERARQUIA ESTATAL.

OS APELOS POR IGUALDADE E DIREITO POSITIVO (que atribui a uns direito sobre outros) VISAM EXCLUSIVAMENTE IGUALAR TODOS OS PRODUTORES DE BENS E SERVICOS UTEIS PARA O DIFERENCIADO USOFRUTO NABABESCO DA ALTA HIERARQUIA ESTATAL ...Isto e facilmente visto em todos os lugares onde as ideias socialistas (ideologia do Poder) foram impostas sobretudo em maior intensidade, pois nestes lugares vigorou e vigora a escravidao dos trabalhadores produtivos para o gaudio da hierarquia estatal.

Sensacional! Já aderi à campanha: POR UM GOVERNO GRATUITO E DE QUALIDADE, JÁ!

Hehehe dá pra fazer uma camiseta legal...

Nao entendo a razao de nao se usar a ideia da luta de classes contra o totalitarismo estatal.
Basta difundir que o estado constitui uma classe que tem por objetivo explorar, viver as custas, da sociedade produtiva que vive DO TRABALHO DE CRIAR, INVESTIR E PRODUZIR BENS E SERVICOS UTEIS enquanto o Estado vive DO PODER DE IMPOR SUA VONTADE A FORCA E EXPROPRIAR OS FRUTOS DO TRABALHO ALHEIO.

Sobretudo, nesta real luta de classes, o Estado se utiliza da mais antiga e eficiente recomendacao do mais famoso guerreiro - SUN TZU - que e a recomendacao de fazer com que o inimigo lute entre si e assim se enfraqueca ou destrua-se, para desta forma se vence-lo sem nem mesmo precisar enfrenta-lo francamente.

Ou seja, a melhor batalha e aquela que se vence sem em mesmo precisar arriscar-se a perdas na tropa.
Esta velha recomendacao foi resumida em DIVIDIR PARA DOMINAR OU DIVIDIR PARA REINAR.

Assim, a politicva consiste em jogar todos contra todos dentre a sociedade, dividindo-os e fazendo-os lutarem entre si, para desta forma nao oferecem resitencia ao Estado organizado, hierarquizado, armado e com ideologia a dar-lhe suporte estrategico nesta efetiva luta contra a sociedade para explora-la e tiraniza-la.

Mas que p...(com o perdao da palavra) sao os comentarios desse artigo aqui ?
Socialistas usam o direito de expressao para encher linhas e mais linhas de palavras sem sentido algum, apelando para emocao e sem adicionar um unico argumento a favor de uma discussao de fato produtiva.

Porque alguns artigos vocês republicam, alterando a data?

Porque se não alterarmos a data, o artigo não aparece na página principal do site. Básico.

Bizarros os comentários dos socialistinhas, principalmente os de 2009. Pseudoargumentos baseados unicamente em irrealidade, pra dizer o mínimo. Claro que alguns são imorais mesmo, sabem exatamente o que é o estado e mesmo assim defendem a saúde "pública". Mas outros parecem realmente acreditar no que escrevem, o que é pior.

Quando eu leio os comentários desse Gustavo Nunes, eu só consigo pensar numa coisa: "Alguém mate essa criatura antes que ela se reproduza!" É assustador demais!

Hehehehehe...

Basta uma leitura do alarde causado por este artigo nos últimos anos como evidência de seu poder e do quão convencidos estão os indivíduos em suas ilusões estatistas.

Novamente, o texto do grande "Paulo Ronaldo" revela a face das falsas esperanças e autoritarismos que hão de sempre atormentar quem preza pela liberdade.

Minha nossa como é cansativo tentar ler os comentários de quem está acostumado a partir da pressuposição de que o Estado é perfeito!! É tão maçante quanto ler a legislação tributária. Sempre cheio de adjetivos e superlativos.
Das diversas obras de autores de esquerda que eu já li, até hoje tento encontrar aquele que vai além da superfície: nunca encontrei nenhum sequer que seja capaz e corajoso de reconhecer as evidentes limitações do Estado.
Todos eles passam a vida toda escrevendo e escrevendo e nenhum até hoje criticou ou pelo menos pensou na possibilidade de que o Estado e sua estrutura de poder piramidal contém sérios problemas. Todos eles partem dessa mônada. Descartes dizia que não poderíamos partir para o pensamento antes da existência - a existência ou o "ser" é algo já preposto e indiscutível; inviolável. Esses autores de esquerda raciocinam da mesma forma: o Estado é principio máximo ontológico sobre o qual não é possível refletir. Preferem por a culpa naqueles que assumem a coragem de enfrentar o empreendedorismo, de assumir os próprios riscos para produzirem coisas úteis e até inúteis, mas que invariavelmente os seres humanos adoram consumir, inclusive os autores de esquerda. É impressionante mas não conheço um autor de esquerda que vislumbrou a improdutividade Estatal; o trabalhismo que a esquerda gosta tanto de defender é na verdade o calo nas mãos daquele que trabalha e produz. Quando se diz empresário, já logo associam com as mega-corporações (que por sinal só são mega porque detêm privilégios). Empresário é também o feirante vendedor de bananas. Esse daí põe comida na mesa das pessoas. O Estado não tem competência nem pra plantar verduras. No entanto se apropria do bem feito pelo trabalhador quando intervem na economia e nos preços ao mesmo tempo que garante privilégios e mordomias para estes mega-empresários com concessões cujo contrato dura cerca de 30 anos. Uma das frases mais geniais que eu já ouvi é a seguinte: a primordial função do Estado é manter privilégios. Todo o resto é puro cosmético.

Discordo desse político. Saúde é direito sim, direito de todos e dever do estado. E para o financiamento da mesma toda sociedade deve contribuir.

Se a Aline não fosse figura recorrente aqui eu ia pensar que este comentário era de um aluno do Um Filósofo.

Acho uma delícia quando vejo tais pessoas repetindo, com um inconfundível ar de superioridade intelectual, coisa de gente chique mesmo, este surrado clichê de que algo "é um direito de todos e um dever do estado".

Afinal, quem faz parte do "todos" e quem faz parte do "estado"? Ou seja, quem é o sortudo que só tem direitos e quem é o infeliz que só tem deveres?

Por acaso o estado é uma entidade que paira em uma dimensão paralela? Seria ele uma entidade amorfa que faz caridade gratuitamente, com o perdão do pleonasmo? É possível uma pessoa só ter direitos, nenhum dever, e ainda assim dizer que algo é "dever do estado"? Não seria isso um paradoxo? Estou bastante curioso para entender como se dá essa mágica.

A ignorância econômica desta gente não tem limites. Está além da caricatura.

Aline, então é meu dever pagar pela saúde de alguém que eu nem conheço? E se eu não pagar o estado vai tentar me prender, e usar o dinheiro de pessoas que nem me conhecem para pagar minha comida na cadeia; Se eu resistir à prisão um grupo policial pago por pessoas que também não me conhecem vai tentar me matar; Se eu não morrer eu vou pra um hospital público pago novamente com dinheiro roubado de pessoas que não tem nada a ver com o assunto.
Parabéns Aline, sua lógica de roubar inocentes para sustentar o próprio sistema de roubo é irrefutável... normalmente ladrões tem vergonha de falar abertamente que roubam inocentes mas você claramente já cruzou essa linha.

Leandro, alguns pontos, para discussão:

1. Sabemos que a nossa saúde pode ser impactada por ações de outras pessoas (e não temos poder sobre elas). Por exemplo, posso ser picado por um mosquito da dengue criado na água parada deixada pelo meu vizinho, posso comer um peixe envenenado por metais pesados utilizados por algum garimpeiro, posso pegar uma gripe dessas que matam porque algum infeliz não se tratou e ainda resolveu espirrar em mim. Enfim, como você vê essas questões onde a ação de um causa impacto no outro sendo tratadas sem a exixtência de um governo?

2. Ocasionalmente, pessoas podem vir a ter problemas de saúde mais sério que demandam um alto custo de tratamento (e sem que tenham tido alguma culpa). Caso a pessoa tenha recursos, sem problemas. Mas e caso a pessoa não tenha recursos? (ela pode ser um trabalhador cujo valor do trabalho não é muito apreciado pelo mercado) Me parece que sua sugestão seria a filantropia, ou seja, os ricos manteriam instituições para tratar daqueles que não tem condições. Mas as instituições filantrópicas não estariam sujeitas aos menos problemas do setor público? (tipo não ter a busca pelo lucro e ter demanda infinita)?

1) O culpado deve ser acionado judicialmente e, caso comprovada sua culpa, ele deve custear seu tratamento. Afinal, trata-se de um flagrante caso de violação de propriedade privada. O sistema judiciário (privado ou estatal) existe justamente para isso.

2) Tal pessoa por acaso não possui absolutamente nenhum ativo para vender? Carro, roupas, televisão, computadores, nada? Mais ainda: tal pessoa por acaso não tem familiares, amigos ou mesmo colegas de trabalho que possam lhe emprestar dinheiro?

Tal pessoa, em suma, não poderia fazer uma combinação destas duas medidas (vender ativos e pegar dinheiro emprestado)? Claro que pode. Mesmo porque, se a resposta for não, tal pessoa dificilmente ainda estaria viva (não tem familiares, não tem amigos, não tem colegas de trabalho e não tem ativos).

O que você realmente quis dizer, mas não quis falar claramente, é que tal pessoa não deve ter que se desfazer de suas posses e nem pedir dinheiro emprestado, pois isso seria "indigno". Muito mais correto seria ele simplesmente sair confiscando o dinheiro de terceiros. Isso seria uma solução "mais humana".

Solução sempre existe para tudo, mas isso não quer dizer que determinadas soluções não exijam um alto nível de sacrifício individual.

Leandro,

1) Se eu estou no elevador, um cara espirra, horas depois eu começo a sentir sintomas de uma doença, como é que vou acionar na justiça o cara que espirrou se não tenho a identificação dele? Não consigo ver como isso seria possível, a menos que eu conheça ele. E mesmo que eu consiga encontrar o sujeito, provar que fui infectado justamente pelo espirro dele seria outro problema. E se todo mundo que levar uma espirrada for acionar a justiça, não vai ter advogado e juiz que de conta do serviço. Similarmente, se fui picado pelo mosquito da dengue, não vejo como acionar a justiça contra um vizinho. A princípio eu nem sei que o vizinho tem água parada. E mesmo que eu tenha essa informação, não posso provar que o mosquito que me picou foi criado na água desse vizinho. Assim, me desculpe, mas não consigo ver como sua proposta quanto as essas questões possa ser viável.

Ignorei totalmente a questão do espirro porque ela é completamente idiota, para não dizer totalmente fictícia. Espirro que transmite gripe letal está mais para filme de Ed Wood do que para a vida real. E eu não perco tempo com o sobrenatural. Para um sujeito ter a capacidade de infectar fatalmente alguém com um único espirro, tal indivíduo teria de estar em um estado tão avançado de doença, que ele mal conseguiria sair da cama, muito menos conseguiria sair por aí espirrando na cara dos outros.

Minha resposta foi voltada exclusivamente para a questão da dengue e do peixe contaminado, em que os culpados são sim perfeitamente identificáveis.

Você diz que as soluções apresentadas para estes casos não são válidas. Gostaria então de saber o que você sugere que o estado faça -- sempre tendo em mente que ambos estes casos ocorrem diariamente, e o estado, que teoricamente existe para proteger a vida e a propriedade, nada faz para proteger a vítimas. Gostaria, portanto, de saber por que você insiste na suposta superioridade de um arranjo que diariamente se comprova um fracasso.

Leandro, e se uma raça alienígena jogasse uma praga devastadora sobre a humanidade??!! E se alguém espirrasse dirigindo um carro, perdesse o controle e batesse contra um muro de laboratório espalhando um vírus que transformasse as pessoas em zumbis? E se todos os médicos decidissem trabalhar como drag queens em regime integral, utilizando a estrutura atual como boates e bordéis, pois se tornaria mais lucrativo? E se durante uma pesca eu removesse uma pedra no fundo de um lago, liberando uma criatura jurássica e contagiosa?!!

Existem muitas respostas que os libertários nos devem!

Assisti a uma entrevista do Henrique Prata, o herdeiro do Hospital do Câncer de Barretos, uma figura controversa e intrigante sem dúvida.

Conseguiu revolucionar o atendimento e tratamento do câncer no Brasil, fazendo uso de diversos mecanismos (estatais e não-estatais).

Fiquei surpreso, ele disse que um dia na UTI sai muito caro, R$7000,00 por dia. Penso que existem pessoas que possam não ter ativos suficientes para custear este tipo de tratamento.

Conheço muitas pessoas, que são trabalhadores, pobres e que não tem estes ativos disponíveis para muitos dias, e que tão pouco tem amigos que teriam estes ativos disponíveis. Qual seria a solução?

É caro porque o mercado é regulado pelo governo. Não há livre concorrência. Abrir hospitais é uma atividade extremamente restringida por burocracias, legislações, licenças e regulamentações, o que restringe artificialmente a oferta de leitos, fazendo a alegria dos empresários protegidos. Da mesma forma, a oferta de médicos é restrita por conselhos federais, licenças e mais regulações estatais, o que faz a festa dos médicos corporativistas, que assim podem cobrar salários maiores.

O artigo, além de ter falado explicitamente sobre isso, ainda fornece um link no final para outro artigo contendo soluções práticas para esse problema.

Pessoal, leiam com atenção antes de fazerem perguntas e saírem congestionando desnecessariamente a area de comentários.

Perfeito

A mesma que hoje...

A idéia de seguro é perfeita. Ela resolve o problema de forma satisfatória para todos.

Sem Estado haveriam hospitais e planos de saude a custo possível a todos, afinal não haveriam inúteis consumindo aquilo que os uteis produzem.

Assim, toda a produção seria difundida entre os produtores e portanto todos teriam mais riquezas (bens) disponíveis.

A carga tributária sobre os individuos produtivos ultrapassa fácil os 60%. Ou seja, os inuteis consomem qse tanto quanto os uteis (considerando que boa parte dos impostos resultam em utilidade).

Muitos compram carros e se o9s perdessem em acidentes não conseguiriam comprar outro. Assim aplicam em seguros e os acidentados conseguem dividir seus prejuízos com outros espontaneamente.

E se a pessoa não possui nenhum ativo para vender e não consiga pegar o dinheiro emprestado? Uma cirurgia de emergência pode passar fácil de R$40 mil. Qual a solução para ela considerando que o salário recebido não é suficiente para custear o seguro saúde?

Sem nenhum ativo e sem ninguém disposto a ajudá-la? Então tal pessoa já está morta.

Por outro lado, vale lembrar que, há algumas décadas, antes de o estado se intrometer na saúde, a Igreja mantinha hospitais de excelente nível, fornecendo vários serviços gratuitos -- serviços estes que eram financiados por doações, inclusive de ateus caridosos.. Mas desde que o estado entrou em cena para mostrar todo o seu amor aos pobres, a Igreja perdeu doações, pois as pessoas pensaram: "O estado já faz o serviço; não preciso mais contribuir para serviços caritativos".

O curioso é que absolutamente ninguém toca nesse assunto. Ninguém comenta como os serviços caritativos da Igreja auxiliavam as pessoas no passado e hoje perderam espaço para o SUS. Defensores da saúde estatal é que devem explicações.

"E se um meteoro se aproximar da terra junto com "predadores" nos seu interior munidos de bombas nucleares? Quem cuidará disso?" Os "e se" desses amigos chegam a ser tão absurdos quanto esse. Ninguém tem obrigação moral de cuidar de ninguém. Se ela não tem ativos para custear sua saúde e ninguém estiver disposto a ajuda-la, ela morrerá. E a culpa da morte não pode ser repassada para mais ninguém. Lide com isso.

A pessoa não está morta. Essa é a realidade de milhões de pessoas que vivem abaixo da linha da pobreza ou possuem rendimentos extremamente baixos. A Igreja realmente mantinha centros de atendimento aos pobres quando existia uma população necessitada pequena em comparação a existente hoje. Será que ela ainda teria a capacidade de atender a demanda crescente?
Marcos Pereira, seu argumento liga a vida da pessoas à posse de bens ou à pessoas que possuam bens para auxiliá-la.

Não. Meu argumento liga a vida da pessoa à caridade de outras, como você. É assim que uma civilização verdadeiramente humana funciona.

As igrejas ajudavam bastante e continuariam ajudando caso recebessem doações de pessoas como você, as quais, em vez disso, preferem apenas delegar tal tarefa ao estado e ainda fazer pose superior de preocupação para com os destituídos. O que você tem feito de prático para ajudar os mais pobres?

Hoje as Igrejas ainda o fazem, mas por via do Estado, através das Organizações Sociais.

DEMANDA CRESCENTE? HAUHAUAHUHA a qualidade de vida tem aumentado cada vez mais...

É por isso que existe seguro de saúde. Se hoje, com o mercado de saúde extremamente regulado muitos patrões pagam seguros para seus funcionários, imagine se fosse desregulado e exonerado da boca estatal. Praticamente todo trabalhador teria cobertura, pelo menos de um plano básico.

Puxa!
o debate aqui "pegou fogo" desta vez hein?!

Mas "pegou um fogo" ruim, penso. Superou a argumentação "ad hominem" partindo-se para ofensas pessoais - inclusive com o uso de expressões chulas.

Isso é ruim moderador, afinal, é preciso moderar, não é mesmo? Creio que prejudica a imagem e a boa reputação deste sítio.

Mas, vamos ao que interessa. Vou deixar minha opinião também.


Partindo-se do princípio puramente econômico, via sistema de preços, onde o mercado funciona sob as teses aqui defendidas, tais como: concorrência pura ou coisa parecida, mérito, dedicação individual, capacidade de cada um para "jogar no mercado" e vencer ou perder, sendo que o "consumidor" é quem irá "premiar os vencedores meritocráticos que agiram racionalmente ou destruir, naturalmente, os "perdedores" da vez e tudo isso sem a interferência Estatal, a não ser minimamente no que precisa ficar sob sua responsabildiade. Nesse cenário, pode-se até concordar com os diversos e recorrentes argumentos ( meramente econômicos) aqui expostos.

Tirando, dentro do possível, qualquer tipo de viés, tanto de minha parte quanto da de vocês, eu realmente posso concordar que onde não há "interferência" irracional deve prevalecer o racional. Isso me parece lógico.

Portanto, quanto a isso, neste "mundo" de racionalidades puras, ou quase puras, ou nessa linha que me parece seja a defesa da escola, não há como contra argumentar, em minha opinião.

Ora, é possível e exaustivo concluir que se temos dois conjuntos A=( direitos ) e B=( bens) só podemos concluir que: A intereseção a B = conjunto vazio. Não se misturam!

Ou se preferirem, uma coisa é uma coisa outra coisa é outra coisa. Ou ainda, o que é, é, e o que não é, não é. Eis a identidade de um ser qualquer.

Lado outro, o texto inicia-se pelos direitos importantes à moda da primeira dimensão, onde buscava-se e ainda busca-se o direito a vida, a liberdade, a propriedade. Mas, mantendo-se distancia da "igualdade".Esse é um ponto.

Não há como negar essa 1ª dimensão. A documentação é extensa demais e já alcança o reconhecimento global, universal, ainda que relativamente.


De fato, trata-se de um momento importante ( que ainda persiste) de um posicionamento "negativo" do Estado, a ponto de fazer prosperar a vida. Assim, fica difícil refutar tal embasamento diante de nossa evolução. ( estou simplificando muito para não me delongar)

Todavia, quer queiramos ou não, no idos de 1919, e não pontualmente ali ( refiro ao devir ) o planeta, em determinadas partes, passou por mais uma das diversas guerras. Essa foi propagada como mundial ou de Grande proporção. E olha que muita gente morreu ali, dentro e fora das "trincheiras".

Quer queiramos ou não - e agora estou me afastando um pouco das premissas puramente econômicas - o mesmo mundo viu surgir ( de forma correta ou não, e certamente, não pelas ideias de Mises) um sistema de direitos sociais( de "igualdade") que na época e até hoje, o planeta, via ONU, julga importante que existam. Notem: não se trata de opiniao. A igualdade, bem ou mal, formal ou material, precária ou não, contrária às teses econômicas ou não, fez e faz parte do sistema evolutivo, ainda que este sistema seja hoje taxado de equivocado. Não se trata de opinião.

É claro, uns vão me dizer: você está equivocado ( e espero que não me mandem para a p...) pois, primeiro tivemos a "falida" liga ou , se preferirem, desliga das nações.

Sim, é verdade! Concordo, e acrescento que foi também um dos motivos para a outra considerada "grande guerra" que se finalizou em 1945 e ai, deu origem a ONU, com sua declaração de direitos humanos ( recomendação, é certo) e tendo como pano de fundo, A DIGNIDADE DA PESSOA HUMANA, fundada da solidariedade e na fraternidade.
Por que? Banalidade humana? Irracionalidade de mais de 180 ESTADOS? Imposição?
Enfim, a declaração está ai. E está escrita. E ainda serve para o mundo, bem ou mal. Alguém quer mudá-la? Como?

De novo, não estou nem de longe querendo ao menos insinuar que devemos ser altruístas imbecis. Nada disso. Estou aqui relatando FATOS. Estou me referindo a fatos e documentos.

Foram , salvo engano, mais de 180 ESTADOS que concordaram , entre aspas, naqueles dizeres.

E porque estou lhes dizendo isso? Vejamos.

Tem um artigo que diz mais ou menos isso : Toda pessoa tem DIREITO a um padrão de vida capaz de assegurar a si a e sua família SAÚDE, e BEM-ESTAR, inclusive, ALIMENTAÇÃO, vestuário, habitação, CUIDADOS MÉDICOS, e os serviços indispensáveis, e direito à segurança, em caso de desemprego, doença, invalidez, viuvez, velhice ou outros casos de perda dos meios de subsistencia em circustancisas fora de seu controle.(...)

Notem bem, isso dai, não se trata de opinião. Isso é PREMISSA MAIOR que criaram após uma GUERRA. E tudo isso para buscar a PAZ. Antogonismo de sempre: para se chegar a PAZ é preciso de passar pela GUERRA.

Se o caminho foi bom ou ruim, acredito que não há ninguém , isoladamente, capaz de responder , convencer, e implementar algo melhor, muito menos "ótimo" no complexo relacionamento internacional. Lembrando-lhes que o "ótimo", como dizem, é o "inimigo" do "bom".

É certo que a resolução 217 teve influência do BLOCO SOCIAL( exemplo acima) e do BLOCO LIBERAL ( modelo deste artigo) Mas, notemos, não houve como simplesmente e puramente, implementar apenas UM MODELO, baseado única e exclusivamente nos direitos civis e políticos ou num modelo econômico "puro", moldado na "racionalidade".

Também sabemos que ali, em 1948, foi mais uma busca pedagógica, pois só mesmo em 1969 é que a coisa passou a valer mesmo ( tratado) . E no Brasil só em 1992 com os sucessivos decretos 591 e 592.

Nao se revoltem contra a mim. Xinguem a a declaração de DIREITOS universais ( e não de bens universais) e seus desdobramentos.

Enfim, penso que o debate sobre direitos humanos e aqui - fundamentais - não pode ser tão simples assim, como tratado pelo o autor do texto, sob pena de concluirmos que se trata de uma total ingenuidade. ( considerando-se a boa-fé)

Não dá pra simplesmente dizer que "um bem é algo pelo qual você trabalha e, com os proventos desse esforço, adquire."

Se você não trabalha, devido à velhice, ou a incapacidade nata, etc, você não pode, simplesmente, morrer de fome ou de falta de saúde.
Ora, a racionalidade humana não pode ser tão burra assim!


O "buraco" é muito, mas muito mais embaixo disso dai. De novo, respeitando desde já as opiniões contrárias.

A prevalecer só, e somente só, a racionalidade humana baseada em cálculos precificados ou em margens de contruição, creio que rapidamente chegaríamos a mais uma grande guerra. E agora com requintes de extermínio humano do planeta.

Tudo isso pessoal, com o máximo respeito ao debate. Sem ofensas, diretas ou indiretas.

Eu tenho acompanhado este sítio porque percebo que há bastante material e opiniões aqui que nos fazem refletir. Seus comentaristas demonstram conhecimento sobre o tema econômico.

De fato, há muitos problemas no Brasil que merecem outras formas de atuação.

Todavia, há uma tendência ( e eu até compreendo) em acreditar que estamos num mundo laboratorial ( com o devido respeito) onde o "aplicar" de um modelo ou teoria, pode garantir ou gerar efeitos positivos ( não de interefencia estatal, rsrs) para o globo terreste. Isso para mim, com o devido respeito, é ingenuidade, considerando-se a boa-fé de todos.

O homem é um ser gregário , mas, diferente dos outros, gera conflito.

Vivemos desde sempre num mundo AUTOCRÁTICO, travestido de DEMOCRÁTICO.

Estas máximas também se aplicam ao "bem e ao direito" à saúde, haja vista a DECLARAÇÃO UNIVERSAL de direitos humanos e a a convenção de direitos americana. Só para citar alguns documentos que fundamentam o nosso sistema regional.



Saudações

Mogisenio

Não sei se você é favorável ao sistema marxista (estatização de todos os meios de produção, no estágio socialista, conforme pretendiam Marx e Lênin). Talvez você me dirá que não é isso que você quer. Mas partamos desse ponto para aclarar a minha resposta.

Houveram três sistemas que buscaram chegar ao planejamento central total (abolição do mercado). O socialismo soviético, o socialismo chinês, e o nacional-socialismo alemão. Não brigue comigo, existem artigos neste site que provam que o nacional-socialismo pôs em prática o planejamento central amplo:
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1419
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1518
www.mises.org.br/Article.aspx?id=98

Mises havia provado que um sistema baseado no planejamento central é disfuncional, e a prática provou isso. Empresas estatais e autarquias operam como se existissem numa realidade paralela, sem se importar com custos (porque o governo simplesmente dá mais dinheiro a elas quando elas gastam mal e ineficientemente). Fora isso, num sistema de planejamento central, não existe formação de preços reais, e portanto não existe possibilidade de cálculo econômico.
Mas independentemente disto, a prática provou que os sistemas socialistas são disfuncionais ao extremo.

Agora, caso você não queira a estatização total dos meios de produção, mas só da produção de saúde, considere o seguinte. Se você não quer a estatização total, é porque você entende que o sistema socialista (planejamento central) é destruidor de riquezas. Se você entende isto, então compreenderá que manter um setor da economia fora da economia privada irá torna-lo enormemente ineficiente.

Agora pense comigo: Se a estatização do serviço de saúde tira sua eficiência econômica, isto é equivalente a ter menos dinheiro aplicado no setor (a falta de eficiência queima recursos). Então poderá acontecer que, mesmo se provendo recursos suficientes para atender toda a população de maneira adequada, pera queima de recursos, a população seja bastante mal atendida (filas de espera, tratamento inadequado nos hospitais, falta de pessoal, falta de remédios, falta de equipamentos). Será que os pobres, dentro de um sistema econômico bastante eficiente (e ainda contando com grandes contribuições de associações beneficentes privadas) não seriam melhor atendidos do que num sistema estatal? A pergunta não é retórica, países muito mais ricos que o Brasil (em renda per capita) como Canadá, Reino Unido, França, não estão conseguindo prover saúde adequada a todos os seus cidadãos. Há países estão quebrados por conta das intervenções estatais.

E lembre que os ricos e poderosos nunca ficarão presos no mesmo sistema que os pequenos. Em Cuba (como sempre foi nos regimes marxistas), os hospitais para o povão são lastimáveis, os hospitais dos mais graduados são razoáveis, e os figurões do partido se tratam com médicos estrangeiros a peso de ouro. Nos estados de "bem estar social" os ricaços (ou políticos) podem simplesmente se tratar no exterior, ou pagar médicos privados. Para que implantar um sistema geral de saúde "igual para todos"? Mentirmos para nós mesmos é útil, por acaso?

A alternativa a isso é buscar a máxima eficiência econômica. Assim, mesmo os pobres terão acesso a um tratamento razoável. Além disso, quando a eficiência econômica é muito alta, e os impostos não matam a galinha dos ovos de ouro, muita gente rica ou de classe média investe pesado em instituições de amparo aos pobres. Uma maneira menos hipócrita, e segundo penso, com mais chances de ofertar serviços de saúde de boa qualidade aos mais pobres.

Ola Renato,

respondendo-lhe: não, não sou a favor do socialismo. Mas, também não sou a favor do capitalismo. E a terceira via vem sendo usada num eterno progredir , que mais parece uma enrolação do que algo realmente construtivo.

Esses termos encerram conclusões repletas de tendências ideológicas embutidas.
Procuro me manter fora disso.

O ponto chave, em minha opinião, não são os modelos econômico jurídicos e sociais utilizados. A questão passa pelo uso do PODER. Eis o ponto.

Sou a favor da liberdade, da propriedade privada, mas também, da dignidade da pessoa, da solidariedade, da fraternidade. Sou a favor de um ambiente institucional adequado para o melhor sistema florescer e proporcionar e propagar o que disse acima, possibilitando a PAZ entre os povos.

Mas, tudo isso é material. E podemos ficar aqui tratando de teses e mais teses , com exemplos etc etc.

O difícil é o consenso. Dai, a ONU.
Para implementar as suas ideias, certamente, deveríamos acabar com inúmeros TRATADOS INTERNACIONAIS. Entao, pragmaticamente, pergunto-lhe: como você fara isso para propor, provar e implementar o seu modelo?

SAudacoes

Mogisenio

"respondendo-lhe: não, não sou a favor do socialismo. Mas, também não sou a favor do capitalismo. E a terceira via vem sendo usada num eterno progredir , que mais parece uma enrolação do que algo realmente construtivo."

Nem socialismo, nem livre-mercado, nem terceira via. Espero que você não seja a favor de deixar como está. Ouse propor algo, amigo.

"Esses termos encerram conclusões repletas de tendências ideológicas embutidas.
Procuro me manter fora disso".

Para discutir nossa situação atual, temos de examinar os seus pressupostos. E para examinar seus pressupostos, somos forçados a usar os termos que os descrevem.

"O ponto chave, em minha opinião, não são os modelos econômico jurídicos e sociais utilizados. A questão passa pelo uso do PODER. Eis o ponto".

Os modelos falam justamente sobre poder. Modelos socialistas ou fabianos, por exemplo, indicam uma imensa concentração de poder nas mãos políticos, e burocratas/ativistas agentes desses políticos.

"Sou a favor da liberdade, da propriedade privada, mas também, da dignidade da pessoa, da solidariedade, da fraternidade. Sou a favor de um ambiente institucional adequado para o melhor sistema florescer e proporcionar e propagar o que disse acima, possibilitando a PAZ entre os povos".

Você colocou a conjunção adversativa "MAS" entre "da liberdade, da propriedade privada" e "da dignidade da pessoa, da solidariedade, da fraternidade". Da mesma forma que você também gosto da ambos os grupos de valores. Agora pense, se você colocou uma conjunção adversativa, é porque você vê uma tensão, uma dificuldade junção desses dois grupos de valores. Pense agora: Será que existe toda essa dificuldade mesmo? Será que essa dificuldade não é, pelo menos em grande parte, ilusão criada por engenheiros sociais?

"Mas, tudo isso é material. E podemos ficar aqui tratando de teses e mais teses , com exemplos etc etc".

Não, não é só material não. Tanto a liberdade quanto a solidariedade são profundas na alma humana.

"O difícil é o consenso. Dai, a ONU".

ONU não seria aquela organização criada pela URSS e EUA que teve, negociando do lado soviético um servidor de Stalin, e do lado americano, um outro servidor de Stalin?

"Para implementar as suas ideias, certamente, deveríamos acabar com inúmeros TRATADOS INTERNACIONAIS. Entao, pragmaticamente, pergunto-lhe: como você fara isso para propor, provar e implementar o seu modelo?"

Como implementar? Creio que devagar. Quanto a acordos, não existe muita dificuldade não. Basta denunciar o acordo, e o país está fora.

Caro Renato,

obrigado pela resposta. Abaixo seguem os seus comentários e as minhas respectivas respostas.


Renato: Nem socialismo, nem livre-mercado, nem terceira via. Espero que você não seja a favor de deixar como está. Ouse propor algo, amigo.

Mogisenio: Ora, se não sou a favor é porque não pretendo "deixar como está".
Minhas ousadia já se encontra exatamente ai. Portanto, não lhe compreendi aqui, meu caro.

Renato: Para discutir nossa situação atual, temos de examinar os seus pressupostos. E para examinar seus pressupostos, somos forçados a usar os termos que os descrevem.

Mogisenio: Sim, compreendo-lhe . Todavia, quis lhe dizer que discussões como esta - saúde ,portanto, de direitos humanos - na minha opinião, não devem se pautar somente nessas dicotomias históricas ou pelo menos, não devem se resumir a essa discussão ideológica infindável.

Penso que o tema é mais amplo e requer ponderação, proporcionalidade razoabilidade em busca de decisões factíveis mas que jamais se afastem do conteúdo primordial, qual seja, a dignidade humana em busca da PAZ.

O antagonismo "clássico" citado não encontra consenso e , nesse sentido, estaríamos "emperrados" numa discussão infrutífera que nada contribui( direta e efetivamente) para a aprimoramento daquele conteúdo central.

Portanto, não vou avançar neste mérito.

Renato: Os modelos falam justamente sobre poder. Modelos socialistas ou fabianos, por exemplo, indicam uma imensa concentração de poder nas mãos políticos, e burocratas/ativistas agentes desses políticos.

Mogisenio:

Sim, os "modelos" tratam direta ou indiretamente do poder. É exatamente isso. Logo, percebe-se o caráter instrumental dos modelos. São representações de uma realidade. Não passam disso.

O poder é o poder. O uso dele pode nos levar ou não à concentração dele "nas mãos de políticos, burocratas, ativistas etc. Alguém no poder pode, como já pôde, concluir que o "estado sou eu".

Note bem: o poder transita nas mãos daqueles que o usam , num dado momento.
Portanto, ai estão as questões, quais sejam: o poder, seu uso, a forma que se usa ele, para quem se usa, como se usa, quando se usa, onde se usa etc. Para ficar numa seara econômica conhecida , lembremos aqui da curva de transformação e seus diversos custos de oportunidade. Eis um "modelo" que tenta demonstrar o uso do "poder".

Renato: Você colocou a conjunção adversativa "MAS" entre "da liberdade, da propriedade privada" e "da dignidade da pessoa, da solidariedade, da fraternidade". Da mesma forma que você também gosto da ambos os grupos de valores. Agora pense, se você colocou uma conjunção adversativa, é porque você vê uma tensão, uma dificuldade junção desses dois grupos de valores. Pense agora: Será que existe toda essa dificuldade mesmo? Será que essa dificuldade não é, pelo menos em grande parte, ilusão criada por engenheiros sociais?

Mogisenio:

De fato, eu escrevi a frase contando com esse antagonismo. E aqui, acabo concordando com você que não é possível nos afastarmos totalmente daqueles termos, quais sejam: capitalismo, socialismo, terceira via, Fabianos ou não, anarquistas ou não, Anarco capitalistas ou a. socialistas, comunistas , facistas , enfim, termos que nos remetem imediatamente a um dado conceito. Todavia, com lhe disse quero me manter distante desta discussão , dentro do possível, é claro.

Lado outro, o dissenso já faz parte do próprio chamamento da ONU e está contido nos documentos que citei quando do meu primeiro comentário.

De fato, temos direitos civis e políticos representando uma corrente. Noutra linha temos os culturais, econômicos e sociais. São dois blocos que conseguiram uma aproximação, EM PROL da dignidade humana para alcançar e manter a PAZ. Tudo isso depois daquela grande tragédia internacional dos anos 40 que todos sabemos.

E isso, não se trata de opinião ou especulação ou mais modernamente, de mera "trollagem"

Por outra lado, os supostos engenheiros sociais podem sim ter uma grande parcela de responsabilidade na condução destas demandas, as quais no fundo e a meu juízo, escondem, mais uma vez, o uso do poder.

Lembrei-me aqui de Saint Simon e Comte. O primeiro levantou a bola mas não "agradou" Já o segundo parece ter manejado bem sua tese positivista para "criar" algo que atenda aos "interesses"...

Não nos enganemos: no fundo, lá está ele, o poder.

Mas, o engenheiros sociais existem. São seres humanos racionais e que vivem ou viveram aqui no planeta terra. ( suponho)

Logo, não há como simplesmente criticá-los porque também estão contidos no conjunto universo dos RELACIONAMENTOS HUMANOS, em busca do atendimentos das necessidades que dizem ser "ilimitadas" diante de recursos que dizem ser escassos.

Portanto, se alguns cientistas sociais criaram ou criam correntes enviesadas de pensamentos , outros criam, criaram e criarão correntes contrárias. E no fundo, lá está ele: o poder. Como administrá-lo? Mais ainda: como garantir o seu uso adequado, correto, coerente, em tudo e para todos? Por favor, não me venha com mão invisível, apenas.

Renato: Não, não é só material não. Tanto a liberdade quanto a solidariedade são profundas na alma humana.

Mogisenio: Exatamente. Estão profundamente enraizadas na "alma humana" e por isso mesmo são questões "materialmente" "reais", perceptíveis no mundo sensível. Estou concordando com você.

E aqui, não me refiro ao materialismo dialético ou histórico ( pois eu já seria imediatamente remetido ao socialismo de marx/engels. Portanto, nem pense nisso).

Tais "aspirações" - digamos assim - independem de per si do formalismo para existirem. Contudo, sem ele, nos dias atuais, creio que não atingiríamos o êxito.

Dai porque o surgimento da precitada convenção dos direitos humanos, da ONU, dos Tratados etc. (obs.: culpe o positivismo e a dominação racional -legal por isso e não a mim.)

Renato: ONU não seria aquela organização criada pela URSS e EUA que teve, negociando do lado soviético um servidor de Stalin, e do lado americano, um outro servidor de Stalin?

Mogisenio: Não seria exatamente essa ONU. Evidentemente, a ONU já nasce num ambiente de tensão, razão pela qual, sua declaração de direitos humanos, não passou de uma recomendação aos Estados "Soberanos" aderentes. A partir de 1966 , ai sim, surgem os pactos internacionais de direitos civis e políticos e logo após o pacto internacional de direitos econômicos, sociais e culturais de "forma congente". ( olha o antagonismo ai ) E é claro, aqueles aderentes pioneiros estavam num ambiente de COERÇÃO internacional. ( e tem gente que acha que a coerção se dirige apenas aos nacionais!).


Veja você hoje. Cogita-se , mesmo com todos os "filtros" de nossa adorável mídia, que EUA, Inglaterra e França, já estariam "prontos" para INVADIR a Síria, mesmo sem a aprovação da ONU, ou de seu conselho de segurança! Note bem, no fundo, independentemente de questões formais ou materiais, lá está ele: o poder.

Dá para supor o porquê do provável "atropelamento" da provável decisão do Rígido Conselho de segurança ( permanentes: EUA, RÚSSIA, GRÃ BRETANHA, FRANÇA E CHINA) e outros 15 não permanentes. Como se trata de um órgão que tem poder decisório( todos devem aceitar) e mais ainda, todos devem aceitar o VETO , fica fácil especular aqui sobre a provável decisão impeditiva do referido conselho no que diz respeito a essa suposta invasão.

De novo, ai está o poder e seus instrumentos. Desculpe-me pela digressão.

Voltemos.

Portanto, estou aqui fundamentando o que lhe digo e me baseando em algo razoavelmente palpável, existente, ainda que sua existência( desse algo ) possa estar travestida de outros interesses bem diferentes daqueles que são propagados pelo mundo. Não se trata de opinião meramente filosófica desprovida do caráter FORMAL. Fundamentei os meus argumentos.

E no Brasil, estes fundamentos formais de caráter humano , só vieram a acontecer em 1992. E em seguida, já no FHC em 1996 e 2002. No Lula em 2008 ( neste último muita celeuma desproporcional por aqui, mas isso é outro assunto. Voltemos)

Renato: Como implementar? Creio que devagar. Quanto a acordos, não existe muita dificuldade não. Basta denunciar o acordo, e o país está fora.


Mogisenio: Sem dúvidas. As mudanças são morosas. Dai porque a falácia do uso recorrente da expressão Globalização, por desatentos. (mas isso, de novo, é outra história)

Quanto à sua última oração na qual v. se utiliza do verbo "basta", agora é minha vez de lhe perguntar utilizando-se da hermenêutica lógico gramatical:

Você traz a ação mas não aponta o sujeito que pratica a ação e ainda, antecipadamente, afirma que "não existe muita dificuldade" para esse sujeito desconhecido, "denunciar o acordo".

Mas,se você quis se referir ao Estado Soberano Brasileiro, ou a República Federativa do Brasil, vai se deparar com um conjunto de instituições e um ordenamento jurídico amplamente estabelecido, rígido ou semi rígido que segue caminhos democráticos e de direito e que tem como princípios, no que tange o seu relacionamento internacional, a PREVALÊNCIA DOS DIREITOS HUMANOS, a defesa da PAZ, da IGUALDADE entre os Estados, a busca da INTEGRAÇÃO ECONÔMICA, POLÍTICA , SOCIAL, CULTURAL etc.

Note que o seu "basta" , não é , de jeito nenhum, tão simples como parece supor.
Logo, denunciar um Tratado internacional, de caráter humano nem de longe é tão simples como v. quis parecer que fosse.

E de novo, não se trata de opinião. Estou lhe trazendo fundamentos ou premissas maiores que embasam praticamente tudo o que lhe disse acima.


Vamos avançar sim, sem nos esquecermos do efeito cliquet também aqui neste singelo debate.

Grande abraço e obrigado , mais uma vez, pelo debate.


Saudações

Mogisenio, admito que não li todo o seu primeiro texto, mas partindo do segundo, eu tenho uma teoria que vem de anos tentando entender "a raiz de todos os males" da humanidade, e a minha teoria aponta justamente para o poder. Sendo que poder não é absoluto... todos têm algum poder, alguma capacidade de influenciar outras pessoas de modo que essas façam alguma coisa que normalmente não fariam. Essa é uma definição que tomei emprestado de Mintzberg. "A exerce poder sobre B, se A consegue influenciar as ações de B significativamente", sendo que "significativamente" aí quer dizer que B vai agir contra a própria vontade, senão não há exercício de poder.

Emendando, todos têm a capacidade de impor às outras pessoas alguma situação indesejada até um certo ponto. Esse não é o problema. O problema vem do fato de que poder é relativo. Ou seja, o problema do poder não está no poder em si, que pode ser usado tanto pro mal (usar uma arma pra matar alguém...), quanto pro bem (...que estava a ponto de matar a sua filhinha de 1 ano de idade). O problema do poder está em sua natureza e em como ele se distribui. Qual a sua fonte e qual a DIFERENÇA DE PODER entre as entidades (sejam pessoas ou organizações).

Quanto à natureza, eu diria que há apenas duas formas de poder: A positiva (a influência vem da oferta de uma coisa que a pessoa quer) e a negativa (a influência vem da imposição ou ameaça de uma coisa que a pessoa não quer). Se alguém faz uma coisa que normalmente faria por ter sido influenciada positivamente, isso não é um problema, a menos que "a coisa" que essa pessoa fez seja ruim. (Dar dinheiro para uma pessoa matar um inocente, por exemplo)

Quanto à distribuição, prefiro exemplificar. Se eu tenho o poder de matar uma criança com minhas mãos, ou mesmo adultos caso eu adquira uma arma, estados têm o poder de dizimar populações inteiros com suas forças armadas. Corporações têm um nível de poder muito grande também, mas não se comparam ao estado em nenhum país do mundo. Indivíduos geralmente têm pouco poder, mas mesmo entre indivíduos há diferenças. Alguns indivíduos possuem muito poder, mas esse poder é "financiado" pelas organizações e pelas posições que eles ocupam nelas. Muito poucos têm grande poder por conta apenas de carisma.

Quanto maior a diferença, mais fácil é ignorar o mal que se pode fazer aos outros, porque é mais fácil se ignorar as conseqüências negativas que você mesmo pode sofrer. E essa é a raiz do problema da distribuição do poder.

Não vou desenvolver mais meu raciocínio porque estou com pouco tempo, apenas propôr a você que continue lendo diversos artigos desse site. O motivo é simples: foi aqui que eu comecei a encontrar a solução para o problema do poder, e ela é o livre mercado. É o arranjo social que mais pune diretamente quem prejudica outras pessoas, mesmo quando são grandes empresas prejudicando pessoas, além de esse ser o arranjo social que mais premia quem beneficia outras pessoas. Se o socialismo tenta distribuir riqueza, o livre mercado efetivamente distribui poder. Foi assim que comecei a me tornar libertário. Continue lendo o Mises pra entender os motivos de tudo isso. Concordo que há um viés ideológico muito forte em alguns artigos, mas é possível extrair muitas coisas que são pragmaticamente boas de todos eles.

Abraços!

Olá Jeferson,
abaixo vou elencar minhas considerações.
Para reduzir o tamanho do texto, vou apenas inserir algumas partes de seu comentário as quais me pareceram mais centrais. Vamos lá.
Jeferson:
-Raiz de todos os males da humanidade e a minha teoria aponta justamente para o poder.
-Sendo que o poder não é absoluto.
-Todos têm algum poder, alguma capacidade de influenciar outras pessoas de modo que essas façam alguma coisa que normalmente não fariam.
-Definição essa tomada de empréstimo de Mintzberg.
-A exerce o poder sobre B, se A consegue influenciar as ações de B significativamente, aí quer dizer que B vair agir contra a própria vontade, senão não há exercício de poder.
Mogisenio:
Percebe-se que você explicitamente concorda que os males da humanidade estão justamente ligados ao poder.
E de fato, o poder pode não ser absoluto.
Mas veja. Essa sua frase ( poder não é absoluto), contém elemento contraditório ao AFIRMAR, categoricamente, que o poder não é absoluto. Note que estes termos encerram algo exaustivo do tipo: A não é B. Ora, se A não é B então existe A e existe B. In casu, num deles estará contido o poder, demonstrando-nos, claramente , seu caráter absoluto.
Ademais, o poder parece ter sido usado, evolutivamente, como algo que tem um fim em si mesmo. O poder é simplesmente o poder, materialmente, substancialmente. Seu uso, este sim, pode variar de tempos em tempos.
Afirmar que o poder NÃO é absoluto é afirmar que ABSOLUTAMENTE ele, o poder, não é alguma coisa. E isso, por si só, já é absoluto.
De qualquer forma, em matéria de relacionamento social, em sentido amplo, "lato sensu", é possível encontrar "momentos" onde se usa o poder de forma contextualmente absoluta, embora o próprio signo "poder" adjetivado com o termo "absoluto" possa parecer pleonástico.
Por outro lado, se admitirmos a gradação do "poder" então podemos variar de um ponto ao outro. Digamos de Zero(ausência de poder) ad infinitum ( máximo poder)
Veja que em tese podemos argumentar de várias formas para propor qualquer tese.
Assim, prefiro compreender o poder como algo a ser instrumentalizado. E nesse uso, ai sim, poderíamos encontrar a graduação necessária para diversos casos, devidamente contextualizados, como estes indicados por você.
A propósito, Henry Mintizberg ( The Manager´s job 1975) nos traz importante estudo sobre a comunicação, mormente, a definição de papéis dentro das organizações.
Mintizberg nos demostra com eloquência algumas diferenças entre autoridade e poder.
Autoridade formal pode proporcionar esta influência significativa que você sugere de A em B. Em outras palavras, mesmo SEM PODER, A, com autoridade pode "influenciar" as AÇÕES de B, contrariando a própria vontade dele. Mas, notemos bem: o poder estaria ANTES da autoridade formal. O poder seria o alicerce da autoridade formal de A.
Trazendo essa discussão para o aparente tema central deste debate, podemos dizer que a CR/88 recebeu PODER UNO E INDIVISÍVEL o qual DELEGA autoridade ( competência) para se fazer cumprir determinados programas estatais. Contudo, antes dela, e para citar um famoso austríaco, podemos relembrar aqui a importância na norma fundamental. E por essa mesma razão, podemos chegar a evolução dos direitos humanos que aponta para a importância da SAÚDE, dos cuidados médicos para o progressivo desenvolvimento humano, com dignidade, em busca da PAZ e da sua manutenção.
E para que tudo isso seja efetivamente garantido somente com a inclusão de algum tipo de sanção quer seja positiva quer seja negativa. Creio que essa sanção deve estar contida na definição mais precisa de PODER.
Já há algum tempo, por diversas razões - inclusive por razões éticas protestantes - o modelo de dominação racional legal vem vigorando no mundo ocidental. Este modelo conta, necessariamente com a coerção e com a sanção. Aqui não estou sendo taxativo. Apenas relatando fatos comprovados ao longo de nossa história. Minha opinião, por obvio, não escapa à incapacidade que temos em transmitir algo do passado com ideias presentes( presentismo).
Jeferson:
-todos têm a capacidade de impor às outras pessoas alguma situação indesejada até um certo ponto. Esse não é o problema.
- O problema vem do fato de que poder é relativo.
Mogisenio:
Caro jeferson, temos sérias divergências no entendimento do significado da expressão poder.
Aqui vou invocar Mintzberg mesmo sabendo da semiótica e de seus pilares históricos na evolução linguística, a saber:
"-Comunicação envolve pessoas
-Compreender a comunicação implica a tentativa de entender como as pessoas se relacionam umas com as outras e , mais importantes ( a meu juizo):
-Comuicação envolve significados compartilhados o que sugere que para se comunicar, as pessoas devem concordar quanto à definição dos termos que estão usando e que a comunicação é SIMBÓLICA."
Eu complementaria dizendo que a comunicação está contida ou serve de instrumento do PODER, assim como, por exemplo, a autoridade formal.
Jeferson:
- Ou seja, o problema do poder não está no poder em si, que pode ser usado tanto pro mal (usar uma arma pra matar alguém...), quanto pro bem (...que estava a ponto de matar a sua filhinha de 1 ano de idade).
Mogisenio:
Sim, estou concordando em partes com você. O problema do poder não está no poder em si que pode ser usado pro bem ou pro mal. Afinal, minha tese é a de que Poder é poder, sem adjetivos. E seu uso pode nos levar para qualquer direção ou rumo.
Alguns dizem que quem tem poder tende a abusar dele. Outros mencionam o desvio de poder como consequência de sua excessiva posse. De fato, exemplos não nos faltam para provar essas teses.
Mas, a questão é realmente complexa. Não pretendo aqui, em poucas linhas, encontrar definições que esgotem o termo poder em essência.
Pretendo apenas demonstrar alguns elementos que possibilitam a sua manifestação ou o seu uso.
Jeferson:
- O problema do poder está em sua natureza e em como ele se distribui. Qual a sua fonte e qual a DIFERENÇA DE PODER entre as entidades (sejam pessoas ou organizações).
-Quanto à natureza, eu diria que há apenas duas formas de poder: A positiva (a influência vem da oferta de uma coisa que a pessoa quer) e a negativa (a influência vem da imposição ou ameaça de uma coisa que a pessoa não quer).
-Se alguém faz uma coisa que normalmente faria por ter sido influenciada positivamente, isso não é um problema, a menos que "a coisa" que essa pessoa fez seja ruim. (Dar dinheiro para uma pessoa matar um inocente, por exemplo)

Mogisenio:
Discordo de você.
Poder não se limita a "oferta e demanda de alguma coisa, bem ou serviço etc. Isso me pareceu a teoria da oferta e da procura tratada pela microeconomia. Quanto a ela , digo-lhe que não passa de mais um modelo( ótimo por sinal) para extrair um significado do uso do poder.
Procuro superar esse entendimento binário das "coisas". O modelo binário pra mim é um modelo racional e perigoso para explicar o relacionamento humano.
Assim, prefiro deixar o "0 " e o "1" para a linguagem de máquina.
Ademais, nosso mundo humano criou o 0, 1, 2, 3 ,4... assim como -1, -2, -3 ... bem como a tendência ao infinito entre os intervalos 0 e 1, por exemplo. Note, estes são mais alguns MODELOS para nos auxiliar, assim como o próprio IDIOMA utilizado.
O idioma utilizado nos remete a um significado do que pode vir a ser o "poder".
Isso porque no fundo, penso, já temos alojado em nosso cérebro os diversos SIGNIFICADOS que nos interessam. Nossos enunciados virão dai.
O seu exemplo é razoável. Todavia, é certo que não esgota o significado do termo "poder". Dai, a minha discordância.
Ademais, o ente Estado,devidamente manejado por humanos, sempre pode ser utilizado para modificar nossas condutas.

Jeferson:
-Quanto à distribuição, prefiro exemplificar.
- Se eu tenho o poder de matar uma criança com minhas mãos, ou mesmo adultos caso eu adquira uma arma, estados têm o poder de dizimar populações inteiros com suas forças armadas.
-Corporações têm um nível de poder muito grande também, mas não se comparam ao estado em nenhum país do mundo.
-Indivíduos geralmente têm pouco poder, mas mesmo entre indivíduos há diferenças.
-Alguns indivíduos possuem muito poder, mas esse poder é "financiado" pelas organizações e pelas posições que eles ocupam nelas. Muito poucos têm grande poder por conta apenas de carisma.

Mogisenio:

Concordando e discordando.

Quem age com o objetivo de "matar" o outro é o ser hominal , agindo racionalmente, irracionalmente, legitimamente ou não, bem como os demais seres vivos agindo pelo instinto, isto é, sem a racionalidade humana.
Ora, um raio pode cair em nossa cabeça e matar-nos, assim com uma onda pode nos afogar, um terremoto nos enterrar, um meteoro nos explodir etc. Todavia, estes seres não agiram e muito menos não tiveram como meta "matar alguém". Trata-se de fenômenos naturais que fortuitamente geram consequências diversas podendo resultar em morte de um ser vivo qualquer.

Já para os seres humanos, hominais, racionais em algum momento evolutivo se registrou: "não matarás". Carregado de sentidos e de significados os mais diversos, os quais ultrapassam momentos históricos também diversos.
Na antiguidade , período compreendido entre 4000 ac a 476 dc, a vingança privada transportava sanções desproporcionais. O homem de alguma forma evoluiu a ponto de demandar normas previamente pactuadas. Talvez ai, podemos encontrar as razões mais profundas do "não matarás".
Quanto ao Estado, sugiro-lhe abandonar essa confusão recorrente, qual seja, a de que o Estado tem poder disso ou daquilo.
Note, o Estado não passa de um "modelo". De uma ficcão jurídica. Logo, não MATA NINGUÉM, não dizima ninguém. Quem age com tal objetivo, de forma organizada em ESTADO, é o ser humano! Este sim pode matar utilizando-se da "máquina Estatal".
Animais irracionais não criaram o Estado! Quem criou tal instituição foi o homem racional! E o homem OPERA esta máquina!
Corporações não passam de PESSOAS JURÍDICAS (outra ficção jurídica). Sem pessoas naturais ( seres humanos) não passam de mais um ser inanimado ( um modelo de organização de recursos). E pelo que sei até hoje as máquinas não se revoltaram e "tomaram" o mundo dos humanos racionais.
Compartilho da ideia de que os Estados e as Corporações, podem se utilizar de um nível de poder muito grande. Porém, discordo quando diz que as corporações não se comparam a nenhuma país do mundo, sobretudo, hodiernamente, onde presenciamos transnacionais cujos faturamentos ultrapassam tranquilamente o produto interno de vários países. Há conselhos por ai que administram um poder muito maior que possamos imaginar.
O ambiente organizacional fruto da divisão do trabalho, como me parece ter sido a sua intenção ao tratar de "corporações", já está repleto de ideologias na sua origem pós revolução industrial. Não pretendo aqui discorrer sobre este momento histórico isoladado e muito menos extrair dali todas as alternativas que explicam o poder ou o seu uso.
Não lhe digo que aquele momento é certo ou errado. Apenas foi um momento. Precisamente ou não, deixamos de praticar um corporativismo feudal para ganhar produtividade em escala com sua produção marginal até o ponto que começa a decrescer. Podemos compreender esta passagem histórica de várias formas. O que me parece mais razoável é admitir que este momento existiu e contribuiu para o complexo desenvolvimento humano.
Quanto ao carisma, este qualifica o poder e pode ou não contribuir para se adquirir mais poder. Mas o poder pode superá-lo a qualquer momento. Como lhe disse: poder é poder.
O poder se realiza da forma que se julga ser a melhor, mesmo sendo esta errada ou equivocada, aos nossos olhos.
Quanto à indivíduos ter ou não pouco poder, discordo. O Individuo, ao contrário, têm MUITO PODER. Mais ainda. Dele brota o poder neste aspecto que estamos discutindo. Ora, só o indivíduo pode ou deve agir racionalmente. Sua racionalidade lhe permite conquistar, criar, definir, o poder.
Estou considerando o vocábulo indivíduo com o significado de ser humano racional, como parece ter sido feito por você também.
Jeferson:
-Quanto maior a diferença, mais fácil é ignorar o mal que se pode fazer aos outros, porque é mais fácil se ignorar as conseqüências negativas que você mesmo pode sofrer. E essa é a raiz do problema da distribuição do poder.
Mogisenio:
Veja bem meu caro, pensando nessa linha racional, binária e porque não dizer, matemática, só podemos compreender o conjunto "do mal" porque compreendemos o conjunto "do não mal".
Não parto deste princípio para interpretar e compreender a existência humana.
O humano está contido em todos os conjuntos, inclusive, na interseção destes conjuntos.
No que diz respeito á saúde, hoje necessariamente tratada como direito humano, deposito minhas fichas em algumas conquistas "universais" as quais penso que jamais deveríamos abrir mão, são elas:
O direitos humanos são do indivíduo. Fazem parte da natureza humana e por isso mesmo devem atender a todos: velhos, novos, negros, brancos, mais intelectuais, menos intelectuais, ricos, pobres, homossexuais, heterossexuais, homens, mulheres etc.
São indisponíveis, abstratos, históricos, irrenunciáveis, complementares, interdependentes, imprescritíveis e progressivos.
O livre mercado NÃO EXISTE. Ele não existe porque fomos capazes de cria-lo em tese, como modelo, assim como o próprio Estado . Este último delimita a CONDUTA humana em busca da PAZ. É claro, a máquina estatal pode prejudicar a liberdade humana. Mas, não confunda. Quem age usando a máquina estatal é o humano. O Estado não passa de um abstração criada pelo homem, assim como o "mercado". Quem age no mercado é o ser humano.
.Liberdade civil talvez seja o termo mais próximo da realidade. A liberdade já nos mostra limitações no próprio termo. Mesmo o notável Smith já havia compreendido tal limitação.
Quem distribui poder( embora acredito que o que se distribui é a autoridade e não o poder) é o próprio ser humano e não o mercado, o livre mercado ou o Estado. Poder simplesmente se cria, se tem, ou se adquire. O homem age e o produz.
Estou fora desta discussão entre socialismo e capitalismo. Tal discussão é infrutífera na maioria das vezes, pois já encerra conceitos incompatíveis a ponto de se uma pessoa se diz socialista já é o bastante para um capitalista contrariá-lo veementemente e vice versa. Logo, voltamos à tese temerosa e binária de sempre.
Já li vários textos aqui do Mises. Uns são ótimos. Outros não e outros so so. Também já li diversos textos de institucionalistas, estruturalistas, keynesianos etc. Igualmente ótimos e outros nem tanto.
Procuro extrair deste textos e das diversas discussões o que me interessa, considerando-se toda linha de raciocínio até agora demonstrada.

Foi um prazer debater com você
Obrigado pelo comentário.
Saudadções

Desculpa, Mogisenio... eu gostaria muito de ler seu texto, mas realmente não consegui. É muito longo e pouco objetivo. Especialmente porque eu não quis me concentrar em entender o poder, nem meter fenômenos naturais no meio (que justamente por serem naturais, nada têm a ver com a ação do ser humano, exceto no sentido de evitá-los ou mitigá-los).

Só queria registrar que admito ter sido infeliz na escolha de palavras. Eu não quis dizer que o poder não é absoluto, eu quis dizer - tomando emprestadas suas palavras - que a capacidade de exercer poder varia de pessoa para pessoa, de circunstância para circunstância (A "autoridade formal" que você cita faz parte de uma categoria de coisas que Mintzberg chamou de "bases de poder"), etc. Meu foco era no seguinte fato: Quanto maior a sua possibilidade de influenciar outras pessoas negativamente sem arcar com as conseqüências, maior a tendência de uma entidade (Uma pessoa? Um grupo de pessoas? Organizadas? Não organizadas? Não importa!) ignorar os efeitos negativos que suas ações trarão à vida de outras pessoas, e de impor o que elas querem, seja por acharem que irá contribuir para "o bem da humanidade", seja descaradamente para a manutenção de seu poder e bem estar.

O livre mercado coloca o poder nas mãos dos consumidores, que é o grupo mais disperso que existe. Todos são consumidores de alguma coisa, mesmo que não seja material! Somos consumidores de idéias também, por exemplo. Se alguém quiser se aproveitar de sua posição relativa para tentar impôr qualquer coisa a seus consumidores, rapidamente seus concorrentes se aproveitarão desse ato para tirar consumidores desse alguém. Quanto mais livre e desimpedida for a atividade humana, maior será a dispersão do poder na sociedade, e consequentemente - de acordo com a minha teoria que não passou por nenhum crivo científico (é importante deixar isso claro) - melhor será a sociedade.

Abraços. Prometo que algum dia eu imprimo seu texto na íntegra e tento lê-lo.

Nossa,

Que desagradáveis esses comentários antigos...

Admiro a paciência daqueles que argumentaram em resposta à comentários ocos, sem construção lógica.

Em relação ao texto, o grande lapso na mentalidade da grande parte das pessoas é acreditar no lema do "almoço grátis".

Seria realmente magnífico morar num universo onde não houvesse escassez, onde tudo estivesse ao alcance, sem que nenhum trabalho houvesse de ser feito. E parece que é assim que esses esquerdopatas veem o mundo real, um mundo onde é fácil dar saúde, educação, moradia a todos sem que alguem tenha que pagar por isso, bastando apenas um estalar de dedos.

Nos acusam de insensíveis e partem para críticas ad hominem, com base na emoção, mas a verdade é que somos os mais sensíveis e os que mais querem o 'bem geral'.

Sinceramente, eu parei de discutir com comunistas e keynesianos. São, na grande maioria, ricos que possuem carro do ano (invenção capitalista), possuem computadores (invenção capitalista), utilizam remédios de grandes empresas (invenção capitalista), comem produtos da nestlé, tomam uísque Jack Daniels, fumam cigarros da Souza Cruz (invenção capitalista) e charutos de empresas dominicanas (invenções capitalistas)! E de repente vêm aqui a argumentar sobre problemas sociais a defender o Monopólio estatal, sendo esta ação e todas as regulações o principal culpado de todos os problemas. Não vou explicar o porquê já que eles já estão cansados de saber. Só vou falar uma coisa: ninguém aqui é contra a doações a pessoas menos favorecidas, contanto que não seja de forma compulsória. Obrigar-nos a pagar impostos para transferir renda é um absurdo. Hoje, há vários grupos em que as pessoas que sentem esta necessidade podem se unir, como o Rotary, Lions e outros. Não podem é nos obrigar a pagar nada.

Conheço alguns que vivem em apartamento de 1 milhão e ganham 15 mil por mês "trabalhando" como funcionários públicos dois dias por semana em uma função inútil... Adoram Cuba, Fidel, falam das "elites do país" e defendem, com unhas e dentes, um estado gigantesco que nos proteja do "setor privado". Se for pensar bem, faz sentido. Que outro arranjo permitiria a esses nababos que não trabalhassem, não fizessem nada de útil e, ainda assim, vivessem luxuosamente às custas dos outros?

Porém, o funcionalismo público é imprescindível para o funcionamento do país. Se os salários para os integrantes do Estado fossem baixos assim como as garantias adicionais ao serviço, esse não receberia os indivíduos de maior perseverança, inteligência e paciência para integrá-lo. Uma sociedade que abre mão de uma elite justamente recompensada, racialmente balanceada, sexualmente igualitária e intelectualmente preparada está condenada ao fracasso.

Quanto às "folgas" excessivas, essas são utilizadas pelos integrantes do funcionalismo público para o reparo de sua integridade emocional e para a divulgação do ideário social entre os jovens e estudiosos.

Diferentemente do setor privado, onde o mais recompensado é aquele com a maior capacidade de explorar consumidores através de trocas voluntárias, o funcionalismo público entrega recompensas sociais à toda população. Desde Platão os homens estão cientes do quão extraordinária é a condição de um homem público; questionar as atividades sociais é pedir o retorno à barbárie(Capitalismo).

Típico filosofo, eu por exemplo não tenho nada contra funcionário publico, pois os vejo semelhantes como quaisquer outros trabalhadores do setor privado, mas tenho um desejo e uma curiosidade ao mesmo tempo, de ver a reação desses ao perder a estabilidade no emprego, como são submetidos os da iniciativa privada. A estabilidade no emprego é a mola propulsora da incompetência no setor publico, como também o caminho mais curto para o atingimento de níveis de privilégios inimaginável pelos pobres mortais da iniciativa privada, que faz babar qualquer um.

"não receberia os indivíduos de maior perseverança, inteligência e paciência para integrá-lo." HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAA

Mas se a saúde for desestatizada, como é que o pobre que ganha R$ 700,00 por mês vai ter acesso à saúde? Plano de saúde cobra caro. Não é qualquer um que tem dinheiro pra pagar.

Ao tirar o governo da jogada, os salários seriam muito mais altos do que são hoje. Qualquer empregador sabe que para pagar os R$ 700,00 por mês por um empregado, ele custa, na verdade, pelo menos o dobro. Tudo devido a impostos cobrados por um governo que empobrece as pessoas.
Grande parte dos impostos cobrados pelo governo são para custear esta saúde horrível que temos aí. Sem a saúde estatizada, os impostos poderiam ser bem menores do que são hoje. Só este fato já deixa as pessoas mais ricas.
Além disso, a concorrência no setor de saúde seria bem maior e os custos seriam bem menores. Desta forma, os preços dos serviços e dos planos de saúde também seriam bem menores.
Com o arranjo atual, realmente, o pobre não pode pagar. Mas tire o governo e tudo fica mais barato e mais eficiente.

Alem disso, com o aumento da concorrência no setor e o fim dos impostos para saúde, maior a demanda por médicos e maiores salários reais. Somando a isso o menor tempo gasto com bêbados, pacientes com resfriados e outros que pensarão duas vezes em ir ao medico, maior o tempo para os médicos se dedicarem a outras atividades, como por exemplo a caridade.

Loucura? Saiba que tudo isso foi pratica comum nos EUA do seculo XVIII, quando o sistema de saúde era desregulamentado, o custo dos medicamentos era caro - comparado aos dias de hoje, em que ha menos custos associados ao transporte e produção - e a quantidade de médicos era menor (menor numero de universidades e maior dificuldade de obtenção de conhecimento). Nesse tempo, a caridade feita por grupos religiosos também era maior, o que começou a diminuir com a entrada do estado no setor.

Welfare before the Welfare State

Charitable Healthcare: Taking Healthcare Backward to Move It Forward

Na verdade, ainda hoje, esse 'e o único jeito de muitos pobres conseguirem um tratamento adequado, sem ter que depender da sorte em uma das muitas filas do sistema publico de saúde.

OBS: Peco desculpas pela falta de acentos, infelizmente não sei utiliza'-los neste teclado e o corretor ortográfico do google não e' dos melhores.

Descrevo com conhecimento de causa.
Tenho dois vínculos públicos na área da saúde e infelizmente dependo deles para pagar minhas contas. Queria ter coragem para largar tudo e fazer algo que valesse a pena na vida... empreender, ser profissional liberal, etc... mas a zona de conforto para um servidor público é gigantesca e este desafio é para poucos. Muito embora, atualmente, dependa do sistema, seria irracional, depois de alguns anos de leitura e estudo dizer que concordo com o mesmo.
Essa ideia de saúde socializada é martelada em todos os cursos na área de saúde, inclusive com mudança recente do currículo de medicina para que os médicos tenham mais contato com o SUS. Não há uma ideia contrária a este sistema e qualquer crítica é encarada como reacionária e deve ser resolvida com ajustes no próprio sistema. Chega a ser cômico como todos concordam que o SUS no papel parece perfeito mas nínguém diz realmente porque na prática as coisas são diferentes.
Hoje gerencio uma unidade de saúde com 400 servidores e é incrível como as situações de escassez são idênticas as descritas no IMB. Vou dizer algumas verdades e que muitos já conhecem:
- A maioria dos cargos gerenciais são utilizados como cabides de emprego e pessoas realmente capacitadas para a função são exceções e não regras.
- Não há interesse na implantação de tecnologias de informação para agilizar processos e diminuir custos. Se o dinheiro é dá viuva compra-se tudo de pior no mercado e em quantidade insuficiente.O que importa em uma licitação é preço.
- Não há seguimento em políticas públicas implementadas anteriormente, sendo que todas as políticas são de governo e não de estado (como se isso fosse melhorar o prognóstico, hehe)
- Servidores públicos não são estimulados a aumentar a produtividade pois quem trabalha e quem não trabalha ganha o mesmo soldo. É impossível exonerar um servidor por qualquer motivo que seja.
- Sindicatos, Aaahhh sindicatos...Antros de pessoas desocupadas que só visam interesse próprios.Só querem o vem a nós e o vosso reino que se foda!
- Escassez por todos os lados: de serviços, de insumos, de medicamentos, de diagnósticos, de profissionais.
- Não há planejamento nenhum nas políticas públicas... dados epidemiológicos...puf!!!a maioria dos secretários de saúde não sabem o que é isso.
- Excesso de atividades de controle, livros de registro para tudo, etc... Notificações de tudo, até para cada bêbado que chega ao pronto-socorro (é sério.. notifica-se como intoxicação alcoólica).
Já chega.. fico triste de ter que encarar essa realidade todo santo dia. Exemplos de que esse sistema não funciona estão as montes... basta ligar a tv ou acessar a internet. SUS-Sistema Utópico de Saúde.

Vivo uma situação semelhante, porém trabalho na Secretaria de Administração de meu Município e tenho uma visão mais ampla sobre as demais secretarias e seus serviços.
Cheguei a conclusão no meu primeiro mês aqui, isto não pode funcionar, é burocrático e não atende as mínimas demandas, chegou ao absurdo de faltar paracetamol em unidades de saúde(além de outros medicamentos) sem falar na demora na prestação de serviços e na qualidade com os quais são ofertados, qualquer empresa por menor que fosse seria melhor.

Troca de administração a cada 4 ou 8 anos e nada muda, então o negócio é acabar com o governo e deixar as coisas funcionaremm como devem.

Caros colegas, gostaria de provocar os senhores, no melhor sentido da palavra. Por favor, não quero ofender ninguém e peço desculpas de antemão.

Trata-se de um pequeno exercício: proponho aos defensores da simples e imediata extirpação do Sistema Único de Saúde que passem um dia ao lado de um doente. Mas tem que ser uma doença de verdade, como um diabético que está com as duas pernas amputadas, aguardando a compra de insumos para a devida assepsia do membro gangrenado, ou uma criança com câncer ósseo, aguardando no chão medicamento para aliviar a dor ou uma idosa entubada em leito de UTI.

Feito isso, peço que se coloquem no lugar de tais infelizes miseráveis e se questionem: será que se eu estivesse na condição do meu amigo (por um dia) doente, teria a mesma opinião acerca do tema posto em debate? Será que se eu tivesse nascido na condição de hipossuficiente, ainda que possuísse o mesmo nível de erudição, alcançaria as mesmas conclusões do autor do texto?

Amigos, acredito que o capitalismo seja o melhor entre os piores sistemas econômicos já criados. Graças a Deus (para quem acredita Nele) estamos num sistema capitalista, que impulsiona a criatividade e o empreendedorismo! Agora, achar que um sistema econômico é um fim em si mesmo, negligenciado doentes, pessoas, crianças e idosos, é dar muito pouco valor a si mesmo. É dar muito pouco valor ao seu pai e a sua mãe (imagine que aquela idosa entubada seja a sua mãe! Você vai lá puxar os fios para garantir a higidez do mercado?) As medidas propostas pelo autor beiram ao ridículo, mas refletem a condição do mesmo. Ora, quem tem dinheiro sobrando não precisa se preocupar com saúde! Paga-se por ela e pronto! Agora, todos podem fazer isso?

Pensemos na proposições de soluções dos problemas existentes e pensemos, principalmente, no futuro. Não vejo evolução no apego a ideias mofadas, sejam elas comunistas ou capitalistas.

Como é que é, Marcelo? Quer dizer então que, segundo você próprio, quem é contra um sistema que faz com que "uma criança com câncer ósseo tenha de aguardar no chão medicamento para aliviar a dor" ou que "um diabético que está com as duas pernas amputadas tenha de esperar a compra de insumos para a devida assepsia do membro gangrenado" é desalmado?

E quem é a favor desta crueldades está munido dos mais altos sentimentos humanitários?!

É isso mesmo?

Esse mundo de fato não me pertence. As pessoas enlouqueceram completamente e inverteram o sentido da moral e da ética. Eu é que não quero ser visto como o correto e moderninho neste mundo sem valores.

Pois é Guilherme, ele acha isso mesmo.

Essa mentalidade absurda é resultante de uma desesperada busca por valor moral.
A moral cristã afirma que o valor esta em vc dar sem receber, em se sacrificar pelo bem alheio e ceder gratuitamente aos pobres.

A moral é o critério para avaliação na comunidade, daí que a ambição por valor moral faz com que os lunáticos exagerem para sentirem-se "as mais maravilhosas pessoas" ...isso é o que permitiu a criação das idéias socialistas e da fantasia "comunista" ou da impossível igualdade material. Sem essa moral arbitrada pela ideologia fabricada por interesses politicos lá no império Romano (a propaganda da moral do escravo, onde a servidão voluntária atribui valor moral ao tolo que advoga e impõe a servidão dos demais).

Assim, a ética como ciência da moral não recebe nenhuma atenção, pois que a "moral certa" decorre do arbitrio divino comunicado por "porta vozes do além" repetidos seculos depois. É A FÓRMULA DO PODER para os espertos dominarem os tolos.
A moral é mero costume ou arbítrio imposto por lideranças que será tb um costume. O que é moral numa comunidade pode ser imoral em outra. Numa gangue o valor moral pode ser a falta de piedade p com o adversário; como se piedade fosse fraqueza, já numa outra comunidade a piedade e o perdão mesmo a um facínora pode ser um valor moral.

Enfim, o socialismo e marxismo tem sincretismo com ideologias milenares onde ao se atribuir direito de uns sobre outros se cativa exércitos de simpatizantes e assim o Poder se impõe ...e justiça é a vontade do mais forte, pelo menos assim imposto pela moral estabelecida: justiça é a vontade dos legisladores/governo.

A verdadeira luta de classes é a luta da classe governante (armada) contra a classe governada (desarmada).
O grave é que a classe governante possui organização e corporativismo de classe organizada, sobretudo possui uma ideologia (promessa de um fim com a pretensão de justificar os variados meios arbitrados para atintgi-lo) a dar-lhe suporte, que é o socialismo (ideologia que pretende justificar o arbítrio estatal sobre a população e a exploração desta pelos integrantes do Estado ou corporação estatal mais propriamente).

Ou seja, Marx deliberadamente negligenciou uma real classe que se subdivide em seções de diferentes rendas. Ora, o que pode configurar uma classe ativa, com comportamento corporativo, não é meramente o potencial economico, mas sim a organização e o corporativismo contra os demais. Uma alegada classe ou uma alegada raça onde os integrantes não atuam como uma corporação para enfrentamento dos não alinhados, não pode ser uma classe no sentido que Marx faz pressupor. Diga-se estupidamente pressupor, sobretudo ao afirmar a idiotice das variadas lógicas segundo as classes. Assim, o pretenso profeta do apocalipse salvador dos proletarios e seus mentores, erra em seu extremo misticismo, ao atribuir comportamento de origem mística aos integrantes de uma classe econômica desorganizada e sem ideologia corporativa a justificar suas pretensões. É idiota no úrtimu a afirmação de que não há lógica mas apenas percepções diferentes segundo a classe a que se pertence. Uma estupidez que nega mesmo a existência da verdade sobre qualquer questão. Ademais a afirmação partindo de um integrante da "classe" inimiga dos proletários que constrói sua IDEOLOGIA estapafúrdia com a promessa de um fantasioso "comunismo" segundo a lógica proletária, é si já é algo que demonstra a estupidez que o profeta da boêmia póssuia, sobretudo sua má fé e conhecimento de que suas baboseiras ideológicas não passavam de embuste para ludibriar a população e usar de uma categoria econômica para formar seu pretenso exército para o embate político. Afinal, embora não comentado jamais, Marx tinha pretensões politicas e não filosóficas. Daí sua alegação sobre a superioridade da praxis sobre a filosofia ou sobre o conhecimento. Ficando claro que a ideologia que concebeu visava formar uma seita e mesmo uma religião baseada em alegações sem pé nem cabeça, de lógica absurda (uma lógica sem lógica alguma). Afinal, como afirmava o boêmio, sustentado por um rico burguês (outra violação, como muitas, a sua "lógica" de classe), o importante seria a praxis e não a verdade dos fatos apreensiveis pela filosofia. Evidentemente que como politico que era, a concretização das promessas não estava incluida na idéia de praxis a ser alcançada, pois esta era apenas a PRAXIS DO PODER para um grupo ou classe efetiva organizada e hierarquizada sob a pretensa justificativa da ideologia marxista para o exercicio do Poder e a exploração das categorias econômicas existentes na sociedade. Onde os integrantes destas categorias estariam desorganizados e sem qualquer possibilidade de corporativismo contra a hierarquia estabelecida no Poder de EXPLORAR e DELIBERAR SOBRE TODOS.

Marx e os marxistas deliberadamente ocultaram a classe dos governantes a fim de que esta real classe ficasse oculta e nem mesmo fosse considerada nas possiveis discussões. Para ser efetivamente uma classe no sentido marxista, há que existir um corporativismo dos integrantes em contrario a integrantes de qualoquer outra possivel classe ou categoria econômica. Fato este que só efeivamente existe a ocupação do Poder do Estado em sua organização hierarquizada e com a pregação de uma ideologia a dar-lhe suporte, justificando suas artbitrariedades e exploração das populações sob a alegação de um objetivo redentor a ser alcançado através do exercicio do Poder de deliberar sobre tudo e todos em nome de um nirvana qualquer a ser por este meio estabelecido.

A verdadeira luta de classes é a luta da CLASSE OCULTA que se impõe contra toda a população que trabalha e produz para trocar, tendo que ceder, sob ameaça de mal ainda maior, grande parte daquilo que cria e produz para usofruto da real classe governante, hierarquizada e com objetivo de viver às custas do esforço dos demais habitantes não alinhados.

O Estado colhe o seu Poder jogando uns contra os outros, oferecendo a uns oque é do direito natural de outros. Assim, estabelecendo a moral de que uns tem o dever de sustentar outros o governo consegue dividir a sociedade e jogar uns contra os outros. Assim a sociedade dividida e antagonizada em grupos dinâmicos se vê em batalha constante de todos contra todos, JAMAIS SE UNINDO PARA REAGIR AO REAL INIMIGO QUE EXPLORA E TIRANIZA A TODOS DA SOCIEDADE PRODUTIVA.

Marcelo, quem está estabelecendo Death Panels para "puxar os fios" dos idosos, incapazes e, nas palavras do doutor adorado pelo Obama, Ezekiel_Emanuel, dos que não podem contribuir para a sociedade são os czares da medicina socializada. No Reino Unido crianças são deixadas para morrer de fome por decisões burocráticas, de controle de custos. "Higidez do mercado"? Não, pura consequência da ausência de mercado.

Esses horroes que você cita são todos criados por essa idéia de que a medicina é um direito universal. Na melhor das hipóteses desemboca nos Death Panels. Na pior, em Cuba.

O Marcelo está sugerindo que acabar com o SUS é acabar com a medicina. Tal idéia é tão imbecil, e ele sabe disso, que ele pede desculpas logo no início do comentário. Está desculpado, Marcelo, mas seja mais honesto na próxima.

Marcelo, você desconsiderou os efeitos da desestatização nos preços de serviços médicos.

Perceba: Um total retirada do estado no setor de saúde, com a extinção tanto das tentativas (nunca exitosas) do SUS como de qualquer regulação no setor de saúde (seguradoras, a própria profissões médica, farmacêutica e afins, bem como desestatizações no ramo de medicamentos) levaria o mercado de serviços de saúde a outra situação.

As forças concorrenciais iriam levar à redução dos custos e dos preços da área. O acesso a um plano de saúde (que diga-se de passagem, tenderiam a não cobrir operações corriqueiras, algo imposto pelo estado e que aumenta enormemente seu custo) se tornaria algo banal.

Toda a escassez e má qualidade que é provocada pela distorção do mercado e á alocação de recursos diminuiria.

Ninguém aqui está fazendo uma abstração irresponsável, Marcelo. Ninguém está brincando. Se defendemos a desestatização é pela consciência de uma sólida teoria econômica. A qual, inclusive, já operou "milagres": Neste site mesmo foi dado o exemplo do setor de telecomunicações. Antes, apenas os mais prósperos podiam comprar um telefone móvel; após a liberalização (que nem foi total) vemos, como foi dito aqui, catadores de papel com seu celular.

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Marcelo, você desenhar a situação que desenhou não estabelece relação lógica com a solução proposta por você (subentende-se: estado). Nos explique, Marcelo, como a estatização resolverá a situação das pobres pessoas que você nos apresentou.

Enquanto você faz exercício mentais tentando interligar o modelo estatizado com o sentimento nobre de compaixão, dispensando qualquer lógica, quem paga a conta dessa irresponsabilidade são as pessoas reais. Os mais pobres, que sofrem e morrem pelos flagelos das próprias ideias dos que supostamente evocam seu bem-estar.

Quem defende esse sistema desumano e pavoroso da medicina socializada não tem moral pra falar em humanismo. Escondem os deméritos da tormenta que infligem sobre os mais fracos atrás do falso escudo de sentimentos humanistas. Em vez de você desmerecer quem se coloca na obrigação de explicar sua opinião, deve antes baixar a cabeça e ajudar-nos a mudar o mundo de sofrimento que a ideia que você aplaude criou.

Espero que você mude. Caso contrário, aguardo o seu porquê.

Artigo brilhante do Ron Paul.

Ao ler os comentários me lembro imediatamente daquele meme: "I don´t want to live in this planet anymore"

Seasteading...
Aliais...eles estão com uma campanha no indiego, seria uma boa ajudar a divulgar por aí
www.indiegogo.com/projects/designing-the-world-s-first-floating-city

Amigo Leandro Roque,

Quando você morrer terá um lugar garantido no céu! Haja paciência para responder a esses energúmenos Marxistas! O povo brasileiro está completamente idiotizado pelo Estado.

Vida longa!

Ouvi muitas coisas acima, tais como justiça social que é uma nome bonito mas o nome certo é injustiça distributiva rouba de um para dar ao outro, mesmo que o outro adore não trabalhar. Isto significa tratar desigualmente os desiguais, apesar de disserem que somos todos iguais Os socialista detestam a meritocracia. Deveriamos perguntar ao marxista Sr. Casarin, se ele atualmente poderia para dar exemplo concreto de bondade deixando-nos anunciar que como moradia e comida são direitos, se poderiamos publicar neste site que ele esta dispostos a permitir que familias carentes dividissem a casa e a comida dele com alguns seres humanos pobres desamparados como demonstração de altruimo e compaixão. No fim o Sr Casarin mais me parece um escravocrata, obrigando uns a trabalhar dobrado para sustentar preguiçosos e indolentes,usando a força bruta se não for obedecido. Mao Tse Tung dizia que uma caminhada longa começa com o primeiro passo. Sr Csarim de o primeiro passo isto contaminará todo o Brasil.Desculpem escravo foi uma palavra muito forte, digamos sub-escravos. As ideias tem consequencias, e as do Sr. Casarim são perversas e mortais. Sou da area da saude e o Sr. XY um vizinho meu, tinha um aneurisma na aorta abdominal e foi informado por um hospital do SUS que aguardasse em casa um telefonema para ser operado,e não sendo chamado após 3 anos e meio morreu, prova que os governos matam. Um outro caso um cidadão reclamou numa UBS que sua consulta com vascular estava para ser agendada havia 5 anos e não saia, e perguntou se isto era assim mesmo que ocorria, uma coisa normal e dificil? Ou uma tomografia pedida em 2008 que saiu em 2013 e perguntavam se pessoa ainda estava viva, se ainda precisava da tomografia e em caso afirmativo precisava fazer novo pedido com nova data pois o pedido estava muito velho. Isto é o Sus. Se quiserem mais detalhes que perguntem ao Genoino e ao Sr Lula os estatista que odeias o SUS para eles o que eles querem é a boa vida e mandar e uma amante para viajar ao redor do mundo. Na opinião deles os hospitais particulares são gananciosos só pensam em lucros e os burocratas do governo adoram a exigir milagres como cobrir custos impossiveis,querem é acabar com hospitais e medicos privados, os proprios medicos exixir uma carreira de estado, é só assinar ponto e se mandar, mas o Hospital Sirio Libanes eles adoram. Pensando bem a saude racionada no Brasil, o Sus é para os pobres. E os pobres ainda votam neles! Afinal o Brasil é solidario com as ditaduras devolveu os atletas que pediram asilo ao Brasil a dinastia dos fidel castro e deram asilo e arrumaram até emprego para o italiano que matou 4 pessoas na italia. Matar em nome de um ideal marxista não é crime, movimentos sociais podem invadir até destruir laranjais desde que seja propriedade privada, isto se chama vandalismo criminoso. Agora chegou a hora de serem coerentes e devolver o senador boliviano ao seu algoz marxista Evo Morais que é um dos "nossos". Esta é a nova classe com sua nova moralidade. Sejamos indolentes que o estado cuida de nós.

Nenhum destes defensores da saúde estatizada defende efetivamente este ponto de vista por preocupar-se com a saude dos pobres ou mal remediados. Eles defendem o Estado e seu poder de roubar, prender, torturar, humilhar e até matar IMPUNEMENTE.

Uns defendem apenas porque RECEBEM dinheiro dos impostos (trabalho alheio extorquido) sem se preocuparem em dar uma contrapartida mínima. Apenas estão lá na folha de pagamento e fazem o menor esforço que puderem, como se com direito a viverem às custas dos outros. Ainda garantindo-se aposentadoria integral e a maior em alguns casos, sem por tal terem qualquer preocupação com poupança ou investimento (ESSA É UMA ESTRATÉGIA DO ESTADO PARA FABRICAR SOCIALISTAS: sem precisar poupar ou investir, estão se lixando para o ambiente economico)

Outros defendem o Poder estatal apenas por inveja e ódio aos que são bem sucedidos na iniciativa privada. Afinal, ser bem sucedido na iniciativa privada é um troféu ostentado aos focinhos dos parasitas agarrados nas tetas estatais. Assim, defendem o Estado pelo INJUSTIÇA E O MAL QUE ESTE CAUSA AOS INDIVIDUOS QUE VIVEM DO TRABALHO HONESTO TROCADO LIVREMENTE E NÃO DO PODER DE EXPROPRIAR PELA AMEAÇA DE MAL MAIOR. A boa vida dos altos parasitas que vivem do roubo estatal é A VINGANÇA DOS INVEJOSOS E FRUSTRADOS COM A PRÓPRIA CONDIÇÃO.

Houvesse boa intenção e não defenderiam a aberração nociva que é o parasitismo estatal aseado no PODER e não no trabalho.

Da mesma forma, se houvesse boa intenção nas leis que, por exemplo, proibem que se beba uma latinha de cerveja e se guie um carro, ELES NÃO FARIAM LEIS QUE COLOCAM FACÍNORAS QUE MATAM, SEQUESTRAM, TORTURAM E DESTRÓEM FAMILIAS (matando o provedor) na rua em pouco tempo (3 a 4 anos) e ESTES VOLTAM A MATAR INOCENTES. Estes pulhas fazem leis para incentivar e proteger bandidos pois com eles se identificam e solidarizam.

(O mesmo caso de um torcedor que xinga e odeia o juiz que roubou contra seu time, mas é compreensivo com o juiz que rouba a favor.

Nenhum torcedor, identificado com um time, irá odiar o juiz que rouba a favor do seu time.

ISSO É DA NATUREZA HUMANA. Não se pode forjar sentimentos.
Esquerdista em qse sua totalidade defende o direito do bandido, mas não se emociona com a dor do cidadão honesto. Ao contrário, ele odeia e critica com o fundo do coração aqueles que querem a punição dos bandidos com justa reciprocidade.

Aos bandidos afirmam que querem recupera-lo p/ sociedade. Porém, justiceiros e policiais que são duros com bandidos, eles clamam por punição.
...PRESTEM ATENÇÃO!!!

Traficantes de alta periculosidade foram soltos para visitar a familia e não mais voltaram para a cadeia. ...estão matando novamente. E o Estado tão draconiano conta o cidadão é sempre muito CAMARADA com bandidos, por mais facínoras que sejam.... esse ponto tem que ser mais aventado para mostrar a INDOLE ESTATAL...

...Lindo isso, não é???

O INSS que entra na justiça para cobrar do culpado (ou apenas protagonista) de um acidente os prejuizos médicos e com indenizações ou aposentadoria do vitimado sob argumento de que o acidente acarreta prejuízos ao INSS é O MESMO que PAGA PENSÃO A BANDIDOS QUE MATARAM DELIBERADAMENTE, DOLOSAMENTE, INOCENTES num ataque premeditado.

Ora as pensões paga para bandidos a título de sustentar a familia deste (numero de filhos entra no calculo) superam mesmo a aposentadoria que poderia ter ter. O INSS paga sob a idéia de que estando preso o criminoso esta impossibilitado de sustentar a familia por culpa do Estado que o prendeu.

Da mesma forma cobram dos planos de saude um imposto extra para o atendimento estatal. E o Serra (que encareceu a saúde privada) queria cobrar dos planos o atendimento estatal para os detentores de planos socorridos em hospitais do governo, esquecendo que TODOS PAGAM PARA O ATENDIMENTO ESTATAL (os planos deviam cobrar a devolução do que o Estado cobra dos atendidos por planos, isto sim)

QUE LÓGICA DA BONDADE É ESSA???

Penalidades e leis draconianas para motoristas e para planos de saúde e para BANDIDOS QUE MATAM INOCENTES E SEMPRE REINCIDEM, regalias, atenuantes, saidas para visitar familia em datas comemorativas (e voltar a matar e roubar), PENSÕES SUPERIORES A APOSENTADORIAS e etc.. Por que o INSS não cobra de bandidos que trabalhem para pagar os prejuizos que deliberadamente causam???

Por que o0s legisladores não se preocupam com CUSTOS OPERACIONAIS de voltar a prender bandidos que já tinham sido presos???

Por que as leis tão draconianas com cidadão e empresas que vivem do trabalho SÃO TÃO CAMARADAS COM BANDIDOS QUE VIVEM DO CRIME, DE MATAR, SEQUESTRAR, ROUBAR???

...e o INSS e o Estado não se preocupam com os custos de indenização, pensões e despesas médicas ou materiais causadas por BANDIDOS que atacam cidadãos INOCENTES e nada cobram destes bandidos, ainda lhes dando regalias e até APOIO MORAL para os crimes que praticam, justificando-os por serem supostos excluídos pela malvada sociedade honesta e que vive do trabalho e não do PODER DE CAUSAR DANOS.

Isso merece um artigo, é preciso JULGAR as leis e o comportamento dos parasitas estatais.

"Médico que fugiu de Cuba diz que colegas são explorados pelo governo do país."

agenciabrasil.ebc.com.br/noticia/2013-09-04/medico-que-fugiu-de-cuba-diz-que-colegas-sao-explorados-pelo-governo-do-pais

"O ministro da Saúde, Alexandre Padilha, que também participou da sessão, ressaltou que não se deve banalizar o termo trabalho escravo (...)".

Engraçado que no Brasil algumas pequenas violações a normas trabalhistas enquadram o trabalho como "escravo"...

Um cafajeste esse padilha.

Esse governo considera que um alojamento de trabalhadores onde alguma medida esteja ligeiramente diferente do previsto nas normas do ministério do trabalho é o suficiente para chamar o proprietário de "escravagista". Agora, não são escravos os médicos que não recebem seu salário, apenas um trocadinho para não passar fome, ficam restritos a alojamentos, onde são vigiados por capatazes do regime cubano, tem suas famílias feitas de reféns, não podem pedir asilo, não podem se submeter ao revalida para terem seus diplomas aceitos, não podem viajar a outro país que não Cuba, são obrigados a voltar a Cuba se não gostarem das condições de trabalho.

E se uma pessoa que pagou plano de saúde privado com plena cobertura, for assaltado e baleado, ou sofrer um acidente de carro, ou for resgatado de um desastre, inconsciente, chegar no hospital sem documentos, então o hospital poderia negar o atendimento a essa pessoa?

Poderia haver um acordo voluntário entre os operadores de atender emergencialmente pessoas nessas condições. Se a pessoa não tivesse plano de saúde (o que seria incomum) o hospital cobraria posteriormente a conta, e se a pessoa não tivesse como pagar, seria lançado na conta de despesas imprevistas. Os operadores poderiam até, se preferissem fazer um fundo comum voluntário para arcar com essas despesas. Não seria nenhuma tragédia para os planos de saúde e hospitais, pois os isso seria uma pequena exceção dos gastos. E seria bom para a imagem dos planos de saúde.

Pois é Renato,
todos cientes que teriam atendimento mesmo que não possuissem planos, quem pagaria por um plano de saude??

O fato é o seguinte: paga-se um seguro saúde, quem quiser. Assim os custos são diluidos entre os que infelizmente usam e os que não usam. Os planos para operações e internações com ou sem os exames, ficariam disponíveis. Assim, cada um poderia obter planos somente para ocorrencias de alto custo a preço baixissimo, pois que de baixa ocorrência. Quem não fizesse plano algum, simplesmente não seria atendido ou recorreria-se a INSTITUIÇÕES FILANTRÓPICAS que até atualmente existem ajudando hospitais do governo. Quase ninguém sabe disso. Sem elas, onde tb há corrupção, o atendimento estatal à saúde seria ainda pior.

Sem os custos estatais (impostos, taxas e etc.) os custos da saúde seria muito menores e planos variados ofereceriam opções menos ou mais luxuosas para adequarem-se ao bolso de cada um. ASOBRETUDO sem o PARASITISMO ESTATAL todos teriam renda razoavel e perfeitamente capazes de pagar um plano.

Oq diminui a renda da população é o fato da produção ser dividida com INÚTEIS QUE NADA PRODUZEM DE ÚTIL.
Assim, de cada 10 pares de sapato somente 5 são disponiveis para toda a cadeia que os produziu, pois que 5 são expropriados para o consumo do governo que não oferece serviço compativel nem com 2 pares, embora consuma 5.
ISTO É QUE REDUZ A RENDA DOS PRODUTORES! ...É o fato de serem expropriados daquilo que produzerm para atender o consumo dos integrantes do Estado e seus agregados.

Se todas as trocas fossem livres, certamente não haveria pobreza.

Pedro

Se todos fossem atendidos livremente, mesmo sem pagar, é claro que ninguém pagaria e os planos iriam para o buraco.

Caridade pública não dá certo, porque não há critérios sensatos, além de ser imoral. Empresas privadas tem critérios, para não irem à falência. Um grupo de empresas poderia atender a certos casos mais graves e urgentes, daquelas pessoas que não pudessem pagar (eles teriam critérios para verificar tanto a gravidade e urgência como a incapacidade de pagar) e poderiam usar isso como PROPAGANDA. Assim como alguns programas de TV dão casas a pessoas necessitadas, mas ganham audiência com isso.

"Médicos cubanos geram suspeitas por despreparo no Ceará"

infodiretas.com/medicos-cubanos-geram-suspeitas-no-ceara/

É óbvio que estão despreparados para atender a civis brasileiros, pois o fim da luta de classes criou um novo homem de alma e corpo em Cuba.

É imprescindível que sejam importados "mais políticos" de Cuba.

Ou seriam os brasileiros, filósofo, que já infectados pela ideologia capitalista burguesa que não estariam preparados para os médicos cubanos?

"Médico cubano é afastado por suspeita de dosagem excessiva de remédio"

www.correiodoestado.com.br/noticias/medico-cubano-e-afastado-suspeito-de-receitar-dose-excessiva_200104/

Absurdo. Pura perseguição política da classe médica brasileira.

Não é culpa do médico cubano que a dose fora excessiva, mas sim dos brasileiros, que lesados pelo sistema capitalista de produção, são incapazes de suportar dosagens corretas.

Definitivamente, TC, são os brasileiros que não estão preparados para os médicos cubanos. É imprescindível que antes de tudo sejam importados políticos e ativistas cubanos para uma correção social e ideológica dos hábitos da população.

E digo mais! Precisamos importar também os pacientes de Cuba, já que os nossos não servem para a gloriosa medicina revolucionária.

aposto que quem escreveu esse artigo tem dinheiro para pagar um médico particular,caso fique doente e nunca iria ficar sofrendo caso pegasse alguma doença e sofresse algum acidente grave,pela falta de assistência médica

a saúde pode até não ser um direito,mas deve haver saúde gratuita para todos,uma pessoa que não obteve um tratamento adequado pode morrer dependo do estado de saúde que ela esteja

eu mesmo já peguei precisei de assistência médica,o que aconteceria caso não houvesse serviços de saúde gratuitos,eu provavelmente já teria morrido,pois os médicos poderiam recusar me atender caso,eu não tivesse dinheiro para pagar pelos seus serviços,alguns podem até falar que com o tempo o mercado iria se auto regular para abaixar os preços das consultas,mas quantas pessoas morreriam ou sofriam com sequelas por não terem dinheiro para pagar por um tratamento adequado de saúde

a saúde não é um direito natural do ser humano é um direito social

se não houvesse saúde custeada pelo governo,a expectativa de vida das pessoas mais baixa seria muito baixa

então para garantir que todas as pessoas tenham acesso a saúde e não morra por não ter um plano de saúde deve ter saúde custeada pelo governo

"a saúde não é um direito natural do ser humano é um direito social"

O que é um direito social? De quem seria o "dever social" em financiar esse "direito social"? O indivíduo agraciado com este "dever social" não estaria tendo o seu "direito social" violado? Como sair deste paradoxo?

"se não houvesse saúde custeada pelo governo,a expectativa de vida das pessoas mais baixa seria muito baixa"

Não entendi. Sem saúde estatal, as pessoas de baixa estatura morreriam mais cedo? Por quê? Substancie seu argumento, pois fiquei curioso.

"então para garantir que todas as pessoas tenham acesso a saúde e não morra por não ter um plano de saúde deve ter saúde custeada pelo governo"
Aqui no Brasil já é exatamente assim. Tenho certeza de que você, coerente que é, só se consulta pelo SUS. Né?

Artigo para você:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=923

"O que é um direito social? De quem seria o "dever social" em financiar esse "direito social"? O indivíduo agraciado com este "dever social" não estaria tendo o seu "direito social" violado? Como sair deste paradoxo?"

um direito social é um direito a qual o ser humano começa a ter no momento que ele vive em sociedade

um dever social são as leis da sociedade

a sua pergunta não foi clara,reformule ela

"Não entendi. Sem saúde estatal, as pessoas de baixa estatura morreriam mais cedo? Por quê? Substancie seu argumento, pois fiquei curioso."

como que uma pessoa que ganha pouco iria pagar um plano de saúde que fosse 90% da sua renda por exemplo?

sem a saúde pública,os mais pobres morreriam por não terem dinheiro para pagar um plano de saúde

"Aqui no Brasil já é exatamente assim. Tenho certeza de que você, coerente que é, só se consulta pelo SUS. Né?"

o problema do país é a corrupção,se não fosse ela o país estaria bem melhor

"um direito social é um direito a qual o ser humano começa a ter no momento que ele vive em sociedade. um dever social são as leis da sociedade"

Sua lógica é circular. Pelo que você disse, a partir do momento em que eu nasci, adquiro automaticamente um "direito social". Beleza. Porém, segundo você, também adquiro um "dever social". Ótimo.

A questão, no entanto, é: para que alguns possam usufruir seus direitos, outros têm de arcar com o ônus dos deveres. E esta equação tem necessariamente de ser desequilibrada: alguns lados têm de arcar com o ônus de ter mais deveres do que direitos para que outros possam usufruir mais direitos do que deveres. Se não for assim, o saldo final é nulo.

Logo, responda: na questão da saúde, a quem cabe o ônus de pagar por ela e a quem cabe o bônus de receber tudo "de grátis"? Quem será a mente onisciente que organizará esta distribuição?

"como que uma pessoa que ganha pouco iria pagar um plano de saúde que fosse 90% da sua renda por exemplo? sem a saúde pública,os mais pobres morreriam por não terem dinheiro para pagar um plano de saúde"

Os planos hoje são caros justamente porque o mercado é restrito e regulado pelo governo, cuja agência reguladora existe para proteger as seguradoras e blindá-las contra qualquer "perigo" de livre concorrência. Logo, a solução passa por desregulamentação e livre concorrência, aspectos amplamente debatidos nestes dois artigos:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=923
www.mises.org.br/Article.aspx?id=105

"o problema do país é a corrupção,se não fosse ela o país estaria bem melhor"

Claro, o problema sempre será a corrupção (ninguém nunca é corrupto; apenas os outros é que são), e nunca as leis econômicas, que são incontornáveis.

Acredito que o SUS (Sistema Único de Saúde) no Brasil deveria funcionar da seguinte forma: se o salário do cara for baixo, utiliza com gratuidade. Se o salário dele for razoável, deve pagar certa quantia dependendo do quanto ele ganha. Se o cara for classe média/média alta, deve pagar normal e quem for rico deve pagar valores maiores. Ou seja, o fator salário determina se você usa com gratuidade ou não, se paga mais ou menos, ou se paga mais. Com certeza isso iria melhorar a saúde pública do país.
Fator salário = determinará o quanto se paga no hospital público. O dinheiro arrecadado seria para pagar os médicos e se sobrasse dinheiro para investir em equipamentos médicos. Consequentemente o Dinheiro Público não iria ser gasto a toa. Com certeza, os gastos diminuiriam. Isso seria benéfico para o País e para a população. Para a população porque ela pagaria pelo serviço de acordo com o salário que ela ganha, ou seja, não iria sufocar.

É a recompensa invertida. Quanto mais você produz, mais é penalizado a sustentar o sistema de recompensas aos que nada produzem. Sensacional, hein?

Ou seja, se você é pobre pode tratar de continuar pobre, caso contrário tomaremos de você qualquer incremento no salário que porventura venha a ter

Fez medicina só pelo dinheiro. Provavelmente nem gosta de lidar com pessoas (ainda mais pobre) e agora é só empurrar com a barriga, afinal sendo funcionário público o dele vai cair na conta todo mês de qualquer jeito.

Muitos "médicos" se formam nas Universidades públicas brasileiras somente pensando na grana.
Como passam a faculdade inteira na libertinagem, permanecem 10 anos na faculdade até se formar, e apresentam baixa pontuação no quesito conhecimentos e habilidades profissionais, por pura negligência e incompetência quando estudantes.

A cara de pau dos médicos chega até mesmo nos consultórios particulares ao passarem ordens aos funcionários de não atenderem convênios públicos, como o SUS. porque os médicos sabem que atender pobre que vai ter seu atendimento pago pelo governo, que paga dinheiro de troco, não vale a pena.

Quando me consultei em um particular a uns meses atrás estava eu na recepção do consultório e a secretária atende às 14, atende o telefone e diz o seguinte: "Hum, é pelo SUS? Senhora, favor ligar para o numero tal e falar com a pessoa X. Estou em horário de almoço." Detalhe: ela tinha acabado de me atender e fazer meu cadastro no sistema. O que isso significava? Significava que você ligaria para a tal pessoa X e ela diria a você que o consultório só teria atendimento pra dali a 120 dias. Foi a mesma coisa que me disseram quando liguei pra esse consultório e tentei agendar pelo SUS. No mesmo dia umas duas horas depois liguei para lá novamente e disse que era questão de urgência e pagaria consulta particular. Me arrumaram consulta e exames pra semana seguinte. E na semana seguinte tomei conhecimento de como as coisas funcionavam por lá.

Juramento de hipócritas, é isso que é. Tem muito filho da puta que não salva a vida nem da própria mãe.

Money talks!

Tenho que rir mesmo. Agora é errado o profissional escolher qualconvenio atender. Afinal, se o SUS paga troco, a culpa é do médico.

Garoto, assim como ninguém é obrigado pagar por um serviço que não queira, ninguém é obrigado a oferecer um serviço por um valor que não queira. Concordo que as pessoa que dependem apenas do SUS acabam sofrendo com isso, mas dai chegar à conclusão de que o culpado é o médico dentro do seu consultório é demais. Cade a cota de pão grátis que os padeiros tem que oferecer todos os dias? Os socialistas são super seletivos na hora de dizer quem tem que dar o quê de graça, quem "ganha mais do que deve". Conquanto os dedos não apontem para eles mesmos, está tudo certo.

Como médico libertário, eu acho que as restrições do MEC sobre a abertura de escola de medicina deveria ser abolida, que um sistema de vouchers para a saúde deveria entrar em vigor (ma só como medida paliativa, sou anarcocapitalistas, e gostaria muito de ver como seria a medicina funcionando 100% privada e sem nenhum entrave estatal ou tributário), quero ver a livre concorrência entre os fornecedores de materiais e equipamentos (fui a um curso nos EUA recentemente, apenas para descobrir que os materiais que nós usamos já foram abandonados por eles há 10 anos atrás!).

Enfim, culpar o médico que não se sujeita a atender consulta do sus a R$10 é o mesmo que culpar os comerciantes venezuelanos pela falta de papel higiênico na Venezuela.

E o juramento?

Talvez você possa me dizer aonde no juramento nós falamos que vamos atender de graça. Até advogados e engenheiros prestam juramento no fim do curso. Mesmo assim, vejo mais médicos fazendo consultas de caridade do que advogados e engenheiros prestando serviços de graça.

Mais uma vez, os esquerdistas adoram cobrar responsabilidades, desde que os dedos não apontem para eles.

Jurei cuidar dos enfermos e, acima de tudo, não fazer o mal ( meu princípio preferido, o da não maleficência, primum non nocere, nisto a medicina se mistura ao liberalismo, na não agressão), faço ambulatório uma vez por semana como médico voluntário no sus. O faço como parte do meu aprendizado, apesar de já ter subespecialização. Mas te digo uma coisa, quando voltar para minha cidade de origem, pretendo nunca mais pisar em um hospital público, aonde apesar dos esforços, o trabalho parece nunca render. Gostou? É assim que o serviço estatal age (seja na saúde ou em qualquer área) punindo os produtivos, até afasta-los.

E como relembrar é viver:

"Parei quando a medicina foi colocada sob controle estatal há alguns anos - contou o Dr. Hendricks. - A senhorita imagina o que é preciso saber para operar um cérebro? Sabe o tipo de especialização que isso requer, os anos de dedicação apaixonada, implacável, absoluta para atingi-la? Foi isso que me recusei a colocar à disposição de homens cuja única qualificação para mandar em mim era sua capacidade de vomitar as generalidades fraudulentas graças às quais conseguiram se eleger para cargos que lhes conferem o privilégio de impor sua vontade pela força das armas. Não deixei que determinassem o objetivo ao qual eu dedicara meus anos de formação, nem as condições sob as quais eu trabalharia, nem a escolha de pacientes, nem o valor de minha remuneração. Observei que, em todas as discussões que precediam a escravização da medicina, tudo se discutia, menos os desejos dos médicos. As pessoas só se preocupavam com o "bem-estar" dos pacientes, sem pensar naqueles que o proporcionavam. A ideia de que os médicos teriam direitos, desejos e opiniões em relação à questão era considerada egoísta e irrelevante. Não cabe a eles opinar, diziam, e sim apenas "servir". Que um homem disposto a trabalhar sob compulsão é um irracional perigoso para trabalhar até mesmo num matadouro é coisa que jamais ocorreu àqueles que se propunham a ajudar os doentes tornando a vida impossível para os sãos. Muitas vezes me espanto diante da presunção com que as pessoas afirmam seu direito de me escravizar, controlar meu trabalho, dobrar minha vontade, violar minha consciência e sufocar minha mente - o que elas vão esperar de mim quando eu as estiver operando? O código moral delas lhes ensinou que vale a pena confiar na virtude de suas vítimas. Pois é essa que virtude que eu agora lhes nego. Que elas descubram o tipo de médico que o sistema delas vai produzir. Que descubram, nas salas de operação e nas enfermarias, que não é seguro confiar suas vidas às mão de um homem cuja vida elas sufocaram. Não é seguro se ele é o tipo de homem que se ressente disso - e é menos seguro ainda se ele é o tipo de homem que não se ressente."

Dr.Hendricks, personagem do livro "A Revolta de Atlas", Ayn Rand

Essa crítica tem um fundo de verdade, o cara só foi infeliz quando disse que o problema é querer ganhar dinheiro.Na verdade o problema é querer ganhar dinheiro de uma forma antiética, imoral, não que o médico seja obrigado a atender todo mundo mas eles são sim, uma classe que se beneficia e muito de um monte de monopólios que lhes são garantidos pelo governo. Pra comprar vários remédios vc é obrigado a pagar uma consulta com um sujeito desses, apenas pra olhar pra cara dele e ele dar uma mísera canetada. Muitos são totalmente displiscentes para com a vida dos outros, eles operam conversando sobre futebol ou sobre o churrasco do fim de semana, como se o que estivessem fazendo não tivesse muita importância.Aí depois, SURPRESA! Alguém acha uma tesoura esquecida na barriga. Muito comum casos desse tipo, google.

Não é por ser médico que vou comprometer minha ideologia libertária. Concordo 100% com você que as restrições estatais sobre a saúde tem que ser abolidas, todas elas.

Talvez alguns médicos gostem da consultinha fácil para trocar receita. O paciente vem, você entrega a receita, e ele vai embora. Símples e rápido. Eu particularmente odeio! Fiz especialização e subespecialização para trabalhar na área que gosto, não pra brincar de preencher papel. Existem muitos outros como eu. Falo por mim mesmo que gostaria que fossem abolidas as restrições sobre receituários brancos de duas vias, receitas azuis e amarelas. Cansei de, após uma consulta sobre um problema da minha especialidade, ter que ouvir o paciente me pedir (e se humilhar, como se estivesse me implorando) por uma receitinha de captopril (remédio pra pressão, que não tem nada a ver com minha área). Sempre forneço a receita, sei que se eu não der, o paciente vai ter mais dificuldade para procurar outro médico só por causa disso.

Sobre o monopólio da atuação: Acabem com o MEC pelo a mor de deus. Não me importo que abram mais mil faculdades de medicina. Talvez várias tenham qualidade questionável, mas confio no mercado (e nas minhas próprias capacidades) para garantir que bons profissionais continuem atuando sem impedimentos. Os benefícios de se ter a área da saúde mais liberada superam em muito os riscos de eu ter que baratear meu atendimento (não que seja possível piorar muito mais, o valor bruto da consulta pela Unimed não chega a R$50).

Com menos regulação e impostos, posso reinvestir mais dinheiro no meu consultório e, no futuro, em um hospital (melhorando a qualidade do meu atendimento e captando mais pacientes). Vou poder comprar materiais importados de qualidade a um preço menor (como disse, sou obrigado a usar materiais que já foram abandonados por hospitais estrangeiros ha mais de 10 anos. Nos estamos vivendo no passado!).

Por fim, e isso vale não apenas para os médicos, mas para qualquer profissional, menos impostos permitem mais caridade. Como é possível esperar boa vontade de alguem que paga 40% de impostos, e recebe R$10 por consultas no SUS?

Claro que as mudanças liberais tem que ser acompanhadas de um outro princípio bastante importante do liberalismo: O da RESPONSABILIDADE pelo seu próprio bem estar. Tornar a medicina mais liberal e permitir aos pacientes se automedicar e/ou procurar métodos alternativos TEM que ser acompanhada da noção de que o paciente é RESPONSÁVEL pelas suas decisões. Existem muitos processos médicos (esses não vão pra televisão, porque não dão em nada, mas incomodam os profissionais mesmo assim) totalmente infundados. Ficou muito fácil culpar o profissional por qualquer coisa.

Enfim... Se precisarem de alguem para criticar o sistema de saúde atual, vocês vão ter em mim um amigo. Mas não se esqueçam de clamar também pela responsabilidade que isso trará. Saúde não é fácil, e não é uma ciência exata, A+B nem sempre é igual a C.

Só queria saber como no libertarianismo, esse de coisa seria evitado:

www.avoiceformen.com/men/boys/war-against-boys-are-the-adhd-drugs-unsafe/

Para quem não teve paciencia de ler o artigo, o texto fala sobre os riscos dos medicamentos usados em meninos para o tratamento de Transtorno de Déficit de Atenção e Hiperatividade (TDAH), e denuncia os médicos (médicos de prestígio, médicos de renome) que escondem os riscos e que receberam propina das empresas farmacêuticas. E são médicos de instituições privadas (hospital universitário de Harvard, lembrando que a Universidade de Harvard é uma INSTITUIÇÃO PRIVADA). Então, como os libertários fariam para resolver isso?

Desculpe, mas o ônus da resposta é todo seu. É você quem deve explicações. Sabe por quê? Em primeiro lugar, porque vivemos em um mundo estatal, no qual há várias agências reguladoras com a função exclusiva de regular este mercado. Pelo visto, o estado fracassou em nos proteger. Curiosamente, você deu a ele um passe livre após essa retumbante demonstração de incompetência. Por quê?

Em segundo lugar, vivemos em um mundo em que o estado garante o monopolio intelectual -- patentes -- de remédios, o que garante a cartelização do mercado para as grandes farmacêuticas e impede o surgimento de concorrentes. Você, curiosamente, deu carta branca a esse protecionismo estatal, e ainda vem aqui dizer que são os livre-mercadistas quem tem de dar respostas.

Em terceiro lugar, vivemos em um mundo em que o estado chancela o cartel dos médicos, os quais, por meio de seus conselhos, impedem o livre surgimento de qualquer tipo de concorrência. Só vira médico e só pode exercer a medicina quem a patota aprova. Isso é propício ao surgimento de conchavos entre grandes farmacêuticas e médico. Sei bem disso porque um membro da minha própria família foi vítima desse arranjo. O médico -- até então de confiança (e muito famoso na nossa pequena cidade) -- começou a receitar remédios estranhos para meu avô, o qual teve sua saúde agravada. O motivo desse "erro"? O laboratório deste remédio estava pagando a ele para "popularizar" a marca na cidade, algo que, por causa da reputação do médico, daria um mercado quase que cativo para a farmacêutica.

Sua posição é muito gostosa. Quanto mais o arranjo que você defende fracassa, mais você exige repostas de quem defende o arranjo contrário.

Sua lógica é impecável.

Dica de artigo:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=980

P.S.: Qualquer um que pague por remédios -- ou, pior ainda, ingira remédios (quer coisa mais irracional do que jogar química artificial no seu organismo?) -- é um otário.

Você pode prevenir todos os tipos de doença apenas com a alimentação correta. Há inúmeros sites em inglês sobre isso. Para os monoglotas, sugiro o site e os vídeos do doutor Lair Ribeiro.

Sabe porque os médicos querem que todo mundo se vicie nessas porcarias? Porque GRAÇAS AO GOVERNO, pra comprar essas coisas vc é obrigado a ir lá num consultório de um médico, pagar uma consulta pra ele dar uma mísera assinatura.

Sinto pena de quem tem a lógica tão estreita que é capaz de inverter as responsabilidades de forma tão infantil como você acaba de fazer.

Você vem aqui e culpa uma turma de libertários por algo que o Governo fez? Você não entendeu nada e, pior ainda, não quer ou não tem capacidade de entender.

Faça algo mais produtivo e honesto: vá procurar um, só um, caso de sociedade onde não haja predominância do livre mercado e que tenha sido bem sucedida em alguma questão social, a longo prazo. Volta aqui só com essa tarefinha de casa feita, viu? Se conseguir, o tio prega uma estrelinha no seu comentário.

Crianças...

Por que o libertarianismo deve resolver tudo? Isso é muito mais uma questão de ética profissional.

Já imaginou se toda vez que uma pessoa tivesse problema no seu carro fosse depender do conserto mecânico oferecido pelo "sistema de conserto público"? Mesma coisa acontece com a saúde do brasileiro, por isso que o SUS é uma porcaria.

Ana Carolina Cassino tinha 23 anos quando entrou, em agosto do ano passado, no hospital da Unimed, no Rio de Janeiro, com uma apendicite. A doença é tão comum quanto enganosa: embora, de cara, não assuste médicos ou pacientes, pode levar a complicações graves caso não seja tratada rapidamente. Os médicos sabem, ou deveriam saber, disso. Em alguns casos, basta um pequeno corte no lado direito do abdômen ou por via laparoscópica para contê-la. Em outros requer intervenções delicadas – e atenção redobrada.

Formada em farmácia, Ana Carolina esperou 28 horas para ser atendida. Morreu com uma infecção generalizada. Algumas semanas depois, recebo pelo Facebook uma mensagem do farmacêutico da Fiocruz Leandro Farias, fundador do Movimento Chega de Descaso. Leandro era marido de Ana Carolina. Na mensagem, ele dizia acompanhar meu trabalho e pedia ajuda para divulgar o movimento. "Transformei luto em luta. A minha causa agora é coletiva. Temos uma pagina no Facebook e um site www.chegadedescaso.com.br. Nele tem depoimentos de figuras públicas apoiando a causa como: Anderson Silva, Vitor Belfort, Lucinha Lins, Luiz Eduardo Soares, Carlinhos de Jesus, entre outros", conta.

Na troca de mensagens, ele me convidou a escrever um artigo para o site do movimento. Desde então, perdi as contas de quantas vezes comecei a escrever e apaguei. Começo e apago. Se fossem os tempos na máquina de escrever, haveria à minha volta uma montanha de papeis amassados. Toda vez que começo o texto eu paro, volto, e entro na página do movimento. Depois, confiro as postagens do meu novo amigo. Lá, fico algo como prostrado diante da foto de um casal jovem, explodindo entre risos, e cortado por uma faixa de "Luto".

Imediatamente me lanço de volta aos meus 23 anos e penso no que eles viveriam pela eternidade em diante se não fossem as intermináveis 28 horas no hospital. Naquele intervalo, um dia se encerrou, outro nasceu, e uma história que mal havia começado foi simplesmente interrompida porque ninguém foi capaz de colocar uma paciente na maca e levá-la a uma sala de cirurgia.

Mas o que dizer dessas 28 horas? O que dizer desses 23 anos? O que dizer da campanha? O que dizer sobre os médicos agora acusados de descaso? Que eles fazem parte do Cremerj, o conselho regional de medicina do Rio que deveria apurar a atitude eles? (Na mensagem, o Leandro me lembra que metade da diretoria pertence ao grupo gestor do hospital).


br.noticias.yahoo.com/blogs/matheus-pichonelli/chega-de-descaso-um-movimento-contra-a-150635756.html



A morte estúpida de Ana Carolina, no último dia 17 de agosto, no Hospital Unimed Barra - RJ, não é apenas uma fatalidade a que qualquer um está sujeito. Ela revela o desumano processo de mercantilização da vida e dos direitos básicos a uma existência digna que atinge o grosso da população, desde os contingentes mais desfavorecidos até a classe média que custeia planos de saúde privados. Os modos, no entanto, são distintos: para os pobres e miseráveis, sobrou um SUS que deveria ser de qualidade, mas tem sido crescentemente sucateado e tornado ineficiente; para a classe média, o mesmo SUS que deveria ser universal vem sendo substituído por planos de saúde caros e de péssima qualidade. Na base de ambas as situações, está o mesmo processo de privatização do direito à saúde. Porque a desvalorização e o atrofiamento do SUS, um sistema construído para ser público, universal e de qualidade, têm resultado no vertiginoso crescimento dos planos privados que se sustentam cada vez mais também com recursos públicos.

Nada disso é por acaso. As mesmas empresas que trabalham diariamente para enfraquecer o SUS, receber mais subsídios públicos e fortalecer uma concepção privatista de saúde são as que, em nome do lucro, diminuem crescentemente as redes de assistência, negam procedimentos com indicação médica e matam jovens como Ana Carolina. A cínica peça publicitária da Unimed que diz que "o melhor plano de saúde é viver", nunca foi tão hipócrita e trágica. Um SUS público, universal e de qualidade é a única garantia de que a saúde não seja tratada como mais uma mercadoria, provocando sofrimento, dor e morte para milhares de anônimos (também conhecidos como "Anas Carolinas"). E a punição exemplar para este caso, que deve responsabilizar a empresa e não pode se restringir aos profissionais que atuam em suas dependências – em geral mal pagos e sobrecarregados –, é a bandeira da hora de todos que acreditam que a vida precisa estar acima do lucro.


www.chegadedescaso.com.br/


"Ana Carolina, como outros 50 milhões de brasileiros, tinha um plano de saúde na falsa certeza de que quando precisasse teria um atendimento digno e humanizado", escreveu Leandro em um artigo recente. "Precisamos valorizar a defesa do direito à saúde por meio do fortalecimento das lutas contra a sua mercantilização".

A minha mãe também quase morreu de apendicite em 2012. A ironia é que ela foi salva justamente num hospital da Unimed de Belo Horizonte.

O grande problema desse comentário que você postou é que ele prefere fazer proselitismo ideológico e ignorar justamente o cerne do problema: a incompetência e o despreparo de determinados médicos. (Tendência, aliás, cada vez maior no Brasil, e em todos os setores da economia).

Observe que isso, a incompetência e o despreparo, nem sequer é mencionado no comentário. A pessoa fala apenas que todo o problema está no "lucro" e que a solução é estatizar tudo, como se o SUS fosse uma perfeição salvadora de vidas e como se todos os hospitais privados fossem máquinas mortíferas.

Quero ver um miserável brasileiro que ganha um salario minimo pagar uma consulta médica de 400 reais sempre que precisar! Nem com a mágica do David Copperfield !!! KKKKKKK

Ué, se hoje, mesmo com todo o setor regulado pelo governo e dominado por reservas de mercado, a mensalidade de um plano de saúde é de R$ 160, e com as clínicas populares cobrando R$ 20, de onde você tirou que se houver mais concorrência os preços serão de R$ 400?

Aposto que é só mais um playbou metido a "justiceiro social", que ainda mora com os pais, dando palpite.

um casal de idosos que mora perto da minha casa são aposentados, cada um recebe um salário mínimo, eles trabalham como jardineiros para complementar e "guardar" um pouco de dinheiro caso precise.
há dois meses, não suportando uma dor no quadril, resolveu procurar um médico particular, ja que suas inúmeras idas ao médico do SUS não resolveu.
ela pagou 350,00 e consulta mais algum dinheiro por outros exames necessários, o médico disse que ela precisava operar.
Ela combinou tudo com o médico e pagou a cirurgia a vista.

350,00 consulta
18.800,00 de exames + cirurgia.

Esses meus vizinhos são: trabalhadores, honestos, econômico, limpos, organizados e praticamente analfabetos.

já vi e ouvi, pessoas com dinheiro, questiona-los a respeito, de, como conseguem fazer isso, pagar todo esse dinheiro em uma cirurgia, sendo os dois tão simples e ganhando tão pouco.
A resposta vem de maneira fácil e tranquila.
"È só se organizar, economizar, não gastar com bobagem, gastar apenas o necessário, nem mais nem menos."

OBS:todos os anos eles fazem dois churrasco para os filhos e amigos, em suas datas de aniversário,tudo cuidadosamente organizado, nem falta, o que comer e beber, nem sobra muito, dá em torno de 15 pessoas.

cardápio: carne e boi, porco e frango, mandioca, alface,rúcula, tomate, farofa, arroz e feijão, cerveja,caipirinha, suco e refrigerante, tudo de boa qualidade, os vegetais são produzidos por eles mesmo, em um pequeno espaço, muito bem aproveitado.
Se alguém me perguntar, quais são meus heróis, responderei sem titubear.... Toninho e Lurdes!

O que vocês me dizem disso?
abraços.