Verídico. Queria ter visto isso no Ensino Médio. É incrível como tudo se encaixa quando entendemos o capitalismo. A verdade liberta.

Ainda gostaria de ver alguém do IMB debatendo com algum fã do Kevin Carson.

Carson é ótimo criticando corporativismo e afins. Mas se embanana demais em teoria econômicas esdrúxulas que tentam ser socialistas e pró livre-mercado ao mesmo tempo. Ele sofre de pretensão de conhecimento, achando que se o mercado for livre, tudo vai ser exatamente do jeito que ele acha ideal, tipo não haver nenhuma empresa de grande porte, tudo vai ser feitos em garagens, como se não houvesse economia de escala.

O marxismo tem tatas falhas lógicas que é difícil alistar todas.

O salário é debitado do lucro, não o lucro do salário como prega Marx.

Outro erro é considerar como "trabalho" apenas o trabalho manual, separando-o do trabalho intelectual ou até negando implicitamente a existência deste, quando na verdade todo trabalho envolve ambos em alguma medida.

Por fim, separa "trabalhadores" de "capitalistas" como se fossem espécies separadas, quando os capitalistas em geral trabalham muito e todo trabalhador pode formar capital.

* * *

Gostaria que alguém explicasse uma questão:
a escola austríaca diz que o salário vem da venda futura de um bem fabricado agora, penso que não, o salário é o preço do meu trabalho, e como estou prestando o serviço neste momento mereço ser pago neste momento, não importa se o que eu produzi vai ser vendido daqui a meses ou anos, estou vendendo minhas horas de trabalho hoje, esse pensamento rebate a mais-valia de Marx e também a explicação da visão austríaca.
Mais uma questão, sobre a formação de preços, na minha empresa quando lançamos no mercado um produto novo, fazemos a planilha de custos como matéria prima, horas de trabalho, impostos, avaliamos os concorrentes, colocamos uma margem de lucro e depois chegamos ao preço final.A teoria da EA diz que o preço é subjetivo e depende de quanto uma pessoa está disposta a pagar pelo produto ou serviço, acho que é uma soma desses dois fatores, caso contrário as empresas quebrariam se não fizessem essa planilha detalhada pra chegar a um preço.

"a escola austríaca diz que o salário vem da venda futura de um bem fabricado agora"

Isso nunca foi dito. E nem poderia, pois se trata de uma impossibilidade lógica. Como eu posso pagar pra você agora com um dinheiro que eu nem recebi?

Não, o dinheiro do salário sai exatamente do bolso do capitalista. Ele arca com todos os custos. Só quando ele finalmente fizer as vendas, é que ele verá se houve lucro ou prejuízo.

Você deturpou completamente o sentido do que foi dito no texto. Não é assim que se inicia um debate honesto.

"o salário é o preço do meu trabalho, e como estou prestando o serviço neste momento mereço ser pago neste momento, não importa se o que eu produzi vai ser vendido daqui a meses ou anos, estou vendendo minhas horas de trabalho hoje"

Correto. E é exatamente isso o que o texto diz.

"sobre a formação de preços, na minha empresa quando lançamos no mercado um produto novo, fazemos a planilha de custos como matéria prima, horas de trabalho, impostos, avaliamos os concorrentes, colocamos uma margem de lucro e depois chegamos ao preço final. A teoria da EA diz que o preço é subjetivo e depende de quanto uma pessoa está disposta a pagar pelo produto ou serviço, acho que é uma soma desses dois fatores, caso contrário as empresas quebrariam se não fizessem essa planilha detalhada pra chegar a um preço."

Você pode fazer a planilha que quiser. Se o preço final que você cobrar não for do agrado dos consumidores, você simplesmente não conseguirá vender o produto. Ponto.

Por outro lado, se houver consumo aos preços que você estabeleceu, então isso simplesmente significa que há consumidores que, subjetivamente, concordam em pagar esse preço. Ponto.

Tão simples quanto isso.

Se o preço final estiver em desacordo com a subjetividade dos consumidores, não vai adiantar você recorrer a apelos emotivos dizendo que fez planilhas, cálculo de custo, embutiu impostos, avaliou concorrentes etc. Simplesmente ninguém vai comprar. Ponto.

Onde a teoria foi refutada?

As pessoas jamais deixarão de comprar por achar caro, a não ser produtos fora de uso(máquina de escrever), um exemplo é o automóvel, custa o dimpostos e menos que nos EUA e todos sabem disso mas mesmo assim compramos, nos últimos anos vendeu mais carro que em toda história do Brasil, pagamos absurdos em impostos e reclamam os disso, mas nunca deixamos de comprar.
Mesmo que alguém ache que meu produto não vale a pena eu não teria como baixar mais de 10%, pois não Valeria a pena produzir, por isso digo que o preço é uma combinação de custo, demanda, e quanto a pessoa acha justo pagar.
Óbvio que o custo de produzir uma máquina de escrever é altíssimo, mas ninguém compraria pois não se usa mais, esse tipo de produto sai do mercado naturalmente e as empresas mudam de ramo ou fecham.
Mas eu queria uma explicação da parte política, do libertarianismo, como funcionaria um país sem estado, já que é o estado que garante a propriedade privada, justiça, polícia, leis.
Sem isso estaríamos cada um por si e quem tiver mais poder vence. Não acredito no princípio da não violência, pessoas são desonestas sempre que isso for possível, no estado pelo menos temos fiscalização, imprensa em cima, opinião pública cobrando, quanto mais gente te vendo mais VC faz a coisa de forma correta.
Lembrando que sou a favor do estado mínimo ,de menos impostos e menos intervenção econômica.

Horríveis exemplos.
Há vários modelos de carros no mercado


Ao contrário do produto que tu produz: se é idêntico aos outros produtos, o mais barato será vendido, não interessando o processo


Estude sobre elasticidade de oferta e demanda
Este artigo não trata disso, mas acende luzes:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1057

Quanto à organização dum estado anarquista, posso lhe responder com uma anedota:

""Primeiro, os nazistas vieram buscar os comunistas, mas, como eu não era comunista, eu me calei. Depois, vieram buscar os judeus, mas, como eu não era judeu, eu não protestei. Então, vieram buscar os sindicalistas, mas, como eu não era sindicalista, eu me calei. Então, eles vieram buscar os católicos e, como eu era protestante, eu me calei. Então, quando vieram me buscar... Já não restava ninguém para protestar.""

Isso aí descrece bem como um estado anarquista NÃO FUNCIONARIA

Uma sociedade que tem que se virar sabe bem que uma pessoa tem que defender a outra, ou tudo colapsa

Na escola austriaca os preços é que determinam os custos e não os custos que determinam os preços, pelo que já li e ouvi.

A formulação mais correta seria:

A avaliação subjetiva dos consumidores (como expliquei acima) define os preços dos bens de consumo. E os preços dos bens de consumo irão definir os preços dos bens de capital que irão produzir estes bens de consumo.

Ou seja, os preços dos fatores de produção são determinados pelos preços dos produtos.

Marcos

No caso específico brasileiro, os carros são mais caros porque os importados (concorrência à indústria local) tem impostos bem altos. "As pessoas não deixam de comprar" em termos. Se os impostos (inclusive sobre importados) fossem equiparáveis aos de outros países, e não houvesse entraves à importação, as pessoas teriam mais dinheiro, para gastar, logo comprariam mais coisas (inclusive alguns que não conseguem comprar carros, ou que até conseguiriam mais acham que a relação benefício/custo não vale a pena, os comprariam). O que deixaria de ser subtraído em impostos, se transformaria em parte em consumo, e em parte em poupança (investimento). Então as pessoas deixam de consumir (e em parte investir) por que os preços são mais caros. Não deixam de serem produzidos carros por causa disso, mas são produzidos menos do que seriam com impostos mais baixos.
Se os custos fossem mais altos ainda (imagine que o governo aumentassem em trezentos por cento os impostos sobre os carros) menos carros ainda seriam produzidos, e alguns modelos não poderiam ser vendidos (a imensa maioria dos potenciais compradores consideraria a relação benefício/custo de vários modelos, desfavorável). Tais modelos sairiam de linha.

Então os custos de produção não são, em princípio, o fundamento do preço, mas o fundamento da viabilidade da produção (isso até certo ponto, pois o preço de venda AFETA, até certo ponto, os preços dos fatores de produção, que não são valores fixos, como Marx ignorantemente imaginava).
Então porque os fabricantes de automóveis não tem um lucro líquido de, por exemplo, 500%? Porque construir automóveis não é nenhum segredo. Há muitas empresas, e muitos profissionais capacitados para isso. Se o lucro dos fabricantes em determinada área de atuação for grande demais, isso atrairá mais capitalistas, o que aumenta a produção, aumenta a oferta, e abaixa os lucros. Esse é um efeito que tende a aproximar (a grosso modo) as margens de lucros em áreas com riscos semelhantes.

Mas talvez a falha mais absurda de Marx tenha sido não levar em conta o fato de diferentes trabalhos (e há milhares de tipos diferentes de trabalho) pagam salários diferentes. Hora, todo mundo percebe que é natural que trabalhos diferentes recebam salários diferentes, mas ninguém pode estabelecer de forma objetiva e irrefutável, qual seria a relação JUSTA entre os salários de todas as milhares de formas diferentes de trabalho. Ora, então não poderia existir um valor "justo" objetivamente calculável para os produtos (mesmo que o restante da teoria da mais valia de Marx não fosse um lixo).

É subjetividade demais para ser verdade. Então posso sair na rua e dizer que o preço que pago em um pastel de R$ 2,00 é R$ 1,00, será mesmo que o vendedor vai me vender e sair no prejuízo?? Pois ele gastou R$ 1,50 para produzir. Você está desconsiderando a escassez dos insumos na formação de preço. É óbvio que o custo determina o preço, e não o contrário. Me parece mais é uma daquelas teorias de conspiração.

Você pode falar que o preço deve ser de R$ 1, mas se eu, que sou outro consumidor, aceitar pagar R$ 2, você dançou.

É realmente simples assim.

Aliás, qualquer um que opera em bolsa sabe disso. Muita gente quer comparar por um valor baixo, é muita gente quer vender por um valor alto. No final, quem irá definir o preço final serão duas pessoas (comprador e vendedor) que acordarem um preço.

E se você acha que custo de produção é o que define o valor final, então experimente você fazer um pastel elaboradíssimo, utilizando cozinheiros chiques e instalações caríssimas, e então vá cobrar o preço "adequado".

Pela sua teoria, você vai vender fácil como água.

É cada coitado que surge aqui...

Leia ao menos isso:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2540

Agora me surgiu uma dúvida: como os keynesianos refutam Marx?

Keynesianos não refutam Marx. Keynesianos têm simpatias por Marx. No máximo, dizem que ele errou em alguns pontos.

Os keynesianos brasileiros tem simpatia, acho que os keynesianos americanos não tem tanta.

MUITO bem colocado Rhyan.

Poderia citar quais são as diferenças aparentes entre os keynesianos "gringos" e o brasileiro?

Eles simplesmente dizem que deturparam Marx.

A esquerda brasileira é fascista e ainda não percebeu.

@Emerson Luis, um Psicologo 08/05/2014 15:07:59,

Na realidade, "separa(r) "trabalhadores" de "capitalistas" como se fossem espécies separadas, (enquanto) os capitalistas em geral trabalham muito e todo trabalhador pode formar capital" é provavelmente a maior falácia do marxismo e todo o resto pode ser decorrente em algum grau dessa falácia:

O trabalhador pode acumular capital e virar capitalista e o capitalista pode trocar o incerto pelo certo e virar trabalhador. Isso ocorre toda a hora mesmo em uma sociedade não tão livre (como o Brasil)... e mistos das duas posições também são frequentes (por exemplo, pessoas que tem um emprego mas que investem em um pequeno negócio paralelamente).

Ou seja, até uma pessoa sem instrução nenhuma entende que marxismo é bullshit. Só quem gosta do marxismo são os pseudo-intelectuais... e também só os que lucram com ele. Coincidência?

Aqui no Brasil isso acontece o tempo todo. Muitos empresários cansam das dificuldades criadas pelo governo e resolvem virar funcionários públicos, tendo seu salário certo no fim do mês (e ainda por cima com estabilidade).

Perguntem para qualquer pessoa na rua o que é preferível: abrir um negócio ou ter um emprego estável. A grande maioria opta pelo emprego.

O fato desse mesmo país ter tantos marxistas é de uma contradição impressionante. E o pior é que pouquíssima gente percebe isso, até porque quase ninguém nem leu O Capital.

Resumindo, ganhar muito para produzir nada pelo resto da vida. Por isso que o país não vai a frente, o brasileiro é corrupto por natureza.

Ali Babá:

Entendo o que você quis dizer. O que eu tentei expressar é que erroneamente se usa a palavra "trabalhador" apenas para empregados, especialmente de tarefas mais braçais; porém, tanto o empregado de qualquer função quanto o empregador (além do profissional autônomo) são trabalhadores. Muitas vezes um empregador trabalha mais horas do que os seus empregados.

* * *

Basta olhar para o mundo la fora e perceber que o mundo é esse conto de fadas que estão descrevendo. A posse dos meios de produção é histórica, no exemplo dos três padeiros, não existe uma coisa muito simples que é o meio em que o cidadão nasceu, esse exemplo dito por muitos perfeito, mostra que a pessoa que nasceu em meios precários, tem a mesmas oportunidades que qualquer um, inclusive aquele filho de dono de empresas, que por já ter aquele capital do pai, tem condições de vida melhores, e pode assumir esses riscos. Sera que a maioria da população, inclusive a mundial, não tem dinheiro porque escolheu festas??????? As 85 pessoas que detém cerca da metade de toda riqueza mundial nasceram em situação igual a todos no mundo e por escolherem festas ou formar uma família, estão hoje trabalhando para receber o que nos dia atuais ainda é somente o necessário para reprodução do trabalho. É assim então que devemos explicar as diferenças entre os países ricos para a Africa.

Excelente texto

Três padeiros, todos com 18 anos, recebem durante 10 anos salários iguais. O padeiro 1 gosta de festas e gasta a maioria do seu salário nelas, o padeiro 2 é casado e gasta todo o seu salário no sustento da família, o padeiro 3 poupa metade do seu salário e monta a sua padaria com 28 anos. Os dois colegas se oferecem para trabalhar na nova padaria,mas somente se o lucro for dividido por igual entre os três, eles não querem ser explorados. A maioria da população acha essa proposta justa, mas basta vc perguntar, o padeiro 1 escolheu as festas, o 2 montar uma família, o 3 não teve as alegrias das festas e da família, escolheu poupar e montar a sua padaria, é justo ele ganhar o mesmo que seus colegas? sempre que eu faço essa pergunta os que consideravam justo passam a ver a grande injustiça.

Muito bom este seu exemplo Atylla, a partir de agora vou sempre usá-lo para ilustrar para as pessoas que infelizmente não leem e não se dão ao trabalho de pensar.

Abraços cordiais!

A estorinha dos 3 padeiros está errada. O padeiro que abriu mão do lazer e de constituir família é um egoísta frio e calculista. Ele esperou que os 2 dois amigos ficassem na pindaíba para então explorá-los. Típico de empresários desalmados. Ora, se ele juntou, por exemplo, 100 mil dólares em dez anos, esse dinheiros é dele, claro. Mas a partir do momento em que ele for investir esse dinheiro para duplicá-lo ou triplicá-lo em um ano ou mais, ele terá de dividir o lucro igualmente com os dois amigos padeiros. Afinal, sem a ajuda deles, o padeiro mão de vaca dono da padaria, não iria obter o lucro sozinho, sem a ajuda dos dois amigos explorados.

Realmente, não dá pra entender como tem gente que ainda não compreende a lógica da mais-valia de Marx.

Você está sendo irônico né? seu comentário é caricato demais para ser interpretado ao pé da letra. seguindo essa logica, simplesmente não haveriam meios de produção.

Dessa maneira, acontece o que ocorreu em todas as sociedades socialistas. Vc acabou com o empresário capitalista esse "FDP". E controlou o investimento na mão do estado. Vc tem dois problemas ao acabar com o empresário vc inibiu a inovação na sociedade. Quando temos muitos capitalistas, uns irão bem e outros irão falir. Os que sobreviveram assim o fizeram pois tiveram mais sorte, mais eficiência, mais produtividade e etc. Mesmo dentro da teoria marxista se vc tem mais produtividade pode ter aumentos de salários reais. Esse é um ponto. Já no modelo socialista, não há incentivo a ser bem sucedido, vc acabou com esse empresário, por outro lado o estado escolhe politicamente e quem administra pouco se importa se a industria é eficiente. Daí a penúria em em que vivem alguns desses países. A Chinha escolheu o pior dos dois lados, escravisou o trabalhador ao estado e criou mega empresários bilhardários que só querem aumentar a mais valia.

Só esqueceu de um detalhe (sei que foi uma ironia): os outros dois padeiros também precisaram da ajuda do padeiro que economizou e tornou-se dono de padaria. Enquanto um usufruía o salário que recebia em festas, e outro usava no seio familiar, o padeiro que guardava dinheiro também trabalhava para aqueles. Tudo questão da preferência temporal já citada no artigo...

Na realidade voce expoa a falsidade marxista como um todo.
-O padeiro que abriu mão do lazer eh egoísta, ele quer ganhar dinheiro.
- O padeiro das festas eh ainda mais , ele quer o dinheiro e as festas sem investir capital, assumir riscos e sacrificar seu tempo livre e ainda se apropriar do maximo do dinheiro daquele que assumiu tais riscos e sacrificios.
- O empreendedor não 'espera' a pindaiba alheia, ele age de acordo com as circunstâncias, as pessoas que acham que tem direito a tudo e não se responsabilizam por seus próprios erros vão sempre culpar terceiros pela própria pindaiba, querem os louros quando acertam, e bode expiatório quando erram.
- O empresario ele pensa primeiro em si mesmo, mas assume isso, o marxista so pensa em si (quero tudo sem abrir mao de nada), mas atua baseado na inveja, na preguiça e com um discurso falso, fingindo altruismo, que me indica que a sua alma tem ainda mais defeitos que aqueles que critica.
- Fazer sacrifícios hoje para ter resultados no futuro , na verdade eh um traço pessoal que indica com mais fidelidade o potencial de sucesso no futuro, as pessoas que comem o marshmallow agora não possuem a determinação necessária para ganhar dois, e frequentemente nao ganham.
- O padeiro não trabalha sozinho, mas ele só deveria contratar um , o das festas pode nao ser responsavel para cumprir suas funcoes, e ate trabalhar mal por despeito. O padeiro da familia tem uma noção clara de responsabilidade, no sistema de valores dele a família vem primeiro, dinheiro depois e festas abaixo disso. E mais provável que ele trabalhe de forma egoista (em benefício da própria familia), e responsável, não eh acidental que o marxismo veja a família como conceito burguês, eles não querem se comprometer com algo que demanda tanto esforço.
- Na realidade o empresário 'desalmado' pode até querer uma família, tanto a ponto de decidir construir um patrimônio primeiro garantindo que ela tenha condições melhores sem depender de esmolas do governo.
- A imagem correta não eh Davi contra Golias mas um parasita lutando contra a criatura que o nutre, se ele aumentar de força, morrem os dois. Ele poderia ser um concorrente e ganhar ou perder, mas prefere parasitismo.

Na verdade pela teoria marxista a coisa vai mais longe. Como não deveria haver propriedade privada dos meios de produção nenhum dos 3 padeiros poderiam poupar e abrir uma padaria, pois isso seria proibido.

Qualquer incentivo a poupança e ao investimento voluntário seriam extintos, a própria existência de bens de capital seria impossível. É por essas e outras que os países socialistas forçam seus trabalhadores a pouparem (pagando-lhes muito pouco, bem menos do que os 'exploradores' capitalistas) e concentram os investimentos nas mãos do estado.

Sem os devidos incentivos de se poupar e investir de forma pacifica só resta forçar todo o mundo a trabalhar de graça, e no final, ainda falar que são as economias capitalistas que exploram seus trabalhadores.

Ótimo exemplo, Atylla. Torna fácil de entender como Marx era um recalcado.

Marx era o padeiro das festas! Aliás, viveu de favor na casa de amigos a maior parte da sua vida!

Qualquer pessoa que estude um livro de introdução à economia ou de introdução à análise de investimentos perceberá facilmente que o marxismo é uma ideologia simplesmente bombástica. A questão é como explicar isso a pessoas que nunca estudaram tais disciplinas. Esse exemplo dos 3 padeiros é perfeito e pode ser entendido por qualquer pessoa, parabéns.

Esta teoria não estaria, talvez, refutando os acontecimentos históricos que proporcionam as "diferenças" e desconsiderando todo ou qualquer processo histórico ?

Achei que o autor deixou a análise por demais complexa. Para demolir a mais-valia, basta lembrar que o operário da linha de montagem não é o único trabalhador; pelo contrário: muito antes de sequer haver uma linha de montagem, houve o investidor visionário, o empreendedor corajoso, o executivo competente, todos colaborando com sua especialidade específica para tornar o negócio possível, e cada um remunerado de acordo com sua produtividade. Agora, vai explicar o conceito de produtividade para um marxista...

Acompanho os textos postados pelo site e gosto muito. Infelizmente ainda sou um ignorante nesses assuntos mas um dia espero chegar lá e começar a entender a fundo o sistema econômico em qual estamos inseridos. Mas enfim, sobre esse texto tenho uma dúvida. Pois tecnicamente o trabalhador não é pago pelo capitalista na hora, ele será pago apenas depois de ter servido como mão de obra(fator de produção), assim tal trabalhador só receberá no futuro e no futuro o seu trabalho também terá sido desvalorizado e o trabalhador terá um ganho menor do que o combinado no início. Assim o trabalhador também não sofre o mesmo problema que o capitalista? O problema da desvalorização e da incerteza? Muito obrigado, parabenizo mais uma vez e aguardo por uma resposta a minha dúvida.

O trabalhador recebe religiosamente a cada 30 dias; o capitalista recebe apenas após o projeto já estar pronto.

Pense na construção de um prédio. Os peões e os engenheiros recebem mensalmente (em alguns casos, aliás, a cada 30 dias). Já o capitalista terá de esperar pelo menos uns dois anos até o prédio ficar pronto e ter suas unidades comercializadas.

O mesmo raciocínio vale para todos os outros processos de produção, da produção do aço à produção do automóvel.

Como leitura complementar, eu realmente urjo o primeiro artigo que foi linkado imediatamente ao fim do texto:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1368

Mais ou menos. Isso pode ocorrer, mas muito capitalista esperto já vende antes de começar a construir.

O que não invalida a crítica. Afinal, caso ele não consiga entregar o que prometeu, seus credores vão querer a grana de volta e, obviamente, ele não poderia pegar o salário que já pagou para saldar suas dívidas.

"Mais ou menos. Isso pode ocorrer, mas muito capitalista esperto já vende antes de começar a construir."

Esperto? Você quer o quê, que o cara espere 90 dias para que o órgão fiscalizador aprove a porcaria de um banheiro para liberar o alvará de construção? Empreendedor não precisa comer não, não tem família para sustentar, só quer é saber de lucro mesmo.

"Mais ou menos. Isso pode ocorrer, mas muito capitalista esperto já vende antes de começar a construir."

Contudo, o preço de um imóvel na planta tem um desconto em relação ao imóvel pronto. Mesma lógica das preferências temporais utilizada no artigo.

Totalmente correto este comentário.

Mas fugindo um pouco do assunto, no que se refere a imóveis na planta, atualmente o valor será maior do que o imóvel pronto.
Curioso como neste caso a bolha inverte a lógica econômica.

'imóveis na planta, atualmente o valor será maior do que o imóvel pronto.'

Isso não faz o menor sentido.

Na verdade faz sentido sim, pelo menos pra mim o faz, qundo se compra um imóvel ainda na planta você se certifica que vai recebê-lo em seu melhor estado, novinho e sem defeitos (pelo menos o certo é isso), é como um carro zero, qual você prefere, um carro nunca usado por ninguém ou um carro já usado? O novo será mais caro e o usado terá descontos.

"Reflexão" lei da oferta x demanda é que regula qualquer preço,principalmente em um mercado livre...

No momento em que o empregador contrata o empregado este já se compromete a pagar o salário no final do mês. Neste meio tempo, ele terá que dispor de capital para comprar insumos, terá que lidar com incertezas quanto à venda, terá que lidar com riscos como acidentes, assaltos. Enfim, várias coisas podem dar errado no negócio. Neste sentido, o risco do empregado não receber no final do mês é bem menor do que o risco do empregador não possuir um retorno sobre o investimento que ele fez.

Recentemente Armínio Fraga disse que o Brasil precisa crescer mais para se poder então falar em aumento real de salários. Baseado nisso, gostaria de fazer um comentário e perguntar a opinião de todos:

Salário e produção, eis a regra de ouro. Não dá para aumentar um mantendo a outra.

Salário só pode crescer se a economia crescer conjuntamente, aliás, e por incrível que pareça, esta e a regra da mais-valia do Marx vista pelo ângulo real.

Se este conceito encarna a diferença entre o preço de uma mercadoria vendida a 120 em relação ao valor dos custos para produzi-la (100), que seria o lucro do empresário do qual o empregado não lança mão, é óbvio que para haver crescimento no salário do obreiro é necessário que haja produção em quantidade suficientemente para bancar o aumento.

Parece-me que esta é a verdadeira mais-valia, explicitada na quantidade de bens produzidas pelo empregado, proporcionando-lhe não só o aumento real do salário como também também a manutenção do emprego.

Na forma que Marx engendrou o raciocínio, isto é, o empregado obtendo aqueles 20 reais da "mais valia', esquece de duas premissas básicas:

a) que já recebeu antecipadamente pelo trabalho produzido sem risco algum, já que o risco exclusivo do negócio é do empresário.

b) que algo vendido à vista (trabalho) não pode ter o mesmo preço do vendido a prazo (mercadoria), pois não é indecente nem espoliatório um lucro dentro da normalidade. Imaginemos um carro trocado por uma casa no mesmo valor de hoje: o carro está à mão, mas a casa só estará liberada em 6 meses, entre a construção e a documentação; não será natural que o dono do carro tenha um lucro por conta do risco do negócio? É imoral que exija de seu bem posto à disposição hoje um valor maior do que aquele que virá - se virá - em 6 meses?

E na forma que parece ser a realidade a "mais valia" do empregado está umbilicalmente ligada no lucro do empresário. São duas faces de uma mesma moeda e não conceitos que se anulam.

O valor do trabalho está relacionado exclusivamente a demanda da mão de obra e a sua disponibilidade.

O crescimento da economia pode sim, influenciarinfluenciar para cima a demanda de mão de obra. Mas pode haver aumento da economia e redução de salários, principalmente com os avanços da tecnologia. Vide fabricantes de máquinas de escrever.

Como já dito aqui, o aumento da qualidade de vida se dá mais pela disponibilidade de novos recursos, da capacidade da população de empreender e buscar melhor qualificação (o que brasileiro não tem, pois prefere esperar providência do governo). Do que de aumento de salários.

O único fundamento das teorias de Marx, é o pragmatismo ideológico. Onde Marx simplesmente joga a responsabilidade dos efeitos das leis naturais de escassez, nas costas dos empreendedores (capitalistas).

O motivo de Marx ser bem sucedido é que as pessoas se negam, a aceitar que o mundo não é 'justo'.

Atylla Arruda excelente exemplo,quem dera eu ter conhecido a TACE na minha adolescência pois hoje estaria em um patamar diferente patrimonialmente falando,haja vista eu teria valorizado mais o trabalho braçal e teria começado minha carreira profissional mais cedo,mas não fiquei iludido com essa teoria tosca da exploração marxista e desprezava começa-la por baixo achando-me um intelectual cheio de refrões anti-capitalista boçais...

"Na comparação de uma coisa em relação as outras, valor é a medida real da utilidade, preço é a medida do desejo na escassez. Na troca, os valores têm sempre de ser superiores ao preço, do contrário, não há legítima troca." - Marconi Soldate (livro a escrever).

Beijinho no ombro para os marxistas

As únicas pessoas que ainda levam Marx à sério são adolescentes de 15 anos, e a direita.

Se você é da direita, atenção! Pare de ler Marx! A não ser por uma curiosidade histórica, claro. Mas ninguém da esquerda segue Marx há muitos e muitos anos. Ele estava errado quando falava de economia e, principalmente, em filosofia.

a 'mais-valia' real é o salário dos funça...

É o imposto em geral.

Epa! Eu tava quieto aqui! Não venha cutucar onça com vara curta!

Hoje eu atendi duas pessoas. Quase não consegui ir ao mercado na hora do expediente por causa disso! Respeito, por favor!

Não é correto dizer que a teoria marxista da exploração não faz nenhum sentido. Ela não faz nenhum sentido logicamente ou economicamente falando, mas algum sentido ela faz.
Ela faz muito sentido no aspecto psicológico e político, porque é uma ferramenta muito eficaz para fazer com que as massas dêem mais e mais poder a certos grupos políticos, afinal, ela é extremamente sedutora ao ouvido de muitos que querem comprar a idéia de que se você não tem mais dinheiro do que tem é porque alguém (que nunca será você) tem toda a culpa por isso.

perfeito!!!!

Se pararmos para pensar, o trabalhador, ou melhor, qualquer membro produtivo da sociedade, não recebe o valor integral do seu trabalho.
Mas isso se deve à exploração do ESTADO, através dos IMPOSTOS, em suas variadas formas. A crendice marxista da mais-valia é só um dos embustes usados para justificar a implantação do regime mais explorador e totalitário de todos, o socialismo.

Vale notar explicitamente que tirar tal mais-valia (definida pelo autor como a "taxa de juros" dos investimentos capitalistas) tira também grande parte do incentivo de qualquer produção.

Melhor explicação do A Teoria da Exploração do Socialismo-Comunismo que eu já vi. Até eu, que li o livro, aproveitei esse artigo. Clarificou muitas coisas.

Pois é, este é um trecho de um livro menos conhecido, chamado "O Capiau":



O Capiau acorda num domingo, está com pouco dinheiro. Pega um jornal de ontem emprestado de um vizinho e lê as ofertas de emprego até que se depara com algumas que o fazem pensar;

Não é bem o que gostaria, mas ele vê mais ou menos quais seriam as tarefas dele e quanto de dinheiro estão oferecendo;

Ele pensa, esboça um raciocínio de comparação "esforço x dinheiro", acende um trago;

Faz uma reflexão - "Esses Moço tão ganhando muito mais pra esse esforço que eu vou ter que fazê";

Ato reflexo, olha pros lados, e percebe que não há nenhuma arma apontada para ele;

Observa a Jurema, sua Patroa, no quintal dando de mamá pro teu filho;

Começa a cogitar também o fator "precisança" na análise das propostas de emprego. Isto fez com que o fator dinheiro se amenizasse um pouco e o fator esforço se tolerasse um pouco, dependendo do caso;

Lembrou do dono do "buteco" onde pegou o maço a "fiado", começou a imaginar como seria ele dono de um bar como o do Alemão. Parou quando pensou na grana que ia precisar.

"...Ah, mas um churrasquinho igual o do Milton?" - e ficou reticente por um instante;

O Capiau terminou seu trago, respirou fundo, e usou do seu mais profundo e real conhecimento do "mais valia" para a seguinte indagação:

- Ô Jurema, "mais valia" eu vender churrasquinho, aceitar o emprego desse jornal, ou "mais valia" eu pegar o jornal da semana que vem?




Só pra descontrair um pouco :)

Prezado Matheus Jarel?, primeiramente não vim aqui para defender o socialismo e sim a insolência e deturpação de ideias. Bem como, disponibilizar um momento reflexivo no que tange a brutalidade do sistema vigente e sua tremenda desigualdade social. Se para você, minhas críticas não condizem com a realidade, terei de voltar na aula de história, o que na minha opinião, está faltando na sua formação.

Pois bem, as primeiras fissuras do sistema feudal, deu-se por volta do século X, quando cessaram as invasões bárbaras no Ocidente. O fim das guerras contra os invasores acabou por provocar aumento da população dos feudos, gerando a necessidade de aumentar a produção, com isso, a procura por novas terras cultiváveis. Outro não foi o objetivo das Cruzadas, iniciada no século XI. Com as Cruzadas vieram às transformações. Lançavam-se as bases do desenvolvimento do comércio e consequentemente desagregação do sistema feudal. Formando uma nova camada social: a burguesia. Todavia, as terras das cidades pertenciam aos feudos, o que daria origem aos primeiros conflitos entre comerciantes e senhores. A estrutura política, econômica e jurídica da sociedade feudal era incompatível com a expansão comercial. A burguesia passaria lutar por transformações naquela estrutura, aliando-se com o rei, que pretendia ampliar sua autoridade. O resultado foi à centralização gradativa do poder real por meio de financiamento de exército mercenário. Em contra partida, os monarcas passaram a garantir os meios para expansão do comércio, organizando, inclusive grandes navegações. A burguesia que já tinha se estabelecido como poder econômico, agora também, com o controle político da sociedade. Nesse período, o crescimento urbano fomentou o êxodo rural, no qual, o crescimento das cidades significava uma possibilidade de ''libertação'' dos servos.

Não obstante, o acréscimo populacional nos burgos, fizeram com que os antigos servos aceitassem qualquer condição de trabalho, dado a disputa entre trabalhador contra trabalhador, ou seja, todos ansiando uma condição subsistente de vida. No caso da Inglaterra, essa alteração iniciou-se ainda no século XVI, quando as ''Leis de Cercamentos de Terras'' foram sendo editadas por sucessivos monarcas ingleses. Essa alteração consistiu em uma crescente ação de privatização de terras que eram de uso comum dos camponeses. Esses que utilizavam as terras de forma comunal e dela extraíam madeira, caça e outros produtos viram-se privados dessa fonte de recursos. A incapacidade de produção em seus pequenos lotes de terras obrigou esses camponeses a abandoná-las – sendo então apropriadas pelos grandes proprietários – e a tentar melhores condições de vida nas cidades. Ainda sim, com condições precárias de vida os artesões possuíam as técnicas os insumos para produção. Entretanto, ao longo do tempo, foram instituídas as formas de produção registrada, onde o artesão teria que se submeter as normas de produção e divisão do trabalho. Logo, paulatinamente, os trabalhadores iam perdendo as técnicas de produção.

Com a Revolução Industrial no século XVIII, os trabalhadores perderam o controle total do processo produtivo, uma vez que passaram a trabalhar (na qualidade operários) para os donos dos meios de produção. Esses trabalhadores passaram a controlar máquinas que pertenciam aos donos dos meios de produção (capitalistas) os quais passaram a receber todo o excedente de produção (mais-valia). As fábricas eram incapazes de utilizar toda a força de trabalho que se concentrava nas cidades, gerando uma imensa massa de pessoas que ficavam desempregadas, o chamado ''exército industrial de reserva''. Para os burgueses donos das fábricas, o excesso de força de trabalho servia para manter baixos os salários.

É verdade que a preferência temporal explica por quê os trabalhadores optam por trabalhar para um empregador: o empregado prefere bens mais imediatamente do que arriscar investindo em capital e tentar a sorte vendendo sua produção no mercado para talvez ganhar mais no futuro.

Mas me parece que este trecho ignora completamente os investimentos ruins ou a própria subjetividade do valor:
"O fato de o trabalhador não receber o "valor total" da produção futura não tem nada a ver com exploração; simplesmente reflete o fato de que é impossível o homem trocar bens futuros por bens presentes sem que haja um desconto"

Não é "impossível". Um investimento ruim é justamente isso.
Só porque você investiu para receber mais no futuro, não quer dizer que você irá receber. Exceto se você assumir que as suas receitas vêm do seu trabalho e esforço, e nela se acrescentam uns juros por cima, mas nada garante isso.

Inclusive, uma das vantagens de ser um empregado é justamente não apenas às vezes receber o "valor total" da produção futura, mas às vezes receber muito mais do que o valor da produção futura!
Isto é, se você foi contratado para produzir bonés, mas ninguém quer comprar esses bonés, você recebe o seu salário e pronto. Quem fica sem receber é o seu patrão, e ele não pode chegar pra você: "ei, dá pra me devolver esse salário que eu te paguei? é que o que você produziu não vendeu e tal"

Nesse caso, não só o trabalhador recebeu o suposto "valor total", ele recebeu muito mais do que o valor dos bonés, que é próximo de zero no mercado segundo essa experiência ilustrativa.
Pense em quantos produtos encalham e em quantas empresas vão à falência (em muitos lugares do mundo a taxa de falência é em torno de 25%, se não estou enganado).

A idéia é por aí, mas tenho a impressão de que ou o texto dá umas invertidas em causa e efeito em alguns trechos, ou faltou uma clarificação mais profunda de determinados conceitos jogados no texto (o que seria compreensível, porque é um assunto bastante extenso para ser resumido em um artigo).

O artigo enfatiza em três parágrafos distintos a possibilidade do investimento nem sequer dar certo. Você deve ter pulado esses trechos.

Quanto à sua "impressão de que ou o texto dá umas invertidas em causa e efeito em alguns trechos, ou faltou uma clarificação mais profunda de determinados conceitos jogados no texto", seria interessante você ser mais claro e citar trechos específicos.

O artigo enfatiza em três parágrafos distintos a possibilidade do investimento nem sequer dar certo. Você deve ter pulado esses trechos.

Quanto à sua "impressão de que ou o texto dá umas invertidas em causa e efeito em alguns trechos, ou faltou uma clarificação mais profunda de determinados conceitos jogados no texto", seria interessante você ser mais claro e citar trechos específicos.

Não pulei; eu quis dizer justamente que em alguns trechos ele assumia isso, e em outros ele parecia assumir implicitamente o inverso disso. Daí a observação!

O trecho específico do texto eu citei:

"O fato de o trabalhador não receber o "valor total" da produção futura não tem nada a ver com exploração; simplesmente reflete o fato de que é impossível o homem trocar bens futuros por bens presentes sem que haja um desconto"

Como eu disse no comentário anterior, muitas vezes o trabalhador recebe mais do que o valor total (no caso do investimento ruim que o trabalhador embolsa o salário e o patrão fica com as perdas)

Nesse trecho fica parecendo que fatalmente (já que ele usa o termo IMPOSSÍVEL logo depois) o trabalhador recebe sempre menos (o que é falso), e que a razão disso é meramente a preferência temporal.


Como eu disse também, eu entendo que a preferência temporal explica perfeitamente por quê o trabalhador escolhe trabalhar para o patrão (que segundo a teoria marxista é um arranjo tão ruim e explorador, quando faz todo sentido pela razão da preferência temporal)
Mas ela sozinha não explica por quê capitalistas geram receitas maiores do que salários pagos (até porque, isso não é verdade, novamente).

E me pareceu que o texto tentou reduzir a diferença do preço do produto com o salário à preferência temporal, até chamando a mais-valia (termo inócuo que deveria ser descartado, e não explicado) de juros. Entendi errado?

As receitas maiores do que salários são um dos fenômenos decorrentes do fato do valor ser subjetivo (que por si só já derruba a teoria marxista).
Receitas maiores que salários podem ou não ocorrer a partir de determinados investimentos (aonde a teoria da preferência temporal se aplica).
As oscilações nesses valores vêm da competição. Empregados competidores podem reduzir os salários, e empresas competidoras podem reduzir as receitas.
Como os próprios austríacos sabem, a _tendência_ é o salário ficar bem próximo da produtividade marginal do trabalhador, os lucros ficarem próximos de zero.

Quis dizer que são diversos fatores controlando a diferença de receitas da empresa e salários dos empregados que me pareceram ter sido reduzidos somente à preferência temporal, e que há trechos aparentemente contraditórios no texto (posso estar errado, no entanto!)
Abraços.

Mas caramba! Ninguém é obrigado a trabalhar para ninguém e assim deixar para o outro a tal de "mais valia".

O contra-argumento da esquerda para isso é que as ofertas são limitadas e o sujeito se vê obrigado a trabalhar para alguém, posto que não tem os recursos para iniciar o próprio negócio.

Toda semana compartilho artigos de vocês na minha página no facebook (hora do bananense). Os professores deveriam ler um pouco de economia com gente que realmente entende de economia, pois assim evitariam colocar tanta conversa fiada na cabeça dos alunos.

Como podemos explicar os abusos cometidos na época da revoluçao industrial?
Pessoas trabalhando por muito tempo e sem qualidade de vida?
Quando estudamos o liberalismo nas escolas so vemos esses exemplos, que na Rev. Industrial as condiçoes de trabalho eram pessimas por que o estado nao intervia, e deixava os trabalhadores sem nenhum direito...

Quais abusos?

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1370

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1056

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1170

Obrigado, guilherme
lerei esses artigos

Com certeza antes da Rev. Industrial, na Idade Média, no sistema de servidão existente, as pessoas tinham uma "ótima" qualidade de vida. Foram os odiosos burgueses capitalistas que estragaram tudo... Vai estudar!

Vcs tem que tomar cuidado sobre o marx porque o livro dele por ser muito confuso dá margem a muitas interpretações e se vc chega satirizando assim a teoria de marx o marxista estupido sai todo todo por vcs não entenderem o marx real. Por exemplo, na unicamp a teoria da mais valia é assim: as pessoas não tem conhecimento do valor do trabalho que desempenham e do valor do trabalho que os outros desempenham assim os indivíduos não se movimentam de um serviços para o outro pois não sabem se o serviço do outro é mais vantajoso do que o dele. Então o salário do trabalhador é um valor aleatório que o empresario.Então a mais valia é a diferença entre o valor justo de mercado e esse valor aleatório. Isso é uma leitura meio estranha que está sendo difundida nas escolas de economia Brasileira. Mais não adianta sempre que eles tiverem uma oportunidade de por marx na discussão eles iram por é sempre muito fácil mudar a interpretação de um texto que não diz nada com nada.

Que absurdo!

É absurda a teoria marxista de que ocorre exploração e consequentemente furto institucionalizado do produto do trabalho alheio como algo inerente ao capitalismo. Apesar de haver exploração do governo aos pagadores de impostos – e esta sendo exógena ao sistema capitalista – e a exploração esporádica efetuada por alguns agentes imorais que não cumprem seus contratos para com outros agentes – o que também é um fator da natureza humana, infelizmente, sendo indiferente a qualquer sistema econômico –, o capitalismo é, sem dúvida, o sistema mais eficiente, moral e justo que pode existir.

(É justo que todas as pessoas éticas e inteligentes devam sentir um enorme respeito ao terem contato e conhecerem a Escola Austríaca, o Instituto Mises e a grande maioria dos artigos publicados aqui. No entanto, honestamente, a ideia 'temporal' da justificação da mais-valia que este artigo apresenta é pouco abrangente, pois mostra fatores que geram apenas oscilações da mais-valia, mas não o porquê de sua existência; a explicação pura e a correta justificação da mais-valia tem origem com os neoclássicos, conforme a explanação que darei a seguir Os leitores não devem considerar o texto a seguir como refutação deste artigo do professor Rallo, mas sim uma correção técnica e uma melhor especificação.)

Em primeiro lugar deve-se ter em mente que os tanto empregadores quanto funcionários enxergam um ao outro como bens intermediários a fim de obterem bens finais, ou insumos para a obtenção de dinheiro. Para o empregador isoladamente, seu funcionário não diferencia de uma máquina ou ferramenta; o custo de pagar por usar essa 'ferramenta' é o salário. Para o funcionário, o empregador também não passa de uma fonte para a obtenção de renda, e o custo de usufruir dessa fonte é, basicamente, abrir mão de seu tempo livre e produzir bens/serviços para a firma. Em linhas gerais é isso o que ocorre e, obviamente, não há exploração de um para o outro; ambos são beneficiados ao efetuarem essas trocas.

Então, o empregador usa essa 'ferramenta', juntamente com outras, para gerar renda para si, que ele chamará de lucro. Qualquer empregador – por pior que seja seu nível de instrução – sempre irá contratar alguém que pelo menos 'pague' seu próprio salário e que lhe forneça algum rendimento extra, por menor que seja. Em outras palavras, esse trabalhador deverá fornecer algum nível de produto que seja maior que seu custo.

A visão marxista do sistema capitalista pode ser ilustrada com o exemplo a seguir: na ilha está Robinson Crusoé, o capitalista, que contrata o proletariado Sexta-Feira para pescar para ele numa lagoa repleta de peixes que está dentro de uma parte da ilha que pertence à Crusoé. Sexta-Feira pesca 15 peixes ao dia, sendo que cinco ele paga a Crusoé e os outros dez toma para si; seu salário é igual a dez peixes. Marx chama essa diferença entre produção e salário de mais-valia. Além disso, Marx afirmaria que nesse caso houve uma mais-valia de 50% (taxa de mais-valia = lucro / salário; então, se 5 / 10 = 0,5 ou 50%). Para Marx, disso é que se origina a exploração e a injustiça do sistema capitalista, de um trabalho efetuado pelo proletariado que não é devolvido a este em rendimentos. Marx disse que essa disparidade, esse furto institucionalizado, entre produção e a renda de quem produziu é inerente ao capitalismo. Mas, já que Sexta-Feira é explorado, por que ele simplesmente não deixa de trabalhar para Crusoé e não ganha seu sustento trabalhando em outras atividades? O dramático Marx afirma que devido à expropriação da riqueza – a acumulação primitiva – efetuada pelos antepassados de Crusoé aos antepassados de Sexta-Feira, este agora está desprovido de seus meios de produção e se submete a trabalhar para Crusoé para não morrer de fome; trabalha por um salário que lhe fornece o mínimo de rendimento para este seguir vivendo miseravelmente e enriquecendo cada vez mais o capitalista. Então, os capitalistas acabam explorando esses trabalhadores que apenas possuem a mão de obra como fonte de obtenção de renda. Realmente, essa ideia é uma verdadeira armadilha para enganar leigos no assunto. Não é a toa que o marxismo vem aliciando milhares, senão milhões, de pessoas durante cento e cinquenta anos, fazendo-as crer que esse processo de produção é injusto.

Neste artigo, o professor Rallo, com viés austríaco, por sua vez, tem uma visão completamente oposta a Marx, crendo que a justificativa da mais-valia se origina da remuneração justa do risco e do tempo do capital adiantado pelo empregador, isto é, a diferença entre o produto e a renda de quem produziu é a questão temporal. Vou explicar sua justificativa utilizando o exemplo anterior da ilha: Crusoé, o desbravador, aquele que chegou primeiro em determinado pedaço da ilha, encontra Sexta-Feira e ambos realizam um contrato: do que Sexta-Feira pescar, 60% dos peixes ficam para si, e o resto para Crusoé. Crusoé lhe adianta um salário de dois peixes pela manhã e espera passar algum tempo do dia para receber o fruto de seu contrato, tendo em mente é claro, que o valor que o salário que paga a Sexta-Feira deve cobrir o risco de, por algum motivo que seja, não receber no fim do dia seus devidos peixes.
Bem, os austríacos, para poder justificar essa teoria, passam a explicar um sistema capitalista a partir de um cenário complexo, partindo de uma sociedade mais organizada, quase que colocando normas para a explicação da mais-valia, algo que necessariamente não existiria em uma economia capitalista primitiva ou simplificada. Na verdade, até atualmente, em várias situações, muitas vezes com acordos informais entre os agentes, esses detalhes de esperar algum tempo, correr o risco, etc, simplesmente não existem no mundo real. O exemplo mais claro disso são algumas comissões: não há risco nem tempo de espera significativos: do que a pessoa vender, de tal receita ela receberá alguma parte e ponto final. Assim, mesmo que Crusoé não adiantasse nenhum peixe a Sexta-Feira e não houvesse nenhum risco e nenhuma questão temporal a ser considerada (Crusoé pensa: se Sexta-Feira pescar alguma coisa, tudo bem, eu fico com uma parte e ele com outra; se ele não conseguir pescar nada, não há problema nenhum, não tenho perdas nenhumas), ainda assim haveria mais-valia; ele ainda assim iria cobrar alguma coisa para o Sexta-Feira por este obter produção para si da lagoa que pertence a Crusoé. Desse modo, os riscos, o tempo e o adiantamento de renda ao trabalhador ajudam a explicar apenas a grandeza da mais-valia em determinado mercado (quanto maiores os adiantamentos aos empregados, maiores os riscos e maior incerteza do negócio, maior será a mais-valia), mas não a sua origem. Então, o que explica a natureza da existência dela?

Os autores neoclássicos, assim como os austríacos, fazem uma investigação apurada e analisam a realidade econômica mais precisamente. Consideram que há uma oferta e uma demanda no mercado de trabalho. Quem demanda trabalho são as firmas e elas contratarão trabalho até que o produto marginal do trabalho se iguale ao salário real. Numa linguagem simples, os neoclássicos afirmam que uma firma tende a perder a produtividade conforme aumenta o número de trabalhadores (mantendo-se constante a estrutura de capital) e que esta poderá maximizar seu lucro quando utilizarem mão de obra até o último funcionário que pelo menos 'pague' seu salário. Como exemplo, suponha outro cenário, que agora estejam Robinson Crusoé na ilha, com o mesmo pedaço de terra no qual há a mesma lagoa fértil de peixes, e que além de Sexta-Feira há mais quatro primos seus que irão pescar na lagoa. Crusoé estipula um contrato diferente: o que eles pescarem, metade é de Crusoé e a outra metade é de cada um; além disso, Crusoé ainda lhes garante pagar pelo menos um peixe a mais ao dia para cada um (o salário total de cada um é = ½ produção individual + 1 peixe). Então, faz um teste com o pessoal e obtém o seguinte resultado: Sexta-Feira pesca 10 peixes; A pesca 7; B pesca 4; C pesca 2. D pesca apenas 1, pelo fato de haver pessoas demais na lagoa. No fim do dia, Sexta-feira recebe 6 peixes, A recebe 4,5 peixes; B recebe 3 peixes; C recebe 2 e D recebe 1,5 peixe. Crusoé, após esse teste, observa a produtividade e conclui que irá contratar A, B e C, mas D não será contratado. D deverá estar fora deste mercado de trabalho, pois a economia da ilha não estará otimizando seus fatores de produção – o produto marginal é menor que seu salário real. Assim, após organizar sua empresa e otimizá-la, Crusoé obterá receita de 23 peixes e gastará 15,5 peixes com custo de mão de obra, obtendo, então, um lucro de 7,5 peixes.

Os neoclássicos, apesar de estarem cheios de pressupostos extremos e irreais (todos maximizam lucros e utilidades, as informações são perfeitamente conhecidas, entre outros), conseguem acertar a origem da mais-valia. Suas conclusões teóricas e matemáticas concluem então que a renda que as pessoas recebem é igual ao produto que elas agregam na economia; elas recebem rendimentos conforme sua produtividade. Então, se uma pessoa recebe R$ 100 ao mês e outra R$ 100.000 ao mês, não há injustiça econômica: elas recebem conforme o que agregam de valor na economia. O que faz com que as pessoas ganhem mais ou menos e que haja aquela disparidade entre valor de produção e remuneração da produção é a diferença da quantidade de capital que as pessoas possuem. Assim, um neoclássico afirmaria que aquele que ganha R$ 100 provavelmente possui apenas como capital humano a sua mão de obra (e esta sendo desqualificada) e mais nenhum outro capital; o que ganha R$ 100.000 ao mês possui em seu poder um montante elevado de capital, seja capital físico (terrenos, máquinas, galpões, etc) e/ou capital humano (cursos, experiência, imensas habilidades, etc.). Essa teoria de viés neoclássico acerta ao mostrar as disparidades de montante de capital entre as pessoas como explicação das disparidades entre o que se produz e a renda de quem produziu, chegando à origem do motivo, apesar de não lhe dar muita especificação.

Por fim, a visão corrigida é esta: existe mais-valia pelo fato de as pessoas possuírem (e utilizarem) diferentes montantes de capital. No entanto, qualquer vantagem competitiva pode ser considerada como algum capital. (Ex.: O indivíduo A fornece uma demanda de trabalho para B, e B apenas repassa a demanda que recebeu para C, cobrando uma pequena margem. Nesse caso, o único capital que B utilizou é a preferência (ou boas relações) com A.) Então, não é exatamente o fato do quanto elas, em si mesmas, agregam de valor à economia, mas sim do que o capital que pertence a elas que está agregando valor à economia. Assim, se o criador do Facebook recebe uma renda de US$ 7 milhões ao ano, não é porque a pessoa dele agrega isso de valor à economia, mas sim o capital total dele, tanto a estrutura física e virtual quanto o seu inseparável capital humano (sua inteligência, instrução, experiência, referências, e por aí vai).

Resumindo, tudo o que as pessoas recebem de renda é a remuneração proporcional ao seu capital. Apenas isso. Mas, e se perguntarem, qual é a origem do capital delas?
• Obtiveram através de crimes: roubo, furtos, corrupção em geral (inevitável fator humano, sendo externo a qualquer sistema econômico);
• Sorte: nasceram mais ricas, mais habilidosas, mais bonitas, mais inteligentes que o resto da população; nesse caso, deve-se também procurar a origem nos seus pais; ou também ganharam de alguma maneira, por sorteio, por doação, etc;
• Apesar de serem pessoas de qualidades naturais medianas, foram poupadoras e diligentes, investindo parte da renda que obtiveram em diversas fontes (montaram algum negócio, utilizaram para adquirir capital humano em estudo, etc.);
• Possuem referências, indicações e influências com determinadas pessoas: do governo, da alta sociedade, de pessoas estratégicas, etc. (isso também pode ser considerado como capital humano);

Vejam esta frase do artigo:
"Dado que o capital que é adiantado na forma de salários e na forma de maquinário para os trabalhadores supõe também uma espera e uma assunção de riscos para o capitalista, não seria mais correto dizer que a "mais-valia" do capitalista advém não de um assalto ao trabalhador, mas sim da remuneração desses fatores de produção (tempo e risco)?"

Resposta: Sim, da remuneração do capital, dos fatores de produção, mas não necessariamente tempo e risco.

"A mais-valia, portanto, não é a apropriação de um tempo de trabalho não-remunerado, mas sim o juro derivado do tempo de espera e do risco assumido até que o processo produtivo esteja concluído."

Quase sempre também isso conta, mas não é o motivo da existência dela; quanto maiores os riscos e o tempo, maior o volume de capital envolvido. Não é necessário que haja nenhum tempo de espera e risco para que haja mais-valia. A frase anterior melhor explicada seria:

A mais-valia, portanto, não é a apropriação de um tempo de trabalho não-remunerado, mas sim a remuneração correta para o proprietário do capital (incluindo tempo de espera e risco) que foi utilizado para a realização do processo produtivo.

Irretocável.
Também estranhei o fato da argumentação do artigo ter levado em conta tão-somente a questão temporal - que, como você disse, integra a questão em relação à quantidade de capital investido no processo produtivo, mas que não exaure a refutação da teoria da exploração.

Se a questão do juro fosse a única a ser observada, na hipótese de um empreendimento cujo risco fosse inexistente, e cuja remuneração do dono do capital fosse imediata, toda esta remuneração deveria ser repassada para o trabalhador que produziu qualquer que seja o bem.

Fiquei na dúvida sobre a "fábula" do padeiro, pelo que foi dito a análise partiu de três padeiros que ganhavam a mesma quantidade de dinheiro. MINHA DÚVIDA É:

E se nós partirmos de uma análise de três pessoas, com discrepantes níveis de salário, o seu sucesso será determinado pelo quanto ele conseguirá poupar e de seus objetivos futuros? está se desprezando a desigualdade de oportunidades? como a escola austríaca lidava com essa questão de desigualdade de oportunidades?


Lembrando: sou liberalista, mas essa dúvida sempre me persegue, gostaria de respostas inteligentes, por favor.

A Escola Austríaca não tem nada a dizer sobre desigualdade de oportunidades, pois ela é apenas um método dedutivo aplicado às ciências econômicas. Como tal, ela não faz juízo de valor.

Quem faz juízo de valor é a filosofia libertária. Logo, se você quer saber o que a filosofia libeetária pensa sobre esse assunto, veja estes dois artigos:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1843

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1859

A ideia difundida e infundada para justificar a manutenção dos nossos sindicatos "pior sem eles" faz parte desse contexto e pior, são eles responsáveis em sua grande maioria, pela distorção dos pensamentos de Marx.

Faltou o autor explicar porque uns tem os "bens presentes" para investir e o restante não....

Faltou você pesquisar...

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1457

Espero que o autor deste artigo seja um capitalista milionário. Do contrário não seria alguém que se pode chamar de esperto.

Você se importaria em explicar melhor essa sua "lógica"? Tenho certeza de que ela deve ser impecável...

Conhecendo um pouco da mente esquerdista, provavelmente ele está dizendo que o cara não sendo um milionário está defendendo um sistema que só beneficia os milionários.
O que é totalmente falso, é nos países de economia liberal que o pobre vive melhor e onde tem mais chance de sair da pobreza.

Duvido muito que seja esse o raciocínio dele. A ignorância humana não pode ter chegado a um nível tão avassalador quanto este.

Pode até nao ser a logica dele especificamente mais esse argumento já ouvi de utros, jamais subestime s ignorancia humana

Lucros da Apple em 2019: 55 bilhões
Número de trabalhadores em 2019: 137000

Vamos dividir igualmente? É o mundo comunista:

55000000000/137000 = 401460 por ano

Por mês = 401460/12 = 33455...esse valor representa o que um juiz ou um deputado podem consumir mensalmente

Agora, no mundo comunista, um trabalhador que ganha 33455 terá o padrão de vida de um deputado ou de um juiz do mundo capitalista? Ou os 33455 serão apenas uma amontoado de papel que não consegue comprar carrões, mansões, comida excelente, roupas de grife (mercadorias consumidas por juízes e deputados)?

Mesmo em uma sociedade com igual ponto de partida, haveria capitalistas, assalariados e desigualdade

Esse artigo é ouro, deveria ter um lugar fixo no site.

Eu tenho lido uns livros de esquerda pra "ver qualé" (pura panfletagem) e me embasar melhor intelectualmente contra o marxismo, mas depois de ler esse artigo (e a Escola Austríaca no geral) eu vejo que nada nessa ideologia faz sentido pois tudo deriva desse princípio mentiroso de exploração do trabalho e luta de classes.

Caros, alguém pode me ajudar a validar um argumento, estou tentando explicar a um amigo leigo o porque a mais valia não faz sentido. Li o texto, e apesar de ter entendido, achei muito teórico a explicação da preferência temporal e do valor-subjetivo.

Optei por falar o seguinte: "a produtividade do trabalhador é um fenômeno tanto humano quanto das máquinas e instrumentos que o empresário disponibiliza com seu investimento, portanto, não faz sentido em falar que o trabalhador deve ficar com toda a produção".

Vocês acham que este argumento está correto? Obrigado.

Correta está, mas não é muito científica.

Mande pelos menos este resumo:

Você realmente acredita que ter $1.000 hoje é o mesmo que ter $1.000 apenas daqui a 5 anos (e assumindo zero de inflação de preços), mesmo que ambos os valores contenham o mesmo tempo de trabalho?

Pois é exatamente esse o raciocínio por trás de toda a análise marxista da exploração.

Os capitalistas adiantam bens presentes (salários) aos trabalhadores em troca de receber, somente quando o processo de produção estiver finalizado, bens futuros. Existe necessariamente uma diferença de valor entre os bens presentes dos quais os capitalistas abrem mão (seu capital investido na forma de salários e maquinário) e os bens futuros que eles receberão (se é que receberão).

Os capitalistas, ao adiantarem seu capital e sua poupança para todos os seus fatores de produção (pagando os salários da mão-de-obra e comprando maquinário), esperam ser remunerados pelo tempo de espera e pelo risco assumido. Por outro lado, os trabalhadores, ao receberem seu salário no presente, estão trocando a incerteza do futuro pelo conforto da certeza do presente.

O fato de o trabalhador não receber o "valor total" da produção futura nada tem a ver com exploração; simplesmente reflete o fato de que é impossível o homem trocar bens futuros por bens presentes sem que haja um desconto. O pagamento salarial representa bens presentes, ao passo que os serviços de sua mão-de-obra representam apenas bens futuros.

A relação trabalhista é apenas uma relação de troca entre bens presentes (o capital e a poupança do capitalista) por bens futuros (bens que serão produzidos pelos trabalhadores e pelo maquinário utilizado, mas que só estarão disponíveis no futuro).

O economista austríaco Eugen von Böhm-Bawerk expressou tudo isso de maneira bem mais resumida: "Parece-me justo que os trabalhadores cobrem o valor integral dos frutos futuros do seu trabalho; mas não é justo eles cobrarem a totalidade desse valor futuro 'agora'."

"Os capitalistas, ao adiantarem seu capital e sua poupança para todos os seus fatores de produção (pagando os salários da mão-de-obra e comprando maquinário), esperam ser remunerados pelo tempo de espera e pelo risco assumido."

Gostei desta parte. Muito obrigado.

Vejo que marxistas ignoram o tempo (como se um retorno de 0% fosse algo correto) e também o risco (como se todo investimento fosse certeza de lucro).

O investidor precisa remunerar o capital e o tempo/risco do negócio. Se o trabalhador auferir toda renda gerada pelo produto de seu trabalho, de onde o investidor irá tirar sua remuneração?

A matemática não fecha, simplesmente.


todas essas teorias marxistas são apenas tolices sem fim de uma mente doentia.

Essa sua explicação também não é nada científica, é apenas uma questão de semântica.

Infelizmente a esquerda tem quase o monopólio sobre a informação no Brasil. Controlam todos os setores. E nada mais brasileiro do que vender o coitadismo, o vitimismo, dizer que você é um pobre inocente explorado.
Toda essa ladainha da esquerda só faz sentido porque o capitalismo e a livre iniciativa nunca chegaram perto daqui. O que você tem é um capitalismo de estado, onde os "empresários" aliados dessa corja tem as tetas do governo pra mamar e muitas barreiras pra impedir qualquer concorrência. Sejam construtoras, imprensa, frigoríferos, siderúrgicas... Basta olhar a lista dos brazilians na Forbes e ver a ligação estreita e muitas vezes histórica desses "capitalistas" com quem está no poder. E nunca antes na história "destipaíf" houve tanto $ fácil pra eles como nos 12 anos dessa quadrilha. Agora tira essa mamata e me diz quantos sobreviveriam? É por isso que essa anta não tomou um impeachment e essa máfia já não foi pra cadeia, conseguiram aparelhar o país todo e agora ninguém tira essa quadrilha do poder.

Marx e Keynes são probavelmente os dois seres que mais danos causaram à evolução da humanidade.

Marxistas são fracassados.

Tese do texto: "A mais-valia, portanto, não é a apropriação de um tempo de trabalho não-remunerado, mas sim o juro derivado do tempo de espera e do risco assumido até que o processo produtivo esteja concluído."

Convém mostrar alguns exemplos que foram dados pelo autor para defender a sua tese:

"Uma coisa é gastar 100 onças de ouro hoje adquirindo bens de consumo; outra coisa, completamente distinta, é gastar essas mesmas 100 onças em um investimento que nos permitirá recuperá-las apenas ao longo dos anos. "

"No entanto, se o capitalista compra por 90 para receber 100, então ele está obtendo mais-valia. Só que esta mais-valia não está vinculada à exploração do trabalhador, mas sim ao tempo que o capitalista tem de esperar para auferir essa receita e ao risco que ele tem de assumir ao incorrer nesse processo produtivo. "

Vejamos o lugar do trabalhador...."LUGAR"..porque não me parece que ele tenha um, olhando para a tese defendida e para os exemplos dados:

Se invisto hoje, o trabalhador só pode ser remunerado quando o processo de produção E VENDA estiver finalizado. Quer dizer então que, o coitado do trabalhador terá de esperar pelo futuro, e estará dependente da procura ao produto que ELE NÃO DECIDIU PRODUZIR... Isto porque podem surgir necessidades de custo que a empresa deve colmatar, e portanto, não pode o detentor do capital pagar ADIANTADO.

Ora bem, se seguirmos esta brilhante lógica, seria justo o trabalhador receber no dia da sua morte, ou seja, ele finaliza ali os seus trabalhos para a empresa, é feito o balanço dos ganhos e perdas da empresa, e depois é-lhe dado o dinheiro merecido e justo, no tempo correto, depois de termos esperado pelo tempo certo para concluirmos que o negócio foi bem feito e que o empregador pode pagar a "mais-valia" ao seu trabalhador. Então, acho que faz todo o sentido o trabalhador ficar à mercê do jogo do capitalista, esperar pelos resultados e receber o que tem a receber no dia da sua morte. Por que não haveria de fazer sentido? Até porque o proprietário também, em sua casa, no seu quotidiano, passa grandes necessidades para obter o mais básico, comida, água, luz...piscina, Porsche... Este dinheiro que o empregador despende nada tem a ver com o seu capital de investimento na empresa...Zero!!!! O trabalhador deve esperar...não é ele todo esperança? Sempre? Ele foi feito para esperar religiosamente...

Acho que o presente do trabalhador deve ser hipotecado pelo futuro do capitalista... claro que sim... Ambos têm o mesmo poder, as mesmas necessidades, o mesmo capital.... No meio disto tudo o trabalhador é aquele que troca as fichas no fim da roleta russa andar à roda, é aquele que retira duas fichas (se der para ele) para poder sobreviver, enquanto o proprietário tem as 100 para poder apostar mais na seguinte jogada, que ainda é de mais risco, e porque precisa de mais capital para arriscar... e se perder, ainda tem de ter para os gastos da piscina e do Porsche...

"Se invisto hoje, o trabalhador só pode ser remunerado quando o processo de produção E VENDA estiver finalizado."

Isso aí é invenção totalmente sua (e, se você quiser implantar tal arranjo, boa sorte). O artigo é claro ao dizer que o trabalhador, por meio do seu salário, é remunerado no tempo presente, e o valor do seu salário é o valor presente descontado do valor futuro dos bens produzidos.

E se você não sabe o que é valor presente descontado de um produto futuro, então economia não é a sua área.

"Quer dizer então que, o coitado do trabalhador terá de esperar pelo futuro, e estará dependente da procura ao produto que ELE NÃO DECIDIU PRODUZIR..."

Do que você está falando, criança? Que cenário fictício é esse que você inventou? Dê ao menos um mínimo de lógica pra ele.

"Isto porque podem surgir necessidades de custo que a empresa deve colmatar, e portanto, não pode o detentor do capital pagar ADIANTADO."

Ué, mas como você explica o pagamento mensal de salários para operários que estão construindo um edifício que só ficará pronto daqui a mais de um ano?

Pela sua lógica, esses capitalistas devem ser muito bonzinhos para fazer isso.

"Ora bem, se seguirmos esta brilhante lógica"

Desculpe, mas a "lógica" que você inventou não tem nada de brilhante.

"seria justo o trabalhador receber no dia da sua morte, ou seja, ele finaliza ali os seus trabalhos para a empresa, é feito o balanço dos ganhos e perdas da empresa, e depois é-lhe dado o dinheiro merecido e justo, no tempo correto, depois de termos esperado pelo tempo certo para concluirmos que o negócio foi bem feito e que o empregador pode pagar a "mais-valia" ao seu trabalhador."

A sua "lógica" é tão "brilhante" que cegou meus olhos e ofuscou o meu cérebro, e eu não consegui entender absolutamente nada nem do seu ponto de partida fictício e nem da sua conclusão surreal.

Volte quando tiver mais substância. A sua participação serviu apenas para mostrar como a inteligência nacional se tornou uma commodity escassa.

O que você fumou? tem mais? Onde compra?

Grande Rallo!

E ainda falta considerar a habilidade do trabalhador.

Digamos que D. Maria, costureira leve 2 horas para fazer um vestido e D. Teresa leve 4 horas para fazer o mesmo vestido. D. Maria receberá por cada vestido, apenas a metade do valor de D. Teresa?

Ela pode até cobrar mais barato, pois tem capacidade para fazer mais vestidos num dia, portanto sua remuneração total será maior. Será que o velho Marx sabia que existem incompetentes?

A teoria de Marx, como é óbvio, é uma crítica voraz a qualquer tipo de alienação... Em linguagem nietzchiana, é uma tese dionisíaca... Ou seja, se o ser humano não se alienasse, iriam perceber as diferenças e singularidades de cada ser, assimilando isso, iriam pensa: ok, não somos todos iguais, nem temos ritmos iguais, um ser que produz mais meias em menos tempo, produz mais, mas pode não produzir melhor, outro pode demorar-se mas produzir com melhor qualidade... como pode, em outra atividade, produzir melhor, mais rápido, porque lhe é mais intuitivo e natural e assim compensar a sua lentidão na produção das meias. O mundo é plural...algo que a nossa civilização nunca percebeu...

Mais fácil é falar com transcendências: olha o Rei, como ele é superior, tocado por Deus!!! Olha a Nação, como por ela devo morrer! Olha o Refugiado, que vem desde o outro lado da Fronteira!... Ui..que rol de abstracções vazias que são os trombos do pensamento....

Só enrolou, enrolou e não disse nada.

Há, no texto, algumas simplificação das teses de marx.
Como exemplo, vou citar uma aqui.

Na crítica ao programa de Gotha, ele elucida a questão sobre o citado fruto integral do trabalho em uma sociedade com os meios de produção coletivizados:

"Tomemos, em primeiro lugar, as palavras «o fruto do trabalho" no sentido do produto do trabalho; então o fruto do trabalho coletivo será a totalidade 'do produto social.

Daqui, porém, é preciso deduzir:

Primeiro: uma parte para repor os meios de produção consumidos.

Segundo: urna parte suplementar para ampliar a produção.

Terceiro: o fundo de reserva ou de seguro contra acidentes, transtornos devidos a fenômenos naturais, etc.

Estas deduções do "fruto Integro do trabalho" constituem uma necessidade econômica e sua magnitude será determinada de acordo com os meios e forças existentes e, em parte, por meio do cálculo de probabilidades; o que não se pode fazer de modo algum é calculá-la partindo da eqüidade.

Fica a parte restante do produto total, destinada a servir de meios de consumo.

Mas, antes dessa parte chegar à repartição Individual, dela é preciso deduzir ainda:

Primeiro: as despesas gerais de administração, não concernentes à produção. Nesta parte se conseguirá, desde o primeiro momento, urna redução considerabilíssima, em comparação com a sociedade atual, redução que irá aumentando à medida que a nova sociedade se desenvolva.

Segundo: a parte que se destine a satisfazer necessidades coletivas, tais como escolas, Instituições sanitárias, etc.

Esta parte aumentará consideravelmente desde o primeiro momento, em comparação com a sociedade atual, e irá aumentando à medida que a nova sociedade se desenvolva.

Terceiro: os fundos de manutenção das pessoas não capacitadas para o trabalho, etc.; em uma palavra, o que hoje compete à chamada beneficência oficial.

Só depois disto podemos proceder à "repartição", Isto é, à única coisa que, sob a influência de Lassalle e com uma concepção estreita, o programa tem presente, ou sei a, a parte dos meios de consumo que será repartida entre os produtores individuais da coletividade.

O "fruto íntegro do trabalho" transformou-se já, imperceptivelmente, no "fruto parcial", ainda que o que se retira ao produtor na qualidade de indivíduo, a ele retorna, direta ou indiretamente, na qualidade de membro da sociedade.

E do mesmo modo como se evaporou a expressão "o fruto íntegro do trabalho", evapora-se agora a expressão "o fruto do trabalho", em geral. No seio de uma sociedade coletivista, baseada na propriedade comum dos meios de produção, os produtores não trocam seus produtos; o trabalho Invertido nos produtos não se apresenta aqui, tampouco, como valor destes produtos, como uma qualidade material, por eles possuída, pois aqui, em Oposição ao que sucede na sociedade capitalista, os trabalhos individuais Já não constituem parte Integrante do trabalho comum através de um rodeio, mas diretamente. A expressão "o fruto do trabalho", já hoje recusável por sua ambigüidade, perde assim todo sentido.

(...)


Dessa forma, toda a construção de premissas sob as quais se fundamenta o raciocínio do texto estão partindo de deturpações e simplificações estapafúrdias. Essas simplificações foram veementemente combatidas pelo autor quando ainda vivo, e como se sabe, são próprias de pessoas que, como a maioria dos que estão aqui, não tem o mínimo conhecimento da obra do autor, tanto em seu viés filosófico, quanto em relação a suas teses econômicas.

Para haver o debate, e para que ele seja construtivo, este pelo menos deve ser justo, e não pautado em deslealdade intelectual e deturpações. Isso só contribui para reafirmações ideológicas simples que não contribuem inclusive para o desenvolvimento das teorias e das ciências, sob seus mais diferentes pontos de vista.

Obrigado, anônimo. Você involuntariamente mostrou que, quanto mais se tenta dar algum sentido a Marx, pior fica a situação (você realmente acha que explicou alguma coisa com esse seu emaranhado de palavras convolutas e desconexas?).

Realmente, Marx era uma cabeça confusa, e cujas idéias geraram apenas homicídios em massa.

Obrigado.

Para haver o debate, e para que ele seja construtivo, este pelo menos deve ser justo, e não pautado em deslealdade intelectual e deturpações. Isso só contribui para reafirmações ideológicas simples que não contribuem inclusive para o desenvolvimento das teorias e das ciências, sob seus mais diferentes pontos de vista.

Deslealdade intelectual, deturpações, reafirmações ideológicas simples que não contribuem é o que mais se ouve nos discursos marxistas.

Marx era um zé ruela que nunca trabalhou na vida, se casou com uma mulher rica, além de gigolô era um péssimo marido, teve filhos com empregadas e não assumiu; e ainda teve a canalhice de escrever a quantidade de merda que escreveu. Ou seja, tudo a ver com o caráter de quem defende ideologias de esquerda, pois adoram idolatrar maus exemplos. Os afins se atraem.

Naturalmente vocês falsificaram as obras de Marx, para assim tentar refutar seu brilhantismo intelectual e análises precisas do egoísmo da sociedade capitalista.

O primeiro passo para entender Marx é dominar fluentemente a língua alemã. Pois Marx usava algumas expressões únicas, que quando traduzidas para outras língua, como o português, perdem seu significado primordial e deturpam seu ensinamento original.

O primeiro passo para entender Marx é dominar fluentemente a língua alemã. Pois Marx usava algumas expressões únicas, que quando traduzidas para outras língua, como o português, perdem seu significado primordial e deturpam seu ensinamento original.

Tive um professor que era fluente em alemão e especialista em Marx, foi o único professor anti-Marx que conheci na vida.

Sei que é ironia mas vou fazer mesmo assim...
Compartilhe sua fluência em alemão e "filosofia" e nos dê uns 2 exemplos onde as ideias de marx foram deturpadas na tradução para as línguas latinas.

Meu, marxistas são tão bizarros -- não é à toa que todos eles se apresentam sob anonimato, vide os dois espécimes acima (anônimo e "alfaiate") --, que eles conseguem a façanha de fazer keynesianos parecerem razoáveis.

Perto de marxistas os keynesianos de fato são razoáveis.

Keynesianos acham que Marx errou em alguns pontos, marxistas acham Marx a solução para todos os problemas da humanidade.

Não tem haver com o texto, mas estou com uma dúvida? Reduzir imposto estimula o consumo. Fato! Mas permanentemente, ou provisoriamente?

Mas reduzir imposto e, ao mesmo tempo, estimular o crédito é uma 'bomba relógio'. E isto nós já vimos. Qual a opinião de vocês? Embasem!

Embasado aqui:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2190

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2120

Estava com uma dúvida em relação a Curva de Laffer. A arrecadação deverá aumentar, mas isso não implicará no aumento, na mesma proporção, das contrapartidas ao cidadão. Sou cético de que a máquina administrativa seja eficiente. E portanto, o aumento da arrecadação não se justifica. Muito melhor é reduzir os impostos muito abaixo do nível ótimo. Estou convencido de que é melhor que as pessoas fiquem com mais do seu dinheiro pois o utilizarão muito melhor do que o Governo.

Valeu de Mileto. Risos...

Marx foi o maior homicida da história humana ou um dos três maiores. Como homem de "ideias" foi o maior assassino indireto, com certeza: responsável por, no mínimo, MEIO BILHÃO DE MORTES HUMANAS. Se isso é "algo bom", então sigam-no. Eu prefiro chamá-lo de assassino.

Concordo plenamente, seus livros são piores que qualquer livro nazista.

- Apologia a violência (incitação a destruição da propriedade privada)
- Apologia a vadiagem (desmerecimento do trabalho assalariado)
- Incitação ao ódio (aos ricos e empresários)
- Calunia e difamação (aos ricos e empresários)
- Discriminação (aos ricos e empresários)

Isso ai! Da mesma forma que os pensadores do iluminismo caluniaram a nobreza e promoveram chacinas em 1789 na França!
O fato é que o sistema vigente mudou e quem conta a história é quem está no poder, hoje, os "pobres" ricos e empresários. Coitados, uma minoria tão marginalizada.
Imagine que, hoje, no Brasil, são obrigados a blindar seus carros e viver em condomínios fechados!?

"Imagine que, hoje, no Brasil, são obrigados a blindar seus carros e viver em condomínios fechados!?"

Nunca vi uma defesa tão direta e explícita do assalto aos ricos. É como se o simples fato de um indivíduo ser rico já o tornasse obrigado a ser assaltado. Parabéns pela coragem.

'O fato é que o sistema vigente mudou e quem conta a história é quem está no poder, hoje, os "pobres" ricos e empresários. Coitados, uma minoria tão marginalizada. '

Isso não cola.Quem conta a história é o MEC e os esquerdinhas que definem o conteúdo dele.Qualquer um que passou pelo ensino médio sabe que a propaganda esquerdista é descarada.

Esqueceu-se do racismo e genocídio. Marx era realmente um cara batuta.

Boa noite, excelente artigo, e que dificilmente entrara na cabeça dos marxistas. Esses dias estava discutindo e debatendo com um, mostrando as malezas do estado e do banco central,emprestei a ele um livrinho básico do petter shiff, e até ai ele foi concordando.
Depois de tudo discutido, ele entra com um papinho de que é contra o lucro, que não aceita de maneira nenhuma o dono da fabrica ganhar 50.000,00, e o trabalhador 1.000,00 , e o culpa por exploração.
Qual seria a melhor forma de rebater esse argumento entre lucro x salário?

Quem é contra o lucro, é contra o desenvolvimento e a inovação. E quem é contra o desenvolvimento e a inovação é a favor da perpetuidade da pobreza. Logo, quem é contra o lucro é a favor da manutenção dos pobres na pobreza.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1374

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1383

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2073

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2182

Sobre discrepâncias entre salários de donos de empresa e salários dos empregados, há duas questões:

1) Essa fábrica trabalha em algum setor regulado pelo governo ou protegido por tarifas de importação? Se sim, então não há nada que possa ser feito. Sendo a entrada de concorrentes proibida, não há como os concorrentes competirem pela mão-de-obra, que é o que geraria aumentos salariais.

Em um mercado livre, essa discrepância salarial faria com que vários indivíduos decidissem também investir neste ramo, em busca desses altos lucros. Isso não apenas diminuiria a margem de lucro das empresas ali operantes, como aumentaria os salários da mão-de-obra, pois haveria maior disputa por elas.

2) Se porventura tal fábrica opera em um setor desregulamentado -- o que, por se tratar de fábrica, duvido bastante --, então os dados que ele forneceu (sem nenhuma fonte) estão errados. Tal setor já estaria sob intensa concorrência hoje, com salários bem mais altos.

Gostaria muito de saber a procedência deste exemplo, pois fiquei curioso quanto aos números.

Ele acha injusto o operário ganhar menos que um CEO ou executivo propriamente dito, essa é a critica deles, a distancia dos salarios

As pessoas não entendem que um trabalhador só presta um serviço ao dono da propriedade. Não existe salário injusto, só existe o que foi livremente acordado.

Acho essa teoria as vezes confusa. Essa ideia de bens futuros por bens presentes é correta quando falamos de adiantamento de bens de capital. Agora sobre o salário não faz muito sentido, talvez em ciclos de produção longo sim, mas se estivemos falando de ciclos curto ninguém irá entender.

Um trabalhador recebe um salário após ter completado 1 mês de trabalhado, e se estivemos falando de um setor com ciclo curto de produção não faz sentido nenhum falar que houve adiantamento do bem futuro e tal.

Agora faz sentido se estivemos falando que o empresario adiantou todos os bens de capital para a produção do funcionario e por isso merece uma taxa de retorno.

"Um trabalhador recebe um salário após ter completado 1 mês de trabalhado, e se estivemos falando de um setor com ciclo curto de produção não faz sentido nenhum falar que houve adiantamento do bem futuro e tal."

Óbvio que faz sentido. E faz sentido simplesmente porque não existe isso de "setor com ciclo curto de produção".

Até mesmo uma padaria já plenamente estabelecida, com anos de mercado, não tem "ciclo curto de produção": o pão que a menina assalariada do caixa vende utiliza trigo que foi plantado e colhido (processe que leva meses), que foi importado, que foi estocado, que foi transportado de caminhão, que foi distribuído, que foi transformado em massa, que utilizou energia elétrica, que utilizou um padeiro, e que foi empacotado em um pacote fornecido por outras empresas.

Só esta venda de um simples pãozinho embute um processo de produção que certamente levou mais de um mês. O dono da padaria paga por todos os estágios deste ciclo. E a caixa de padaria recebe seu salário antes mesmo de o dono da padaria auferir lucros com este processo (se é que ele realmente vai auferir lucros).

Sim, quando falamos de adiantamento de insumos e bens de capital faz sentido a teoria.

O que eu acho que não faz sentido é falar que, por exemplo, o padeiro recebeu um adiantamento pela sua produção - como deu para entender em parte do texto.

Se um padeiro produziu milhares pães - e que já foram vendidos - antes de receber o primeiro salário, como eu posso falar que houve algum adiantamento do seu salário? isso não colaria para algum marxista.

Não estou dizendo que o argumento esteja errado, está certo na verdade, mas faz mais sentido quando falado da importância do adiantamento de bens de capital e insumos para o trabalhador, mas não muito sentido quando falamos de salário adiantado.

Espero que tenha me entendido.

"O que eu acho que não faz sentido é falar que, por exemplo, o padeiro recebeu um adiantamento pela sua produção"

E recebeu, como expliquei no meu exemplo.

"Se um padeiro produziu milhares pães - e que já foram vendidos - antes de receber o primeiro salário, como eu posso falar que houve algum adiantamento do seu salário?"

Para produzir "milhares de pães", o padeiro teve de utilizar vários insumos (farinha, levedo, maquinários, energia elétrica, gás, instalações físicas etc.), e tudo isso foi adquirido pelo capitalista. Ou seja, o capitalista adiantou vários gastos (comprou matéria-prima e alugou vários insumos e equipamentos) para que o padeiro pudesse produzir pães.

Sem esse gasto do capitalista, não haveria como o padeiro produzir pães. Consequentemente, não haveria como o padeiro trabalhar e ganhar um salário.

A sua afirmação parte do princípio de que o padeiro fez "milhares de pães" com um passe de mágica, só na base do amor e da vontade. Mas não é assim que o mundo funciona. Sem os equipamentos e as matérias-primas fornecidos pelo capitalista, o padeiro não é nada.

Ah, o salário é um dos insumos. Se os pães não venderem, o padeiro ainda recebe. Se não receber, pode processar. Ao menos que o padeiro seja um sócio, é claro, mas no caso ele não o é porque estabelecemos que ele é um assalariado. Quando o capitalista fez a conta do preço do pão, contabilizou o salário como todos os outros custos, pagando ao fim do mês, por semana, na hora ou no início; não importa - ele tem de pagar. O mesmo vale para a energia que a conta vence só no fim do mês.

A contabilidade de todos os recursos só pode ser adiantada, nunca atrasada. Se o capitalista calculou errado e ninguém comprar seus pães, ele ficará sem lucro, mas o padeiro assalariado ainda terá direito ao salário. Ele só teve um salário para começar - assim como os insumos só foram comprados para começar - porque o capitalista tinha a expectativa de lucro apesar de todos os gastos. Não foi seu salário que gerou o lucro, mas foi aproximadamente o contrário.

Gente, vcs tão achando que dono de padaria é capitalista?
quanta bobagem...

Cerca de 60 %das medias e pequenas empresas fechalm at'e o Segundo ano. Isso quer dizer que os empegados dessas empresas receberam pelo trabalho efetuado e o capitaista SIFU! O risco empresarial eh grande. Ha setores de enoreme riskco. Por exemplo:nunca fundem empresas de aviacao, frigorificas e bancarias. Praticamente todas quebram aos longo dos anos. Falam do PROER, mas o PROER nao salvou os banqueiros (perderam tudo), salvou os bancos porque o dinheiro da sociedade estava la dentro.

'Falam do PROER, mas o PROER nao salvou os banqueiros (perderam tudo),'
haha se fosse seria muito bom.Banqueiros nunca perdem, somos todos escravos dos bancos

Olá! Gostaria de dizer, que apesar do tema e da hipótese defendidos serem incorretos, o texto apresenta uma temática e alguns argumentos interessantes. Legal!

Mas meu caro, se eu não explorar os outros, por menor que seja a exploração, eu não realizo nada que eu mesmo não faço. Vou dar o exemplo simples. Amizade. Quem nunca usou da amizade para pedir favores? Não estou dizendo que é errado pedir favores, é concebível tal processo.

Você considera uma pessoa muito sua amiga quando os pedidos de favores estão dentro de certos limites. Nem muito (abuso) nem pouco (se a pessoa não pede nada, não exige um pouco de você, você acaba sentindo que não há trocas, e acaba por desvalorizar o relacionamento). O próprio ato de conversar é uma exploração, pois alguém fala, alguém ouve, e sempre acaba por alguém ouvir mais do outro. Claro, a longo prazo isso tende a "zerar", mas nem sempre.

Como eu disse uma vez no IMB, Marx foi um judeu, pertencente às classes mais ricas da Europa. Seu objetivo quando escreveu o Manifesto Comunista, e também sua célere obra O Capital não era educar um povo que ele considerava ignorante. O objetivo dele era destruir o então decadente Império Russo. Estudando um pouco de história, você irá descobrir que os judeus (não como nação mas como "força") sempre tiveram uma rixa com os russos, e muitas vezes isso motivou os conflitos mundiais.

Isso quer dizer que ele estava errado sobre existir mais-valia? NÃO, como eu mesmo disse acima, seu texto apresenta argumentos bons, pontos interessantes e convence até uma boa parcela dos leitores, mas tal como Marx, o problema é que a hipótese defendida estava INCORRETA (O Comunismo), o que deturpa certos pontos, e gera afirmações que são falácias. Daí a múltipla interpretação do Capital.

Voltando ao seu texto, sim, temos que levar em conta a história. Historicamente, as pessoas quando migraram do campo para a cidade se viram forçadas a isso. Ninguém sai de uma situação relativamente boa para uma de falsa promessa sem nenhum respaldo ou pelo menos de esperança. Como na cidade as pessoas precisam explorar umas as outras, já que os alimentos são produzidos no campo, elas precisam compulsoriamente trabalhar.

O problema era que inicialmente elas não faziam ideia de que tipos de produtos ou serviços poderiam ou não vender, e dessa forma, só lhe sobraram a possibilidade de se alocar como empregados. Como o empregador precisa explorar sua mão de obra para remunerar outros tipos de gastos, como impostos, etc, e o seu próprio lucro, ele aproveita a crescente mão-de-obra e paga salários baixos e periodicamente demite pessoas, já que não existiam sindicatos e greves.

Como o passar do tempo, o salário dos trabalhadores já não atendia mais seus anseios, pois as pessoas SEMPRE vão querer consumir mais, e SEMPRE vão querer executar trabalhos mais leves. Daí, surgiram os luditas, greves, sindicatos, etc, etc...

Mas voltando ao trabalhador. Ele também explora seu patrão. Já que para ele seu serviço não lhe serve para nada, ele vende ao patrão sua mão-de-obra, que o paga com a promessa de ganhar mais com isso, tanto o EMPREGADOR para com o seu lucro quanto o FUNCIONÁRIO para com seu salário.

Pois, afinal, o trabalhador possui gastos de alimentação necessários a sua existência, e de sua família, bem como seu lazer pessoal, e daí temos a mais-valia do trabalhador para com seu empregado.

MAS tal como determinados produtos possuem seu preço determinado pelos consumidores, a mão-de-obra também possui seu preço determinado pelo grau de retorno E pela quantidade de mão-de-obra existente. Como atualmente há uma forte proteção aos direitos trabalhistas, o lado forte da balança passa a ser a do empregado, e ele possui mais opção de escolha de empregador do que o empregador de funcionários.

Atualmente, observamos que existe uma maior liberdade do que antigamente para sair da condição de empregado para a de empregador. Exige-se menos capital atualmente do que antigamente para montar uma empresa. Como os direitos trabalhistas são maiores, os salários são maiores.

É importante observar que a condição de PJ não classifica apenas uma pessoa como empregador, já que no final das contas ela exerce o mesmo papel de um empregado.

Agora, vamos aos pontos de sua explanação:

'Dado que o capital [...] não seria mais correto dizer que a "mais-valia" do capitalista advém não de um assalto ao trabalhador, mas sim da remuneração desses fatores de produção (tempo e risco)?'

Tempo e risco são fatores apessoais. Em outras palavras, quem fica com a remuneração de tempo e risco são pessoas.

Lembra de débito e crédito? São a mesma coisa. Apenas uma distinção, para saber da onde entra e da onde sai.

Logo, o fato de um empregador usar tempo e risco como fatores são o "outro lado da balança" da mais-valia: se um funcionário vai receber menos do que ele pressupõe gastar com seu trabalho, ele não trabalha. A não ser que seja um consumista acéfalo.

Outra vez eu li em comentários no IMB que o preço da mão-de-obra de certo setor era fortemente determinado por si mesma. Logo, o seu custo e projeções futuras possibilitariam ao empregador determinar se a mais-valia obtida dessa relação iria sustentar o risco e o tempo demandado por si. E vale a pena. Do contrário, tal atividade seria extinta, tal como ocorreu com as máquinas de escrever.

'Utilizando esse mesmo raciocínio [...] adiantam bens presentes [...] bens futuros [...]. E essa diferença de valor é a mais-valia. A mais-valia, portanto, não é a apropriação de um tempo de trabalho não-remunerado, mas sim o juro derivado do tempo de espera e do risco assumido até que o processo produtivo esteja concluído.'

JURO, essa é a palavra chave. Juro e mais-valia são em essência a mesma coisa. E esse é o ponto onde sua argumentação fica interessante.

Da onde que o banco extrai os juros? Do próprio tomador de empréstimo. Logo, não é criado valor, é transferido valor. O que o banco faz para que esse valor exista, ou seja, a remuneração de seus consultores, empregados, etc, é o outro lado da moeda.

Você deveria estar pensando. Mas seguindo seu raciocínio, a mais-valia surgiria da relação empregador-cliente, e isso desmantelaria por baixo a teoria marxista.

É aí que a conversa segue um rumo desconexo. E o dinheiro que a pessoa tomou como empréstimo? Esse dinheiro serve para a pessoa de alguma forma, em geral, para comprar um bem que dê a ela um retorno maior do que o valor tomado como empréstimo. É aí que entra a mais-valia empregado-empregador.

Quando uma pessoa assume um empréstimo bancário, ela o pagará com seu trabalho, que para ela nada vale, para assumir um valor que a possibilite adquirir um produto que a satisfaça, seja na forma de lazer, seja na forma de status-quo. São essas coisas que remuneram os juros, o tempo e outras questões apessoais.

É aí que mais-valia e valor subjetivo das coisas se confundem, pois são lados opostos da mesma balança. Se você perceber, o boom de consumo e o de desenvolvimento tecnológico estão intimamente ligados. Isso não quer dizer que uma sociedade extremanente consumista seja muito desenvolvida; afinal, 'coeteris paribus' é uma teoria, e na verdade, tudo varia, e geralmente questões políticas e culturais mandam com mais intensidade.

Você deve estar pensando, mas você está viajando, está confundindo conceitos. Não, meu caro, estou levando em conta toda a história da economia, estou levando em conta a discussão Keynesianos x Liberalismo. São duas visões da mesma realidade. É esse o motivo de ainda existirem Keynesianos, de esse pensamento ser ufanado em determinados momentos, e do mesmo ocorrer com o liberalismo.

Se uma pessoa fosse extremamente objetiva, ela se mudaria desse país, porque aqui a mais-valia é muito grande. A pessoa paga muitos juros, impostos elevados, inflação alta e é pouco remunerada.

Lembrando que na mesa de negociação de salários, quem determina o preço da mão-de-obra é quem possui mais direitos trabalhista e é mais sindicalizado.

'O fato de o trabalhador [...] não tem nada a ver com exploração [...]'

Cara, esse negócio de futuro e presente é relativo. A maioria das empresas comerciais e de serviços recebe o valor da mercadoria antes mesmo de pagar salários e inclusive antes de pagar fornecedores. É por isso que são as atividade mais facilmente executadas, porque a pessoa não precisa de calculadora o tempo todo, já que há quase sempre dinheiro entrando.

Se você analisar o percentual de empresas que prosperam, irá perceber que o comércio possui o maior percentual de pessoas com baixa escolaridade.

Aliás, se não existisse exploração, o valor presente e futuro de um bem seria o mesmo, já que não há mais-valia na relação.

A exploração decorre de alguém que faz algo e de uma pessoa que não faz algo. Quem fica com a diferença? Quem não faz. É por isso que se você prestar atenção, os mais ricos são aqueles que menos fazem alguma coisa. Eles passam o tempo deles gastando, conversando e executando atividades supérfluas, da mesma forma que os trabalhadores fazem em seu tempo livre; a diferença, é claro, está nas quantias em questão.

PEÇO atenção, entretanto, para aqueles que acham que estou desmerecendo a classe empregadora. Não estou dizendo que não fazem nada. Estou dizendo que executam outras tarefas, as quais são remuneradas por aquelas executadas pelos seus empregados. Um exemplo muito claro é o RH. Uma empresa, se não prestar serviços dessa classe, utiliza o RH como ferramenta, e não como fim; logo, sua remuneração advém do fruto das operações da empresa.

Estou dizendo que as atividades de apoio não agregam valor ao produto final? NÃO ESTOU DIZENDO isso. Mas dizer que todo o valor advém dessas funções é deturpar a realidade.

Para finalizar, esquecem de dizer que a inflação na verdade é o aumento geral dos preços, causados pela ânsia dos empregadores em aumentar sua fatia de remuneração. Mas na verdade não houve aumento da mais-valia; Em outras palavras, o aumento do salário do trabalhador foi menor do que o aumento dos preços, e sua produção não aumentou na proporção esperada. Por fim, a demanda cai e o preço volta ao valor anterior. Logo, não se pode dizer que mais-valia decorre puramente da relação cliente-empregado, ela existe em todas as relações.

Conclusão: mais-valia = exploração = trocas = relações.

Achei o artigo um tanto repetitivo e não abordou a questão concorrencial e de ganhos de escala, pois se uma empresa adota um sistema de produção mais eficiente do que outras (treinamento da mão-de-obra "explorada", tecnologia, etc), produzindo a um custo mais baixo, naturalmente ela vai explorar essa vantagem competitiva e colocar o produto no mercado a um preço mais baixo, com ganhos unitários e "mais-valia" consequentemente menores. À medida que outras empresas adotarem tais técnicas, buscando capturar uma participação de fatia de mercado, se não houver um aumento de demanda, o preço do produto no mercado cairia e consequentemente a suposta "mais valia".

Você escreve essa coisa completamente desconexa, sem lógica e inconclusa, e ainda diz que os outros é que são repetitivos?

A sua explicação é que não tem base Max esta certo.

Para Marx, o que eram preço e valor em uma sociedade capitalista? Ao meu ver ele confunde os dois. Estou certo?

Outra maneira de explicar isso é que ninguém troca algo por outra coisa se os dois tiverem o mesmo valor. Se alguém troca 10 reais por um produto X então este produto vale mais que os 10 reais, pois não faria sentido alguém fazer uma troca se esta CONSIDERA que os dois tem o mesmo valor. Quando o trabalhador vende sua força de trabalho para o capitalista, este considera que o salário vale mais que seu tempo e sua energia, se valessem a mesma coisa por que então fazer esta troca? Com isso, o capitalista é só mais um nesse jogo, onde considera que o lucro vale mais que tudo que ele investiu, o tempo, energia (quando houver) e a segurança de uma renda.

Boa tarde.
Estou em dúvidas, porque estou pensando que está faltando algumas coisas essências para uma crítica ao marxismo. Mas é possível que algo tenha passado despercebido em minha leitura, estou aberto a explicações que possam mudar meu ponto de vista. Marx é, sobretudo, um filósofo, o conceito de mais-valia não funcionaria sem o conceito de alienação. Acredito que tenha entendido que o burguês assume um "risco" com seu investimento e que venha a receber esse investimento no futuro. Mas, mesmo que o burguês tenha passado por isso, mesmo que ele tenha também trabalhado duro dentro dos meios de produção, provavelmente ele ainda recebeu muito mais do que o trabalhador e, no final, os meios de produção serão sua propriedade, não dos trabalhadores que vendendo sua força de trabalho pagaram, os investimentos, por essa propriedade. O burguês tem o poder das decisões, das ordens e de quem deve permanecer ou não. A força de trabalho do trabalhador foi assim alienada, porque é uma força vital e um tempo que não voltará para suas mãos na medida certa em que ele produziu. Isso é apenas um dos muitos aspectos que Marx nos chama atenção. A maneira como essa classe de grandes proprietários conduz, de várias formas, nossas vidas é um outro aspecto, mas isso já seria outro assunto.

Um forte abraço.

"Acredito que tenha entendido que o burguês assume um "risco" com seu investimento e que venha a receber esse investimento no futuro."

Correto.

"Mas, mesmo que o burguês tenha passado por isso, mesmo que ele tenha também trabalhado duro dentro dos meios de produção, provavelmente ele ainda recebeu muito mais do que o trabalhador"

O "burguês" tem um único objetivo: ter receitas maiores que custos. Apenas isso.

Se as receitas forem menores que seus custos, então ele estará pagando para trabalhar e produzir, algo que nenhum imbecil aceitaria fazer.

Você paga para trabalhar ou você cobra para trabalhar? Pois é, o burguês pensa igualzinho a você. O malvadão burguês assim como você, também se recusa a pagar para trabalhar. Ele quer é ganhar por trabalhar.

Se o "burguês" pagar para o trabalhador mais do que ele recebe em termos de receitas, então, por definição, o burguês está levando prejuízo com o seu próprio trabalho. Ao contrário do trabalhador, cujo lucro é de 100% (o trabalhador só tem receitas), o burguês pode ter ou lucro ou prejuízo. Ele terá lucro quando a receita for maior que o custo. E terá prejuízo quando o custo for menor que a receita.

Você, estranhamente, está dizendo que é imoral um empreendedor ter receitas maiores que custos. Provavelmente você não parou para pensar nas consequências práticas do que disse. Se todos os empreendedores operassem exclusivamente com prejuízo, não haveria sentido existir nenhum empreendimento no mundo. Consequentemente, a humanidade já teria sido extinta, dado que absolutamente nada teria sido produzido. Na melhor das hipóteses, ainda estaríamos vivendo dentro de cavernas.

"e, no final, os meios de produção serão sua propriedade, não dos trabalhadores que vendendo sua força de trabalho pagaram, os investimentos, por essa propriedade."

Frase completamente sem sentido e ininteligível.

"O burguês tem o poder das decisões, das ordens e de quem deve permanecer ou não."

Errado. Quem realmente tem esse poder é o consumidor. Se o burguês e sua mão-de-obra não produzirem aquilo que o consumidor quer, todos estarão sem trabalho. (Ver aqui e aqui)

"A força de trabalho do trabalhador foi assim alienada, porque é uma força vital e um tempo que não voltará para suas mãos na medida certa em que ele produziu."

Alienada?! O sujeito trabalhou voluntariamente em troca de um salário, o qual lhe permite agora comprar vários bens e serviços, os quais aumentarão seu padrão de vida. Onde está a "alienação"?

Aliás, o que

Isso é apenas um dos muitos aspectos que Marx nos chama atenção. A maneira como essa classe de grandes proprietários conduz, de várias formas, nossas vidas é um outro aspecto, mas isso já seria outro assunto.

Outra coisa: se tudo o que basta para ser rico é ser o "proprietário dos meios de produção" (afinal, investi-los corretamente e de maneira lucrativa é mamão com açúcar), então por que os trabalhadores do mundo todo não se juntam em cooperativas e se tornam autônomos? Nada os impede de fazer isso.

Se uma enorme quantidade de trabalhadores se juntasse, eles sequer precisariam de financiamento. Poderiam utilizar a própria poupança. O que houve com o "trabalhadores do mundo, uni-vos!"? Por que eles não se juntam e criam suas próprias cooperativas? Qualquer grupo de 100 operários do ABC poderia fazer isso tranquilamente. Eles não são pobres. O que os impede?

O bom senso, é claro. Eles sabem que não é fácil empreender, e que é muito mais tranquilo trabalhar de carteira assinada. Neste arranjo, você só tem bônus e nenhum ônus. Eventuais prejuízos recaem inteiramente sobre o proprietário dos meios de produção. Aliás, a própria falência da empresa pode levar a um arresto dos ativos do proprietário. Já os empregados não perdem ativo nenhum. Na pior das hipóteses, perdem o emprego, algo que eles podem encontrar em outra empresa.

Por que a mentalidade de marxista é tão desconectada da realidade assim?

Artigos para você:

A teoria do valor-trabalho ainda assombra a humanidade e segue causando estragos

Nós não humanizamos o capitalismo; foi o capitalismo quem nos humanizou

Denis, sem ofensa, mas vejo que você nunca empreendeu na vida. Vamos lá:

Primeiro de tudo, existe uma concepção incorreta que valor nasce do trabalho, ora, eu posso passar o dia todo cavando e tapando o mesmo buraco, o que é um trabalho enorme, logo as pessoas deveriam me pagar muito dinheiro, correto? Errado. O valor nasce da troca VOLUNTÁRIA (importante lembrar disso) entre um ofertante e um comprador. Se uma pessoa compra uma roupa, então para ela, aquela roupa vale mais que o dinheiro que ela utilizou para adquirir aquele bem, considerando todas as outras roupas e vendedores que existem no mercado.

Essa definição, por si só, é suficiente para refutar a mais-valia do velho Marx.

Agora vamos mais adiante: o trabalho para criar a roupa não é suficiente para gerar o valor, é preciso fazer que o cliente conheça a roupa e que o bem chegue até ele. Para isso, é necessário uma estrutura de propaganda, uma estrutura de logistica e uma estrutura de vendas funcionando em sinergia, na qual em geral, o empresário que tem uma visão do todo da empresa, que direciona.

Agora o empresário tem um risco para empreender seu capital. Ele pode ter prejuizo ou lucro, as máquinas podem quebrar, um incêndio pode devastar a fábrica... nada disso sai do bolso do trabalhador e sim do lucro do empresário e tudo isso tem de ser levado em consideração para a atividade empreededorial valer a pena, ou seja, o risco precisa ser remunerado, caso contrário, como disse o Alberto, ninguém faria empreedimentos e ainda viveriamos nas cavernas, pois não tem sentido pagar para trabalhar.

Agora, acredito que você deve ver as coisas pelo lado do trabalhador. Ok, tudo bem, vamos a um trabalhador autônomo, Sr, João, um artesão faz camisas para vender na feira. Considerando as horas trabalhadas dele com base no salário minimo e o material que usa, consideramos que a camisa custou ao trabalhador $ 15,00.

Certo, mas opa, perai, o trabalhador ainda precisa colocar a camisa no seu carro e levar até a feira para ser vendida. Considere que ele gaste $ 10,00 de gasolina e absorvendo o custo do valor do tempo dele ficar vendendo as camisas, estime mais uns $ 10. Logo o valor que ele deveria cobrar pela camisa será $ 35.

Pela lógica da mais-valia, ele não deve cobrar nem mais nem menos que $ 35, pois esse é o valor intriseco da camisa, só que acontece uma coisa, ninguém está comprando a camisa. As pessoas estariam dispostas a pagar, no máximo $ 20 pela camisa, só que Sr. João não está disposto a vender por menos que $ 35. Perceba que a camisa, nesse momento, não vale nada, pois ninguém está disposto a VOLUNTARIAMENTE pagar mais que $ 20 por ela.

Derrotado, Sr. João resolve pegar seu estande e ir para outra feira ali perto, o que acrescenta mais $ 5 de gasolina no seu custo, logo ele deveria vender sua camisa a $ 40 agora. Na nova feira, ele percebe que os clientes são mais abastados, então ele, espertamente declara que sua camisa vale $ 60. Uma senhora que passava ali perto achou o preço bom e VOLUNTARIAMENTE resolveu comprar.

Pela lógica da mais valia, Sr João deveria vender sua camisa por $ 40, pois este é o valor da força de trabalho empregada na camisa, mas veja que ele conseguiu $20 a mais porque alguém VOLUNTARIAMENTE aceitou o preço de $ 60. É assim que nasce o valor, das trocas voluntárias e não do trabalho em si.


Quem acredita na lógica da mais valia e não empreende:

A) Não gosta de dinheiro, já que ele acredita que a mais-valia nasce do valor da força de trabalho que não é remunerada pelo empresário, então ganhar dinheiro seria fácil, alias por que você ainda está sendo explorado como funcionário de alguém? Vá empreender agora mesmo!

ou

B) É incoerente, pois acredita numa coisa que seria uma saida mais fácil para ganhar a vida e não o faz.

Meu intake:

As pessoas sabem que empreender é uma atividade dificil, de alto risco e que no pior dos casos, você pode perder seus bens (um empregado perde no máximo o emprego), por isso não o fazem. E não, a falta de capital não é uma desculpa, pois a pesssoa pode trabalhar como autonomo ou entrar em uma cooperativa, como sugeriu o Alberto.

Quando o empresário junta sua iniciativa e sua capacidade para empreender, ele agrega capitais próprios e/ou de terceiros, matéria prima ou insumos, e contrata força de trabalho. E nesse processo - se tiver sucesso - ele estará se enriquecendo e simultaneamente criando bens e riquezas, utilidades, satisfazendo necessidades, remunerando trabalhadores, contratando fornecedores, transportadores, distribuidores, locadores, financiadores, armazenadores, assistentes técnicos, anunciantes, dentre outros, e pagando impostos, taxas, encargos sociais. E cada um desses agentes econômicos estará contratando outros. É o efeito multiplicador da economia.
Historicamente, nos países onde não haja uma mentalidade anticapitalista, as rendas de todas as classes aumentam.
É claro que há uma desigualdade de renda. Mas esse é um dado da própria condiçãol humana, pois se todos somos intrinsecamente desiguais em nossas ambições, aptidões, coragem, vontade, dinamismo, inteligência, capacidade, etc, então qualquer pretensão socialista de nos igualar é uma vã tentação. Aspiração aliás que levou dezenas de milhões à morte pelo mundo.

Antes do Plano Real nós brasileiros tivemos seis planos econômicos fracassados - o Cruzado I, o Cruzado II, o Bresser, o Verão, o Collor I e o Collor II. E porque os seis planos anteriores fracassaram e o Plano Real deu certo? Os anteriores fracassaram porque seus economistas adotaram ideias econômicas - como tabelamento, congelamento de preços e várias outras intervenções governamentais - todas medidas já experimentadas e fracassadas ao longo da História Econômica. E por que aqueles economistas adotaram ideias econômicas cuja ineficácia já se sabia? Foi porque aqueles economistas, quando passaram pelas Universidades, lhes foram sonegados todos os livros que denunciavam o fracasso das políticas econômicas intervencionistas. E a literatura econômica então disponível para todos era sobretudo a keynesiana e a marxista. Eu próprio fui vítima dessa sonegação intelecutual na Universidade Brasília, onde estudei. Só depois de bastante tempo de formado é que fui ter acesso aos livros de Mises, Hayek, Henry Hazlitt, Friedman, Roth Bard, Thomas Sowell e outros. Já o Plano Real deu certo porque sua orientação econômica foi bem distinta daquela dos planos anteriores, além do fato de que o governo FHC foi adotando medidas complementares mais liberalizantes durante todo o seu período.

Bom dia !! Alguém pode me ajudar com essas duas questões?

1 a fase científica da economia tem bases em 3 pontos. Quais são. Justifique cada um e os pensadores econômicos.
Basta o nome é a idade de cada um.

2 porque o pensamento Nazista nao deu certo?
Utilizem ?

A sua tese é inteligível, mas ela parte do princípio de que o capitalista é o legítimo detentor dos meios de produção. Passa, a partir daí, analisar, a posteriori, a relação entre salário, preço e lucro, misturando nisso conceitos relativos a especulação financeira como retorno sobre investimento, fator de risco e juros.
A falha da sua tese é justamente interpretar como premissa verdadeira a posse legítima dos meios de produção pelo capitalista, com base em uma análise empírica (a posteriori) que toma este dado colhido da realidade como premissa teoricamente valida.
Se tomamos como exemplo um caso em que os trabalhadores detenha os meios de produção, por exemplo numa cooperativa, a sua teoria cai por terra.
É justamente ao eliminarmos a figura do capitalista, intermediário detentor dos meios de produção, que mais claramente enxergamos sua relação parasitária com o sistema produtivo.
Desconfio que você não tenha lido O Capital, caso tenha lido recomendo que releia, pois parece que alguns conceitos não forma compreendidoo.
Ademais recomendo não confundir a teoria sobre a natureza do sistema produtivo (um estudo abstrato e a priorie) com as reconalizações, a posteriori, que pretendam explicar o sistema produtivo em termos de mercado especulativo, buscando deduzir uma teoria da prática, coisa impossível e que só pode conduzir ao erro.

"A sua tese é inteligível, mas ela parte do princípio de que o capitalista é o legítimo detentor dos meios de produção."

A menos que você prove que um capitalista confiscou o meio de produção de terceiros, você está apenas esperneando e recorrendo a coitadismos e vitimismos para tentar argumentar.

Aqui você não irá longe com essa postura.

"Passa, a partir daí, analisar, a posteriori, a relação entre salário, preço e lucro, misturando nisso conceitos relativos a especulação financeira como retorno sobre investimento, fator de risco e juros."

Tais elementos nem sequer foram considerados no artigo.

"A falha da sua tese é justamente interpretar como premissa verdadeira a posse legítima dos meios de produção pelo capitalista"

De novo: ou você prova que os meios de produção adquiridos pelo capitalista foram na realidade roubados dos trabalhadores, você está apenas recorrendo a coitadismos.

Argumentos racionais não podem ser sobrepujados por uma mera afetação de autopiedade.

"Se tomamos como exemplo um caso em que os trabalhadores detenha os meios de produção, por exemplo numa cooperativa, a sua teoria cai por terra."

Ué, cai por terra por quê? Demonstre como.

Para começar, se trabalhadores se unissem e formassem cooperativas (aliás, o que os impede de fazer isso hoje?!), seriam eles próprios os capitalistas. Isso já acontece com um pipoqueiro, por exemplo. Ele é o dono do seu meio de produção. Cadê a teoria "caindo por terra"?

Mais: se os trabalhadores se unissem e formassem cooperativas (aliás, o que os impede de fazer isso hoje?!), suas eventuais receitas teriam de ser parcialmente reinvestidas na empresa para manter seu funcionamento. Se 100% das receitas fossem embolsadas pelos trabalhadores, a empresa não duraria dois meses no mercado.

E aí, ao reinvestirem os lucros para manter o funcionamento da empresa, os ganhos destes "assalariados" seriam menores que os lucros. Mais-valia.

"É justamente ao eliminarmos a figura do capitalista, intermediário detentor dos meios de produção, que mais claramente enxergamos sua relação parasitária com o sistema produtivo."

O que me fascina na esquerda é constatar sua total desconexão com o mundo real. Vocês realmente acham que o capitalista é apenas um parasita, que pode ser perfeitamente assassinado sem que isso gera qualquer conseqüência negativa em termos de gestão e administração do capital.

E vocês vivem nesta terra da fantasia simplesmente porque não sabem que o valor é subjetivo. Vocês ainda acreditam na teoria do valor-trabalho, que diz que o valor de algo é determinado pela quantidade de trabalho utilizado em sua produção.

Essa confusão é fatal.

Deixa eu desenhar o básico para você:

O valor de bens e serviços não são determinado pelo valor dos insumos (mão-de-obra e matéria prima) utilizados em sua produção. A realidade é inversa: o valor dos insumos (mão-de-obra e matéria-prima) é determinado pelo valor dos bens e serviços que eles ajudam a produzir.

O alto valor de mercado de uma comida mais elaborada e requintada não decorre do valor do trabalho do chef. Tal comida não é cara porque o salário do chef é alto. Ao contrário: o trabalho do chef é bem remunerado (seu salário é alto) exatamente porque ele é capaz de produzir uma comida que o público consumidor considera especialmente saborosa, bonita e saudável. O chef é bem pago porque ele sabe criar valor para seu público consumidor.

Por essa visão, o trabalho é remunerado de acordo com sua capacidade de produzir bens e serviços que os consumidores voluntariamente compram porque valorizam.

E aí, quando você considera as várias maneiras como a mão-de-obra combinada com bens de capital (ferramentas, máquinas e demais insumos) permite que o trabalho produza bens e serviços que consumidores apreciem, o que por sua vez eleva a remuneração da mão-de-obra, toda a visão de mundo de Marx é imediatamente virada de ponta-cabeça. O capital não explora o trabalhador. Ao contrário, ele aumenta o valor da mão-de-obra ao fornecer ao trabalhador as máquinas e ferramentas de que ele necessita para produzir bens e serviços que os indivíduos valorizam.

Não fosse o capital disponibilizado pelos capitalistas (maquinário, ferramentas, matéria prima, insumos, instalações etc.), a mão-de-obra não teria como produzir estes bens de qualidade altamente demandados pelos consumidores. Consequentemente, os trabalhadores nem sequer teriam renda.

De novo: se não fossem os capitalistas e os empreendedores direcionando capital para aqueles setores mais demandados pelos consumidores, os assalariados nem sequer teriam trabalho. Estariam à míngua.

Se assalariados fossem tão competentes quanto capitalistas e empreendedores na tarefa de direcionar capital para setores demandados pelos consumidores, então, cazzo, eles próprios seriam os capitalistas. Sendo assim, por que os trabalhadores que não querem ser "explorados" e que querem assumir o controle dos meios de produção não criam cooperativas? Absolutamente nada os impede de fazer isso.

Se uma enorme quantidade de trabalhadores se juntasse, eles sequer precisariam de financiamento. Poderiam utilizar a própria poupança. O que houve com o "trabalhadores do mundo, uni-vos!"? Qualquer grupo de 100 operários do ABC poderia se juntar e criar suas próprias cooperativas. Eles não são pobres. O que os impede?

Saia da sua utopia homicida (e deixe o Quik quentinho da mamãe sobre a mesa) e ao menos tente conhecer o básico do mundo real.

Aliás, já que você próprio disse que é sopa ser capitalista, por que você não tira a bunda da cadeira e vai empreender? Contrate assalariados e pague a eles 100% dos lucros. Volte aqui e diga como está indo.

Não quero saber de suas idéias, quero saber se suas atitudes espelham suas idéias.

Esquece, esse aí não volta mais não kkkkk

Alguém poderia me ajudar, citando um erro na teoria de Marx em relação à mais valia, por favor?

Fácil.

Um operário trabalha em uma indústria. Seu salário é $100. Ele produz mercadorias e essas mercadorias são vendidas por $120.

Segundo os marxistas, este lucro de $20 só é possível porque uma parte do trabalho não foi remunerada pelo capitalista.

Esses $20 seriam a "mais-valia", que é a mensuração da "exploração laboral".

Ou seja, o trabalhador prestou um serviço para o capitalista e não obteve a "devida" remuneração. A remuneração foi menor que o valor total gerado.

Portanto, o capitalista explorou o trabalhador.

Agora, eis a realidade.

Para que o operário possa fabricar as mercadorias, houve uma montanha de dinheiro investido na fábrica. A empresa investiu, digamos, $ 100 bilhões (construiu a fábrica, comprou maquinários e paga os salários) para recuperar, na forma de fluxo de caixa anual, aproximadamente $ 10 bilhões. Serão necessários 10 anos apenas para recuperar todo o capital adiantado. (Fora a inflação do período)

Ou seja, os capitalistas abriram mão de $ 100 bilhões em consumo presente para receber, anualmente, uma receita de $ 10 bilhões. Tudo dando certo, daqui a uma década o principal é recuperado (e desvalorizado pela inflação).

A pergunta é: os capitalistas que investem $ 100 bilhões — que se abstêm de consumi-los e incorrem em risco — não deveriam receber nenhuma remuneração por isso? Será que durante as próximas décadas eles deveriam se contentar apenas em recuperar — isso se tudo der certo — tão-somente os $ 100 bilhões de que abriram mão, sem receber nenhuma remuneração pelo tempo de espera e pelo risco em que incorreram?

Os capitalistas adiantam bens presentes (salários) aos trabalhadores em troca de receber bens futuros (retorno do investimento). Há necessariamente uma diferença de valor entre os bens presentes dos quais os capitalistas abrem mão (o capital investido na forma de salários e maquinário) e os bens futuros que eles receberão (se é que receberão).

Quem discorda está, na prática, dizendo que ter $1.000 hoje é o mesmo que ter $1.000 apenas daqui a 500 anos (e assumindo zero de inflação de preços).

Este é exatamente o raciocínio por trás de toda a análise marxista da exploração capitalista.

Os capitalistas, ao adiantarem capital e poupança para todos os fatores de produção (salários e compra de maquinário), esperam ser remunerados pelo tempo de espera e pelo risco que assumem. Já os trabalhadores, ao receberem seu salário no presente, estão trocando a incerteza do futuro pelo conforto da certeza do presente.

O fato de o trabalhador não receber o "valor total" da produção nada tem a ver com exploração; simplesmente reflete o fato de que é impossível o homem trocar bens futuros por bens presentes sem que haja um desconto. Os salários representam bens presentes, ao passo que os serviços da mão-de-obra representam apenas bens futuros.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2723

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2348

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1600

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1606

E quando o contribuinte age diretamente em vendas que no seu montante são 10, 20, 50.. N vezes maior que seu salário?
Fora isso, de brinde vem desaforo no trabalho, desestimulo do patrão e algumas outras situações anti-éticas que muitos passam todos os dias?

Desaforo no trabalho só acontece com quem é tão incompetente que sabe que se perder o emprego nunca mais arranja outro.

"O que há de errado com a teoria da exploração de Marx é que ele não compreende o fenômeno da preferência temporal como uma categoria universal da ação humana.
Os capitalistas, ao adiantarem seu capital e sua poupança para todos os seus fatores de produção (pagando os salários da mão-de-obra e comprando maquinário), esperam ser remunerados pelo tempo de espera e pelo risco que assumem. Por outro lado, os trabalhadores, ao receberem seu salário no presente, estão trocando a incerteza do futuro pelo conforto da certeza do presente."