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Como ganhar o debate econômico

"Nós vencemos!"

Foi assim que o escritor e economista Andy Duncan iniciou a palestra inaugural do encontro anual da Property & Freedom Society (PFS), realizado no mês de setembro de 2012 em Bodrum, Turquia. Em 1912, Ludwig von Mises lançava seu livro A Theory of Money and Credit e, nos cem anos que se seguiram, uma batalha ideológica foi travada e vencida por Mises e seus seguidores.  Refutando todas as críticas feitas contra sua metodologia ao mesmo tempo em que fazia críticas fulminantes e definitivas contra outras escolas de pensamento econômico, e demonstrando o caráter irrefutável de sua epistemologia, a Escola Austríaca se estabeleceu como a única verdadeira ciência econômica.  No entanto, após a constatação dessa vitória, Duncan mencionou um pequeno problema: com exceção de algumas ilhas de sanidade, como os Institutos Mises espalhados pelo mundo, o resto da população mundial (99,99%) sofre de uma maciça síndrome de Estocolmo, apoiando vultosas e pavorosas intervenções do estado na economia e na vida privada, acreditando piamente naquilo que é propagado por teorias econômicas falaciosas.

Duncan propôs uma estratégia de como os ensinamentos da Escola Austríaca e as ideias de liberdade poderiam atingir um público maior do que este 0,01% atual: o uso da literatura.  Seu amigo Jack England escreveu o que ele chamou de primeiro romance rothbardiano, o Sword of Marathon, com potencial para se transformar em um filme de Hollywood.  A estratégia é inserir as ideias de Mises, Rothbard, Hoppe etc. em histórias de ficção, atingindo assim um público que jamais leria os livros acadêmicos destes autores.  Este seria apenas um meio.  E para atingirmos uma porcentagem relevante, uma porcentagem que faça com que mudanças efetivas sejam concretizadas — e eu diria que de 20 a 30% seria o suficiente —, temos de usar todos os meios possíveis e imagináveis.

A reunião anual da PFS é um evento exclusivo para convidados — e os convites, dizem, são mais disputados que o ingresso dourado da Fantástica Fábrica de Chocolate de Willy Wonka —, e reúne as maiores mentes do movimento pela liberdade no mundo.  Além de palestrantes como Guido Hulsmann, Jeffrey Tucker, Anthony Daniels e Thorsten Polleit, a plateia, formada por não mais de 90 pessoas, ainda contou com gente do calibre de Michael McKay, Detlev Schlichter, Mark Crovelli e Helio Beltrão.  A interação com os outros convidados acaba tendo um valor tão grande quanto as palestras.  Além disso, ao final de cada dia foi realizado um painel no qual todos os palestrantes do dia respondiam às perguntas do público.  O anfitrião Hans-Hermann Hoppe — o maior nome da Escola Austríaca de nossos tempos e fundador e presidente da FPS — nos brindou com sua presença em dois desses painéis.  Cada vez que ele tomava a palavra, fazia comentários precisos e pontuais, confirmando que a genialidade humana se reflete na simplicidade.  E, ao responder a uma pergunta do público, juntamente com o professor Salerno, ele nos presenteou com outro tipo de estratégia: a de como devemos responder às insanidades que dominam todos os meios acadêmicos e de comunicação.

A pergunta foi originalmente feita a Salerno, e mencionava o economista Paul Krugman e os truques a que ele recorre para explorar habilidosamente a ignorância do homem comum em relação à teoria econômica.  A dúvida era sobre como seria possível ganhar o debate econômico dado que Krugman e outros economistas convencionais espalham com muita facilidade ideias econômicas sem sentido porém de fácil apelo popular.  É muito difícil corrigir esta falta de sentido perante o público comum utilizando argumentos econômicos racionais.  Afinal, a mentira, a embromação e a simplicidade possuem fácil apelo; já refutar a mentira utilizando a razão e a inteligência é uma postura mais trabalhosa e muito difícil de cativar o público geral (minuto 34:10).

Salerno remeteu à estratégia de Henry Hazlitt, que utilizava uma linguagem extremamente clara e direta, e ilustrava as ideias sem sentido dos economistas convencionais pró-governo com exemplos do dia a dia, e assim conseguia expô-los como a fraude que eram.  E concluiu dizendo que é isso que se tenta fazer no Instituto Mises, na PFS e em outras organizações pró- livre mercado.  Ou seja, traduzir e apresentar as ideias destes charlatães de forma simples, pois desta forma é fácil ver o quão tolas elas são — como, por exemplo, a ideia de que pedaços de papel podem estimular a economia.  Para Salerno, o que está faltando são mais pessoas percebendo e fazendo isso.  É imprescindível difundir a educação econômica.  E, no ponto em que estamos, trata-se de uma questão de quantidade e não de qualidade.  

O professor Hoppe tomou a palavra neste momento e complementou, com a genialidade de sempre, da seguinte forma:

É muito importante que, nestas respostas a pessoas como Krugman, não nos envolvamos em detalhes técnicos e, em vez disso, façamos perguntas como se praticamente fossemos crianças:

"Explique para mim como aumentar o número de pedaços de papel pode fazer uma sociedade enriquecer."

"Se isso é capaz de gerar mais riqueza, explique para mim como ainda existe pobreza no mundo."

"Todos os bancos centrais do mundo não são capazes de imprimir a quantidade de papel que quiserem?"

"Se eles fizerem isso, você acha que a sociedade e o mundo ficariam mais ricos?"

Tenho certeza de que o sujeito não pode responder a esse tipo de pergunta. Ninguém pode responder a esse tipo de pergunta.

Mas, novamente, as pessoas costumam ficar empacadas, respondendo aos detalhes técnicos destes argumentos em vez de ficarem constantemente repetindo este tipo de pergunta simples e direta: "Por favor, explique para mim como é que um pedaço de papel pode fazer uma sociedade enriquecer."

De fato, como relatei no artigo Ressuscitem o Orson Welles!, a insanidade desta gente já chegou ao ponto de seu mais respeitado e renomado representante, Paul Krugman — ganhador do prêmio Nobel de economia e colunista do The New York Times — afirmar em rede nacional, e com a cara mais lavada do mundo, que se os governos alocassem todos os recursos da sociedade para combater uma inexistente invasão alienígena, a crise econômica estaria solucionada. Isso é um patente absurdo.  Qualquer pessoa que tenha lido um único ensaio de Bastiat sabe mais economia do que o maior expoente do mainstream.  Ou melhor, qualquer pessoa com bom senso já é capaz de perceber a insanidade desta gente.  O que faltou após uma declaração destas — e elas são feitas às centenas, todos os dias, em todos os jornais, revistas, programas de rádio e TV — foram pessoas respondendo a estas declarações absurdas com perguntas do tipo mencionado acima: "Explique para mim como é que direcionar todos os esforços e recursos escassos existentes para construir uma gigantesca arma contra alienígenas que não existem pode enriquecer a sociedade".

Vivemos realmente numa Era de Trevas no que se refere à ciência econômica.  A insanidade domina os meios acadêmicos e de comunicação, e as consequências maléficas disso são sentidas por todos, com o governo intervindo cada vez mais e gerando cada vez mais pobreza — ou impedindo cada vez mais a criação de novas riquezas. Todos os dias, toneladas de ideias sem sentido são despejadas não apenas sobre a audiência de programas de rádio e de televisão, como também, e principalmente, sobre os leitores e espectadores de jornais.  Todos os dias, alunos de economia são bombardeados por insanidades econômicas, jogadas sobre eles por professores que também tiveram essas mesmas ideias jogadas sobre eles quando eram alunos, e as aceitaram sem questionar.  Acredito que a maioria dos professores e comentaristas de economia está apenas repetindo as insanidades que ouviram no passado, mas é inegável que existem aqueles que o fazem porque  ideias que dão poder ao estado servem aos seus interesses particulares.  Mas independentemente dos motivos, estas ideias não podem mais ser aceitas passivamente.  O tipo de reação lógico-questionadora acima deve se seguir toda vez que alguém com bom senso ouvir coisas sem o menor sentido. Se não puder responder pessoalmente, envie e-mails para o meio de comunicação onde a insanidade foi exposta, telefone, mande carta.

Durante um jantar na semana passada, um jovem amigo libertário, estudante de Escola Austríaca, ouviu a seguinte frase: "Sem o BNDES, o Brasil não cresceria". Obviamente, ele quase engasgou com esta ideia estapafúrdia, mas sua reação não parou por aí; ele teve também a "reação hoppeana" descrita acima.  Primeiro ele comunicou à pessoa que disse isso que ela sequer possuía conhecimentos básicos de economia, pois o que ela havia dito não fazia sentido.  Mas a pessoa respondeu dizendo que era professor de economia, com mestrado na FGV.  Meu amigo então pediu mais explicações: "Quer dizer que de 1500 até o BNDES surgir no segundo mandato Vargas, o Brasil era um matagal gigante com algumas caravelas e alguns engenhos... e então, a partir dali, evoluímos de pau-brasil e escambo para a prosperidade atual em um espaço de poucas décadas graças ao BNDES.  É isso?"

A resposta do professor foi exatamente a de inserir detalhes técnicos dentro de um economês incompreensível, falando sobre indicativos macroeconômicos e geração sustentável de empregos etc.  Meu amigo insistiu nas perguntas básicas: "Conte-me mais sobre como você matematizou as ações de milhões de mentes humanas pra concluir que crédito obtido por meio do roubo e da fraude e concedido centralizadamente é mais eficaz do que crédito oriundo de poupança própria concedido de acordo com as forças do mercado". 

O professor apelou para um argumento de autoridade e disse que quando ele tivesse um mestrado ele entenderia.  Como previsto por Hoppe, ele não conseguiu responder a estas perguntas.  Ninguém pode responder esse tipo de pergunta.

E como o professor Salerno enfatizou, precisamos de mais pessoas fazendo exatamente isso.



autor



  • André Oliva  29/01/2013 11:54
    Fernando, está coberto de razão. Excelente texto.

    Acredito que faltou um "QUE" ou uma vírgula na frase do 5o parágrafo de baixo para cima: "Acredito que a maioria dos professores e comentaristas de economia está apenas repetindo as insanidades que ouviram no passado, mas é inegável QUE existem aqueles que o fazem porque ideias que dão poder ao estado servem aos seus interesses particulares."

    ou ainda:

    "Acredito que a maioria dos professores e comentaristas de economia está apenas repetindo as insanidades que ouviram no passado, mas é inegável, existem aqueles que o fazem porque ideias que dão poder ao estado servem aos seus interesses particulares."

  • Jose Roberto Baschiera Junior  29/01/2013 11:59
    Poderiam montar uma lista basica de perguntas para fazermos. Sobre leis trabalhistas, impostos, empresas estatais, parcerias publico privadas, ministerios, agencias reguladoras, banco central, meio ambiente, educaçao e saude estatal, ruas, estradas, transporte publico, drogas, armas.... Seria uma lista longa e útil.
  • andre oliva  29/01/2013 12:46
    Sobre desarmamento:
    "Me explique como estarei em melhor situação desarmado quando for atacado do que se estivesse armado."

    "Me explique como decretar as escolas gun-free-zone nos EUA protegeu as crianças de massacres."

    "Me explique como a taxa de homicídios no Brasil (por mil habitantes) só cresce apesar do estatuto do desarmamento."
  • Bruno  29/01/2013 16:15
    É engraçado, teve um camarada que fez um comentário no G1 em uma matéria sobre o massacre na escola de sandy-Hook.

    Ao tentar refutar um comentário meu que na escola houve o messacre justamente por ser proibido o porte de armas lá, e ele perguntava justamente isso:

    "-Me explique como estarei em melhor situação armado quando for atacado do que se estivesse desarmado."

    E o sujeito argumentou que se estivesse desarmado teria MAIS chances do que se estivesse desarmado, pásmem.. Mas é verdade.

    Ou seja eles fazem as perguntas espelhos que nos fariámos antes.

    Att


  • Oziel Jose  29/01/2013 12:55
    Acredito que para se ter uma avanço maior contra esse mundo pró-estado, penso que seria interessante sites como esse e outros afins, deixassem mais de lado questões morais como drogas, prostituição e similares. Não estou dizendo com isso que os libertários deixem de defender sua bandeira, mas isso ajudaria uma grande parcela da população conservadora, como eu, a se juntar a causa e depois debateríamos entre nós questões morais com o devido respeito necessário.

    O radicalismo de pessoas como HHH nem sempre ajudam os libertários, pois causa medo e resistência nas pessoas. Tomo como exemplo a questão socialista, pois quando a URSS caiu, a esquerda teve que se adaptar e essa adaptação se resumiu principalmente na questões da intervenção estatal, onde a esquerda encontrou um ambiente fértil para fazer proliferar essa ideia de estado babá, daí foi apenas um passo para as idéias morais e imposição ideológica, digo sempre que o estado já estava com o pé na porta aberta e depois foi só entrar.

    Gostaria de saber o que os leitores desse site acham, pois já vi aqui muitas caracterizações errôneas de conservadorismo que muito parecem com o que a esquerda diz de nós. Esse tipo de coisa só contribui para a divisão e permanente caracterização de nicho que essas ideias ainda hoje possuem.
  • Vinicius Costa  29/01/2013 14:33
    Não acho isso legal porque assim iriamos parecer papagaios repetindo as mesmas perguntas, sem raciocinar pra cada contexto.

    O ideal pra mim sempre foi usar as palavras de quem estou conversando para mostrar como aquilo é infantil e sem sentido. Não sou fã de Sócrates, mas acho seu método de desconstrução excelente nesses casos.
  • Mohamed Attcka Todomundo  29/01/2013 19:28
    "O ideal pra mim sempre foi usar as palavras de quem estou conversando para mostrar como aquilo é infantil e sem sentido".

    Pode dar um exemplo?
  • Vinicius Costa  29/01/2013 22:33
    Fica dificil dar um exemplo assim, mas vou tentar usar um sobre o caso recente do mensalão. Um amigo meu tava falando bem do Joaquim Barbosa porque ele era o héroi e chingando o Ricardo Lewandowski que era o vilão.

    Foi quando eu perguntei: Por que o Barbosa é um bom juiz?

    - Porque ele quer prender todos aqueles bandidos
    - E qual o problema com o Lewandowski?
    - Ele acha que todo mundo é inocente
    - E por isso ele é um mal juiz né
    - É
    - Mas os dois não tem a mesma atitude? Digo, antes de todo julgamento os dois já parecem ter suas opiniões bem definidas dos culpados e inocentes. Então por que só um é bonzinho e outro é do mal? Pra mim os dois tem o mesmo problema e por isso não idolatraria nenhum deles.

    Não sei se esse é o melhor exemplo, e nem quero dizer que a conslusão está certa ou errada, mas pra mim o ponto chave na discussão está em levar ela pra onde você quer chegar. Nesse caso foi fazer com que meu amigo disse-se que os dois generalizam nas suas decisões.
  • Renato Souza  31/01/2013 02:25
    Não acho que o Lewandovisk realmente tenha aquela gente por inocente. Vou fazer um juizo sobre ele: A sua forma de defender aquelas pessoas, os argumentos que ele usou, indicam uma clara distorção da realidade, que no seu caso julgo intencional. Para mim, ele corrompeu a justiça, conscientemente buscou absolver pessoas que ele sabia serem culpadas. Foram justamente os métodos que ele usou, que me convenceram de que ele não foi justo. Em certos momentos, parecia um advogado espertalhão, fazendo dobradinha com os advogados dos réus.

    É claro, você pode discordar, e não vou entrar aqui num longo debate a respeito de teses jurídicas. Cada um interpreta os fatos a sua própria maneira. Essa foi a minha percepção.
  • Mohamed Attcka Todomundo  01/02/2013 17:50
    entendi sua posiçao vinicius costa. por experiencia pessoal e por umas leituras q tenho feito de psicologia ñ acho q dá certo: qando vc confronta uma pessoa virando a opiniao dela contra ela mesma vc viola a meneira q ela tem de categorizar o mundo; isto põe ela em desarmonia com os proprios valores e preceitos, e ela tende a se aferrar + a eles. de um ponto de vista conceitual vc venceu o debate, mas retoricamente vc a pôs na defensiva, e ela vai te evitar, se esquivar ou te ostilizar, mesmo que silenciosamente. entao nao acho q dê certo, embora concorde c/ vc. mas é q as pessoas raciocinam de um modo muito emocional. razao as distancia, e elas qerem ser validadas emocionalmente, valorativamente, etc. acho q vc entende oq tô dizendo
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    tb quero responder uma pergunta pro Oziel Jose. vc disse

    "Acredito que para se ter uma avanço maior contra esse mundo pró-estado, penso que seria interessante sites como esse e outros afins, deixassem mais de lado questões morais como drogas, prostituição e similares. Não estou dizendo com isso que os libertários deixem de defender sua bandeira, mas isso ajudaria uma grande parcela da população conservadora, como eu, a se juntar a causa e depois debateríamos entre nós questões morais com o devido respeito necessário.

    O radicalismo de pessoas como HHH nem sempre ajudam os libertários, pois causa medo e resistência nas pessoas".


    vc tem razão, mas como vc já deve ter percebido, a posiçao libertaria é uma totalidade indivisível. tem dois artigos que explicam isto melhor q posso. do Huerta de Soto (Liberalismo Clássico versus Anarcocapitalismo) e do mises (Políticas conciliatórias levam ao socialismo).

    de todo jeito, no final, so dá p/ esperar qq mudança via uma ideologia em torno de idéias solidas (libertarias). por isso discordo de vc qanto ao medo das pessoas se afastarem de nós por nosso radicalismo (ñ é so do HHH: eh de todos nos). ñ podemos "jogar pra galera" como fazem os partidos e indivíduos q tão dispostos a qq coisa pelo poder. nossa posição é pulverizar e espraiar o poder (o HHH explica pq em Democracia - o deus que falhou e em A democracia não é a solução; é o problema. As elites naturais, os intelectuais, e o estado tb ajuda).

    ou nós agimos com base numa etica solida aliada à economia (ate pq etica e economia são ambas ciencias praxiologicas. Veja em A ética rothbardiana q vc vai entender pq)

    "Tomo como exemplo a questão socialista, pois quando a URSS caiu, a esquerda teve que se adaptar e essa adaptação se resumiu principalmente na questões da intervenção estatal, onde a esquerda encontrou um ambiente fértil para fazer proliferar essa ideia de estado babá, daí foi apenas um passo para as idéias morais e imposição ideológica, digo sempre que o estado já estava com o pé na porta aberta e depois foi só entrar."

    a gente ñ tem este espaço p/ adaptaçao ainda cara. o problema é este. o estado tem monopólio da violencia, do controle sobre um território e sobre moeda. a esquerda pode ser adaptável pq eles prestam concurso publico e vão viver das tetas da república como professores, acadêmicos ou burocratas. nós ñ podemos agir assim. Ñ temos este luxo por questao de coerência.

    "Gostaria de saber o que os leitores desse site acham, pois já vi aqui muitas caracterizações errôneas de conservadorismo que muito parecem com o que a esquerda diz de nós. Esse tipo de coisa só contribui para a divisão e permanente caracterização de nicho que essas ideias ainda hoje possuem."

    cara, eu gosto dos conservadores. no ambiente q vivo há muitos e eu mesmo acho q sou um (ao menos do ponto de vista de vida intima e valores familiares e religiosos); mas vou te dar um ex. das dificuldades de dialogo: eu consigo comungar de uns ideais que conservadores sustentam, como estado restrito a garantir liberdade e segurança (minarquia p/ resumir). mas só porque são um bom ponto de partida; o problema esta no ponto de chagada. já notou q os conservadores tentam usar isto como plataforma para atingir outros fins, todos eles de esfera privada? como por ex. "uma sociedade virtuosa" atraves de valores publicos q são na verdade uma estandartizaçao de valores ora cristãos, ora burgueses, muito parecidos, p/ usar um esteriotipo, com aqueles advogados pelo 'cinturão da biblia' nos EUA. este é o mal da democracia, e minha critica comum à esquerda e aos conservadores: vcs todos qerem tomar o estado p/ promover seus ideais de sociedade virtuosa, utopica e perfeita, e nós minorias q nos danemos (mulçumanos, ateus, gays, kardecistas, umbandistas, punks, ciganos, emos, "celibatários dragkings unidos dos santos dos primeiros dias", "pianistas brancos heterossexuais fãs de Frank Sinatra", etc).

    logo, tem horas e assuntos em que me sinto muito confortavel para discutir e fechar fileiras com os conservadores. noutros, estranha e paradoxalmente, com o LGBTTT.

    entendeu a envergadura da encrenca?! como libertário eu defendo o direito do libertino de sê-lo, embora tenha repulsa por ele; mas sou esperto p/ saber q tem quem tenha repulsa por mim. sei q o conservadorismo é um bom ponto de partida, mas La mais na frente ele se vira contra mim.

    So p/ finalizar, da uma passada de olhos em Política e ideias do mises, p/ vc entender oq eu qiz dizer sobre com "uma ideologia em torno de idéias solidas (libertarias)".

  • Oziel Jose  01/02/2013 19:28
    Já deixei claro minha opinião sobre essas questões e como cristão não concordo e nunca concordaria com imposições morais, mas existe uma questão relevante que na minha opinião é uma "viagem libertária", que é tornar o estado irrelevante dá noite para o dia.

    A visão do mundo inteiro é que o estado ainda é o bastião dos bons costumes e da moralidade ideal(constituição nacional!), inclusive muitos libertários não tem boas soluções para algumas situações complexas caso um estado não existisse(se não existe, é porque não é tão simples), porque alguma organização acabaria existindo e caso a mesma, crescesse então teríamos um estado novamente, ex: condomínio de um prédio, se mais prédios aderissem ao mesmo condomínio.

    Um libertário realmente acha que defender o casamento homossexual hoje vai ajudar a sociedade a entender que cada um tem o direito de escolher? Sendo mais explícito, na cabeça das pessoas, o estado legalizar a união homossexual vai ajudar a sociedade que olha para esse mesmo estado como um direcionador de opiniões, como uma questão de direitos iguais? Ou isso simplesmente descambaria para a desordem ou estímulo? Quando os ativistas gays dizem que a pessoa deve ter orgulho de ser gay, isso vai ajudar a sociedade de que forma? Em um mundo sem estado cheio de pessoas como George Soros e Bill Gates que possuem capital para incentivar práticas anti-bíblicas como patrocinar eventos e pagando escolas privadas para venderem essa ideia ajudaria que sociedade? O que impediria essas pessoas mesmo que numa sociedade libertária, a forçarem uma ideia goela abaixo das pessoas, controlando a televisão, patrocinando falsos estudos nas universidades e fazendo filmes que estimulam esse comportamento? Eu acho que nada impediria isso e um dos princípios do estado ainda é proteger minorias, o que eu concordo, mas não estimulá-las.

    As questões básicas cristãs não são tão subjetivas como muitos querem que sejam, estudos sérios podem mostrar que casamento heterossexual não é uma desejo espiritual e encontra bases sólidas na psicologia, o problema é que vozes como essas já são silenciadas já na sociedade atual(George Soros?). A própria moral cristã garantiria que os meios escusos que estão sendo usados hoje para denegrir a visão cristã de mundo não seriam usados e mesmo numa sociedade libertária, o que impediria que um grupo de pessoas propagassem essas ideias em outras sociedades inclusive cristãs?

    Em suma, esse foi um desabafo, já que acho que tem muita teoria no mundo libertário, mas existe um quê de ausência de prática nisso tudo aí(relativo a valores cristãos). Como conservador acredito que dentro de todos nós, eu incluso, existe um sentimento anti-cristão e em uma sociedade libertária, o mesmo sentimento poderia aflorar a um ponto de, ideologicamente, sem armas ou prisões, o cristianismo diminuir drasticamente. Como reflexão mencionaria 1984 sem o estado, apenas com sociedades anônimas(ricos, atores, jornalistas e etc) patrocinando ideias anti-cristãs e tapando de todas as formas a opinião cristã que extrapole o círculo das igrejas, tudo isso através de ideias(não agressão!). O fato de o estado ser um grande problema, não quer dizer que estamos prontos para viver sem ele, daí quando um libertário apoia ideias de esquerda, eu sinto que demos um passo para trás...
  • Mohamed Attcka Todomundo  02/02/2013 13:47
    "...mas existe uma questão relevante que na minha opinião é uma "viagem libertária", que é tornar o estado irrelevante dá noite para o dia."

    concordo em termos: eh uma nóia achar que o estado sera tornado irrelevante da noite para o dia. tá! mas ñ conheço libertario serio q diga isso. E por libertario serio entenda aqels c/ atuaçao intelectualmente relevante (ñ me incluo). pode ter uns adolecentes q gostam do libertarianismo, e sao tao ignorantes qanto os marxistas q ñ leram marx - tb adolecentes pensando com os colhoes. mas esses carinhas ñ nos representam.

    "A visão do mundo inteiro é que o estado ainda é o bastião dos bons costumes e da moralidade ideal(constituição nacional!) ... porque alguma organização acabaria existindo e caso a mesma, crescesse então teríamos um estado novamente, ex: condomínio de um prédio, se mais prédios aderissem ao mesmo condomínio."

    tem um artigo sobre mises aqi no IMB em q falam sobre a posiçao dele sobre secessao, q explica bem esta qestao q vc citou. mas ñ consigi encontralo.

    se alguem souber do q to falando favor postar o endereço, pois ele responde a duvida do Oziel.

    de ponto de vista pratico, associaçoes como cidades e condominios, q sao voluntarias, ñ sao substituto do estado, q é coercivo e tem monopolio da força, lei e soberania. se vc sabe as regras de um predio, cidade, condominio, e decede entrar, eh pq achou q os beneficios superam o onus. caso contrario vc procura outro lugar. no estado vc ñ tem esta opção.

    alem disso existe as Áreas não incorporadas. sao terras q ñ sao municipais, e em q as pessoas vivem sem um controle central de uma prefeitura ou semelhantes, e dá certo. por isso acho q vc tá errado a respeito. dá sim p/ viver sua vida sem ninguem te dando pitaco (dá outra olhada aqui. embora a maioria dos exs sejam estatais, dá uma ideia de como se pode fazer anarquicamente)

    "Um libertário realmente acha que defender o casamento homossexual hoje vai ajudar a sociedade a entender que cada um tem o direito de escolher? Sendo mais explícito, na cabeça das pessoas, o estado legalizar a união homossexual vai ajudar a sociedade que olha para esse mesmo estado como um direcionador de opiniões, como uma questão de direitos iguais? Ou isso simplesmente descambaria para a desordem ou estímulo? "

    ñ defendemos o estado legalizar nada, mas sim pluralidade de codigos legais. ou seja, q o estado ñ intervenha nas opçoes das pessoas.

    realmente, como o estado tem muito poder e eh um bastiao de moralidade e referencia p/ muita gente, qando ele "legaliza" ou "ilegaliza" algo, isto tem um tipo de proeminencia psicologica sobre muita gente: eles se sentem como se estivessem sendo forçados a endossar. oq propomos eh ñ dar a uma instituiçao esta proeminencia. se vc for católico e se vincula a outras pessoas pelo codigo canonico (ou outras fontes de direito entre os catolicos), qem ñ estiver em conssonancia com as exigencias da lei catolica ñ pode operar nela: gays ñ se casariam na sua lei (nem divorciados contrairiam segundas nupcias). e tantos outros ficariam de fora, e ñ poderiam pedir o endosso dos catolicos: poligamos, poliandricas, libertinos, e por ai vai.

    um ex disso: as palavras "casamento", "nupcias" e "matrimonio" vem de tradiçoes religiosas, com exigencias morais a respeito de seu cumprimento e vinculaçao a elas. o problema é q codigos estatais abocanharam estas palavras, e assim transformaram aquilo q lhes era tipico - uma "uniao civil" - em "casamento", "nupcias" e "matrimonio". entao, quando o codigo estatal estende a "uniao civil" à pessoas do mesmo sexo, fala-se em "casamento", "nupcias" e "matrimonio", e daí, pessoas religiosas supõe ser uma profanação de suas tradições. claramente ñ é, pq catolicos, cristaos ortodoxos, islamicos, protestantes (...) ñ precisam aceitar este codigo em seus templos ou comunidades.

    mas, como o estado eh geral e abarcante, e ha uma democracia, estas pessoas acham q foram forçadas a aceitar uma pratica de q discordam.

    bem!, tlv tenham sido mesmo, afinal, o estado terminantemente e imperativamenteé geral e abarcante, criando a ilusao de ser representante de todos, com toda a sociedade representada em si. mas finda esta ilusao de abarcamento e representação, e com associaçoes puramente voluntarias, aposto q nem vc nem ninguem se sentiria ultrajado com uma uniao civil entre homossexuais, pois de repentinamente vc ñ é obrigado a endossar nada q vc ñ queira.
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    tb ñ qeremos "ajudar à sociedade". ñ existe sociedade, mas indivíduos. qeremos q individuos tenham liberdade de se afiliar e secessionar livremente nas esferas economica, legal, social, cultural, laboral, familiar, religiosa, etc. é uma das varias consequencias de pluralidade de codigos legais.
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    "Quando os ativistas gays dizem que a pessoa deve ter orgulho de ser gay, isso vai ajudar a sociedade de que forma?" - ajuda em nada. é como ter orgulho de ser brasileiro, turco, persa, alemão ou servio. nacionalismo eh uma reliquia barbara, logo, sectarismos diversos tb.
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    "Em um mundo sem estado cheio de pessoas como George Soros e Bill Gates que possuem capital para incentivar práticas anti-bíblicas como patrocinar eventos e pagando escolas privadas para venderem essa ideia ajudaria que sociedade?"

    Correndo o risco de caricaturar vc, pq ñ sei exatamente oq vc toma por "práticas bíblicas" ou "práticas anti-bíblicas" (a bíblia é um livro labirinticamente complexo. Sempre q vi alguém falando em "práticas bíblicas", ele estava enfatizando uma parte da biblia e ignorando todo o restante. Por isto vou correr o risco de ser injusto c/ vc, pois pode ñ ser o caso), ja de cara achei esta sua caracterização infantil.

    Carinhas como George Soros e Bill Gates tem uma imagem publica a guardar; eles em parte dependem da credibilidade q tem p/ manter suas fortunas, status, influencia. Tanto q eles ñ estão fazendo nada, ao menos escancaradamente, antibiblico. este medo q vc e outros demonstram dos ricos – de q eles desmontem suas crenças a força - eh rasteiro. Ser rico, num livre mercado, significa fornecer às pessoas algo q elas precisem. É assim q se fica rico, e ñ violando as crenças de outrem. Se vc faz isto, as pessoas te boicotam, ou vc acha q Soros e Gates tem concorrentes q podem substituir aquilo q eles fornecem?

    (bem, eu posso estar mal informado sobre isto, e Gates e Soros estejam financiando algo antibiblico, ou pelo menos contrario a alguma interpretação da bíblia, como as posições da santa sé. mas tenho certeza de q ñ eh algo tao serio assim, ou choveria boicotes sobre eles. Ou, tlv, seja pq as pessoas nem dão tanta importância assim à bíblia, a ponto de se incomodarem com eles)

    mas respondendo diretamente à sua pergunta "como patrocinar eventos e pagar por escolas privadas para venderem essa ideia de incentivar práticas anti-bíblicas ajudaria que sociedade?", a resposta eh q isto q vc citou eh estritamente voluntario, portanto beneficia todos q desejem se vincular a isto, e nem eu nem vc temos nada a ver com isto. elas tem o direito de financiar e deixar aberto a quem o deseje, salvo violência ou fraude contra quem entrou e/ou contra qem esta de fora.

    Qem se juntasse com essas pessoas faria pacifica e voluntariamente; sem a pressão, coerção e soberania monopolística de um grupo q obriga as pessoas a financia-lo, e daí a financiar tudo aquilo q ñ endossam (estado).

    vc e eu temos direito a reagir a qq violação de nossos corpos ou propriedade, mas ñ existe algo como o "direito de q meus valores ñ sejam ofendidos" pelas praticas dos libertinos, ateus, judeus, gays, adventistas, ou seja La oq for. Ad+, eles podem te fazer a mesma pergunta:

    "Em um mundo sem estado, cheio de pessoas como Antonio Ermírio de Moraes {católico}, Dick Cheney {judeu}, Rei Abdullah da Arábia Saudita {mulçumano} e George W. Bush {batista}, que possuem capital para incentivar práticas bíblicas, torânicas ou corânicas, como patrocinar eventos e pagando escolas privadas para venderem essa idéia; como isto ajudaria a sociedade?". e podem depois invocar o delirante "direito de q meus valores ñ sejam ofendidos".

    E ainda sobre a infantilidade q eh o medo de q os ricos possam financiar coisas q vc ñ endosse (oq alias eh direito deles), note q cada pessoa q entra num site de pornografia esta financiando uma pratica antibiblica. ñ são pessoas ricas, mas financiam a pratica antibiblica cada vez q compram este produto, ou simplesmente dando audiência aos sites de pornografia gratuitos (qq TV, radio ou site gratuito tem nossa audiência como produto, e a vende como publicidade ou como "perfis estatísticos de habitos de consumo"). Logo, os "pobres" financiam coisas q vc ñ endossa (e eh direito deles), e a maior parte do financiamento de tudo q é antibiblico vem de pessoas comuns, pobres ou medianas, e q, alias, costumam se dizer tementes a algum deus e a algum livro sagrado. Como isto beneficia a sociedade? ñ beneficia; nem tem essa obrigação. beneficia, seja La como for, qem faz uso destes serviços, caso contrario eles ñ os acessariam.

    e tudo isto acontece numa sociedade com estado, oq prova a irrelevância deste em promover a virtude.

    oq desejo mostra aki eh que qq um esta promovendo praticas antibiblicas, basta para isto ñ ser coerente com ela toda (o mesmo vale para o Corão, a Torá, o Bagavhat Gita e qq livro sagrado). O medo de q um rico o promova é infundado, pq no final, aquilo q realmente o promove praticas antibiblicas eh q as pessoas, cotidianamente, endossem e pratiquem atos antibiblicos: q demandem/desejam coisas contrarias a biblia. ñ eh por culpa do carinha q tem kapital p/ abrir um site de pornografia q praticas antibiblicas existem, mas pq há demanda por praticar akilo q a bíblia condena. e a pornografia eh so um exemplo entre tantos. Pense na quantidade de praticas econômicas existentes q ñ estão de acordo com a biblia

    entao, ñ será culpa do Soros ou do Gates, por terem grana, q a bíblia seja violada, profanada ou desobedecida, e sim pq há kem deseje ñ segui-la. Oq estes carinhas puserem a disposição será acessado por kem kiser, como a bíblia o e por kem ker (e tem promotores ricos do cristianismo por aí, vc sabe q tem. entao pq sua preocupação com os detratores da bíblia se tem kem a promove? ou vc acha q pode impedir alguem de ter uma consciencia diferente da sua?).

    como vc, eu qero promover a virtude, mas sei q isso soe h possível se as pessoas a desejarem. agora, provavelmente nossos ideais de virtude ñ são conjugáveis. oq vai acontecer entao? um vai se impor sobre o outro? eh por isto q sou libertário: ñ aceito q me coajam, logo so se associa comigo kem o faz voluntariamente
    _________________________________________________________________________
    "O que impediria essas pessoas mesmo que numa sociedade libertária, a forçarem uma ideia goela abaixo das pessoas, controlando a televisão, patrocinando falsos estudos nas universidades e fazendo filmes que estimulam esse comportamento? Eu acho que nada impediria isso e um dos princípios do estado ainda é proteger minorias, o que eu concordo, mas não estimulá-las."

    esta caracterização é ridícula, pois numa sociedade intervencionista, onde há um monopólio da soberania, lei, moeda, coerçao, jurisdiçao, etc., tudo isto q vc citou [1] existe e [2] é + provável de acontecer. O estado controla a concessão de TVs, o currículo das universidades e escolas (ñ so das publicas, mas Tb das privadas).

    Como vc se atreve a elencar como argumento que "O que impediria essas pessoas mesmo que numa sociedade libertária, a forçarem uma ideia goela abaixo das pessoas, controlando a televisão, patrocinando falsos estudos nas universidades e fazendo filmes que estimulam esse comportamento?" se isto já acontece? Vc age como se isto tivesse solução no atual arranjo, oq é mentira. Ou como se no atual arranjo houvesse sido controlado ou reduzido, oq Tb é mentira pq vc ñ confrontou com a "realidade de um arranjo alternativo" q se mostre pior: no caso, um arranjo estritamente privado (e por privado, alem de ñ ter dinheiro de impostos financiando, Tb ñ pode ter regulação estatal: dimdim e regulação tem de ser privados. Portanto nem pense em citar os desmandos da industria farmacêutica, q é financiada com verbas publicas e dentro de um arranjo legal intervencionista q a permite por no mercado, com endosso estatal, remédios q passaram em testes cujo rigor varia conforme a ocasião, e afinal, foram aceitos por órgãos estatais como a FDA e a ANVISA).

    Se vc duvida, então leia esses exs de manipulação de dadas q vou listar. são todos estatais, intervencionistas, financiados por seu dinheiro a despeito de sua vontade, impostos de cima para baixo, e colocados nos currículos escolares e universitarios sem apresentação dos contraditorios. São todos falsos (ou pelo menos tendenciosos, e sem pesquisas análogas que os possam confrontar com outras perspectivas) e patrocinados por instituições estatais, em suas universidades e órgãos de pesquisa.

    A real taxa de desemprego no Brasil
    "Do portão pra fora já é público, entendeu?"
    A intimidação do ozônio: uma retrospectiva
    O aquecimento global é uma religião
    Prepare-se para o resfriamento global
    O que aconteceu com o 'aquecimento global'?

    Estes acima, são os melhores na minha opiniao, mas da uma olhada no arquivo todo se kiser.

    + uma coisa: qando a iniciativa privada financia pesquisas, ela precisa ter retorno do investimento. Logo, financiar mentiras a interessa? Ou ela precisa de conhecimento solido sobre a realidade, p/ lidar com a realidade, e assim extrair lucro dela. Qando o estado financia pesquisas, ela precisa ter retorno do investimento?!!! Ou ele pode socializar as perdas via impostos, emissão de moeda e endividamento publico? "retorno do investimento", para o estado, via de regra, é mesmerização ideológica de seus súditos (mante-los dóceis, submissos, e endossando seus tiranos), ou vc discorda?

    Claro q isso ñ exime a iniciativa privada de financiar fraudes! Mas note as entrelinhas. A iniciativa privada tem um incentivo para financia pesquisas: ela precisa do retorno deste investimento, que é um "conhecimento solido sobre a realidade, p/ lidar com a realidade, e assim extrair lucro dela". Todas as pesquisas fracassadas da iniciativa privada foram capital desperdiçado. ja todas as pesquisas fracassadas do estado foram capital disperdiçado, mas terão este prejuízo socializado.

    Oq é + provável então? iniciativa privada ou estado buscarem a verdade?

    Logo, financiar mentiras a interessa? Ou ela precisa de
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    "Eu acho que nada impediria isso e um dos princípios do estado ainda é proteger minorias, o que eu concordo, mas não estimulá-las."

    minorias so podem ser estimuladas se houver estado, pois ele pode coagir o restante da sociedade a subsidia-los. E a historia do sec. XX prova q o estado ñ protege minorias
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    "As questões básicas cristãs não são tão subjetivas como muitos querem que sejam..."

    questões básicas cristãs sao sim tão subjetivas como muitos afirmam. Vc eh cristao se nasce num entorno cristao, e eh xintoista se nasce num ambiente xintoista. quase tudo na sua vinculaçao moral depende de onde vc nasce.

    "...estudos sérios podem mostrar que casamento heterossexual não é uma desejo espiritual e encontra bases sólidas na psicologia..."

    1º, q estudos? 2º, esses mesmos estudos serios refutam a existência do desejo homoafetivo? homossexualidade tem bases menos solidas na psicologia q o heterossexualismo?

    "o problema é que vozes como essas já são silenciadas já na sociedade atual(George Soros?)."

    Vc ñ esta em silencio, nem a santa sé, nem grupos evangelicos contrários a este tema. ñ seja tendencioso! O Soros ñ tem tanto poder assim, nem esbanjaria seu dinheiro por isto. Mesmo q ele tenha uma fortuna enorme, ela tem limites. Se ele fosse tentar silenciar o mundo iria a falência, isto sem falar q encontraria oposição, de modo q alem de falir estaria fadado ao fracasso desde o inicio.

    Lembre-se Tb q só o estado tem monopólio de moeda, logo, so ele pode imprimir dimdim a rodo para socializar suas perdas e impor seus desmandos. E nem ele tenta fazer isto de q vc insinuou do Soros, pq mesmo os operadores do estado sabem de seus limites, e q há batalhas contraproducentes.

    "A própria moral cristã garantiria que os meios escusos que estão sendo usados hoje para denegrir a visão cristã de mundo não seriam usados e mesmo numa sociedade libertária, o que impediria que um grupo de pessoas propagassem essas ideias em outras sociedades inclusive cristãs?"

    ñ entendi bem a pergunta; ta mal formulada. Mas do q entendi, vc acha q a moral cristã garantiria que os meios escusos usados hoje para denegrir a visão cristã de mundo não seriam usados para denegrir outras visões. Eh isto? Se for vc está delirando. Olhe p/ a historia e tudo q todas as religiões fazem umas contra as outras (incluo nisto a minha)! Oq mudou q te faz supor q agora eh diferente?!
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    Em suma, esse foi um desabafo, já que acho que tem muita teoria no mundo libertário, mas existe um quê de ausência de prática nisso tudo aí (relativo a valores cristãos). Como conservador acredito que dentro de todos nós, eu incluso, existe um sentimento anti-cristão e em uma sociedade libertária, o mesmo sentimento poderia aflorar a um ponto de, ideologicamente, sem armas ou prisões, o cristianismo diminuir drasticamente.

    Concordo. Numa sociedade libertaria ñ haveria endosso estatal e subsidios para nenhuma visão. Ninguém pagaria pelo q ñ demandou (na forma de impostos), oq levaria todas as concepções q hoje tem boas conexões políticas e são financiadas pelo aparato estatal a definharem. E isto ñ eh ruim, pois assim estas concepções seriam obrigadas a crescer e se manterem via promoção verdaddeira da virtude, e ñ via espoliação.

    Isto já aconteceu na Europa. As religiões estatais (igreja luterana sueca, anglicana e outras), ou amparadas pelo estado como favoritas, qando perdem financiamento publico, definham. As q permanecem assim o fazem por vontade de seus fieis em sustenta-las.

    é assim q tem q ser

    "Como reflexão mencionaria 1984 sem o estado, apenas com sociedades anônimas(ricos, atores, jornalistas e etc) patrocinando ideias anti-cristãs e tapando de todas as formas a opinião cristã que extrapole o círculo das igrejas, tudo isso através de ideias(não agressão!). O fato de o estado ser um grande problema, não quer dizer que estamos prontos para viver sem ele, daí quando um libertário apoia ideias de esquerda, eu sinto que demos um passo para trás..."
    Isto eh um non sequitur. Ñ há nada em suas premissas q justifique esta conclusão. Alias, respeitosamente kero dizer q me parece q sua postagem toda o eh.
  • Filipe F.  29/01/2013 12:09
    Na mosca !!
  • mauricio barbosa  29/01/2013 13:08
    Fernando chiocca infelizmente esta é uma tarefa longa e teremos de ter paciência até lá e olha que sofro incompreênsão da minha esposa quanto mais dos de fora,aja paciência.
  • Arthur M M  29/01/2013 14:06
    Obrigado Fernando por nos trazer o que está acontecendo nas reuniões que tratam da Escola Austríaca.

    Enquanto nós brasileiros continuarmos a sermos obrigados a colocar nossas crianças no que o governo chama de escola, onde é "enfiado" goela abaixo que os latifundários são terríveis, os burgueses são capetas na Terra e a única instituição que pode salvar o povo pobre e miserável é o Estado, não vejo um futuro muito próspero pela frente.

    Pois é como está no artigo, nós precisamos fazer a nossa parte e repassar o conhecimento para os nossos colegas próximos.
  • Miqueias  29/01/2013 14:34
    Quando estava no ensino fundamental li um livro chamado "A árvore que dava dinheiro". Em resumo, o livro narra a história de uma cidade, onde nasceu uma árvore que dava dinheiro. A princípio pareceu muito bom. Porém, com o tempo, o número desse tipo de árvores começou a aumentar, pois todos queriam ter uma árvore que dava dinheiro. Com isso os preços começaram a subir loucamente e passou a ser necessário sacos de dinheiro para comprar qualquer coisa.

    A história é bem infantil, porém acho que ela mostra bem o fato de que ter muito dinheiro de papel na economia não vai deixar todos mais ricos e melhores.

    Ah, não lembro bem, mas acho que o livro faz também uma crítica as pessoas que queriam muito ganhar dinheiro e passa a ideia que dinheiro não traz felicidade, além de outras bobagens.
  • anônimo  29/01/2013 16:41
    Eu também li esse livro. Mas não lembro se a moral da história era isso mesmo, de que dinheiro não traz felicidade. Eu acho que era um livro muito educativo, porque mostrava a inflação que acontece quando tem muito papel desenhado na economia
  • Caue  29/01/2013 18:06
    Dinheiro não traz felicidade...Creio que nada realmente traga por muito tempo...
    O negócio é continuar buscando...

    "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness"

    Thomas Jefferson


    O foda é ter felicidade sem dinheiro...Trabalhando como escravo da dívida contraída pelos outros....isso é foda

    E o

    "Porque meu irmão, Dinheiro...Dinheiro é papel" hauhauh

    "Vou te pagar daqui 2 10 200 anos..."

    "Eu vou te pegar"

    Parece o governo...

    6:30

    www.youtube.com/watch?v=xcm3jYDqY5A

    Não resisti...É rir pra não chorar
  • Ferdinand araujo  30/01/2013 12:58
    O livro mostra de forma interessante o que acontecia no brasil inflacionado. Á arvore dava dinheiro mais quando se saia dos limites do município ele virava folha novamente e acabou por existir um boom inflacionário no município os que primeiro pegaram o dinheiro da arvore se deram bem pois compraram produtos á preços baixos é mais ou menos isso!
  • anônimo  30/01/2013 13:57
    Não lembro dessa parte, dos primeiros se darem bem.Acho que no fim todo mundo se ferrou. Se ferrou assim, viram que o dinheiro não servia pra nada, mas aprenderam a fazer coisas que tem valor na economia real
    Com certeza tinha muitas coisas austríacas nesse livro, alguém se lembra do autor?
  • Rafael George  30/01/2013 14:05
    Domingos Pellegrini
  • Típico Keynesiano  29/01/2013 15:07
    Absurdo.

    E o professor do garoto estava corretíssimo: Sem o BNDES concedendo crédito a diversos setores estratégicos do mercado, ainda estaríamos morando no mato. Um banco estatal, que opera apenas através da vontade governamental, é muitas vezes superior a um banco privado, que busca apenas investir quando os investimentos disponíveis mostram-se racionais e solventes. Um banco privado também não assumiria riscos porque odeia o lucro, prefere prender o capital consigo durante crises. Se não fosse, por exemplo, pelo aumento da alavancagem da Caixa Econômica(Que está em 28 vezes, mais que o dobro do banco com a segunda maior alavancagem), o Brasil estaria em uma crise financeira agora mesmo.

    Não entendo grande parte das críticas à brilhante ideia da invasão alienígena. Garanto para vocês que os recursos que seriam utilizados para criar os canhões de raio laser seriam apenas aqueles recursos que estão ociosos, não consumidos pelo mercado; sendo assim, não ocorreria aumento de preços de tais recursos escassos em questão. Sim, agora um austríaco dirá que eu estarei enviando péssimos sinais à economia, pois aqueles recursos excedentes estavam alocados incorretamente para começar. Mas eu pergunto: Quem liga? O importante é gerar empregos. Querem apenas sentar e esperar o reequilíbrio dos mercados?

    Pasmo fico, data venia, por que é um escândalo tão grande aumentar o número de papel na economia?
  • Mises UFC  29/01/2013 16:36
    "Garanto para vocês que os recursos que seriam utilizados para criar os canhões de raio laser seriam apenas aqueles recursos que estão ociosos, não consumidos pelo mercado;"

    De onde ia sair esse dinheiro ocioso? Da ENORME poupança, que deixa até uma parte ociosa ou imprimir papel?

    "Pasmo fico, data venia, por que é um escândalo tão grande aumentar o número de papel na economia?"

    Acho melhor vc escolher outra profissão, ou seja lá o q vc acha q é, mas Economia n é sua área champs!
  • Renato Souza  29/01/2013 20:17
    UFC

    É só um personagem cômico. Talvez seja a mesma pessoa que escreve as falas do "Típico filósofo". Se for o mesmo, é um sujeito bastante inteligente, mimetiza bastante bem as sandices socialistas-keynesianas.

    Apesar de ser um personagem cômico, não deixa de ser útil para nos preparar para discussões reais. Nesse mundo louco, a realidade ultrapassa a comédia.
  • Mises UFC  30/01/2013 16:27
    Eu sei, entrei na onda só p dizer como vc deveria responder a esse tipo de pergunta xD
  • Bruno  29/01/2013 16:04
    O prof. Iorio em uma das suas aulas sobre a Crise dada no Youtube deixou isso bem claro, existe uma hierarquia entre a Moral no caso ele falou da Igreja que era a guardiã da moral do ocidente. A moral religiosa está acima das praticas economicas pois são em último nível guiadas por ela.
    O que aconteceu foi que de tanto a Igreja e a sua verdade serem relativisadas (principalemtne a partir do Concílio Vaticano II) acabou que a verdade passou a ter que ser exercida por níveis que são hiearquicamente menores a ela.
    Por isso, somente pelas práticas economicas será impossível reestabelecer a verdadeira prática economica e absoluta prevista pela EA. Impossível, é por isso que aberrações como a desse garoto que disse que sem o BNDES o Brasil não teria crescimento ouvimos outras tantas absurdidades como a do Lula que salvou o país, como a do socialismo que é a salvação para todos os nossos problemas.
    Mas o homem é ainda impetuoso, por isso sou admirador do trabalho do Instuto Mises brasil, leio todos os seus artigos e gostaria de contribuir de outras formas por exemplo comprando livros e participando de cursos presenciais que fossem ministrados aqui no RJ.
    Nos fazemos o melhor que podemos, sempre com a convicção de o que foi feito era o melhor a ter sido feito.
    Att
  • Ubiratan Iorio  29/01/2013 16:48
    Pior do que sentar e esperar o equilíbrio dos mercados é deitar e esperar que a ação dos governos vá resolver a questão do emprego, bem como qualquer outra. Até porque nos mercados livres quem se "sentar" vai se dar mal, pois o que move os mercados é ação (e não inação). Gostaria imensamente de saber como usar recursos escassos para peoduzir armas contra uma invasão alienígena iria resolver os pronlemas. E gostaria também de saber tim-tim por tim-tim o que o BNDES fez para beneficiar os cidadãos (e não pseudo empresários qie vivem em seus corredores para tomar recursos subsidiados).
    Quanto à questão moral é fundamental que não deixe de ser discutida, nem aqui nem em qualquer outro site ou aula sobre economia, porque onde a moral é desdenhada, a exonomia ee a política apodrecem.
  • Victor Cezar  29/01/2013 16:50
    É engraçado fazer isso, eles sempre dão respostas do tipo "se você não entende o efeito multiplicador não vale nem a pena eu te explicar".
  • Alexandre  29/01/2013 17:34
    Antes que me chamem de comunista, keynesiano ou algo assim, afirmo aqui que adoro este site e todos os artigos, e afirmo ainda que não sou Economista. Sou empresário autônomo e a favor da LIBERDADE!

    Segue abaixo uma crítica construtiva, em forma de respostas, ao artigo em questão:

    "Tenho certeza de que o sujeito não pode responder a esse tipo de pergunta. Ninguém pode responder a esse tipo de pergunta."

    Tem certeza? Então segue abaixo as respostas de um semi-leigo em Economia:

    "Explique para mim como aumentar o número de pedaços de papel pode fazer uma sociedade enriquecer."

    R: "Pedaços de papel" (papel moeda) já existem há séculos em todo o globo. São as políticas econômicas que ditarão seu bom uso e se uma sociedade poderá ou não enriquecer. Isso dependerá de 'n' fatores, tais como: produção de capital, capacitação de mão-de-obra, empregabilidade, controle da inflação, distribuição de renda, entre outros tantos fatores.

    "Se isso é capaz de gerar mais riqueza, explique para mim como ainda existe pobreza no mundo."

    R: Somente o aumento da emissão de papel moeda não é capaz de gerar riqueza, como explicado na pergunta anterior. Portanto a pobreza é fruto de má administração política-econômica.

    "Todos os bancos centrais do mundo não são capazes de imprimir a quantidade de papel que quiserem?"

    R: Há regras, leis e regulamentações quanto à emissão de moeda por parte dos Bancos Centrais. Qualquer estudante de Economia sabe disso.

    "Se eles fizerem isso, você acha que a sociedade e o mundo ficariam mais ricos?"

    R: Não, eles não fazem isso conforme respondido na pergunta anterior. Portanto eu não posso achar nada para o que você pergunta.

    Bom... Acho que devem elaborar perguntas mais "fortes" e melhor elaboradas, não acham.

  • Leandro  29/01/2013 17:57
    "Pedaços de papel" (papel moeda) já existem há séculos em todo o globo."

    Errado. No atual formato -- isto é, sem nenhum lastro em ouro ou algum outro metal --, existem apenas desde 1971. Ou seja, há apenas 4 décadas. Já começou mal.

    "São as políticas econômicas que ditarão seu bom uso e se uma sociedade poderá ou não enriquecer. Isso dependerá de 'n' fatores, tais como: produção de capital, capacitação de mão-de-obra, empregabilidade, controle da inflação, distribuição de renda, entre outros tantos fatores."

    Produção de capital, capacitação de mão-de-obra e empregabilidade independem da inflação monetária. Controle da inflação e distribuição de renda sim, mas ambos são piorados justamente pela inflação monetária.

    O que cria riqueza é divisão do trabalho, poupança, acumulação de capital, capacidade intelectual da população (se a população for burra, a mão-de-obra terá de ser importada), respeito à propriedade privada (o que implica baixa tributação), segurança institucional, desregulamentação econômica, moeda forte, ausência de inflação, empreendedorismo da população, leis confiáveis e estáveis, arcabouço jurídico sensato e independente, governo respeitador da liberdade etc. Criar pedaços de papel não contribui nada para isso.

    "Somente o aumento da emissão de papel moeda não é capaz de gerar riqueza, como explicado na pergunta anterior. Portanto a pobreza é fruto de má administração política-econômica."

    A pobreza é fruto da não-observância de alguns dos itens que citei acima. Se um país quiser criar riqueza, ele tem de obedecer a todos estes requisitos. Se, por outro lado, o país quiser continuar pobre, basta ele desrespeitar apenas alguns destes requisitos. Ser pobre é fácil. Enriquecer é que dá trabalho.

    "Há regras, leis e regulamentações quanto à emissão de moeda por parte dos Bancos Centrais. Qualquer estudante de Economia sabe disso."

    Não, não há. Política monetária é algo totalmente a cargo dos BCs. Eles não prestam contas a ninguém em relação aos métodos que usam. Haja vista que o Fed, o BCE, o Banco da Inglaterra e o Banco do Japão vivem anunciando novos truques, e os implementam sem ter de dar satisfação a ninguém. O Fed, por exemplo, elevou a base monetária de US$600 bilhões para mais de US$3 trilhões, e o fez sem infringir regra nenhuma e sem depender de nenhuma consulta popular ou autorização do Congresso. No Brasil, o BC tem de se explicar quando o IPCA fica acima de 6,50%. E só. Ele pode fazer o que quiser com a base monetária.

    O seu apelo ao "Qualquer estudante de Economia sabe disso" destruiu totalmente a reputação destes "estudantes de economia".

    "Não, eles não fazem isso conforme respondido na pergunta anterior. Portanto eu não posso achar nada para o que você pergunta."

    Dada que a sua pergunta anterior foi constrangedoramente errada, o desafio se comprovou humilhantemente certo.

    "Bom... Acho que devem elaborar perguntas mais "fortes" e melhor elaboradas, não acham."

    O que eu realmente acho é que você só deveria palpitar em público sobre coisas que domina melhor. Para evitar constrangimentos.
  • Alexandre  29/01/2013 18:10
    Só estou tentando ajudar.

  • Renato Souza  31/01/2013 01:35
    Alexandre

    Você ajudou. Deu motivo para o Leandro nos dar ótimas respostas para debates.
  • Gustavo Sauer  08/02/2013 02:25
    Leandro, tem certeza que não existiu moedas de papel sem lastro algum no passado? Dando uma rápida pesquisada no wikipedia descobri esse artigo (en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money) que comenta sobre uma moeda chinesa que, apesar de ter uma conversão em ouro, era uma conversão que na prática nunca era permita pelo governo.
  • Leandro  08/02/2013 10:10
    Estava me referindo em termos mundiais. Vários países ricos operando simultaneamente com moeda de papel. É claro que sempre havia um ou outro que inventava moda. Isso devia ser muito comum. Mas eles sempre se estrepavam e voltavam para o metal. Papel-moeda sem lastro é um sistema que nunca perdurou por mais de um século.

    Veja um exemplo no item 3:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=772
  • Oziel Jose  29/01/2013 17:46
    Esclarecendo a questão da moral que eu me referi. Disse aquilo em relação a liberação de tudo, legalizar drogas, casamento homossexual, prostituição e outras coisas. Isso gera uma reação contrária na maioria dos conservadores, que concordam com praticamente tudo que é assunto econômico da escola austríaca, daí criando uma divisão dentro do já pequeno grupo pró-mercado.

    A moral para mim é fundamental, sou cristão e conservador e exatamente por isso que digo que liberar drogas, mesmo do ponto de vista de apenas tirar o governo da jogada é no mínimo polêmico, pois para muitas pessoas drogas não são um simples item econômico, assim como outros casos similares.
  • livre-pensador consciente  29/01/2013 18:27
    Oziel José você esta sendo rigoroso demais,veja bem a questão.O governo ao descriminalizar o uso ou comercialização das drogas estará ajudando a sociedade a se livrar do banditismo hoje existente,meu falecido irmão era alcoólatra e não era bandido e nem importunava ninguém com seu vício,agora lógico que eu detestava o vício dele,mas ele não se tornou bandido com este vício,ao contrário do que acontece com as drogas proibidas que leva os jovens para a marginalidade(Detalhe as estatísticas oficiais comprovam meu argumento ao mostrar que a maioria dos jovens presos estão envolvidos com drogas seja usando ou vendendo)ai eu te pergunto onde está a moral nessa proibição tão nefasta quanto ou mais do que o vício.
  • Oziel Jose  29/01/2013 18:58
    Entendo o seu ponto de vista e acredito que concordamos em parte, no entanto eu me refiro a coisas como em um fórum do imil que teve aí, um dos caras que fizeram parte de um painel era um dos líderes da marcha da maconha e um outro cara, também não lembro o nome dele, fez uma crítica mais aos conservadores do aqui ao socialismo.

    Nada contra um nem outro, mas um movimento pró-mercado ganha muito pouco quando libertários criticam conservadores. Eu fico pensando que nós temos um grande inimigo em comum e em vez de trabalharmos juntos, ficamos gerando briguinhas internas e quem ganha com isso são os pró-estado.
  • Erick V.  29/01/2013 19:23
    Ou seja: para que o "movimento pró-mercado" vingasse, libertários deveriam virar conservadores, ao menos na questão das drogas. E por que não o contrário?
  • anônimo  29/01/2013 19:53
    Mas você pode ser libertário e 100% contra a maconha. O ruim é o governo se meter, mas ser liberal não significa que todas as coisas dentro do escopo da liberdade sejam recomendadas.
  • Oziel Jose  29/01/2013 20:45
    Vou falar pela última vez, já que agora eu entendo porque o movimento brasileiro anti-esquerdista não pega.

    Não estou dizendo nada de que libertários sejam conservadores, ou que libertários gostam de drogas, eu entendo os motivos e causas do movimento libertário e respeito suas ideias de não coerção, mas o que eu digo é, se um libertário ganhasse algum cargo político ele pelo menos em um primeiro momento não deveria entrar em confronto com os conservadores, veja que eu disse "primeiro momento", nada impede que no avanço da conquista do poder as dissenções viessem a tona, mas não inicialmente, já que isso enfraqueceria o movimento como todo.

    Bom, como provocação deixo o exemplo do PT que tem várias tendências bem diferentes mas na hora do vai ou racha todas se juntam em um único propósito, aparentemente eu não posso nem sugerir algo parecido aqui.
  • Renato Souza  29/01/2013 22:29
    Um dos argumentos dos libertários em favor da liberação das drogas é o fato de que, no passado, não havia proibição de drogas, e o número de viciados não era grande. Também argumentam os libertários que os conservadores de então não pediam proibição das drogas.

    Talvez o grande defeito dessa argumentação seja esquecer que, no passado, os conservadores tinham meios não governamentais de manter os seus filhos afastados das drogas.

    O estado vem sistematicamente destruindo o direito dos pais educarem seus filhos. O brasileiro é obrigado, sob ameaça de prisão, a mandar os filhos para escolas reconhecidas pelo governo. Uma grande parte dos brasileiros, espoliados até os ossos pelo governo, não tem condições de pagar escola privada. E ensinar em casa, além de ser inviável para a maioria, é proibido por lei. Por melhor que seja o ensino que você, ou um tutor, forneça para o seu filho, você será acusado de "abandono intelectual" (quem devia ser acusado disso seriam o ministro e ex-ministros da educação).

    Você também não pode ter armas. Mas traficantes de drogas podem, e mesmo que as drogas saíssem da ilegalidade, eles continuariam podendo portar armas, e você continuaria não podendo. Dívidas de drogas continuariam sendo cobradas com uma bala na cabeça, porque os drogados no fim da linha já não produzem renda. Se o traficante der um tiro em você não acontece virtualmente nada com ele. Se você der um tiro nela para se proteger ou ao seu filho, o governo destruirá a sua vida (e seu filho ficará sem vocÊ).

    O governo e os engenheiros sociais continuariam promovendo uma cultura anti-família, leis anti-família, propaganda anti-família. As esquerdas continuariam hegemônicas, e continuariam recebendo grana das estatais para criticar os "caretas". O governo petista continuaria se arrogando no direito de entrar nas casas a qualquer pretexto, e interferir na edução das crianças, por meio dos seus "conselhos tutelares". "Intelectuais" pagos pelo governo continuariam fazendo propaganda do "sexo-intergeracional". Os nossos filhos continuariam sendo obrigados a ouvir a papagaiada esquerdista e frankfurtiana dos agentes do governo, ou seus colaboradores.

    Em outras palavras, o cidadão teria de, mais ainda que hoje, lutar em extrema desvantagem contra a degradação de seus filhos. Para quem tem muita grana, é bem mais fácil. Para quem é pobre (a maioria) e tem de trabalhar 4 meses só para sustentar a corja, e portanto tem menos tempo para os filhos e menos recursos econômicos para o preparar, é uma luta dificílima, que será perdida pela maioria dos pais.

    Agora uma pergunta que ninguém aqui ainda fez: Porque nesse ambiente de cada vez menos liberdade, cada vez mais censura, cada vez mais controle, cada vez mais coerção, a única coisa que o Partido faz questão de liberar é a droga? E isso depois de ter roubado quase todas as liberdades dos cidadãos? Será acaso? Ou é de caso pensado?

    Quando os vaqueiros fecham todas as saídas para o gado, mas "liberam" uma, isso não é liberdade, é condução. Povo gado, esse povo brasileiro...
  • Kleber  30/01/2013 19:52
    Em uma sociedade libertária, o sujeito beberia até cair e mataria pessoas inocentes no trânsito sem o Estado para preventivamente coibir abusos, o sujeito fumaria crack ficaria sem dinheiro e mataria e roubaria para sustentar seu vício sem o Estado para preventivamente coibir abusos, pessoas estariam liberadas para usaram o aborto como método contraceptivo às avessas sem o Estado para coibir abusos, exemplos como esses encontraremos aos montes se procurarmos, o libertário não vê problema nenhum nisto, ele acha que a irresponsabilidade desses atos não fere o princípio de não iniciar uma agressão, para eles não há agressão no momento em que o abuso torna o mundo um lugar ainda mais perigoso para se estar, mas apenas no momento em que a consequência deste abuso é consumada e portanto não é possível fazer mais nada. Para eles as diferenças estatísticas de sofrimentos, ferimentos, amputações, doenças e mortes evitadas em acidentes de trânsito, assassinatos, assaltos e roubos, são menos imorais do que a imoralidade dos monópolios e roubo do Estado.

    A verdade é que uma sociedade libertária não é tão diferente de uma sociedade democrática no que tange a moralidade como sugerem os seus defensores.

    Sociedades democráticas são reais, por fazerem parte da realidade, conhecemos seus defeitos, perigos e seus riscos foram expostos na prática. Sociedades libertárias pelo menos por enquanto são irreais, e por fazerem parte somente do mundo das ideias, não conhecemos seus defeitos, perigos e seus riscos nunca foram expostos na prática.

    Se querem brincar de Deus, tomem cuidado com o resultado da brincadeira, pensem muito bem sobre o princípio de não iniciar uma agressão, sejam responsáveis, o princípio é correto mas o Diabo está nos detalhes, o princípio de não iniciar uma agressão precisa do princípio de iniciar uma agressão.
  • Andre Cavalcante  31/01/2013 00:04
    Kleber, você disse:

    "Se querem brincar de Deus, tomem cuidado com o resultado da brincadeira, pensem muito bem sobre o princípio de não iniciar uma agressão, sejam responsáveis, o princípio é correto mas o Diabo está nos detalhes, o princípio de não iniciar uma agressão precisa do princípio de iniciar uma agressão."

    Nonsense: se o princípio de não iniciar uma agressão precisa de um princípio de iniciar uma agressão, ele se desfaz e está logicalmente e moralmente errado.

    Da mesma forma quem brinca de Deus é justamente quem inicia a agressão, pois está impondo o "seu" ponto de vista sobre todos os demais, como se fosse maior que todos.

    Usando as palavras de Jesus: o segundo mandamento, que é semelhante ao primeiro, é amar ao próximo como a sim mesmo. Ou seja, moralmente ninguém, em sã consiência, inicia violência contra si, então não deve iniciar violência contra outros.

    Os libertários, de fato, acabam sendo mais cristão dos que muitos que se dizem cristãos.

    Viva e deixe viver... Ajude a você e a sociedade... Viva e deixe morrer (se assim desejarem).
  • Kleber  31/01/2013 01:58
    Nonsense: se o princípio de não iniciar uma agressão precisa de um princípio de iniciar uma agressão, ele se desfaz e está logicalmente e moralmente errado.
    A sabedoria libertina dos libertários não analisa a história, se os EUA não iniciassem uma agressão contra os Nazistas, para prevenirem um ataque deles após eles se tornarem fortes o bastante para alcançarem uma hegemonia militar com a acumulação dos espólios de guerra dos países subjugados, o mundo teria vivido uma ditadura de um estado mundial com Hitler como ditador. O príncipio de não iniciar uma agressão é impossível em uma realidade em que nem todos viverão sob esses preceitos, sempre existirão casos em que haverá a necessidade de prevenção, e prevenção é o nome que dou para o princípio de iniciar uma agressão. Libertários acreditam no paraíso na terra com a maturidade moral dos seres humanos que observamos na humanidade, não há nada mais nonsense que isso.

    Os libertários, de fato, acabam sendo mais cristão dos que muitos que se dizem cristãos.
    Os libertários quando anarcocapitalistas são libertinos, se isso é ser cristão, você precisa voltar para as aulas de catecismo.
  • Ricardo  31/01/2013 02:15
    Kleber, você entendeu tudo errado. O princípio da não agressão não é pacifista. Ele apenas diz que é errado iniciar agressão contra inocentes. Não há absolutamente nada de errado em agredir agressores. Vários libertários são a favor do dois olhos por um olho. Pena de morte para estupradores e seqüestradores, por exemplo.

    Gentileza se informar melhor sobre questões básicas antes de sair distribuindo veredictos.
  • Kleber  31/01/2013 10:30
    você entendeu tudo errado. O princípio da não agressão não é pacifista.

    Quem está dizendo que ele é?

    Gentileza se informar melhor sobre questões básicas antes de sair distribuindo veredictos.

    De que questão básica você está se referindo?
  • Ricardo  31/01/2013 10:52
    Você próprio, em várias passagens.

    Primeiro disse que libertários se oporiam a revidar a uma agressão de Hitler. Falso.

    Depois disse que "O princípio de não iniciar uma agressão é impossível em uma realidade em que nem todos viverão sob esses preceitos". De novo, você está dizendo que não haverá revides. A desculpa de ser apenas uma "prevenção" é inócua. Há e prevenções e "prevenções".

    Depois, "Libertários acreditam no paraíso na terra com a maturidade moral dos seres humanos que observamos na humanidade, não há nada mais nonsense que isso."

    Nonsense foi essa sua conclusão.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=727
  • Kleber  31/01/2013 12:05

    Primeiro disse que libertários se oporiam a revidar a uma agressão de Hitler. Falso.

    Eu não disse isso, o mundo que Hitler vivia sequer tinha espaço para uma sociedade libertária. Enquanto houver Estado nunca haverá espaço para qualquer sociedade libertária. A troca de uma organização social por outra, é um processo que perpassa séculos, e de um modo geral, se dá por revoluções, que não acontecem em conjunto, mas isoladamente, a simples existência de uma sociedade libertária nos moldes do anarcocapitalismo, é uma sentença de morte para todos os Estados, eles nunca deixariam isso acontecer, mesmo porque diferentemente de uma primeva sociedade anarcocapitalista eles tiveram séculos para se organizarem militarmente e juridicamente, suas instituições são estáveis, sua cultura firmada ao longo do tempo. O anarcocapitalismo é uma utopia.

    Depois disse que "O princípio de não iniciar uma agressão é impossível em uma realidade em que nem todos viverão sob esses preceitos". De novo, você está dizendo que não haverá revides.

    Filho, em um mundo com tecnologia nuclear, a população de uma sociedade anarcocapitalista não estaria viva para revidar.

    Depois, "Libertários acreditam no paraíso na terra com a maturidade moral dos seres humanos que observamos na humanidade, não há nada mais nonsense que isso."
    Nonsense foi essa sua conclusão.
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=727


    Esse link do artifo foi a pior, você deixaria outra pessoa decidir se você é culpado de um crime e merece ou não merece existir. Você deixaria outra pessoa caso você não fosse realmente culpado iniciar uma agressão contra você, sem que você pudesse sequer revidar, pois você deixaria de existir. Vocês libertários precisam pensar mais nos princípios que sustentam sua ideologia.

  • Renato Souza  31/01/2013 02:47
    Kleber

    Os EUA poderiam ter declarado guerra à Alemanha (só os ataques de submarinos a navios americanos já eram motivo suficiente) mas não o fezeram. Foram os alemãoes que declararam guerra aos EUA.

    Estude mais.
  • Kleber  31/01/2013 11:41

    "phd" Renato,

    O episódio do submarino alemão foi um pretexto para população americana justificando a entrada dos EUA na guerra, Pearl Harbour foi outro, em um país democrático o Estado decide tudo, mas finge que essa é a vontade da população, para isso precisa de pretextos.

    Antes disso, Roosevelt realizava acordos diplomáticos com o Primeiro-Ministro inglês Winston Churchill; juntos, assinaram o documento denominado Carta do Atlântico, cujo teor era contrário à ideologia e à política totalitária nazifascista.

    Foi Roosevelt mais ainda do que Churchill que conseguiu convencer Stálin a tomar parte da composição dos aliados, que foi decisiva para a vitória dos Aliados.

    Declarações de guerra são feitas de ambas as partes.

    Antes de querer ensinar o Pai nosso ao vigário, entenda os conceitos de geopolítica, estratégia militar, equilíbrio de forças, etc...

    Você acha que briga entre Estados se dá como briga de crianças na escola, porque um roubo o doce do outro, ou jogou o brinquedo no chão, brigas entre Estados como na segunda guerra mundial se dão em função da manutenção da própria existência do Estado, e do fortalecimento e expansão de seu poderio econômico e militar.

    Os Estados Unidos tinham mais de um motivo para entrarem na guerra, precisavam levantar a economia por causa da grande depressão, mas mais do que isso eles sabiam que tanto Itália, Japão Alemanha e a própria URSS, tinham políticas de expansão territorial, e que se tomassem a Europa, o outro lado do Atlântico seria o próximo destino.

    Você não faz sequer ideia de que EUA e Inglaterra estavam lutando para manutenção da sua própria existência como Estados, além de mais poder econômico e militar, não é a toa que o Ron Paul se fosse eleito iria acabar com todas as bases militares espalhadas pelo mundo, e reduzir drasticamente os recursos de defesa dos americanos, se ele tivesse feito isso acenderia o estopim de vários conflitos espalhados pelo mundo, que só são impedidos por causa da existência da OTAN, cujo o principal Estado são os EUA que representam 43% dos gastos militares mundiais, a OTAN toda representa 70%, sem os EUA a OTAN perderia sua capacidade de prevenção e resolução de conflitos, que conseguiu apaziguar os conflitos após a 2a. guerra, a OTAN foi a invenção mais importante do homem no século XX, pois sua criação após a 2a. guerra evitou novos conflitos de escala mundial que colocariam em risco a própria existência da humanidade, libertários acham que os problemas do mundo são apenas econômicos, e por acharem isso SÃO MAIS PERIGOSOS QUE ESQUERDISTAS.

  • Andre Cavalcante  31/01/2013 16:29
    Kleber,

    [i]Nonsense: se o princípio de não iniciar uma agressão precisa de um princípio de iniciar uma agressão, ele se desfaz e está logicalmente e moralmente errado.
    A sabedoria libertina dos libertários não analisa a história, se os EUA não iniciassem uma agressão contra os Nazistas, para prevenirem um ataque deles após eles se tornarem fortes o bastante para alcançarem uma hegemonia militar com a acumulação dos espólios de guerra dos países subjugados,[i]

    Não acredito que você replicou isso! Você quer julgar a lógica? A é A, e não A é não A. Se A é B, B não pode ser não A. Se o princípio de não iniciar agregressão precisar (não A), para existir, de alguém iniciar a agreção (A), então A = não A, logo um absurdo lógico. As filosofias políticas do mundo bizarro

    É cada um que aparece! E depois a gente é que não analisa nada...


  • Kleber  31/01/2013 19:20
    Não acredito que você replicou isso! Você quer julgar a lógica? A é A, e não A é não A. Se A é B, B não pode ser não A. Se o princípio de não iniciar agregressão precisar (não A), para existir, de alguém iniciar a agreção (A), então A = não A, logo um absurdo lógico. As filosofias políticas do mundo bizarro

    É cada um que aparece! E depois a gente é que não analisa nada..


    What???

    Eu não faço ideia de onde esse gênio aprendeu lógica, você tá parecendo um keynesiano falando sobre economia.

    Vamos lá:

    O conceito de alegria existiria se não houvesse o conceito de tristeza? (O conceito de alegria precisa do conceito de tristeza para existir)

    O conceito de dia existiria se não houvesse o conceito de noite? (O conceito de dia precisa do conceito de noite para existir)

    O princípio de não iniciar uma agressão precisa do princípio de iniciar uma agressão.

    Falácias ad hominem, antes da falta de recursos de quem é acusado, revela a falta de recursos de quem acusa. Essa é uma regra básica de identificação de sofistas.
  • Andre Cavalcante  31/01/2013 20:58
    Kleber

    Eu realmente pensava que você era uma espécie de troll aqui na lista (já que está discutindo até mesmo que uma coisa pode ser extamente a sua oposta) e já estava desistindo, mas vejo que o problema é mesmo cognitivo. Então, vou tentar mais uma vez: clique no link acima!
  • Kleber  31/01/2013 21:56
    André,

    Recortando trecho do artigo:

    E as três mais básicas são:

    (1) Lei da não contradição: Dois julgamentos contraditórios (A é B, A não é B) não podem ser ambos verdadeiros.

    (2) Lei da identidade: Tudo é o que é (A=A)

    (3) Lei do terceiro excluído: De dois julgamentos contraditórios (A é B, A não é B), um deve ser verdadeiro e o outro falso.

    Se estas leis não são observadas, nossos julgamentos são falsos


    Problema cognitivo quem tem é você, clique VOCÊ novamente no artigo, o sujeito está falando de JULGAMENTO e não de CONCEITO, para exemplificar a diferença e ajudá-lo com O SEU problema cognitivo:

    Julgamento: Agora é dia (agora, pode ser dia ou pode ser noite, então o CONCEITO de dia na EXPRESSÃO OU JULGAMENTO "agora é dia" pode ser verdadeiro ou falso, nunca uma EXPRESSÃO OU JULGAMENTO como o do exemplo "agora é dia" poderá ser CONTRADITÓRIO, ou é dia ou não é)

    Conceito: Dia é o oposto de noite. O conceito de dia em relação ao conceito de noite NECESSARIAMENTE É CONTRADITÓRIO.

    Portanto o CONCEITO "princípio de não iniciar uma agressão" para existir precisa do conceito "princípio de iniciar uma agressão" necessariamente precisam ser contraditórios.

    VOCÊ ESTÁ CONFUNDINDO JULGAMENTO COM CONCEITO, SÃO COISAS TOTALMENTE DIFERENTES.

    (a) detém o monopólio de uso da força e de tomador de decisão final em um determinado território e (b) obtém seus recursos por meio da violação da propriedade alheia (=impostos)

    Aproveitando a necessidade que tive de clicar no artigo, pare lhe ensinar a diferença de conceito e julgamento, adianto que na VISÃO CONSERVADORA o artigo é uma falácia, em (a) é evidente que em uma sociedade DEMOCRÁTICA de grupos de indivíduos que escolhem viver juntos sob preceitos comuns, haverá a necessidade do monopólio da força, pois se naquela sociedade uma minoria não aceitar os preceitos comuns, será necessário a força para garantir a ordem, portanto no artigo essa premissa é correta, agora a segunda (b) NA VISÃO DO CONSERVADOR (observe a caixa alta, por favor) é falsa, pois a premissa de obter seus recursos por meio da violação da propriedade alheia (=IMPOSTOS) não é correta para o conservador, se um conservador defende por não acreditar no anarcocapitalismo que o Estado é necessário, ele não pode considerar que o imposto é violação da propriedade alheia, ele pode até achar que figurativamente e não literalmente impostos sejam roubos, pois ele estaria pagando um preço maior do que realmente vale, como estamos no livre mercado, qual seria a solução, emigrar do país, passar a fazer parte de um estado que cobre menos pelos mesmos serviços, ou que cobre o mesmo mas ofereçendo serviços melhores.
  • Andre Cavalcante  03/02/2013 14:07
    Gente, é simples:

    Princípio da não agressão: ninguém pode iniciar uma agressão contra outro indivíduo.

    Estado: impõe a não agressão aos súditos, ou seja, uma sociedade regida por um estado (aparato de coerção com o monopólio das leis e justiça em um território) contraria a si mesmo. Só se pode impor algo usando de agressão.

    Qualquer outra coisa diferente disso é erro de lógica sim. Qualquer tentativa de justificar isso torna o argumento logicamente falso.

    Muitos (infelizmente não só o Kleber) ainda não se aperceberam dessa simplicidade por detrás do princípio.

    Outra coisa do discurso é a questão da defesa, defesa prévia e prevenção. Tudo isso é válido em um ambiente que vige o princípio da não agressão. Assim, em uma sociedade livre, e regida pelo princípio da não agressão, ainda contará com armas para se defender contra agentes externos que não compactuem com estes valores (mesmo armas nucleares, dado que elas são as maiores armas de dissuasão hoje existentes).

    Por fim, para uma sociedade ser construída (montada, evoluída, desenvolvida, etc.) com base no princípio da não agressão, um pré-requisito natural é a aceitação de todos os indivíduos do princípio. Logo, os que não quiserem (aceitarem), por causa mesmo do princípio, serão os criminosos da sociedade e, assim como ocorre com qualquer criminoso atualmente, a sociedade contaria com instituições que os retirariam do convívio social.

    P.S.: Você não precisa escrever em negrito, caixa alta, etc. para tentar empurrar nos outros as suas ideias. Cada um colhe aquilo que é capaz de carregar, inclusive as ideias. Fiquemos apenas no debate.
  • Kleber  04/02/2013 11:43
    Andre,

    Outra coisa do discurso é a questão da defesa, defesa prévia e prevenção. Tudo isso é válido em um ambiente que vige o princípio da não agressão. Assim, em uma sociedade livre, e regida pelo princípio da não agressão, ainda contará com armas para se defender contra agentes externos que não compactuem com estes valores (mesmo armas nucleares, dado que elas são as maiores armas de dissuasão hoje existentes).[i]

    Primeiro, essa sociedade livre precisaria existir, e ela não existe, e sua formação que não se daria da noite para o dia, implicaria uma ameaça à qualquer Estado, essa sociedade teria que se encorpar juridicamente, teria que se transformar culturalmente, pois sua população viria de outro regime de organização social, os problemas que observaríamos nela, seriam muitos, você pode ter certeza disso, seria uma sociedade sem coesão militar, ou seja indefesa á agressão externa (não me venham falar do artigo da suiça, ele não é pertinente nesse caso), e se houvesse tal coesão implicaria em altos custos com defesa, pois uma coisa são os custos de agências de segurança para defesa interna, outra completamente diferente são os custos para defesa contra agressões externas, você precisaria de forças armadas fortemente equipadas, navios, destróiers, submarinos, porta-aviões, tanques de guerra, mísseis, caças, a necessidade de defesa contra agressões externas implicaria custos, e coesão militar implica organização central, você não teria como ter agências de segurança competindo por recursos escassos para ver qual delas defenderia melhor a sociedade anarcocapitalista contra agressões externas, quem pagaria por esses custos, teria que ser a população, se a população tiver que pagar por esses custos, ela pagará para quem? Pagará para essa organização central responsável por garantir a defesa do país contra agressões externas, essa organização central então terá que garantir essa arrecadação, pois essas contribuições, não poderão ser voluntárias, ela garantiria essa arrecadação de que forma, por meio de impostos, me corrijam se eu estiver enganado, não conheço muito bem a obra de Rothbard e Hoppe, mas eu acredito que uma sociedade anarcocapitalista que precisa se precaver contra agressões externas parece ter a mesma estrutura de um ESTADO, eu diria que ela é um ESTADO.Sociedades anarcocapitalistas em um mundo com Estados precisam se precaver contra agressões do Estado, pois sua existência implicará a inexistência do Estado, e a existência do Estado acaba por implicar a inexistência de sociedades anarcocapitalistas, hoje é o Estado que existe, daí podemos inferir que não é possível a existência de sociedades anarcocapitalistas. As sociedades anarcocapitalistas são uma utopia.

    [i]Por fim, para uma sociedade ser construída (montada, evoluída, desenvolvida, etc.) com base no princípio da não agressão, um pré-requisito natural é a aceitação de todos os indivíduos do princípio. Logo, os que não quiserem (aceitarem), por causa mesmo do princípio, serão os criminosos da sociedade e, assim como ocorre com qualquer criminoso atualmente, a sociedade contaria com instituições que os retirariam do convívio social.


    Retirariam de que forma? Você acha que indivíduos que não acreditam no anarcocapitalismo fariam parte de uma sociedade anarcocapitalista? Conservadores, socialistas, libertários moderados, e demais grupos ideológicos não fariam parte de sociedades anarcocapitalistas, fariam parte de Estados, e a convivência entre Estados e sociedades anarcocapitalistas implica na necessidade de uma sociedade anarcocapitalista se transformar em um Estado por causa da agressão externa que comentei acima.

    Além disso, mesmo entre os próprios anarcocapitalistas haveria controvérsias, onde seria considerado o início de uma agressão?

    O início da agressão para você pode ser diferente do início da agressão para mim, se um sujeito assoviar para a sua mulher na sua frente, ele terá iniciado uma agressão contra você e contra ela no momento que assoviou (agressão moral), ou essa agressão somente será consumada quando ele beijar a boca dela sem que ela tenha permitido (agressão física)?

    Quando alguém dirige um veículo alcoolizado ele inicia a agressão no momento que fica bêbado e decide dirigir (agressão moral, difusa, pois atemoriza as pessoas, a sociedade, coloca a integridade física das pessoas em risco, por causa da falta de reflexos, coordenação motora, e julgamento afetado), ou no momento que espatifa o carro contra outra propriedade, contra outros carros, matando ou ferindo pessoas (agressão física)?

    Um sujeito que injustamente é julgado culpado por um crime que não cometeu, para alguns anarcocapitalistas culpados de assassinato mereceriam pena de morte, e nesse caso o próprio princípio de não iniciar uma agressão teria ido para o ralo.

    Cada anarcocapitalista, então, faria parte de sua própria sociedade anarcocapitalista com os seus próprios critérios de inicio de agressão regulados por suas respectivas agência de segurança, a diferença entre essas agências de segurança e o Estado NO QUE TANGE o início de agressão, é que o Estado democrático usa uma gama muito maior de critérios para decidir onde começa o início de uma agressão.

    P.S.: Você não precisa escrever em negrito, caixa alta, etc. para tentar empurrar nos outros as suas ideias. Cada um colhe aquilo que é capaz de carregar, inclusive as ideias. Fiquemos apenas no debate.
    O negrito e a caixa alta é um recurso de formatação usado como um meio de ressaltar pontos importantes, não quero empurrar minhas ideias para você, pois para mim o que você pensa não faz a mínima diferença (tenho certeza que é recíproco), quero o contrário disso, melhorar as minhas próprias ideias através das ideias de quem pensa diferente de mim, e isso só se alcança com o debate, só que se você for irônico comigo, estando errado e confundindo proposição com conceito, como confundiu, serei obrigado a ser irônico com você.
  • Andre Cavalcante  04/02/2013 19:53
    Kleber,

    Você levantou várias questões e que não dá para discuti-las em uma simples seção de comentários. Ao menos você já modificou o seu argumento, sobre o princípio da não agressão, que estava contraditório, para a questão de como sair de uma sociedade com estado para uma sociedade sem estado.

    Se tiver tempo e dedicação:
    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=16
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=299
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=67
    e, fundamentalmente:
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1221
  • Kleber  04/02/2013 23:01
    Não modifiquei nada não, o conceito "princípio da não agressão" precisa do conceito "princípio da agressão", como o conceito "dia" precisa do conceito "noite" para existir, em uma realidade em que o Estado sempre existiria e que sociedades anarcocapitalistas seriam uma ameaça para ele, sociedades anarcocapitalistas precisariam de forças armadas para existir pois seriam atacadas pelo Estado, só que forças armadas implicam centralização organizacional que por sua vez implica centralização arrecadatória, que pode ser chamada também de forma mais nefasta para ouvidos anarcocapitalistas de "imposto", e a consequência é que uma sociedade anarcocapitalista seria outro nome para Estado mínimo.
  • anônimo  05/02/2013 00:07
    Ótimo Kleber. Quer dizer que, se eu encontrar com você, para eu deixar você ir embora em paz, preciso encher você de porrada primeiro, já que o conceito de paz precisa do conceito de guerra para existir? Você é genial.
  • Kleber  05/02/2013 00:47
    Você e o Andre não entenderam, vou facilitar, eu quis dizer que para uma sociedade anarcocapitalista existir ela precisa agredir, só que quando falamos em agressão contra Estados, falamos de forças armadas, e quando falamos de forças armadas, falamos de impostos, e quando falamos em impostos para forças armadas, falamos de Estado mínimo, e se falamos de Estado mínimo, não estamos falando de sociedade anarcocapitalista, ela deixa de existir. O PNA implica o Não-PNA. O Anarcocapitalismo implica o Estado mínimo.
  • anônimo  05/02/2013 11:54
    Não. Ela pode surgir das ruínas depois que um estado sucumbir sobre seu próprio peso. Ela pode surgir de indivíduos que saiam de seus países e se mudem para algum lugar que não interfira nos direitos de propriedade. Você pensa em sociedade anarcocapitalista como uma análoga a um estado-nação, mas não vê que ela pode muito bem existir dentro de um estado permissivo/pouco opressor. Pesquise sobre expatriados e "permanent tourists".

    Ps. Já existem diversas iniciativas de condomínios particulares em lugares pouco opressores para estas pessoas. Não vou dizer quais. Se você realmente tiver interesse, não vai ter dificuldade em encontrar se seguir minha sugestão de pesquisa.

    Ps2. De fato, o anarcocapitalismo implica o estado mínimo. O mínimo possível, do tamanho de um indivíduo. Vivemos na era dos estados gigantes, claro que vai haver resistência a estas sociedades que abominam a cobrança de impostos. Mas os estados gigantes não duram, cedo ou tarde implodem sob seu próprio peso.
  • Kleber  05/02/2013 15:21
    Mas os estados gigantes não duram, cedo ou tarde implodem sob seu próprio peso.

    Sim, estados gigantes não duram, quando quebram, se quebram em outros estados, que voltam a crescer, tanto territorialmente quanto institucionalmente, como uma hidra de várias cabeças, você corta uma e nascem várias no lugar.

    XBox Live. Você faz um esforço danado para se manter teimosamente relutante nas suas crenças anarcocapitalistas, não é? Examine a história. Estude epistemologia, saiba diferenciar crença de conhecimento.
  • Neto  31/01/2013 21:56
    'se os EUA não iniciassem uma agressão contra os Nazistas...'
    Já ouviu falar de Pearl Harbor?
  • Cat...  01/02/2013 01:35
    Ele devia estar ocupado criando espantalhos e digitando em caixa alta...
  • Kleber  01/02/2013 11:14
    Minha resposta ao Renato, já tratou sobre isso, o Estado não tinha suporte doméstico para entrada na guerra, então ele iniciou operações clandestinas que desencadearam uma reação japonesa que em termos práticos representou o pretexto necessário para convencer a população, para o Estado americano a guerra não começou em Pearl Harbour, os EUA já apoiavam logisticamente e clandestinamente os Britânicos, vocês acham que os Japoneses atacariam os Americanos gratuitamente?



  • anônimo  01/02/2013 12:38
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1215
  • Kleber  01/02/2013 13:15
    14 de agosto de 1941 foi a data da declaração da Carta do Atlântico e 7 de dezembro de 1941 foi a data do do ataque à Pearl Harbour. (Todos os encontros entre Roosevelt, Churchill e Stálin foram documentados, com fotos inclusive)

    "A história é uma galeria de quadros onde há poucos originais e muitas cópias."
    (Alexis de Tocqueville)
  • Kleber  01/02/2013 10:33
    André,

    Recortando trecho do artigo:

    E as três mais básicas são:

    (1) Lei da não contradição: Dois julgamentos contraditórios (A é B, A não é B) não podem ser ambos verdadeiros.

    (2) Lei da identidade: Tudo é o que é (A=A)

    (3) Lei do terceiro excluído: De dois julgamentos contraditórios (A é B, A não é B), um deve ser verdadeiro e o outro falso.

    Se estas leis não são observadas, nossos julgamentos são falsos

    Problema cognitivo quem tem é você, clique VOCÊ novamente no artigo, o sujeito está falando de JULGAMENTO e não de CONCEITO, para exemplificar a diferença e ajudá-lo com O SEU problema cognitivo:

    Julgamento: Agora é dia (agora, pode ser dia ou pode ser noite, então o CONCEITO de dia na EXPRESSÃO OU JULGAMENTO "agora é dia" pode ser verdadeiro ou falso, nunca uma EXPRESSÃO OU JULGAMENTO como o do exemplo "agora é dia" poderá ser CONTRADITÓRIO, ou é dia ou não é)

    Conceito: Dia é o oposto de noite. O conceito de dia em relação ao conceito de noite NECESSARIAMENTE É CONTRADITÓRIO.

    Portanto o CONCEITO "princípio de não iniciar uma agressão" para existir precisa do conceito "princípio de iniciar uma agressão" necessariamente precisam ser contraditórios.

    VOCÊ ESTÁ CONFUNDINDO JULGAMENTO COM CONCEITO, SÃO COISAS TOTALMENTE DIFERENTES.

    (a) detém o monopólio de uso da força e de tomador de decisão final em um determinado território e (b) obtém seus recursos por meio da violação da propriedade alheia (=impostos)

    Aproveitando a necessidade que tive de clicar no artigo, pare lhe ensinar a diferença de conceito e julgamento, adianto que na VISÃO CONSERVADORA o artigo é uma falácia, em (a) é evidente que em uma sociedade DEMOCRÁTICA de grupos de indivíduos que escolhem viver juntos sob preceitos comuns, haverá a necessidade do monopólio da força, pois se naquela sociedade uma minoria não aceitar os preceitos comuns, será necessário a força para garantir a ordem, portanto no artigo essa premissa é correta, agora a segunda (b) NA VISÃO DO CONSERVADOR (observe a caixa alta, por favor) é falsa, pois a premissa de obter seus recursos por meio da violação da propriedade alheia (=IMPOSTOS) não é correta para o conservador, se um conservador defende por não acreditar no anarcocapitalismo que o Estado é necessário, ele não pode considerar que o imposto é violação da propriedade alheia, ele pode até achar que figurativamente e não literalmente impostos sejam roubos, pois ele estaria pagando um preço maior do que realmente vale, como estamos no livre mercado, qual seria a solução, emigrar do país, passar a fazer parte de um estado que cobre menos pelos mesmos serviços, ou que cobre o mesmo mas ofereçendo serviços melhores.
  • Bruno  29/01/2013 22:50
    A abordagem é em economia afinal e a EA sabe da sua limitação, porém a discussão desta foi e é gerada pela moral. O próprio pensamento da EA baseou-se em escolásticos cristãos também, nada do outro mundo. Aí quando aparece o sr. Rodrigo Constantino falando algumas besteiras (os escolástcos por exemplo eram de um tipo de estado que ele abomina.. a teocracia!) Aí eu penso quão longe o movimento pode chegar...

    Veja,

    Uma coisa é o Estado assumir o controle centralizado e ter o monopólio ao combate as drogas, isso é que gera toda a crise mundial que estamos vendo, o famoso "combate as drogas". A escola austríaca é contra isso. Não está preconizando o uso de drogas. Você também tem o direito de ser contra o uso por exemplo para seus filhos sua família e sua comunidade.

    Outra coisa é você ser contra as drogas e tomar alguma ação legitima dentro da sua área de atuação pro exemplo. Qual atuação você poderia tomar contra isso? Pergunte aos seus tataravós quando não existia "politicas antidrogas governamentais"
    Mas que ação você pode tomar hoje em dia legitimamente? Nenhuma!
    Usar arma: impossível,
    Usar voz de prisão, uma piada, se você convercer o traficante a se entregar e ir preso ele vai voltar dizendo que não tinha vaga.
    Proíbir ao seu filho alguma coisa, talvez, mas você corre o risco de ser denunciado pela Lei da palmada ao algo assim. Obviamente um problema do estado centralizador e monopolista tomador de decisões e é claro que como gasta-se muito dinheiro e recurso para tais tomadas de decisão e intervenções..

    Pode ser dois pesos e duas medidas? É claro que é, haja visto o tamanho do dinossauro que as politicas antidrogas governamentais deixaram de legado para as nossas gerações e as vindouras. O próprio bill clinton que considerava as farc como uma luta social deixou a intocada, só desmantelou os cartéis concorrentes, resultado: a Farc cresceu como nunca. Hoje em dia o tráfico armado é altamente combatido porém o consumo não, se o traficante for pego apenas com drogas talvez ele nem vá preso dependendo da quantidade. Hoje, já existe uma liberação tácita ao consumo e ao pequeno comércio, o governo já sabe disso e está fomentando um comércio marginal, isso acontece em todas as UPP as quais o GERJ gastou rios de dinheiro com a ocupaçao e para mante-la, e depois irá legalizá-lo para ter como arrecadar impostos.

    O governo só vê com maus olhos o tráfico de drogas pois não tem como arrecadar impostos. Ou voce acha que ele está preocupado com o pai de família que perdeu seu filho ao vício? Balela! Ou seja meu querido maconheirozinho fã do D2, um dia o estado irá liberar o consumo e a venda de drogas pra vc numa boa, isso acontecerá cedo ou tarde. Todo o empenho que o PT e o governo estão fazendo em desmoralizar, liberar casamento homosexual, desarmar, retirar o monopólio da educação dos filhos, cotas raciais etc é só um preparativo para essa política que vai vir por aí, pois se eles já chegarem liberando a coisa o comércio de drogas haverá muita reação contrária, hoje ainda não dá pra fazê-lo, pois o comércio de drogas hoje ainda é um comércio digamos.. altamente armado.

    Essas situações que nos estamos vendo hoje, não aoonteceriam se as organicidades que substituiam a atuação do estado centralista e monopolista existisse.

  • Oziel Jose  30/01/2013 11:27
    Os comentários foram bem elucidativos, mas tentem ver pelo prisma conservador, o estado está presente na vida das pessoas queiramos ou não, isso é um fato, penso que uma ruptura imediata não funcionaria, poderíamos diminuir cada vez mais a relevância do estado ao ponto da palavra do mesmo se tornar irrelevante e nesse momento poderíamos liberar qualquer coisa, já que o estado vai ser quase irrelevante.

    Mas vejam que esses passos são conservadores, mesmo que eventualmente libertários, e é por isso que eu digo que chegar gritando "Liberem tudo!" é um erro, pois a mentalidade das pessoas ainda está voltada ao que o "santo estado" considera legal ou ilegal, como moral e imoral, acredito que isso também seja um fato.

    Não podemos simplesmente dizer que ontem não tinha isso ou aquilo e nos teleportar para aquela época, devemos convencer as pessoas com paciência e ação e nesse quesito de diminuir a relevância do estado nós, conservadores e libertários, concordamos mas acredito que gradualmente é a melhor opção.

    Como exemplo, dou a questão do incêndio em Santa Maria, vi muita gente reclamando que o estado não fez isso ou aquilo e toda vez que alguém dizia isso, eu dizia pra esquecer o estado e falar da irresponsabilidade do dono da casa independente de estado, em um país sério esse cara estaria lascado(no Brasil não sei), mas vejam se eu queria ter sucesso na minha casa eu faria saída de emergência mesmo que o estado não pedisse, afinal o que me impede?
  • Erick V.  30/01/2013 12:05
    Se bem entendi, você defende o seguinte:

    1 - Conservadores e libertários devem lutar em conjunto pelas causas "comuns" a ambos, o que implica um abandono de algumas posições somente por parte desses últimos;
    2 - Se a briga der certo, chega-se a um estado que reflita posicionamentos conservadores;
    3 - A partir desse momento, o sr. Oziel José parará de se referir a "conservadores e libertários" como "nós" e começará a atacar os posicionamentos libertários, porque, afinal, "o estado está presente na vida das pessoas queiramos ou não".

    Cá entre nós, não me parece uma proposta interessante.
  • Luiz Padilha  30/01/2013 12:34
    Oziel José,

    Nossa, cara! Eu acho que libertários e conservadores são como vinho e suco de uva: só têm em comum a uva. Os conservadores são estadistas e se eles defendem a imposição coerciva da sua moral pelo Estado eles são tão contrários ao libertarismo quanto possível.

    O fato de conservadores e libertários serem pró-mercado me parece que é o único ponto em comum. O libertarismo tem espaço para um amplo espectro de moralidade, embora tenha sistemas morais mais preferidas pelos libertários mais proeminentes do nosso tempo, nenhum deles defenderia a imposição do seu sistema moral sobre os demais, ainda mais se imposto por um Estado coercivo. A moral predominante também é algo a ser definida pelo Mercado e não imposto pelo Estado.

    Sou 100% favorável a manifestações em conjunto pró-mercado e a trabalharmos juntos com esse ideal... mas para por aqui. Não quero ser confundido com um estadista, seja ele conservador ou socialista.
  • Leandro  30/01/2013 12:45
    Oziel, acho que você vai apreciar este artigo:

    Conservadores podem ser libertários?


    P.S.: eu raramente me identifico como libertário. Algumas vez me identifico como conservador. Mas sou mesmo um reacionário. Minha reação é a tudo que não presta.

    Progressistas, reacionários, histeria e a longa marcha gramsciana
  • Bruno  30/01/2013 13:49
    "Como atesta essa citação, muitas pessoas, talvez a maioria, possuem uma profundamente enraizada predisposição a manter as coisas como elas estão. Para cada pessoa ávida por mudanças, existem 99 que instintivamente as rejeitam. Essa inata resistência a mudanças encontra sua expressão na filosofia política chamada conservadorismo."

    Eu não concordo com essa parte, quer dizer que o conservador que for contra esse estado a qual a situação se encontra hoje em dia ele será contra a mudança do que está errado? Então parece que foram os conservadores que votaram no Lula e na Dilma pois fazem parte dos 99% imbecis que queriam as coisas diferentes para permaneceram as mesmas, é isso?

    Ou seja dá a entender que esses 1% são os donos da razão e da verdade.

    Não dá pra concordar com isso.

  • Antonio Henrique  31/01/2013 01:55
    Sr.Bruno,
    seu comentário - "O governo só vê com maus olhos o tráfico de drogas pois não tem como arrecadar impostos" - esta distante dos fatos. Vejamos:
    O governo estimula o consumo, quando deixa de punir o usuário;
    Ora, se estimula o consumo, esta diretamente incentivando a produção;
    O governo não da recibo do que arrecada junto ao tráfico, e não dando recibo, a receita não entra na contabilidade pública, assim, só se presta contas entre os donos do poder.

    Pelo exposto, creio que o governo ama o tráfico.

    O governo só vê com maus olhos é a imprensa que, cheia de inveja por não ganhar nada deste comércio informal, fica denunciando até receber um agrado do governo e calar a boca.
  • Robson  29/01/2013 18:04
    Frequentemente vejo essa idéia de literatura libertária ser ventilada, junto a da criação de vídeos humorísticos. Seria excelente, sem sombra de dúvidas. Mas creio que para a EA e outras iniciativas bombarem de vez no Brasil, só passando na Globo.

    Sou outro que gostaria de ver uma lista básica de perguntas. E alguns exemplos de desconstrução das falácias estatistas pelo método socrático.
  • Típico Esquerdopata  29/01/2013 18:33
    Para variar, vocês facistinhas estão com birra pra cima do governo, afinal vocês não estão mais nele. Pois engulam a realidade goela abaixo: Nós podemos emitir moeda o quanto quisermos, afinal nós não devemos para nós mesmos. Vamos continuar emitindo moeda para acabar com a pobreza do brasil. Esta é a única maneira de conseguir este objetivo, pois os empresários só querem saber de embolsar os lucros às custas do trabalho suado dos pobres trabalhadores brasileiros. Nós sim estamos criando riqueza para esse nosso país maravilhoso!
  • Neto  29/01/2013 19:50
    Esse cara não sabe nem do que ta falando. 'vocês estão com birra do governo porque não estão mais nele' mas os liberais NUNCA estiveram no governo.

    Esquerdista é burro mesmo, pra eles tudo que não é exatamente igual a eles é um bando de neoliberais safados.
  • Andre Cavalcante  30/01/2013 00:33
    kkkkk

    Me espoquei de ri com essa: "Vamos continuar emitindo moeda para acabar com a pobreza do brasil".

    O brasil em minúsculo ficou muito bom!!!!

    Abraços
  • Tiago Moraes  30/01/2013 20:55
    Engraçado, àqueles que você chama de facistinhas, fizeram isso, imprimiram dinheiro a rodo de 1950 à 1992, até mais do que hoje e o resultado não foi essa riqueza que você diz, o que veio foi outra coisa, da mesma forma que a riqueza não veio à Alemanha na República de Weimar e nem ao Zimbabué.
  • livre-pensador consciente  29/01/2013 18:55
    Piada sem graça desse típico esquerdopata.Ora nos anos 80 e meados dos 90 sofremos com a politica monetária esquizofrênica do governo brasileiro e ai,bastaria voltar naquele tempo para sermos ricos e felizes,vocês jovens não fazem idéia do quanto éramos felizes naquele tempo,"Tempo bom não volta mais".Engula essa seu mané.
  • Sabio  29/01/2013 22:32
    Um dos pilares do desenvolvimento econômico é o cambio fixo desvalorizado. Mas vcs austriacos acham isso coisa do capeta. O fato é que o Brasil não pode abrir mão disso.
  • Leandro  30/01/2013 04:15
    Realmente, EUA, Alemanha, Suíça, Japão, Coréia do Sul, Cingapura, Chile etc. -- todos se desenvolveram utilizando o "câmbio fixo desvalorizado". Aham...

    Até mesmo na China (cujo padrão de riqueza não é nada invejável), de 1995 para cá, todos os movimentos de seu câmbio foram no sentido de apreciação do iuane.

    Deixe a ideologia de lado e acorde para a genuína ciência economia. Subsidiar o setor exportador e encarecer importações enriquece apenas o bolso de empresários mercantilistas e ineficientes. Proibir a população mais pobre de comprar bens estrangeiros baratos e proibir o setor industrial de importar bens de capital mais baratos, o que aumentaria sua produtividade, não é receita nenhuma de enriquecimento, mas sim de aumento da pobreza.

    Câmbio desvalorizado é bom apenas para incompetentes. Empreendedores sérios que precisam de importados (desde a agricultura até o setor de serviços alimentícios) são destruídos.


    P.S.: Sei que o comentário do Sabio foi uma ironia, mas sempre é bom responder a este tipo de provocação, dado que tal idiotice é senso comum no meio acadêmico e midiático.
  • Viajante  30/01/2013 09:36
    Leandro, e quanto a países que retiram sua renda do turismo?

    Não é vantajoso que tenham uma moeda artificialmente desvalorizada?
  • Leandro  30/01/2013 10:12
    Para o setor de turismo, sim. Para o resto da população, não.

    E mesmo os empregados do setor de turismo não terão uma qualidade de vida alta, pois não terão poder de compra.

    Entenda uma coisa: manipulação monetária e cambial beneficia alguns poucos em detrimento de todos os outros. Não existe mágica em economia. Se você fizer algum truque visando a beneficiar um setor, você pode muito bem lograr êxito -- mas inevitavelmente estará prejudicando todo o resto da sociedade. Se fosse possível enriquecer toda uma sociedade simplesmente por meio de truques fáceis, como manipulação monetária e cambial, quase ninguém teria de levantar da cama ou sair da praia. Trabalhar para quê?

    Cultura do esforço e busca constante pela excelência no trabalho e pela maior competitividade: é isso o que pode enriquecer toda uma sociedade. E não burocratas depreciando moeda. O dia em que a população entender essa verdade, qualquer pedido de protecionismo ou de desvalorização cambial será merecidamente ridicularizado, e seu proponente será devidamente boicotado e visto como nada mais do que um assaltante vagabundo e preguiçoso.
  • Sabio  30/01/2013 05:22
    Não foi ironia.

    Os países asiáticos usaram e abusaram do câmbio fixo desvalorizado.

    Saiu no valor no mais recente artigo do Delfim:

    Surjit S. Bhalla é um experimentado e muito bem apetrechado economista. Foi pesquisador nos mais importantes "thinking tanks" da teoria econômica - Rand Corporation, Brookings Institution e Banco Mundial. Amassou o barro prático na Goldman Sachs e no Deutsche Bank. Hoje é o "chairman" da Oxus Investments, um hedge fund baseado em Nova Déli. Há pelo menos 20 anos, vem tentando convencer os economistas do "mainstream" que a proposição que eles aceitam como axioma - "a sobrevalorização do câmbio real pode ser prejudicial ao crescimento econômico" - é também verdadeira na sua forma simétrica - "a subvalorização do câmbio real pode ser benéfica ao crescimento" -, com a qual eles têm muita dificuldade de conviver.

    -----------------------------------------------------------------------------------

    Bhalla cita alguns exemplos: a desvalorização da libra inglesa (no famoso "Black Wednesday") e da China, que, entre 1980 e 1995, desvalorizou nominalmente o renminbi (que é o nome da moeda chinesa, yuan é o seu valor) em 201% e a taxa de inflação chinesa (descontada, obviamente, da inflação dos EUA) não cresceu mais do que 21% nos 16 anos que separam 1996 de 2011.

    Bhalla faz uma interessante comparação histórica, mostrando que no século XIX a Inglaterra e a Holanda tinham as taxas de câmbio reais mais desvalorizadas do mundo, o que talvez explique seu crescimento.
    ---------------------------------------------------------------------------------



    O negócio é baixar a selic para 0,1%, aumentar o investimento e poupança, desvalorizar o câmbio brasileiro para 3,5 (não digo duma vez) e ser feliz. O Brasil não deve ter medo de ser feliz.
  • Arthur M M  30/01/2013 20:57
    Se câmbio fixo desvalorizado é a solução, logo, os estados pobres da federação devem abrir seus bancos centrais e passar a emitir moeda de curso forçado em seus respectivos estados, dessa forma, por exemplo, Pernambuco poderá ter uma moeda desvalorizada em relação a São Paulo, dessa forma Pernambuco se tornará um estado rico ! E por que parar por aí ? Os municípios pobres deste também deverão abrir os seus bancos centrais, emitir moedas de curso forçado e desvaloriza-la; assim, se tornarão municípios ricos.
  • Rodrigo Makarios  30/01/2013 00:08
    Se botar o Mantega pra assistir uma palestra dessas, ele sai em cinco minutos, de ambulância, com uma concussão cerebral.
  • Andre Cavalcante  30/01/2013 00:30
    Oziel,

    Sugerir, você pode. Você é livre para externar as suas ideias. Podes ter certeza que boa parte (se não todos) os representantes do Instituto são anarco-capitalistas, e, por causa disso mesmo, eles não cerceiam a tua liberdade de expressão por aqui.

    O que não dá é justamente fazer o contrário da filosofia. Quando um liberal fica contra a criminalização das drogas (ou seja, contra o discurso conservador), o faz por uma questão de princípios. Se ele, mesmo no primeiro momento, ficasse a favor, mesmo que para fazer força contra um objetivo comum (questionável isso, não?!), estaria indo contra o princípio basilar de atuação, e abrindo as portas, de novo, para a aceitação da coerção, necessariamente via estado.

    O que o conservador erra, ao meu ver, é impor o seu princípio moral. Também sou contra as drogas, por princípio moral, pois seu uso degrada o ser (minha visão), mas não posso ser contra o usuário ou mesmo o vendedor, e a única forma de fazer valer essa minha visão de sociedade sobre todos seria pelo uso do estado, justamente aquilo que se busca destruir.

    Aplicando, então, a sugestão do artigo, questiono: como podemos diminuir o estado, dando cada vez mais poder a ele de dizer o que é certo e o que é errado em nossa vida privada?

    Abraços
  • Davi  30/01/2013 03:11
    Andre,
    Vc expor perfeitamente o que eu penso ser o grande defeito dos conservadores. Em termos morais concordo com quase tudo com os conservadores (drogas, aborto, valores religiosos, etc) entretanto a grande diferente, fundamental, é que não considero ético exigir dos outros que sigam minhas opiniões, isso vai contra o livre arbitrio.
    Os conservadores se aproximam dos "progressistas" e se distanciam dos libertários quando decidem usar a violëncia estatal.
    Por fim, acho ruim o argumento conservador que devemos usar o estado para nos proteger do estado, usando a repressão as drogas como forma de contrabalancear a perda de autoridade sobre os filhos. É obrigacao do pai tentar proteger os filhos, ainda mais do lixo imposto pelo estado.

  • Kleber  30/01/2013 12:55
    Vc expor perfeitamente o que eu penso ser o grande defeito dos conservadores. Em termos morais concordo com quase tudo com os conservadores (drogas, aborto, valores religiosos, etc) entretanto a grande diferente, fundamental, é que não considero ético exigir dos outros que sigam minhas opiniões, isso vai contra o livre arbitrio.

    Pegue a definição de sociedade (grupo de indivíduos que vivem, por escolha, sob preceitos comuns)

    Em nenhuma sociedade (mesmo libertária), um cidadão conseguiria evitar a opinião da maioria, se você fosse um conservador em uma sociedade libertária teria que se curvar a exigência de que cada pessoa na sociedade tem o direito de viver como quiser, desde que respeite a propriedade e não inicie uma agressão. A sociedade libertária exigiria isso de você, você teria que seguir a opinião da sociedade, a ética de um indíviduo é diferente da ética de um grupo social, pois ética é um conjunto de preceitos de ordem valorativa.

    Se como indivíduo sua ética se afina com os conservadores e difere da ética do cidadão (membro da sociedade), seu discurso é inconsistente, pois a exigência dos outros de seguirem minha opinião não vai contra o livre-arbítrio como você sugere, pois mesmo com essa exigência você continuaria a ter a possibilidade de decidir e escolher em função da própria vontade (ladrões e assassinos fazem isso o tempo todo, eles continuam tendo a possibilidade de escolher e decidir e a sociedade nem sempre consegue condicioná-los, muitos cometem crimes sem serem punidos, e mesmo eles possuem sua própria ética que é diferente da sociedade, é só observar o tratamento que um estuprador recebe na cadeia por parte de outros criminosos), a questão é que em qualquer sociedade a ética individual não pode se impor à ética social, existe uma hierarquia.
  • Davi  30/01/2013 19:54
    Kleber,
    1 -O problema é que vc acha que "o brasil" é sua sociedade, na verdade sua sociedade sáo seus amigos e sua familia, aqueles que vc ESCOLHE viver junto. Os demais nao fazem parte da sua sociedade.
    2 - No nosso sistema democratico a maioria nao impoe sua vontade, e tambem nao o faria em uma sociedade libertaria.
    3 - No seu segundo paragrafo, vc confunde um pouco as bolas. vc basicamente diz que em uma sociedade libertaria o autoritario deveria ser curvar por nao poder agir autoritariamente? Isso nao é "ser curvar" é simplesmente a constatacao de que ninguem tem o DIREITO de impor sua vontade a outra por meio da violencia. A sociedade libertaria nao forca o autoritario, mas simplesmente o desmascara.
    4 - Nao ha confusao entre ser conservador no nivel privado e liberal no publico. Posso considerar que existe um direito de se drogar (racionalmente nao ha objecao possivel), sem necessariamente eu ser um usuario (meus valores nao permitem tal pratica por minha pessoa).
  • Kleber  31/01/2013 00:41
    Davi,
    1 -O problema é que vc acha que "o brasil" é sua sociedade, na verdade sua sociedade sáo seus amigos e sua familia, aqueles que vc ESCOLHE viver junto. Os demais nao fazem parte da sua sociedade.
    Até em uma sociedade anarcocapitalista você teria que conviver com pessoas que vivessem sob os mesmos preceitos comuns na extensão territorial que esses preceitos regulassem a sociedade, e no caso de uma sociedade anarcocapitalista esses preceitos seriam não iniciar uma agressão e respeitar a propriedade privada. E para sermos sérios, essa história de sociedade anarcocapitalista é conto da carochinha, não sabemos nem se ela é possível, nunca existiu e provavelmente nunca existirá.
    2 - No nosso sistema democratico a maioria nao impoe sua vontade, e tambem nao o faria em uma sociedade libertaria.
    Concordo, mas eu nunca disse que a maioria impõe sua vontade.
    3 - No seu segundo paragrafo, vc confunde um pouco as bolas. vc basicamente diz que em uma sociedade libertaria o autoritario deveria ser curvar por nao poder agir autoritariamente? Isso nao é "ser curvar" é simplesmente a constatacao de que ninguem tem o DIREITO de impor sua vontade a outra por meio da violencia. A sociedade libertaria nao forca o autoritario, mas simplesmente o desmascara.
    Isso é uma falácia, o conceito de sociedade é de um grupo de pessoas, que por escolha, vivem sob preceitos comuns. Ser conservador não é ser autoritário, isso só existe na sua cabeça libertina, ser conservador é escolher viver em uma sociedade que vive sob preceitos morais comuns a um conservador. Um pretenso libertário que diz que todo aquele que não é libertário é autoritário é mais autoritário do que um não libertário.
    4 - Nao ha confusao entre ser conservador no nivel privado e liberal no publico. Posso considerar que existe um direito de se drogar (racionalmente nao ha objecao possivel), sem necessariamente eu ser um usuario (meus valores nao permitem tal pratica por minha pessoa).
    Eu posso considerar que não existe o direito de se drogar, a partir do momento que esse direito ferir o princípio de não iniciar uma agressão, que para mim começa quando o sujeito se droga e se coloca em um estado que põe em risco a integridade das pessoas, a criação desse risco é uma agressão social, e é uma agressão difusa, uma granada que explode e solta fragmentos de metal libertinos por todos os lados.
  • Oziel Jose  30/01/2013 11:46
    Não pedi para que um libertário fique contra a liberação de nada, já mencionei isso antes, apenas disse para não ficar trazendo tanto isso a tona, principalmente quando se fala de questões econômicas.

    Nunca desejaria dar mais poder ao estado para impor princípios morais, a linha de raciocínio não é essa e sim que o estado já se passa como defensor dos "verdadeiros valores" para a sociedade e isso precisa ser quebrado antes de se "liberar tudo". Acredito que essa seja a sequência e tudo começa na economia!

    Historicamente os princípios morais de fato faziam parte da sociedade, mesmo sem um estado, então se tornou natural que o mesmo estado defendesse os valores que a grande maioria da sociedade defendia, se essa não é mais a realidade hoje, então devemos mudar o papel do estado, antes de mudar o estado.

  • Kleber  30/01/2013 13:45
    Oziel,

    Me desculpe se estiver errado mas analisando seu discurso, ele me passa a impressão que você se diz conservador e quer agir como um libertário.

    Se você é um conservador obrigatoriamente teria que defender a regulação do Estado sobre a liberdade individual, e ausência de regulação sobre a atividade econômica, pois isso define o conservador.

    Se você é libertário deveria defender a liberdade individual e econômica, pois isso define o libertário.

    Se você é um esquerdista deveria defender a liberdade individual e a regulação do Estado sobre a atividade econômica, pois isso define o esquerdista.

    Se você não é nem conservador, nem libertário, e nem esquerdista, então você teria que se definir como alguém de centro-direita ou centro-esquerda dependendo do nível de regulação estatal em questões de liberdade individual e econômica que você defende.

    Qualquer que fosse seu pensamento no espectro político (menos esquerdista porque isto implicaria covardia intelectual implícita em meu weltanschauung), eu teria algum grau de simpatia pelo seu pensamento, mas eu não sei nem qual ele é, aparentemente é de centro-direita, estou certo?
  • Neto  30/01/2013 14:01
    'Se você é um conservador obrigatoriamente teria que defender a regulação do Estado sobre a liberdade individual, e ausência de regulação sobre a atividade econômica, pois isso define o conservador. '

    Não, o que define o conservador é ser a favor de mudanças graduais. Não se meche em time que está ganhando, esse é o pensamento dele
  • Kleber  30/01/2013 17:14
    Neto,

    A rigor você está certo quando diz que a minha definição de conservador está errada!

    Mas a definição que coloquei guarda relação com o espectro político, e cabe mais à direita na verdade (que é praticamente um sinônimo), no espectro político o pensamento puro (ou radical, como queira) de direita se posiciona dessa forma, liberdade econômica e regulação do Estado sobre a liberdade individual.

    Como eu estou me referindo ao posicionamento no espectro político, minha definição, novamente, rigores à parte, é mais adequada.

    Mas se tivesse que usar uma definição mais rigorosa de conservador seria a de "Um indivíduo pertencente ao conjunto de partidários de ideias conservadoras." Nela entraria inclusive o sujeito que é de centro-direita no espectro político, nesse instante, esse é o meu caso.

    Usaria essa definição porque na sua "ser a favor de mudanças graduais. Não se meche em time que está ganhando, esse é o pensamento dele" , podemos inferir que mundanças graduais poderiam ser encaminhadas em sentido contrário às ideias conservadoras e que em não mexer em time que está ganhando, poderia caber à manutenção das ideias de um governo de esquerda, se esse governo fosse aquele que estivesse ganhando.

    Mas o que quis enfatizar para o Oziel, foi que como conservador ele não pode ser contra o Estado impor princípios morais, e também não me parece lógico o pedido dele para que um libertário exclua de seu posicionamento político a defesa de liberdades individuais, pois o pensamento libertário só tem em comum com o pensamento de direita, a defesa da liberdade econômica, não é possível um pacto integral entre conservadores e libertários, e diferente do que muitos pensam, libertários estão tão próximos de conservadores quanto de esquerdistas, pois enquanto se afinam com conservadores em aspectos econômicos, se afinam com esquerdistas em aspectos de liberdade individual.

    Como conservador eu tenho que pedir licença para invadir o espaço de um libertário e emitir minha opinião e não posso pedir que eles moderem a defesa de seu discurso em nome de um pacto que nunca será possível, porque fere a essência do pensamento que possuem como libertários, qual seja, defesa da liberdade econômica e individual.

    P.S. Quebro essa regra às vezes porque como libertários eles deveriam me dar mais liberdade... rsrsrs...


  • Oziel Jose  30/01/2013 18:31
    Kleber, não sei se consigo me definir muito bem, mas acredito que a definição de conservador não pode passar apenas por menos liberdades individuais e menos estado, seguindo esse raciocínio um conservador seria um ditador não?

    Sempre partirei de uma visão de mundo cristã, onde certas liberdades individuais que afetam conceitos comuns a toda sociedade como casamento devem ter alguma proteção estatal, passando desses conceitos, não defendo a supressão de mais nenhuma liberdade individual, vide o caso dos EUA onde conservadores defendem a liberdade de porte de arma e nesse quesito ambos libertários e conservadores americanos concordam, inclusive eu defendo o porte de armas.

    Em suma, como "conservador cristão" algumas liberdades que afetam princípios morais podem ser impostas e outras não, como por exemplo código de vestimenta, antigamente existia certa imposição sobre isso, mas acredito que devido a subjetividade do assunto não defendo que o estado se meta nisso, no entanto esse caso poderia ser mostrado como uma situação onde a liberdade se transformou em libertinagem no Brasil, ainda assim penso que conservadores podem defender uma certa imposição estatal sobre certas coisas e se ausentar completamente em relação a outras questões.

    Minha visão, que pode estar errada, envolve um núcleo mínimo de ideias com alguma interferência estatal e outras que o estado não deve se meter nunca.

    Vale dizer que a esquerda não respeita liberdade individuais, muito pelo contrário, com exceção de alguns pontos como drogas e casamento homossexual, a vida de um cidadão tem muita interferência estatal na esquerda, é só observar como eram e são os países comunistas. A atuação da esquerda se assemelha muito mais a uma negação da visão cristã de mundo do que qualquer outra coisa(a história mostra isso), ou alguém acha que lei da palmada é uma aumento de liberdade individual.
  • Kleber  30/01/2013 20:44
    Kleber, não sei se consigo me definir muito bem, mas acredito que a definição de conservador não pode passar apenas por menos liberdades individuais e menos estado, seguindo esse raciocínio um conservador seria um ditador não?

    Oziel,

    Na verdade são conceitos diferentes, no espectro político o ditador pode ser um conservador radical ou um esquerdista radical ou mesmo um moderado, pois a definição de ditador não é o grau de defesa que ele faz de ideologias mas a concentração dos poderes do Estado em suas mãos e sua capacidade de exercer poder absoluto durante uma ditadura, se um presidente eleito democraticamente suprimir todas as liberdades individuais com o apoio do povo (meio difícil né?) representado pelo legislativo e defendido pelo judiciário por meio da constituição, isso não significaria que ele seria um ditador porque a supressão de todas às liberdades individuais nesse caso seria consentida pelo povo por meio de seus representantes e pela constituição.

    Só um libertário na concepção dos anarcocapitalistas, nunca poderia ser um ditador, porque sem Estado não há concentração de poderes nas mãos de uma autoridade máxima, como uma sociedade libertária pelo menos por enquanto é conto da carochinha, nunca existiu e nem sabemos se um dia virá a existir (tem a Somália, diria alguns, mas o anarcocapitalismo lá é muito suspeito, quase efêmero), a verdade é que a possibilidade de termos ditadores é uma realidade tanto para à direita quanto para à esquerda.

    Seu conservadorismo moderado mostra que você é um sujeito equilibrado, respeite os libertários e esquerdistas no que eles tem de melhor, mas não tente pactuar em nada com esse povo, eles pisariam naquilo que você acredita sem dó e nem piedade em qualquer oportunidade de debate ou argumentação, e quer saber, estariam sendo coerentes ao fazer isso.


  • Renato Souza  31/01/2013 01:23
    Kleber

    Estranhissimo você dizer que os conservadores são contra as liberdades individuais e os esquerdistas a favor. Fica parecendo que você não conhede história. Da sua mente foram apagados todo o totalitarismo dos países da cortina de ferro e de bambu. Da sua mente foram apagados a criação da Magna Carta no Reino Unido (agora espezinhada pelo gayzismo) e a Constituição americana, junto com a primeira emenda, peça fundamental do direito à palavra e à opinião. Você inverteu tudo, transformou as pessoas que escreveram esse documentos em inimigos das liberdades individuais, e transformou os estados comunistas e seus asseclas em defensores das liberdades individuais. Seja menos ideológico e mais verdadeiro.

    Esquerdistas SÓ são a favor de CERTAS liberdades individuais, em situações em que eles acreditem que podem, negando certas liberdades e concedendo outras, ganhar poder e atacar inimigos. Você se tornou cego para três séculos de história.
  • Kleber  31/01/2013 17:51
    Não Renato, sua leitura do que eu escrevi é que está errada, eu me referi ao espectro político, o gradiente de posicionamento político vai da direita que se encontra em uma posição moderada, defendendo certas liberdades individuais e negando outras, até a ditadura de direita que nega toda e qualquer liberdade individual com relativa liberdade econômica. O mesmo se daria com a esquerda mas na esfera econômica, quando moderada defendendo certas liberdades econômicas e negando outras, até a ditadura de esquerda que nega toda e qualquer liberdade econômica mas com relativa liberdade individual. Quando se trata de esquerda e direita, nada é homogêneo, a escala de liberdades é variada.

    Homogeneidade você encontrará no totalitarismo completo e absoluto em que todas as liberdades econômicas e individuais são negadas, e no libertarianismo em que todas as liberdades econômicas e individuais são concedidas.

    Me referi ao diagrama de Nolan, um libertário por sinal.
  • Renato Souza  01/02/2013 15:04
    Kleber

    Ocorre que conservadores sempre tem um limite (e para muitos conservadores, um limite bastante estreito) do que deve ser imposto através das leis. Esquerdistas são totalitários, e aqueles que não defendem abertamente um regime totalitário, o fazem apenas por relações públicas.

    Note que a implantação das liberdades de expressão, de associação, de imprensa, de religião, de ir e vir, de preços, foram todas adotadas, em séculos passados, sob a liderança de pessoas que você teria de chamar de conservadores. Quaisquer dessas pessoas, se ressucitasse hoje, e observasse a nossa sociedade, a condenaria usando critérios conservadores.

    O controle total sobre todos os aspectos da existência humana sempre foi uma proposta (e uma prática, até onde eles conseguiram) esquerdista.

    Eu chamo a mim mesmo de conservador, e não libertário (embora apreciador das idéias de Mises e defensor da miniarquia). Porque? Miniarquistas atualmente são uma pequena exceção entre os seguidores de Mises (pelo menos no Brasil). Não faz sentido algum eu pertencer a um grupo onde minha voz pouco será ouvida, e muitas vezes não será compreendida.

    Até onde percebo, a diferença fundamental entre conservadores e ancaps é a peculiar ética dos ancaps. Até onde pude perceber, ética, do ponto vista dos ancaps, é outro nome para o que eles considerariam um sistema jurídico ideal. Ela é pensada, desde o início, lembrando que dela derivará o sistema judiciário ancap. E o sistema judiciário ancap é aquele que é (supostamente) possivel implantar numa suposta futura sociedade ancap. Do ponto de vista de alquém (eu) que não acredita no fim do estado, nada disso faz sentido. Porque eu iria adotar uma ética feita para fundar um sistema de leis, feito sob medida para uma hipotética futura sociedade ancap? Coloque-se no meu lugar, e verá que do meu ponto de vista isso parece mais estranho que exobiologia, ou discussão de sexo dos anjos. Além disso, do ponto de vista do estudo original da ética, ela não é um outro nome para "sistema de leis que eu quero ver implantado", ela é uma disciplina à parte do estudo das leis (embora haja influência de um estudo sobre o outro).

    Do ponto de vista de qualquer pessoa que não seja um ancap, o que está acontecendo agora na Somália não é um exemplo de sucesso, mas de insucesso de um sistema sem estado. Exatamente como previsto por todos aqueles que não são ancaps, o que há são "governos" chamados milícias, que se impõem pela brutalidade àqueles que caem em suas mãos. Pessoas são atacadas e mortas por ouvir música! Não é o meu sonho, nem de ninguém que eu saiba, morar na Somália, não só pela pobreza, mas também pela violência e falta de liberdade.
  • Kleber  01/02/2013 16:31
    Renato,

    Eu apreciei seu comentário, especialmente à síntese sobre ancap e Somália.

    Meu pensamento é que o problema não está nas ideologias, nos sistemas de organização social, ou sociedades, o problema do mundo está nas pessoas, a realidade abriga uma gama muito ampla de estados de consciência, desde aquelas que defendem o respeito à propriedade privada e livre mercado (consciências mais evoluídas) até aquelas que se opõem a elas (consciências menos evoluídas), esse estado de tensão leva aos conflitos, se todas as consciências fossem evoluídas, até com o socialismo o mundo seria maravilhoso.


  • Lucas Silva  07/02/2013 17:32
    Socialismo só seria possível se o cálculo econômico não fosse necessário, ou seja, não houvesse uma preocupação com lucros/prejuízos e todos fizessem as coisas de coração.
  • Henrique Mareze  30/01/2013 00:30
    Lembrei-me de um professor que tive no 1° semestre de Economia Política... Um típico keynesiano que não conhecia Mises, louvava Keynes, defendia intervenções estatais e elogiava o BNDES. Na mosca!
  • R. Domini  30/01/2013 17:52
    Uma aula de Olavo de Carvalho de como se desmascara as falácias de um keynesiano, mesmo que tenha Ph.D. em "economia":
    Neste artigo, Olavo diz porque Keynes fez do capitalismo o regime mais confortável para a Esquerda:

    www.olavodecarvalho.org/semana/palmas.htm

    Aqui, Luca Borroni-Biancastelli, Ph.D. em ciência keynesiania, faz uma crítica "irrefutável" (digna de quem se apoia apenas em títulos acadêmicos) a um "ignorante" em economia como Olavo e a todos aqueles que não rezam na cartilha deles:

    epoca.globo.com/edic/20001023/minhavez.htm

    Na tréplica, o Ph.D. Luca Borroni-Biancastelli é posto em seu devido lugar com a ótima argumentação (como sempre) de Olavo:

    www.olavodecarvalho.org/textos/borronicas.htm
  • anônimo  30/01/2013 18:16
    Olavo por aqui não dá aula de nada. Ele perdeu toda a credibilidade falando que a escola austríaca foi invenção dos rockfellers e que o Ron Paul é um agente russo.
  • Helio  30/01/2013 22:46
    Nenhuma pessoa com boa reputação perde toda a credibilidade por ter afirmado um dia uma bobagem.
  • Renan  31/01/2013 00:35
    Olavo é fã de Mises e Hayek...
  • R. Domini  30/01/2013 23:25
    Prezado "Anônimo",

    Uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa. O que postei de Olavo criticando um arrogante keynesiano é perfeitamente válido como aula, não obstante o fato de ele ter certas discordâncias com os austríacos, da mesma forma que este site não ignora o pensamento de Hayek (que teve um embate histórico contra Keynes nos anos 30), apesar de ele ter alguns desvios socialistas.

    É preciso separar as coisas. Do contrário vira mera antipatia pessoal ou argumento ad hominem.
  • Guilherme  31/01/2013 15:45


    Palavras de Lorio:
    "A pobreza é fruto da não-observância de alguns dos itens que citei acima. Se um país quiser criar riqueza, ele tem de obedecer a todos estes requisitos. Se, por outro lado, o país quiser continuar pobre, basta ele desrespeitar apenas alguns destes requisitos. Ser pobre é fácil. Enriquecer é que dá trabalho."

    Dentro de um Sistema individualista e conpetitivo voce tem toda a razão, mas tambem tenho perguntas faceis para voce...

    1. Dentro de um sistema de livre-Mercado, a pobreza diminuiria? ou sisplesmente a riqueza iria para as mãos dos poupadores e emprendedores, que na visão Austriaca, são os merecedores? Estou me referindo a estrutura social economica de nossa sociedade hoje...1%Rico/99%Pobre
    2. Não seria um problema se apenas um ou alguns paises adotassem o livre-mercado?pois com certeza teria um desequilibrio com os outros, no caso da divisão do trabalho.
    3. Me explique como colocando o lucro em primeiro lugar seria bom para criação de riqueza?


    Espero que postem o meu comentário desta vez...
    abs.

  • Tory  31/01/2013 16:21
    1. Dentro de um sistema intervencionista a pobreza diminuiu? Ou simplesmente a riqueza foi para as mãos dos políticos e dos empresários amigos, que na visão estatista são os merecedores? Também me refiro à estrutura social de hoje.

    2. Problema para quem? Para os que deixam os cidadãos livres para praticar o comércio e prestar serviços ou para as nações que permanecerem no paradigma atual?

    3. Me explique como o um sistema que despreza o lucro (como o comunista) consegue criar riqueza.
  • Bruno  31/01/2013 16:46
    "Me explique como colocando o lucro em primeiro lugar seria bom para criação de riqueza?"

    Eis as maravilhas sociais de um sistema em que o lucro é proibido:

    Coreia do Norte enfrenta acusações de canibalismo devido à fome no país

  • Ricardo  31/01/2013 16:51
    1. Sim, mas não a desigualdade. Haveria ricos e pobres. Mas os pobres teriam um padrão de vida muito mais alto. Quanto ao seu 1% x 99%, isso nunca foi tão explícito quanto na URSS, em Cuba e na Coréia do Norte, país em que o lucro é proibido e que, segundo notícias recentes, está havendo canibalismo, pois as pessoas estão morrendo de fome.

    2. Os países que adotassem estariam em ótimas condições, e teriam de conter o êxodo das pessoas daqueles países mais pobres para o seu território.

    3. O ônus da prova está do seu lado. Já que o povo não gosta muito de teoria, fique com a empiria. Países capitalistas são ricos; países socialistas e comunistas são pobres. Mostre um país que enriqueceu sem ter um sistema voltado para o lucro.

    Agora, se quiser a explicação teórica completa, pode ler estes dois artigos:

    A natureza econômica dos lucros e dos prejuízos

    Condenar o lucro é defender o retrocesso da humanidade
  • Leandro  31/01/2013 17:00
    É o sistema de lucros e prejuízos que mostra se os recursos escassos estão sendo empregados com eficácia, se estão satisfazendo a genuína demanda dos consumidores.

    Se este sistema for abolido, não haverá empreendimento eficaz. Recursos escassos serão desperdiçados e exauridos, e a população ficará à míngua. Sem o sistema de lucros e prejuízos não há como direcionar o uso de bens da capital para atender às mais urgentes demandas dos consumidores da maneira menos dispendiosa possível. É absolutamente impossível criar riqueza se não houver cálculo de lucros e prejuízos. Tanto é que não há exemplos históricos de população rica em uma economia que funciona sem cálculo econômico e sem um sistema de lucros e prejuízos.

    É tão infantil e imatura essa postura de abolir lucros, que chega a ser inacreditável que ainda exista gente brandindo tais chavões em pleno século XXI.

  • Andre Cavalcante  31/01/2013 17:11
    Leandro,

    O mais interessante é que o George Orwell mostrou isso em 48, no romance 1984 em que a economia "não para de crescer", mas os personagens não conseguem adquirir um mero barbeador...
  • Andre Cavalcante  31/01/2013 18:21
    Olá,

    Dentro de um Sistema individualista e conpetitivo voce tem toda a razão, mas tambem tenho perguntas faceis para voce...

    Não existe sistema coletivista. E qualquer tentativa em montar um, redunda em fracasso. Vide as experiências comunistas mundo afora. Toda e qualquer sociedade é formada por indivíduos que agem por vontade própria. Homens não são formigas ou abelhas.

    1. Dentro de um sistema de livre-Mercado, a pobreza diminuiria? ou sisplesmente a riqueza iria para as mãos dos poupadores e emprendedores, que na visão Austriaca, são os merecedores? Estou me referindo a estrutura social economica de nossa sociedade hoje...1%Rico/99%Pobre

    Muito bom, você descreveu exatamente a nossa estrutura hoje: 1% dos mais ricos detém a maior parte da riqueza, porque explora, o restante pobre. Que tal mudar isso? Dê uma chance ao amor e à liberdade!

    Agora, respondendo ao teu questionamento, pela enésima vez, pois não há semana que não se pergunte uma ou duas vezes isso, por aqui: um mercado livre permite que qualquer um faço o que quiser para sobreviver, claro, desde que não gere violência para com outro. Só isso já faria diminuir um bocado o número de pobres. Mas, o mais importante, é que, baseando a sociedade na acumulação de capital, as pessoas enriquecem. Claro, haverá ricos e pobres, mas os pobres em uma sociedade livre são bem menos pobres que em sociedades totalitárias. Outra coisa: acumulação de capital é diferente de concentração de renda!

    2. Não seria um problema se apenas um ou alguns paises adotassem o livre-mercado?pois com certeza teria
    um desequilibrio com os outros, no caso da divisão do trabalho.


    Não. O bacana do livre-mercado é que ele é o único sistema capaz de conviver com sistemas totalitários lado-a-lado. O mais provável é que um país livre-mercadista enriqueceriam tanto que atrairia as populações ao redor e aí, ou os vizinhos se abrem, ou tem que matar para manter a fronteira fechada, o que não resolve, de fato, o problema.

    3. Me explique como colocando o lucro em primeiro lugar seria bom para criação de riqueza?

    O lucro só é posto em 1º lugar na vida de uma pessoa, se ela assim o desejar. O lucro ter o papel crucial no cálculo econômico, independe da vontade de quem quer que seja, inclusive você.

    Espero que postem o meu comentário desta vez...

    Sei não, mas pelo meu ponto de vista, se fosse eu, era preferível eu continuar ignorado
  • Ali Baba  25/03/2013 10:25
    Algum membro veterano do IMB disponível hoje em Porto Alegre?

    Esse evento: is.gd/uxJ99n seria uma excelente oportunidade para um debate nos moldes proposto nesse artigo. E eu adoraria assistir de camarote. :-)


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