clube   |   doar   |   idiomas
Não à intervenção na Líbia

Imediatamente após a autorização da ONU — sob intenso lobby americano — para uma intervenção militar (leia-se chacina) na Líbia, o regime homicida do Coronel Kadafi disse imediatamente que iria parar com toda a matança dos rebeldes.  Ao que tudo indica, o desequilibrado coronel já aprendeu algumas coisas sobre a política externa americana — se você fingir que vai apoiar os objetivos do império e obedecer às suas ordens, você poderá fazer exatamente aquilo que todo governo do mundo gostaria de fazer: ficar no poder a todo custo.

Kadafi aprendeu essa lição há aproximadamente duas décadas, quando, com muita fanfarra, anunciou que iria interromper seu programa de armas nucleares e se aliar às potências na guerra contra o terror.  Ato contínuo, a ONU decidiu colocar seu regime na lista dos "bons", e passou a exibi-lo como um exemplo de sábio estadista.  E então o coronel, que de fato não é bobo, utilizou essa chancela para ir ainda mais a fundo e intensificar seu domínio despótico sobre os cidadãos líbios, com toda a benção implícita dos EUA.

Durante as últimas semanas, os burocratas americanos vêm condenando os ataques sanguinolentos promovidos por Kadafi sobre seu povo, mas será que os EUA realmente vêem algum problema com ditaduras ao estilo kadafiano?  Esse fato é desconhecido dos americanos, mas no Oriente Médio, e nas nações árabes em particular, os interesses comerciais americanos são considerados uma força de liberação, mas não o governo americano.  Os EUA têm sido o sustentáculo do poder das ditaduras do Oriente Médio durante décadas, dentre as quais a Arábia Saudita, a Jordânia e o Iêmen.

Assim, é uma piada dizer que os EUA fariam uma guerra contra a Líbia com o intuito de salvar aquele país de uma ditadura.  O mais provável é que o real motivo em questão seja o mesmo que inspirou as guerras contra o Iraque: o controle do petróleo.  E mesmo que a liberdade fosse de fato a principal motivação, fica a pergunta: quando, na história moderna, a guerra de fato trouxe liberdade às pessoas?  Todas as guerras feitas por estados-nações sempre terminam em massacre de civis, destruição da infraestrutura do país atacado, baderna política sem fim (veja o Afeganistão e o Iraque), gastos maciços e crueldade e amargura intermináveis.

A guerra não irá atingir seus objetivos alegados.  Ela pode até acabar fortalecendo o poder de Kadafi.  Mas digamos que o ditador, assim como Saddam Hussein, termine morto.  E aí?  O novo governo será escolhido meticulosamente pelo lado vencedor, e jamais terá credibilidade alguma, assim como no Iraque.  As pessoas abominam conquistadores estrangeiros com ainda mais intensidade do que abominam seus déspotas locais, e esse ressentimento não é um bom pilar para o futuro da liberdade.

Tudo indica que Obama encara as guerras de maneira ainda mais entusiasmada que seus antecessores Bush II, Clinton, Bush I, Reagan et al.  Afinal, vejamos: Obama expandiu a presença americana — iniciada por Bush — no Afeganistão, intensificou o bombardeio de "terroristas" no Paquistão e no Iêmen e, agora, o vencedor do Nobel da Paz resolve atacar outro país que não atacou os EUA — em nome, obviamente, de estar "ajudando" os civis daquele país.  (É interessante observar que os EUA jamais impõem uma zona de exclusão aérea quando o governo israelense envia jatos para bombardear os civis palestinos — talvez porque os caças utilizados para massacrar os palestinos sejam jatos americanos comprados pelo governo israelense).

Porém, agora, há um problema.  Os EUA simplesmente não podem se dar ao luxo de atacar mais um país muçulmano (embora seja exatamente isso que ele esteja fazendo) em um momento em que todo o mundo sabe que a política externa americana se baseia fundamentalmente em excitar globalmente sentimentos anti-islâmicos, além de seu interesse em controlar o petróleo daqueles países.

Por essa razão, o governo Obama precisa se esconder sob o manto da ONU e pedir a cooperação de outros estados árabes.  Inglaterra e França têm sido aliados confiáveis, mas não a Alemanha e outros países árabes, de modo que toda a operação pode acabar sendo ainda mais ardilosa e complicada do que o presidente inicialmente imaginou.

Mas suponhamos por alguns momentos que o governo americano realmente queira libertar o povo da Líbia do jugo de um tirano.  Qual a maneira certa de se fazer isso?  Existe a opção do assassinato puro e simples, à qual eu me oponho, mas que ainda assim seria uma escolha muito melhor do que a guerra.  E os lendários assassinos secretos da CIA que, seguindo ordens de alguns burocratas do alto escalão, podem matar qualquer pessoa em qualquer lugar do planeta?  Onde eles estão agora?

Lembre-se de que durantes os dias que antecederam o início da guerra do Iraque, um porta-voz de Saddam de fato propôs um duelo entre Saddam (ou seu vice) e Bush (ou Dick Cheney).  Não foi uma sugestão jocosa.  Teria sido uma opção muito melhor tanto para o Iraque quanto para os EUA, mas aí o governo americano não iria obter o que ele realmente quer em todas as suas guerras: a chance de explodir coisas (e subsequentemente garantir contratos para suas empreiteiras favoritas), gastar montanhas de dinheiro (e favorecer o complexo industrial-militar), incitar um frenesi belicoso na população e inspirar mais um surto de nacionalismo, o que sempre ajuda a consolidar o poder do regime.

É possível se opor a Kadafi e, ao mesmo tempo, se opor a uma guerra contra Kadafi?  É claro que sim.  Esta é uma posição que todos deveriam adotar, principalmente os americanos, que pagarão a conta.  Da mesma forma, é possível se opor ao governo do seu país e, ao mesmo tempo, se opor a uma intervenção militar estrangeira com o intuito de derrubá-lo do poder.

Nos dias iniciais dos protestos na Líbia contra Kadafi, os manifestantes exibiram cartazes mostrando que se opunham a qualquer intervenção estrangeira.  Esta ainda é a maneira correta de se protestar.  Na Líbia, não deveriam iniciar uma guerra, nem criar embargos, bloqueios, zonas de exclusão aérea, nem nada do tipo.  Os EUA apoiaram e sustentaram o regime de Kadafi durante a última década.  O estrago já foi feito.  Fazer uma guerra iria apenas piorar tudo.

Pelo bem da liberdade e dos direitos humanos, temos de dizer não à guerra.  Temos também de dizer não a todas as formas de intervenção estrangeira que apóiam ditaduras até o momento em que estas se tornam embaraçosas demais para o poder das grandes potências.



autor

Lew Rockwell
é o chairman e CEO do Ludwig von Mises Institute, em Auburn, Alabama, editor do website LewRockwell.com, e autor dos livros Speaking of Liberty e The Left, the Right, and the State.



  • Marcio Estanqueiro  20/03/2011 09:51
    Acho estranho dizer que os EUA estão interessados em atacar Kadafi, pelo simples fato de apossar-se do petróleo deles. Essa política é mais comum a países socialistas, e mesmo os EUA sendo dirigido pelo partido dos Democratas, acho que seria muito ruim para sua imagem! Não seria mais viável então dominar o petróleo da Venezuela, por razões praticamente idênticas?
  • Leandro  20/03/2011 10:14
    O petróleo da Venezuela, apesar de seu boquirroto ditador, já tem consumo cativo no mercado americano. Ele é praticamente todo destinado aos EUA. Trata-se de uma relação estável, previsível e ótima para Chávez, que não tem interesse em interrompê-la. Logo, é desnecessário os EUA tentarem alguma gracinha ali na região.

    Já no Oriente Médio as coisas são mais nebulosas. E impossível entender a irracionalidade do que se passa nos governos dali -- e isso apavora os americanos. Mas a Líbia ainda é peixe pequeno. Quero ver quando a coisa esquentar na Arábia Saudita, que detém um quarto das reservas mundiais de petróleo e cujo regime é fiel a Washington -- ou seja, o ritmo da produção de petróleo, no extremo, segue ordens americanas.
  • Thiago B. Gomes  20/03/2011 12:41
    Marcio, em questão de política externa (principalmente a parte militar) não existe nenhum país mais socialista que os EUA.
  • Erick Skrabe  21/03/2011 09:54
    Bem... grande parte do petróleo venezuelano é refinado nos EUA.

    Inclsuive a venezuela envia petróleo aos EUA e recebe de volta os subprodutos. Hugo Chavez não pode fechar a fronteira. E se os EUA realmente quisessem derrubar Chavez era só fechar a fronteira por um mês. A Venezuela acabava.

    Mas é sempre melhor ter els como inimigos afinal... como justificar trocar os F15 pelos novos F22 ? Tá cada vez mais difícil arrumar "motivos".
  • Fernando  20/03/2011 13:28
    Se bobear, os próprios americanos plantaram a revolta dentro da Líbia pra depois "solucionar".
    Não a guerra, não a nova ordem mundial.
  • Mujo  22/03/2011 11:53
    LÍBIA - Militares Russos afirmam que ataques não aconteceram!!
    www.youtube.com/watch?v=SLlTquv0n1E

    "Ontem um dos principais líderes da oposição a Kadafi, Khaled Maassou, na região de Cerinaica, confirmou que estava desistindo da luta por não concordar com a participação de mercencários e militares norte americanos em território líbio contra Kadhafi , e que em nenhuma situação irá contribuir com a CIA, que agora começa a assumir com a Al Qaeda o comando da situação na região de Cirenaica."
    port.pravda.ru/mundo/15-03-2011/31379-libia_massacre-0/

    ou seja, a Russia esta monitorando todo o espaço aéreo da Líbia desde o inicio dos conflitos e garante que o suposto ataque aéreo anunciado pela BBC e CNN que justificaria a ação militar da ONU, simplesmente não existiu.

    além disso, um dos principais lideres da oposição abandonou a luta por não querer lutar ao lado das milícias americanas e da CIA.

    depois eu falo que a grande maioria dessas guerras (se não, todas) são iniciadas por false flags, e nego me olha torto como se fosse um absurdo governantes mentirem pra entrarem em guerras.
  • Vitor  20/03/2011 13:47
    "(...)israelense envia jatos para bombardear os civis palestinos(...)"

    Coitadismo de resultados a serviço da Al-Jazeera. O Hamas usa civis como escudos humanos e constrói fábricas de bombas e centros de lançamento de foguetes Qassam dentro de escolas e hospitais.

    Israel NÃO MIRA INTENCIONALMENTE em civis. Há danos colaterais como em qualquer guerra. Em dois meses da última guerra em Gaza morreram 300 civis. Claro que o ideal é que não morresse nenhum, mas isso não é possível.


    "(...)quando, na história moderna, a guerra de fato trouxe liberdade às pessoas?" Na segunda guerra mundial foi a ação militar que salvou a Europa Ocidental no regime Nazista. Ou Rockwell acha que negociação teria evitado Hitler de ocupar toda a Europa? Chamberlain e Daladier acreditavam nisso, os dois grandes idiotas. Também a guerra da Coréia mostrou isso. Temos a Coréia do Sul, livre, desenvolvida e bela e a Coréia do Norte, pior país do Universo pra se viver. O ideal era NÃO REAGIR a agressão comunista?


    A sorte dos libertários é que existem vários conservadores prontos para meter bala. Se vocês fossem colocados no poder em 5 minutos os islâmicos fascistas decapitariam a todos.
  • Augusto  20/03/2011 16:48
    Na segunda guerra mundial foi a ação militar que salvou a Europa Ocidental no regime Nazista. Ou Rockwell acha que negociação teria evitado Hitler de ocupar toda a Europa? Chamberlain e Daladier acreditavam nisso, os dois grandes idiotas. Também a guerra da Coréia mostrou isso. Temos a Coréia do Sul, livre, desenvolvida e bela e a Coréia do Norte, pior país do Universo pra se viver. O ideal era NÃO REAGIR a agressão comunista?\r
    \r
    Algumas pessoas podem discordar: www.lewrockwell.com/vance/vance173.html\r
    \r
    Por outro lado, se nao me engano, o George Reisman eh a favor de intervencoes "para evitar o crescimento do socialismo" (mas nao estou conseguindo encontrar uma referencia no momento)
  • Vitor  21/03/2011 11:37
    Podem discordar, só gostaria de exemplos que corroborassem a tese de que não-intervenções são sempre melhores que intervenções.

    E o Leste Europeu não conta, eu falo explicitamente de nações democráticas (EUA, Europa Ocidental e etc.) como promotoras dessas intervenções. Regimes comunistas são impérios da guerra pura e simples.

    Então temos:

    Coréia: Ponto para intervenção
    Japão: Ponto pra intrvenção
    Alemanha e toda Europa Ocidental: Ponto para a intervenção.

    Iraque e Afeganistão: Ponto para a Não-intervenção, enquanto não capturarem Osama e destruírem a Al-Qaeda (coisas que não-ocorrerão tão cedo).


    Em tempo, sou contra a intervenção na Líbia, porque a alternativa a Kadafi são os rebeldes que são tão truculentos e islamo-fascistas quanto o velho ditador.
  • Augusto  21/03/2011 12:13
    Não entendo como a Coréia pode ser vista como caso de sucesso. Um país dividido, em cujos territórios estão dois dos maiores exércitos do mundo, um a espera da menor desculpa para atacar o outro, onde famílias estão separadas e impedidas de se reunir há décadas... Na melhor das hipóteses, é um sucesso parcial.
  • Augusto  21/03/2011 12:20
    Mas se você quer exemplos de não intervençao, bom, via de regra, nenhuma potência estrangeira se meteu nas guerras de independência dos países da américa latina. Foram conflitos entre colônias e metrópole. Talvez, sem intervenção, a Líbia eventualmente se dividisse em duas ou mais. O objetivo da intervenção, simplesmente, é manter a unidade nacional, embora a Líbia, como praticamente toda a África, seja uma criação artificial imposta (outro exemplo de intervenção?) pelas potências. Eu ecoo o sentimento do Patri Friedman, "let a thousand nations bloom".
  • Leandro  20/03/2011 17:27
    Vitor, a Alemanha Oriental e o Leste Europeu discordam de você. A Segunda Guerra meramente trocou um regime despótico por outro, como previsto. Eles só se tornaram livres por revoltas populares, sem guerras e invasões externas.

    Sobre a necessidade da Segunda Guerra, recomendo o livro do conservador Pat Buchanan. Vai no mínimo abalar suas convicções ferrenhas:

    www.amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/030740515X
  • Paulo  20/03/2011 23:16
    Discordo. O Nazismo só poderia ser derrotado pelas armas, não de outra forma. E como foi uma Guerra Mundial e como foram os nazistas que iniciaram tal guerra, invadindo a Inglaterra e a França. Se não fosse a atitude frouxa (desculpe, mas foi exatamente isso) de Chamberlain, não teriam morrido milhões de britânicos. Bem fez Churchill.
  • Fernando Chiocca  21/03/2011 01:06
    Bem fez Churchill??!?

    The Real Churchill
  • Fernando  20/03/2011 17:31
    Entendo a sua visão, mas veja, os EUA não tem nada de conservadores, como o outro colega já disse...são socialistas como a maioria das nações de hoje em dia. E os mesmo tipos de pessoas que estavam por trás de Hitler devem estar por trás de Araque Osama.
  • Renê  20/03/2011 22:37
    Concordo totalmente com você Vitor.
  • Leandro  21/03/2011 10:51
    Não confunda conservadores com neoconservadores. Conservadores tradicionais -- cuja melhor representação é a "Old Right" americana -- sempre foram contrários a intervenções externas.

    São os neoconservadores -- não coincidentemente formados por ex-membros da ala mais à esquerda do Partido Democrata -- que defendem intervenções externas.

    Ron Paul passou toda a sua carreira denunciando essa invasão esquerdista do Partido Republicano. Mas como este já se encontra totalmente tomado, ele praticamente fala sozinho.

    Se quiser ver a posição genuinamente conservadora sobre guerras, leia os livros de Patrick Buchanan indicados aqui:

    www.mises.org.br/SearchByAuthor.aspx?id=257&type=articles
  • Felipe  21/03/2011 13:18
    Usando da mesma lógica, os islâmicos podem dizer:
    "A sorte nossa é que existem os terroristas pra meter bala nesses caras que vem querer meter o bedelho na nossa terra e nos controlar. Se fôssemos todos pacíficos e aceitássemos, as potências já teriam dominado todas as nossas terras e seríamos seus escravos. Viva Bin Laden e a jihad!!!"

  • Vitor  21/03/2011 15:23
    Perfeito, Felipe.

    Os Libertários ainda não entendem que o discurso da Liberdade só consegue ser aplicado em países onde os conservadores meteram bala nos inimigos da Liberdade (Nazistas/Comunistas/Islamo-Fasciscas).

    Colocar Churchil e Hitler no mesmo barco é um acinte à História.

    Cada dia mais fato: Os membros do IMB dariam ótimos economistas e chefes de BCs e péssimos líderes.
  • Leandro  21/03/2011 15:34
    Vitor, você está confundindo intervenção estrangeira com levante interno. Nada temos contra esse último. Gentileza ler esse texto:

    Ditaduras, relativismo moral e a necessidade de métodos brutais para se atingir o socialismo
  • Fernando Chiocca  21/03/2011 15:57
    Ótimo saber que daríamos péssimos líderes Vitor, pois aqui ninguém quer liderar ninguém a força.

    Já você demonstrou que quer ser e que daria um ótimo líder, espalhando a liberdade pelo mundo "metendo bala" nos que têm discurso diferente do seu. Isso sim que é paz!

    Regimes comunistas são impérios da guerra pura e simples.

    hehehe, vamos comparar as guerras que Cuba entrou as que os EUA entrou nas décadas que dura o regime comunista na ilha?

    Na segunda guerra mundial foi a ação militar que salvou a Europa Ocidental no regime Nazista. Ou Rockwell acha que negociação teria evitado Hitler de ocupar toda a Europa? Chamberlain e Daladier acreditavam nisso, os dois grandes idiotas. Também a guerra da Coréia mostrou isso. Temos a Coréia do Sul, livre, desenvolvida e bela e a Coréia do Norte, pior país do Universo pra se viver. O ideal era NÃO REAGIR a agressão comunista?

    Não sei se você está sabendo, mas foram os comunistas quem invadiram berlin e derrotaram Hitler...

    Vitor, você só não falou mais besteiras por falta de espaço.

  • Renê  21/03/2011 21:22
    Caro Fernando

    Não sabia que os russos, sozinhos, tinham derrotado Hitler, achei que tinham sido as forças aliadas, lutando durante meses, desde o dia D.
  • Fernando Chiocca  21/03/2011 22:56
    Sozinhos? De onde tirou isso Rene?
  • Renê  22/03/2011 07:13
    Eu é que te pergunto Fernando, pois você afirmou:

    (...)mas foram os comunistas quem invadiram berlin e derrotaram Hitler...


  • Fernando Chiocca  22/03/2011 11:58
    Sim, foi o Exército Vermelho que invadiu Berlim e derrotau Hitler, que se suicidou após a invasão russa na capital alemã.

    Embora tenha sido o flanco russo que conseguiu chegar a Berlim, eles não derrotaram o Eixo sozinhos.

    Falei dos comunistas pois o infeliz do Vitor havia colocado a segunda guerra mundial como uma guerra de democracias contra nazi-fascistas-imperialistas.


    Que parte não entendeu Rene?
  • Renê  22/03/2011 19:29
    Agora está tudo esclarecido.
  • Vitor  22/03/2011 10:46
    "No sei se voc est sabendo, mas foram os comunistas quem invadiram berlin e derrotaram Hitler..."

    Com o apoio MACIÇO de todo o resto do mundo livre. A derrota alemã só começou a ocorrer depois que perderam o front africano (El Alamein).

    E quanto a União Soviética, eles tanto invadiram Berlin quanto fizeram um pacto com a Alemanha Nazista e invadiram a parte Leste da Polônia MATANDO GERAL. Pergunte a um polonês se ele acha que a negociação teria dado resultado (to com um do meu lado aqui, e ele ODEIA russos e alemães igualmente).

    E outra, Cuba não se tornou um império da Guerra por falta de FORÇA (é uma ilha pequena). E olha que mesmo assim financiou terroristas brasileiros e mandou tropas para Angola. Ou a negociação e a cultura da liberdade teria impedido Mariguella e Lamarca de nos tornar um Camboja?
  • Felipe  21/03/2011 17:22
    Não sei se você usou de ironia ou não entendeu meu comentário, Vitor. Mas o argumento que dá validade para a intervenção estatal estrangeira não provocada, dá também à ataques terroristas. Eu financiaria os rebeldes privativamente, mas não através do Estado.
    No caso da II GM, entendo muito mais como auto defesa. A intenção do Hitler era clara.
    O engraçado é que ele ficou muito mais temeroso dos suíços pacíficos, que não tinham exército, mas cujos todos cidadãos estavam prontos pra atirar, do que dos ingleses e sua poderosa marinha.
  • Augusto  21/03/2011 18:26
    No caso da II GM, entendo muito mais como auto defesa. A intenção do Hitler era clara. O engraçado é que ele ficou muito mais temeroso dos suíços pacíficos, que não tinham exército, mas cujos todos cidadãos estavam prontos pra atirar, do que dos ingleses e sua poderosa marinha.\r
    \r
    Embora eu admire o povo suico, eu nao sei se essa versao corresponde aos fatos. Acho que Hitler nao invadiu a Suica simplesmente porque nao ia ganhar muito com isso. O pais eh montanhoso, pobre em recursos naturais e eh pequeno, e nao servia como corredo de passagem para o exercito alemao. Resumindo: ia gastar muitos recursos, por algo que nao valia a pena.\r
    \r
    Se a Suica fosse um objetivo, Hitler poderia ter bombardeado o pais inteiro, como fez em varias cidades inglesas.\r
    \r
    Mae eh apenas minha opiniao. Eu gostaria de ver alguma militar Alema confirmando que Hitler nao invadiu a Suica porque ficou com medo da reacao dos cidadaos.
  • Adriel Santos  22/03/2011 20:48
    Augusto e Vitor, tenho que discordar de vocês em alguns pontos:

    1° Vitor.

    Disse Chiocca: "No sei se voc est sabendo, mas foram os comunistas quem invadiram berlin e derrotaram Hitler..."

    Vitor disse: Com o apoio MACIÇO de todo o resto do mundo livre. A derrota alemã só começou a ocorrer depois que perderam o front africano (El Alamein).

    Até onde eu saiba a primeira derrota dos alemães foi em Stalingrado. Ou todos os livros de história estão errados?

    "E outra, Cuba não se tornou um império da Guerra por falta de FORÇA (é uma ilha pequena)."

    A Alemanha, antes da 2° guerra, era um país com uma crise econômica terrível, pior do que a de Cuba, mas mesmo assim se recuperaram e o país fez o terror geral na Europa. Dá pra explicar a "falta de força" aí?



    2° Augusto.

    "Acho que Hitler nao invadiu a Suica simplesmente porque nao ia ganhar muito com isso. O pais eh montanhoso, pobre em recursos naturais e eh pequeno, e nao servia como corredo de passagem para o exercito alemao. Resumindo: ia gastar muitos recursos, por algo que nao valia a pena. "

    Ilógico. Hitler avançou por lugares que não dariam nada em troca(recursos), logo, isto não explica o fato d'ele não invadir a Suíça. Hitler invadiu a França porque queria uma revanche da 1°GM; invadiu a URSS não sei porquê - creio que porque queria estender seu poder -, já que estava tudo indo muito bem antes da invasão deste país; E a pergunta final pra você: Pra que ele invadiu Stalingrado, já que estava a 25km de Moscou e poderia pôr fim a guerra ali mesmo, já que não tinha nada de recursos por lá? Até onde sei, ele só quis acabar com a simbologia que a cidade representava.

    "Se a Suica fosse um objetivo, Hitler poderia ter bombardeado o pais inteiro, como fez em varias cidades inglesas."

    Mas aí é que está um ponto importante. Qual objetivo seria este, já que o governo de lá era totalmente descentralizado e, segundo você, o país era sem recursos naturais?
    Olha, eu creio que Hitler queria expandir seu país, e por isto invadiu países que não tinham nada a ver. E, se ele realmente queria expandir, ele poderia muito bem invadir a Suíça. Mas não o fez. Por quê? Acho que a única resposta que encontramos é porque o povo suíço tinha armas, e os alemães não gostariam de repetir a batalha de Lexington e Concord, onde morreram 273 soldados do exército mais bem treinado do mundo - na época -, os redcoats, por, advinha quem? Os civis.
  • anônimo  06/11/2014 15:41
    'O Hamas usa civis como escudos humanos'

    Neocon adora repetir essa besteira, como se isso desse algum status moral pras chacinas que eles promovem.
    Nem se fosse um milhão de terroristas escondidos atrás de três inocentes, isso não daria a ninguém o direito de matar esses inocentes.
  • Paulo Almeida  20/03/2011 13:52
    A Líbia representa 2% da produção de petróleo mundial, sendo a quase totalidade vendida para países da Europa. Se até aqui o negócio tem corrido com regularidade, não vejo qual será o problema de se continuar a fazer negócio com a Líbia no futuro...Acho que a questão aqui prende-se mais com a evolução da consciência das pessoas naquela zona(Médio-oriente e África)em particular, do que com os EUA e sua influência. A Líbia representada por um grupo de "libertadores", simplesmente está a tentar apanhar o combóio da democratização para o seu estado, tal como a Túnisia e o Egípto conseguiram fazer...e que, em minha opinião, é de louvar...
    A intervenção da ONU no local, para quem tem seguido a situação, enquadra-se legitimamente, num cenário de missão humanitária, ou, de contra-peso à ação militar de Al-Gaddafi contra os Rebeldes (o seu povo). O método consiste na reserva do espaço aéreo Líbio, e na implementação de ações de enfraquecimento das suas capacidades militares. É óbvio que num segundo plano, os objectivos da ONU, sejam os da imposição dos valores liberais (da democracia), com que se identificam o grupo de "libertadores"...
    Acerca do Petróleo ainda, e sobre o domínio do mesmo pelo EUA, acho que a tendência é para o enfraquecimento. A razão prende-se com as previsões das reservas mundiais existentes para aproximadamente 40~50 anos e com o avanço da tecnologia nas baterias de lítio (substítuto provável na matriz energética, relativamente ao petróleo)...
  • Jose Roberto Bonifacio  20/03/2011 16:47
    So achei ingenua a maneira como ele, sendo um liberal de boa estirpe, deu credito a manifestacoes populares dentro de um Estado Totalitario como a Libia contra a intervencao estrangeira. Em outras palavras, deveria parecer obvio que os protestos antiocidentais sao manipulados pelo regime como sempre o foram.
  • Rodrigo Constantino  20/03/2011 19:51
    Acho que os coreanos do sul aplaudiram a intervenção ocidental durante a Guerra Fria. Já os coreanos do norte... esses ficaram "protegidos" dos "imperialistas" ianques.

    Alguns libertários às vezes são tão ingênuos quanto os socialistas.

    Será que se os governos ocidentais deixarem a Líbia em paz haverá MAIS liberdade para seu povo?
  • Rhyan Fortuna  20/03/2011 23:14
    O contribuinte americano inteligente deveria responder: "Que se f*oda o cidadão líbio! Não mexa no meu bolso mais que o necessário!"

    Achar que as forças armadas americanas devem ser a salvadora do mundo é muito ridículo.





  • Miguel A. E. Corgosinho  21/03/2011 10:38
    O contribuinte americano inteligente deveria responder: "Que se f*oda o cidadão líbio! Não mexa no meu bolso mais que o necessário!"

    Contribuinte americano é lenda do capitalismo - Nova ordem mundial: impressora, papel e o livre mercado.
  • Leandro  21/03/2011 10:46
    O gozado é que, há menos de dois meses, o regime líbio recebia calorosos tapinhas nas costas da França, da Inglaterra e dos EUA. Aí, de repente, não mais que de repente, resolveram bombardear Trípoli, onde sequer há indícios de que Kadafi esteja atacando a população.

    Quem é o ingênuo aqui?
  • Erick Skrabe  21/03/2011 12:47
    ... até onte o Kadafi tinha a carteirinha de sócio do clube (Conselho) de Direitos Humanos da ONU.
  • Fernando Chiocca  21/03/2011 13:36
    Só pode ser brincadeira alguém acretidar que o governo dos EUA entra em guerras para levar MAIS liberdade a povos oprimidos.... E o que é pior, ainda chamar os outros de ingênuos. Cadê a intervenção militar na Coréia do Norte ou em Cuba, que por acaso, amam seus líderes? Parei.

  • Vitor  22/03/2011 17:44
    "Cad a interveno militar na Coria do Norte ou em Cuba, que por acaso, amam seus lderes?"

    Coréia do Norte: Guerra da Coréia: Resultado, empate
    Cuba: Desembarque na Baía dos Porcos, resultado: Derrota

    As intervenções nem sempre dão certo, claro. Agora a Coréia do Sul certamente é grata aos americanos que morreram lá. Ganharam a, comoé mesmo o nome? Ah sim, LIBERDADE!
  • Adriel Santos  22/03/2011 21:00
    " "Cad a interveno militar na Coria do Norte ou em Cuba, que por acaso, amam seus lderes?"

    Coréia do Norte: Guerra da Coréia: Resultado, empate
    Cuba: Desembarque na Baía dos Porcos, resultado: Derrota

    As intervenções nem sempre dão certo, claro. Agora a Coréia do Sul certamente é grata aos americanos que morreram lá. Ganharam a, comoé mesmo o nome? Ah sim, LIBERDADE!"

    1° - Você acha mesmo que se não houvesse uma URSS e uma China comunista pra meter medo nos ocidentais e "convencê-los" a não lançarem seus mísseis nucleares, os EUA e o Reino Unido não ganhariam da Coreia do Norte? Acha? Acha mesmo?!

    2° - Qual derrota? Os EUA nem lutaram ué. rsrs. Da mesma maneira do exemplo anterior, os EUA poderiam facilmente derrotar os revolucionários, mas o medo da destruição mundial venceu seu poder militar.

    Agora, por que você não fala da guerra do Kosovo? A Otan interviu e, quem diria, eles venceram!
  • Artur  22/03/2011 15:40
    Você acha? História não é feita de achismos. E a Coreia na época não era nada.
  • Adriano  20/03/2011 22:37
    O pior no que se refere a esta intervenção é que ninguém sabe ao certo quem são esses rebeldes. Seriam laicos, religiosos islâmicos ou radicais islâmicos? Ou tudo junto? Terão ao representatividade ou legitimidade junto ao povo líbio?? Quem garante que não cairão em outra ditadura após a queda de Kadafi, se vier a ocorrer?

    Esse é o aspecto mais absurdo dessa intervenção: o ocidente está se intromentendo a favor de um dos lados de uma guerra civil, sem saber muito bem quem são esses rebeldes e o que farão se chegarem ao poder. E se vierem a ser piores e mais brutais que Kadafi? Como é que fica?
  • Felix  21/03/2011 08:05
    O objetivo é simplesmente colocar um sucessor subserviente aos seus interesses
    simples assim...
  • Paulo  20/03/2011 23:08
    Desulpe fugir do assunto. Mas não poderia fazer um comentário sobre a visita do Obama ao Brasil?

    Valeu!
  • Adriel Santos  22/03/2011 21:06
    Obama no Brasil? Aquele intervencionista infeliz? Era melhor que ficasse lá nos EUA mesmo. rsrs
  • Pe. Marcelo Gabert Masi  20/03/2011 23:42
    Se fosse no tempo de meu estimado George W. Bush o ataque americano teria acontecido sem possibilidade de um "prazinho" para os estrangeiros e o povo pacífico sair. E a desculpa para o ataque não seria a democracia para o povo local, mas o retorno de Gaddafi às práticas terroristas. Obama consegue fazer o caos na Europa, fortalecendo uma diáspora muçulmana. Como todo esquerdista, Obama defende tudo aquilo que parece criticar. É evidente que não faço uma avaliação moral do que Bush II fazia. De Obama, ao qual não admiro, sou um inquisidor justo.
  • Filippini  21/03/2011 00:57
    Muito bom ler os comentários neste site.Este artigo além de bastante esclarecedor mostra muito bem como os conservadores batem cabeça não é atoa.
    O que significa ser livre ? Ser um conservador ou um verdadeiro anarco-capitalista ?
  • Fernando  21/03/2011 02:42
    Sua pergunta faz sentido, pq uma vez sendo conservador vc está destinado a criar guerras, contra inimigos da liberdade dentro do país por exemplo. E se vc é anarco-capitalista os indivíduos é que de certa forma tem que fazer sua justiça, que de certa forma daria chance a grupos armados terem mais poder que grandes capitalistas.

    Eu gosto da visão conservadora. Dizer que ser conservador é anti-liberdade é a mesma coisa que dizer que um assassino está sem liberdade de matar (que maldade com o assassino!!!), não, não tem que ter essa liberdade e ponto final se vc quer uma sociedade que desenvolva para o individuo, aliás daí que é importante um estado ligado a religião, pq a religião não deixa tudo solto e impoe uma moral para que esteja claro que existe o certo e o errado. Hj em dia essa moral é tão solta que a gente vê gente se revoltando pq ganha pouco e sai quebrando a empresa toda, e esses caras acham ainda que são injustiçados!!!

    Só que não é essa a discussão aqui. Os Estados Unidos não querem tornar os indivíduos da Líbia livres. Os EUA estão no Iraque até hoje. É importante aceitar que os grandes lideres mentem, até pq muitos acham que estão fazendo um grande feito para a humanidade mentindo ( assim como os revoltados!!!). Não entendo disso, mas acho que a intenção deve ser petróleo mesmo. Como já disse acho que os cabeças disso tudo planejaram as revoltas e agora estão planejando o ataque.
  • Tiago  21/03/2011 07:21
    Por mais anti-guerra que eu seja, não consigo ver com maus olhos a ação de tentar destruir esse fdp do Kadafi.

    Esse cara deixou até mesmo Fidel Castro pra trás em termos de crueldade. Jogar bombas em cima de manifestastes, p****?

    E no caso da Líbia, não é como se a população não estivesse lutando contra a opressão, como no Iraque. Lá eles fizeram o que puderam, mas estavam sendo massacrados pelos mercenários de Kafafi, muito melhor armados.

    Rockwell tem razão quando diz que o governo dos EUA não se interessa de verdade pela liberdade dos líbios. De fato seria mais simples mandar um grupo para assassinar Kadafi e aqueles mais próximos que eventualmente poderiam assumir o controle. Corte a fonte de financiamento, e todos esses mercenários vão embora.
    Mas enfim, ainda assim... pra mim, jogar bombas sobre o exército de Kadafi é uma ação positiva, isoladamente. Ok, no caso é financiada por uma gangue através de métodos criminosos e com interesses duvidosos... Tá, é verdade. Mas é cobra comendo cobra... atualmente, creio que o governo Kadafi é uma ameaça muito pior ao povo líbio do que os governos dos EUA ou Europa, então, ele que se exploda.

    Óbvio, minha opinião vai mudar se esse ataque se transformar num massacre descarado de civis, como a guerra no Iraque ou mesmo a do Afeganistão.
  • Joao  21/03/2011 08:48
    Não acho que a intenção seja o petróleo. Se assim fosse, faria muito mais sentido agir por baixo dos panos, apoiando indiretamente os rebeldes. Uma guerra direta contra Khaddafi gera gastos muito, mas muito maiores, e dificilmente a aprovação popular aumenta de forma significativa.
  • Augusto  21/03/2011 12:08
    Leia sobre a "Guerra das Bananas" e sobre a "Guerra das Lagostas" (a guerra que não foi). Qualquer motivo é motivo suficiente para uma guerra.
  • Erick Skrabe  21/03/2011 13:18
    João,

    "Uma guerra direta (...) gera gastos muito, mas muito maiores,"

    Sabe q tem um pessoal por aí q acha q:

    PIB = Consumo + Gastos + Investimento

    (alguns ainda colocam importação e exportação, para parecerem mais inteligentes). DE acordo com esse pessoal tudo bem, e é até bom q tenha bastante gasto.

    É a janela quebrada do Sr. Bastiat. Mas eles ñ lêem Bastiat, eles lêem Paul Krugman.
  • André Luiz de F. Paranhos  21/03/2011 14:08
    O problema é que os EUA ainda estão presos as falácias de Keynes. Esse economista inglês sempre foi um apologista da forma como uma guerra mobiliza um país e supostamente resolvendo todos os problemas econômicos dele, há keynesianos hoje que creditam a Segunda Guerra Mundial o fim da crise iniciada em 1929, por isso não tenho dúvidas que o objetivo da administração Obama é recuperar a economia americana com mais uma guerra.

    A Teoria Keynesiana é uma teoria das destruição positiva, onde economistas dessa escola vêem na destruição, seja por causa de guerra ou desastre natural, uma oportunidade única de fazer a economia de um país experimentar altos índices de crescimento.

    Keynes é o teórico por de trás de todas as guerras em que os EUA se meteram e não duvido que há economistas seguidores desse economista inglês que vejam no desastre japonês uma oportunidade do Japão de sair da recessão e crescer "graças" a inflação.

  • Fernando Chiocca  21/03/2011 17:47
  • Stalinácio Leninmarquisson Lulla da Silva  21/03/2011 17:48
    Realmente, a direita americana sempre foi, sabiamente, contra as intervenções militares. Um exemplo que gosto é a Guerra do Kossovo. Clinton ordenou o ataque, a esquerda o defendeu e a direita o criticou. Depois a mesma esquerda criticou Bush no Iraque. Até ai nada surpreendente e que todos já não saibam.

    Agora, um detalhe que eu acho curioso, é que 84% dos iraquianos aprovaram a guerra e ficaram contentes com a queda de Saddam. Principalmente porque esses dados são da ONU, que trabalha para a criação do Governo Mundial e foi totalmente contra à iniciativa americana. Claro, não dá para tentar ser ingênuo a ponto de crer que os americanos fizeram tudo isso porque são os "Freedom Fighters", pois existem a Chevron, a petrolífera da família Bush (que eu não sei o nome), e principlamente, a Halliburton do Cheney, e outros.
    Mas "politicamente correto" à parte, o resultado agradou aos iraquianos e de quebra cumpriu com a proposta oficial da iniciativa: desmantelou as bases terroristas no Iraque e aprendeu quase (é, essa parte não cumpriram) todas as WMD (armas de destruição em massa). Portando, na minha humilde opinião, essa intervenção, por mais moralmente condenável que seja por causa de Bushs e Cheneys, foi uma boa decisão.

    Agora, no caso de Obama eu não consigo ter certeza dos motivos do ataque à Líbia. Obama sabe que Líbia - Kadafi = Líbia + Irmandade Muçulmana, e isso é algo que ele espera. Porém, nossos políticos tupiniquins também sabem disso, mas estão condenando as ações americanas. Para que? Para não quebrar a fantasia do "imperialismo yankee"? Isso tá tão absurdo quanto a mudança de alianças da Oceania no "1984" de Orwell.

    Mas enfim...mais confuso que tudo isso ainda é Rockwell. Entendo e concordo com basicamente tudo que ele disse exceto essa parte onde ele critica a postura americana em relação à Israel, porque ele pensa isso?
    Joe Biden odeia Israel. A administração Obama levou adiante uma política de "traia os aliados formais e extenda a mão aos inimigos", o que rendeu o Nobel da Paz ao Obaminável, após 11 dias na presidência. O Nobel é tomado de esquerdistas, embora não pareça porque eles também premiam gente séria para garantir alguma credibilidade àquela porcaria de prêmio, como foi o caso do Hayek, por exemplo. Mas se alguém tiver dúvidas, então peço que me expliquem porque Mandela, que aparece nesse video ( www.youtube.com/watch?v=fcOXqFQw2hc ) cantando canções de morte aos brancos recebe um Nobel da Paz? Talvez seja mera coincidência que ele tenha ganhado o "Prêmio Internacional Al-Gaddafi de Direitos Humanos" em 1989, dado pelo próprio Kadafi.

    De qualquer forma, não dá para discordar com o Vitor. Quem desrespeita os "cesar fogo" (não sei o plural disso) e usa escudos humanos é o Hammas e os palestinos, não Israel. Casualidades civis fazem parte da guerra e os palestinos só as aumentam e as exploram. E se não houvesse a presença militar anglo-americana, Stalin teria invadido toda a Europa ao invés de só metade dela (a metade sem anglo-americanos). Sabem disso, assim como Hitler, que por anos recebeu apoio soviético, também soube (em tempo) e por isso atacou a URSS. Se o "Leste Europeu" discorda disso talvez porque ele está tomado pela mentalidade esquerdista que, como o próprio Rockwell disse num artigo sobre Cuba ( www.mises.org.br/Article.aspx?id=776 ) foi a responsável, através do intervencionismo do FMI, pela estagnação econômica da região.
    Mas convenhamos, o mais óbvio é que o pessoal do Leste Europeu discorda da intervençao militar estrangeira porque quem interveio nos seus respectivos países foi a União Soviética, não os EUA.

    Leandro só se esqueceu de mencionar esse mero detalhe ohaehoehoe. Acho que qualquer pessoa mentalmente saudável seria contra qualquer intervenção sovietica até mesmo na galáxia de Andrômeda.

    Para quem quiser mais info sobre a credibilidade do Nobel, sugiro: www.midiasemmascara.org/artigos/globalismo/9523-premio-nobel-da-p-perai.html
  • Leandro  21/03/2011 18:10
    É claro que os iraquianos vibraram com a queda de Saddam. Seria ilógico eles não comemorarem a queda daquele que sempre os oprimiu. Não há nada de estranho aí. Agora, o que eles realmente nunca engoliram foi o fato de serem dominados por forças estrangeiras, tendo seu governo escolhido por essas forças (Jalal Talabani, o presidente do Iraque, e Nouri al-Maliki, o primeiro-ministro, são meros paus mandados de Washington). Os iraquianos sempre se opuseram a esse arranjo, e seria muito estranho se não se opusessem.

    Sobre Israel, os libertários americanos consideram que o governo israelense é uma mera marionete de Washington, um governo que suga recursos americanos apenas para manter seu monopólio nuclear na região (estima-se que o país detenha mais de 300 ogivas nucleares).

    É um grande mito isso de que o governo Obama é anti-Israel. Não seria nem se ele realmente quisesse. O último presidente americano que não dava pelotas pra Israel foi Jimmy Carter, hoje na lata de lixo da história. Nenhum presidente americano se atreveria a ir contra o lobby israelense.

    O conservador Patrick Buchanan, um dos poucos ferozes críticos do governo israelense, é recorrentemente tachado da antissemita, justamente para calar qualquer possível oposição. Atacar o governo de Israel fere interesses americanos, principalmente do complexo industrial-militar, que tem no governo israelense um de seus principais clientes.
  • Vitor  22/03/2011 10:53
    "Atacar o governo de Israel fere interesses americanos, principalmente do complexo industrial-militar"

    Seria melhor para o complexo industrial-militar (não leio esse termo desde meus liveos de história esquerdistas, que saudade) vender armas para os petroditadores anti-Israel então, não? Muito mais grana em jogo!

    O Governo Obama não é "anti-Israel" mas tenta permanecer neutro para conquistar apoio "árabe" (tolo!), ignorando o ditado da região:

    "Eu contra meu irmão. Eu e meu irmão contra meu primo. Eu, meu irmão e meu primo contra o meu vizinho. Eu e meu vizinho contra quem é de fora!"
  • Leninmarquisson  22/03/2011 17:23
    Esses dados da ONU são sobre a invasão, acho que minha falta de clareza causou confusão. Tinha em mente a derrubada de Saddam quando comentei sobre o apoio iraquiano, não o pós-invasão. Realmente, seria muito estranho se fosse de outra forma.

    Também concordo quanto Israel "sugar" recursos americanos, mas sempre vi isso como um "investimento em segurança", afinal, sem Israel de isca/escudo esse pessoal teria mais tempo para se organizar e atacar os EUA, e também o fato de Israel ser cliente americano, como o Sr. mesmo citou.

    Mas ainda estou surpreso por saber que os libertários americanos pensam assim depois do Obama assumir. Dado o passado comunista do Obaminável, na melhor das hipóteses eu poderia considerar o que o Vitor disse, de "política neutra", mas até isso mesmo torna-se difícil acreditar, já que até então as notícias que tenho de Israel vem de fontes como o MSM, o Visão Judaica ou articulistas como Daniel Pipes ou Jeffrey Nyquist.

    Preciso dar uma olhada no que Buchanan tem a dizer, estou muito curioso. A propósito Sr. Leandro, poderia me indicar alguma leitura (preferencialmente artigos, se possível) sobre o "lobby israelense"? Pois até então só imagino aquele composto por judeus velhos, ricos, comunistas e antisemitas, com destaque para George Soros.

    E muito obrigado pelos esclarecimentos.
  • Leandro  22/03/2011 18:11
    Leninmarquisson, esse artigo mostra bem as maquinações do governo de Israel, sempre incitando o governo americano a tomar ações "preventivas" para poupar Israel de tomar medidas "solitariamente".

    Trecho:

    Ehud Olmert came home from a June meeting with Bush to tell Israelis: "We reached agreement on the need to take care of the Iranian threat. ... I left with a lot less question marks regarding the means, the timetable restrictions and American resoluteness. ...

    "George Bush understands the severity of the Iranian threat and the need to vanquish it, and intends to act on the matter before the end of his term. ... The Iranian problem requires urgent attention, and I see no reason to delay this just because there will be a new president in the White House seven and a half months from now."


    www.lewrockwell.com/buchanan/buchanan89.html

    Ou seja: o governo de Israel quer que os americanos "cuidem" do Irã e de outras ameaças -- mas sem custos, por favor.

    Mesmo o artigo da Wikipedia cita fartas fontes que corroboram o poder desse lobby israelense sobre o governo americano:

    en.wikipedia.org/wiki/Israel_lobby_in_the_United_States


    Repito: hoje é impossível ser presidente dos EUA sem ao menos demonstrar interesse em atender aos desejos de Israel.

  • Vitor  24/03/2011 15:18
    Leandro, qual é a sua alternativa para a questão do Irã?
  • Leandro  24/03/2011 15:30
    Muito me honra alguém achar que eu (coitado de mim!) tenho a solução para conflitos milenares. A única coisa que sei é que sair jogando bomba numa região que vive em polvorosa desde que o mundo é mundo não parece ser das soluções mais inteligentes.

    Não creio que bombardear o Irã fará com que seus dirigentes e sua população repentinamente caiam de amores por Israel e pelo Ocidente.

    Mas eu posso estar errado...
  • André Poffo  24/03/2011 17:55
    O Livre-Comércio é a solução para estes problemas milenares. :)
  • Vitor  24/03/2011 17:48
    Concordo, e NESSE PONTO você não está errado. Mas Eu não reajo a uma agressão achando que vou fazer o outro cair de amores por mim, e sim porque o outro é uma ameaça a minha vida.

    Troque "Eu" por "Israel". Israel não reage por "tentativa de amor" e sim porque o Irã é dominado por malucos que não tem nada a perder. Entendeu? São dois governos baseados em princípios diferentes: Israel quer a paz e a tranqulidade para quem mora dentro de suas fronteiras, e o Irã (e o Hamas, Hezbollah, e adicione aqui seu grupo sectário preferido) querem a DESTRUIÇÃO de Israel. Como negociar contra quem tem princípios totalmente opostos aos seus? Não há saída, é GUERRA preventiva.

    No lado americano, não importa o que Ron Paul ou Buchanan (ou Rockwell) digam: Um governo ditatorial governado por fanáticos antiamericanos é sim uma ameaça aos EUA (e por tabela, ao mundo). É horrível o papel de polícia global que os americanos tem de fazer, mas que jeito? Qual a alternativa? Sim, os EUA e seus aliados fazem MUITA BOBAGEM no mundo, mas é um pequeno preço a se pagar para evitar que malucos como o sopa de letrinhas do Irã, comunistas bizarros como o sopa de letrinhas da Coréia do Norte ou bandidos como os Castro ganhem espaço no mundo.

    Vinde a nós, IV Frota!
  • Fernando Chiocca  24/03/2011 18:35
    o Irã é dominado por malucos que não tem nada a perder

    Nada a perder!?? Eu não chamaria que centenas de bilhões de dólares são "nada"... mas, se pra você, as posses dos corruptos ladrões que governam o Irâ são "nada"... sorte sua.

    Israel quer a paz e a tranqulidade para quem mora dentro de suas fronteiras

    Santa ingênuidade acreditar que um ESTADO quer PAZ...


    Vai lá Vitor:

    Israel e Palestina: uma guerra estatal
  • Vitor  24/03/2011 22:56
    Fernando, a cada comentário você mostra que ingênuo é você. A lógica que rege um fundamentalista NÃO é a mesma que rege um ocidental (liberal ou conservador). Todo islâmico fundamentalista TEM DE ameaçar fazer a jihad, mesmo que não possa ganhá-la. Qualquer governo árabe que simplesmente negociar a paz com Israel perde o apoio de seus cidadãos ( Anwar Sadat do Egito foi morto porque negociou um acordo de paz e recebeu a península do Sinai de volta). E aê, se o assunto é só econômico porque um imbecil SE EXPLODE pra matar gente?

    Quanto a brilhante solução de juntar os dois povos em um único estado...o que dizer? Todo esquerdista do miolo-mole defende essa maluquice, cês tão juntos nessa? O fato de que as duas tentativas anteriores (Líbano e Iugoslávia) terem acabado em banhos de sangue não faz diferença pra você, né? O que importa é deblaterar essa ladainha eterna de que ESTADO é RUIM, ANARQUISMO é BOM, quatro pernas BOOOOM, DUAS pernas RUUUUUIIIM!

    Tô impressionado. Vocês viraram as ovelhas do Orwell, quem diria.
  • Fernando Chiocca  24/03/2011 23:33
    A lógica que rege um fundamentalista NÃO é a mesma que rege um ocidental (liberal ou conservador).odo islâmico fundamentalista TEM DE ameaçar fazer a jihad, mesmo que não possa ganhá-la.

    Claro, claro. se de um lado estão os fundamentalistas e do outro os ocidentais, conclui-se que para o Vitor todo oriental é um fundamentalista, ou todo islamico é um fundamentalista.... temos mais de 1 bilhão de homens(mulheres e crianças)-bomba dispostos a se explodir pela jihad... Esse cara realmente conhece o mundo

    Quanto a brilhante solução de juntar os dois povos em um único estado...o que dizer? Todo esquerdista do miolo-mole defende essa maluquice, cês tão juntos nessa?

    Sim, claro... nós propomos o fim do estado e estamos nessa de juntar todos num estado só!!(SIC)
    Cara, vai ler o texto que linkei porque tá fazendo papel de ridículo aqui, ou, trolagem..

    que importa é deblaterar essa ladainha eterna de que ESTADO é RUIM

    E que ladainha temos de deblatear? A sua de adoração ao estado? Sim, violência contra inocentes é ruim. Sim, o estado é violência, é agressão, e causa desarmonia, e provoca prejuízo para uma das partes, sempre. Enquanto o mercado é harmoniozo, trocas voluntárias, por definição, sempre deixam ambas as partes em melhor situação a priori.
  • Vitor  25/03/2011 11:20
    Boa essa sua capacidades de pegar sentenças minhas para concluir o que eu NÃO disse! Você ia se sair muito bem num debate no DCE mais próximo da sua casa. O próximo passo é me chamar de REACIONÁRIO!

    Vamos lá:

    1 - Eu não disse que todos os muçulmanos são homens-bomba. Mas os homens bomba EXISTEM. Que sejam 0,1% da população muçulmana, teríamos 1 milhão de potenciais suicidas. Como sem o conceito de estado/exército/polícia impedir que um maluco se exploda e me leve junto? E o que fazer com o Hamas?

    2 - Quando você elimina fronteiras você SIM, coloca os dois povos morando no mesmo espaço. Isso foi tentado na Iugoslávia e no Líbano e bem...digamos que não deu muito certo...Se eu eliminasse o estado de Israel os problemas seriam resolvidos, né? De repente o Hezbollah e o Hamas iam dizer "Ah, tá tudo bem agora, vamos fazer livre mercado com essa galera ex-iraelense", que bom que alcamçamos a paz, não quero mais 72 virgens, prefiro um televisor LCD desse judeu nojento!"

    3 - O fato de você me chamar de ADORADOR DO ESTADO é algo de se questionar a sua sanidade. Eu sou um defendedor do estado mínimo. Me identifico demais com os libertários em geral, só não acho que colocar no mesmo saco Israel e Hamas é o caminho certo, e afirmar que Israel é fascista/nazista/racista é simplesmente mentira. Que o mercado é harmonioso e feito de trocas voluntárias eu nunca tive dúvida. Mas os movimentos sectários muçulmanos são anti-mercado, eles de maneira nenhuma voluntariamente desistiriam de sua missão divina por causa de ganhos de mercado. Afirmar isso é acreditar que é só ensinar Bastiat e Mises pra todo mundo e em duas semanas teríamos paz eterna. Amigo, isso é o mesmo que um esquerdista de boteco achar que o mundo se resolve recitando Rousseau e Marx pra gente que tá mais interassada em conseguir virgens no outro mundo. O legal é que já tentaram, e não dá muito certo...


    Eu não sei tudo do mundo. Nem você. Nem o Obama. Nem o governo de Israel. O que o governo de Israel vai fazer sempre é impedir que os governos árabes da região destruam o povo que mora dentro das fronteiras de Israel, que curiosamente, é 20% árabe, veja que racistas nojentos.
  • Fernando Chiocca  25/03/2011 15:50
    1- Seu conhecimento sobre a filosofia política discutida e proposta aqui é nulo, e, não obstante, você critica aquilo que nem sabe do que se trata... Porque?
    Você junta num mesmo conceito estado/exército/polícia, como se fossem um parte do outro, como se um não pudesse existir sem o outro. Já existem exércitos privados e uma polícia eficiente e que não seja criminosa pode existir sem um estado. Sério, vá estudar e pare de passar vergonha.

    2- Vá ler o artigo.

    3- Sua sanidade mental é tal que em uma frase você diz não adorar o estado, e na seguinte diz que o defende (estado mínimo é, pasme, estado). O estado de Israel é criminoso (como todo estado, por definição) e o Hamas também.

    O que o governo de Israel vai fazer sempre é impedir que os governos árabes da região destruam o povo que mora dentro das fronteiras de Israel, que curiosamente, é 20% árabe, veja que racistas nojentos.

    Se quiser acreditar que o governo de Israel é bonzinho e é esse seu objetivo, tudo bem. Espero que não fique decepcionado também quando o Coelhinho da Páscoa e o Papai Noel não aparecerem...
  • Vitor  25/03/2011 18:48
    Tem razão Fernando, eu sei menos que você, acredito em Papai Noel, e eu ADORO o estado. Sério, amo mesmo, especialmente quando ele faz guerras, rouba territórios para devolver depois, como Golã e Sinai. Eu adoro a idéia de ser idiota, de fazer guerra a troco de nada.

    Você me pegou. Mas uma pergunta teórica. Se o estado brasileiro é criminoso, e você mora no estado brasileiro, logo você é vítima de um crime, certo? E mesmo assim aceita isso? Você aceitaria que um ladrão te roubasse todos os dias? Qual a solução do genial Fernando pra esse impasse?
  • Fernando Chiocca  28/03/2011 00:40
    Mas uma pergunta teórica. Se o estado brasileiro é criminoso, e você mora no estado brasileiro, logo você é vítima de um crime, certo?

    Quase certo Vitor. Pode tirar o "brasileiro" da frente do "estado" e aí fica totalmente certo. Todo estado, por definição, é criminoso.

    E mesmo assim aceita isso?

    Eu aceito isso? De onde tirou isso? Claro que não aceito.

    Você aceitaria que um ladrão te roubasse todos os dias?

    Lógico que não.

    Qual a solução do genial Fernando pra esse impasse?

    Este crime ocorre pois uma maioria apoia. E este apoio não precisa ser ativo, gerelmente é uma aceitação passiva.
    Qual a solução quando você é assaltado? Você denuncia o criminoso e espera que ele seja punido e que o crime cesse, certo?
    É o que estou fazendo. estou denunciando o crime, na esperança que um número grande o suficiente de pessoas se concientize deste crime, e ao invés de apoiá-lo, passem a combatê-lo.
    Foi isto o que ocorreu com tantos tipos de crimes ao longo da história, como a escravidão que foi prática comum em quase todo mundo durante milênios e com o Iluminismo, i.e., com a mudança das ideias, com a concientização de uma maioria, passou a ser combatido e hoje não é mais praticado.
    No século XVII nos EUA, era crime seguir uma religião diferente do que a Puritana, e por exemplo, quakers foram açoitados, banidos e enforcados por causa disso. Mas depois a liberdade religiosa imperou, pois houve a concientização de um grande número de pessoas do crime absurdo que era cometido pelo estado de agredir e matar que tinha uma crença diferente.
    Mises dizia que ideias, e somente ideias, podem iluminar a escuridão. Eu to aqui nesse espacinho, com uma lanterninha, mas de luz sólida e que não desliga nunca, tentando iluminar o que posso.
  • João Arcanjo  25/03/2011 22:23
    Boa tarde,

    Fernando Chiocca,

    Passe um tempo a investigar blogs que são contrários à sua opinião.

    (dou-lhe uma mãozinha : www.jihadwatch.org , )

    De seguida rebata argumentos de artigos produzidos, de frases tiradas do contexto, premissas falsas e argumentos inválidos - Usando a VERDADE.

    Foi o que eu fiz em blogs esquerdistas, aprende-se muito.

    E poderá dar jeito quando vier alguem com uma ideia oposta à sua e pegar no argumento "3201-12"
    Assim sabe o que está mal naquele arguumento particular.

    p.s. Só um aparte este comentário é vergonhoso, não refuta nenhum ponto, cheio de insulto e rebaixamento - técnica esquerdista detectada.

    Passe bem,
    João
  • Fernando Chiocca  28/03/2011 00:43
    Boa tarde Arcanjo

    Naked Aggression Against Libya

    Passe bem também.
  • Renê  26/03/2011 10:58
    Fernando

    Eu defendo estado mínimo como um degrau necessário para atingir o anarquismo, (não desejo discutir isto).
    Porém, tua resposta ao Vitor: "3- Sua sanidade mental é tal que em uma frase você diz não adorar o estado, e na seguinte diz que o defende (estado mínimo é, pasme, estado).", me levou a crer que, se eu defendo um estado mínimo, automaticamente sou um adorador do estado. É assim mesmo?
  • Fernando Chiocca  28/03/2011 00:22
    Não Renê, não é isso mesmo.
    Veja bem. Se você defende "estado mínimo como um degrau necessário para atingir o anarquismo", então você é um anarquista. Simples. O meio de se chegar ao anarquismo são outros quinhentos.
    Quem "adora" o estado é quem o defende não como um meio, mas como um fim. Acreditam que a o crime institucionalizado, i.e., o estado, é o melhor arranjo que pode existir, e o defende frente as outras possíveis alternativas, como por exemplo, este que eu e você defendemos, que é o arranjo moral e ético de respeito a propriedade privada, o sistema de trocas voluntárias.
    Também gostaria muito e defendo qualquer ideia que nos leve de onde estamos agora (nesta democracia socialista assistencialista) para um estado mínimo. Mas tem gente que diz que inocentes tem que ser agredidos mesmo se não quiserem obedecer o estado, que pessoas tem que ser roubadas mesmo, se não quiserem pagar por serviços não solicitados, e que este é o ideal!
  • Vitor  30/03/2011 11:27
    Fernando Chiocca defendendo um estado mínimo: Um libertário!

    Vitor Vianna defendendo um estado mínimo: Um louco adorador do estado.

    Mais alguém notou que isso é uma lógica de comunista de DCE (eu estou certo porque defendo X e voce está errado porque defende o mesmo X)?

    Parece aquela dos comunas de dizer que a ditadura do proletariado era um MAL NECESSARIO para a chegada do comunismo onde tudo seria lindo.

    E outra: Sendo o estado brasileiro atual uma coleção de roubos e violência, um estado mínimo seria MENOS roubo e violência, mas ainda roubo, certo? Partindo da sua lógica, se você defende um estado mínimo você defende apenas "menos roubo", logo você é apenas um "menos ladrão".

    Faz o menor sentido. Sua única alternativa é migrar para alguma ilha desabitada com outros libertários, só ali faria sentido você chamar um estado de VIOLENTO E LADRÃO, porque voce não moraria nele. Morando nele, sofrendo violência e roubo todos os dias e não reagindo você está sendo passivo ou masoquista.
  • mcmoraes  30/03/2011 14:32
    Já que foi permitido ao Vitor fazer uma pergunta retórica em "... Mais alguém notou que isso é uma lógica de comunista de DCE (eu estou certo porque defendo X e voce está errado porque defende o mesmo X)?...", eu também acho que tenho o direito de fazer uma:

    Mais alguém notou que os comentários do Vitor (quase) podem ser considerados trolagem? O sujeito não está muito preocupado com a trasmissão didática e clara de suas idéias e, além disso, tagarela como se estivesse à beira de um ataque de nervos.
  • Fernando Chiocca  30/03/2011 15:55
    Troll total. O cara até vem dizer que eu sou defensor do estado mínimo... Depois de tudo que eu disse ele ainda dizer isso, só pode ser considerado trollagem.
  • Vitor  31/03/2011 10:12
    Concorda comigo: Discute idéias com clareza.
    Discorda de mim: Troll Total.


    Certo, certo....
  • Frederico Pinheiro  25/03/2011 18:26
    Bombardear civis que apóiam Kadhaffi póde? Não é 'desumano'? Ou o critério de humanidade depende do lado em que nos situamos?\r
  • Vitor  30/03/2011 14:16
    Frederico, a sua pergunta é o que deveria estar norteando a intervenção ou não na Líbia. Intervir a favor dos rebeldes anti-Kadafi é uma loucura: Eles são tão perigosos para a região quanto o próprio Kadafi, e achar que são cavaleiros da liberdade e da democracia é uma invenção (posso estar errado, mas não creio, infelizmente).

    O mais provável no cenário pós-Kadafi é uma república islamo-fascista, como o Irã ou o Afeganistão, e graças aos EUA do trapalhão Obama. Pobre povo da Líbia, está entre o ferro fervente e o fogo, e nem se deram conta disso ainda.
  • Marc...  18/12/2011 08:38
    Vocês deveriam saber isso:



    www.youtube.com/watch?v=p6eQ94lK7js
  • Paulo Sergio  18/12/2011 10:10
    Pois é, e aqui nesse site mesmo tem gente que acredita quando o Hoppe fala que um país anarquista nunca seria atacado pq as pessoas dos países não ancap se recusariam a atacar inocentes.
    A prova tai! Basta um motivo e um pretexto.
  • mcmoraes  18/12/2011 16:10
    Paulo Sergio, você poderia por favor me apontar um ou mais textos do Hoppe em que ele fala que um país anarquista nunca seria atacado pq as pessoas dos países não ancap se recusariam a atacar inocentes?
  • Paulo Sergio  19/12/2011 02:47
    mises.org/journals/jls/14_1/14_1_2.pdf
    lá pela pg 50:

    'But without any aggressor-enemy, how could the state justify an attack and even more so any
    indiscriminate attack? And surely it would have to justify it! For
    the power of every government, even the most despotic one, rests5 0 Journal of Libertarian Studies
    ultimately on opinion and consent, as La Boetie, Hume, Mises and
    Rothbard have explained.
    17
    Kings and presidents can issue an order to attack, of course. But there must be scores of other willing
    to execute their order to put it into effect.'
  • Leandro  19/12/2011 03:44
    Perdão, Paulo Sergio, mas o que está escrito nesse trecho é completamente diferente do que você disse. O que está escrito aí é que, na ausência de um inimigo externo, fica difícil o estado justificar expansões em seus poderes ditatoriais. Em momento algum está sendo dito que "um país anarquista nunca seria atacado porque as pessoas dos países não anarquistas se recusariam a atacar inocentes".
  • Paulo Sergio  19/12/2011 04:17
    Qual a diferença de
    atacar quem não é um inimigo externo
    para
    atacar inocentes
    ?
  • Leandro  19/12/2011 04:20
    Nenhuma. Apenas a frase que você selecionou não corrobora em nada a fictícia afirmação de que "um país anarquista nunca seria atacado porque as pessoas dos países não anarquistas se recusariam a atacar inocentes"
  • Paulo Sergio  19/12/2011 04:47
    Então a grande diferença é entre 'nunca' e 'dificilmente' ?
    Isso é o que faz o trecho ser 'completamente diferente' do que eu disse?

    Mas enfim, o parágrafo todo era:
    'There must be generals
    receiving and following the order, soldiers willing to march,
    kill, and be killed, and domestic producers willing to continue
    producing to fund the war. If this consensual willingness were absent because the orders of the state rulers were considered illegitimate, even the seemingly most powerful government would be
    rendered ineffectual and collapse, as the recent examples of the
    Shah of Iran and the Soviet Union have illustrated. Hence, from
    the viewpoint of the leaders of the state an attack on free territories would have to be considered extremely risky. No propaganda effort, however elaborate, would make the public believe
    that its attack were anything but an aggression against innocent
    victims. '
  • mcmoraes  19/12/2011 04:49
    Sugiro que trabalhe mais a sua capacidade de compreensão textual, Paulo Sérgio. Um boa forma de fazer isso é seguindo os ensinamentos do excelente livro: How to Read a Book.
  • Emerson Luis, um Psicologo  20/11/2014 17:19

    Também é vergonhoso o apoio que o governo petista dá a ditaduras.

    * * *
  • Paulo  17/04/2016 14:59
    Se vc pode consomir LG, Samsung hj, agradeça à intervenção militar dos EUA e da ONU na Coréia do Sul.


Envie-nos seu comentário inteligente e educado:
Nome
Email
Comentário
Comentários serão exibidos após aprovação do moderador.