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Cine Belas-Artes e o custo oculto da nostalgia

O Cine Belas-Artes, um velho cinema de São Paulo, está para fechar. É sempre uma tristeza quando algo com o qual estamos habituados e temos laços sentimentais vai embora. Por isso um grupo de amigos do velho cinema já clama pelo seu tombamento, o que eternizaria o estabelecimento falido. Uma passeata foi organizada; cem pessoas compareceram. Adesão menor que muita gincana de colégio. Mas essas cem (mais milhares cujo amor pela causa só não é menor do que o esforço de assinar petições online) fazem tanto barulho que se cogita seriamente ceder à pressão dos manifestantes.

O caso todo é involuntariamente humorístico. Até o diretor do Departamento do Patrimônio Histórico reconhece: "O caso não é nada simples porque envolve um patrimônio cultural, mas também um prédio que, em termos arquitetônicos, não tem especial valor". Em outras palavras, o caso é simples: um cinema velho e que dá prejuízo vai fechar, mas alguns gatos pingados querem proibir o inevitável por decreto.

No fundo o que está em jogo no "debate" sobre o tombamento do Cine Belas-Artes é isso: tem gente (pouca gente) que quer mantê-lo funcionando sem querer arcar com os custos. Então fazem barulho até convencer os políticos a meter o dedo, isto é, forçar os outros a pagar. O sociólogo Carlos Alberto Dória é explícito: "Por que os governos não se propuseram a ajudar no pagamento de um aluguel mais alto?". Pedir que o governo pague um aluguel mais alto significa pedir que toda a população pague para manter um cinema ao qual poucos querem ir.

É sintomático da nossa forma de governo: não ganha quem tem razão, e nem necessariamente a opinião da maioria; ganha quem faz mais barulho. Então pode bem acontecer que um punhado de indignados de internet consigam perpetuar um cinema falido sem tirar um Real do bolso. Digo, um Real do bolso deles, pois pode ter certeza que alguém pagará o pato desse inestimável patrimônio cultural. Ou o proprietário do terreno vai ter que se conformar com um aluguel baixo por toda a eternidade ou o dinheiro (seja para desapropriar o prédio ou para pagar um aluguel mais alto) virá dos impostos.

Alguém como o sociólogo supra-citado acredita que o Belas-Artes seja um valor absoluto, uma entidade cuja própria existência é necessária para a humanidade e sem a qual a vida não faria sentido, e que portanto justifica enormes sacrifícios (dos outros). "Será que só agora perceberam a importância do Belas Artes?" O que ele deveria ter dito é "Será que só agora perceberam a importância do Belas Artes para mim?" Não é preciso ser um relativista pós-pós-pós-moderno para ver que certas coisas importam para uns e não para outros. Toda a cultura do tombamento ergue-se sobre uma impossível comparação de valorações subjetivas. Como resolver esse impasse?

O mercado (ou seja, as transações voluntárias entre pessoas livres) oferece a maneira mais eficiente e mais justa. O dono decide acerca do que é seu. A solução óbvia dentro dessa perspectiva seria que os próprios descontentes, reconhecendo que o cinema não se paga, se oferecessem a pagar uma quantia maior pelo privilégio de frequentá-lo; talvez fizessem uma vaquinha. Conversando com o dono do estabelecimento poderiam chegar a um valor pelo qual ele topasse renovar o contrato. Caso o valor fosse muito alto, perceberiam que, embora valorizem o cinema, não o valorizam a ponto de sacrificar os recursos que ele necessita para se manter rentável; e nesse caso é bom que ele feche as portas, para que os recursos nele utilizados possam ir a destinações nas quais os desejos da população sejam mais bem atendidos.

O problema é que não sabemos essas destinações de antemão; muitas delas nem existem ainda, então fica difícil angariar manifestantes para a oposição. O tombamento é popular porque se apresenta como uma medida sem custos. "Você gosta do Belas-Artes? Então eternize-o." O que se preserva é bem conhecido, e o que nunca surgirá por causa do tombamento ninguém ficará sabendo. Quem disse que o valor sentimental do Belas-Artes supera aquilo do qual abriremos mão? Dado o baixo sucesso do cinema (e é por isso que ele está fechando), não será muito difícil que os recursos (inclusive o espaço físico) encontrem finalidades mais de acordo com os valores da população.

Por que os frequentadores assíduos não aproveitam seus últimos dias para dar-lhe um terno adeus? O mundo muda. Ele teve uma bela carreira de quase 70 anos, mais do que muitos outros. Tudo nasce, cresce e morre. Algumas coisas duram mais do que outras; as pirâmides de Gizé ainda estão aí (ao contrário das demais maravilhas clássicas); a Hobby Video na qual passei felizes momentos da minha infância já se foi; é a vida. Há muitas coisas novas que surgiram desde então e que só puderam surgir porque recursos foram tirados de empreitadas velhas e deficitárias.

Por trás do tombamento há o desejo de tornar eterno uma idiossincrasia histórica que é, por natureza, temporária. É arbitrário cristalizar um estabelecimento querido num anseio vão de preservá-lo para todo o sempre, mesmo contra os desejos expressos (por meio de ações) da população que ele deveria servir. Se nossos antepassados pensassem assim, ainda moraríamos sob a taipa. O velho vai embora, surge o novo; às vezes o novo é pior - outras vezes, apesar da nostalgia que insiste em sobrevalorizar passado, é melhor. A ânsia nostálgica de se transformar tudo em peça de museu impede que novas soluções substituam as antigas.

Não exijam dos outros aquilo que vocês mesmos não estão dispostos a pagar. Se houver demanda, novos cinemas cult surgirão e serão palco de novas e ricas experiências humanas, que gerarão memórias tão valiosas quanto as que hoje em dia temos do Cine Belas-Artes. Se não houver demanda suficiente, então talvez manter cinemas cult funcionando não seja uma boa idéia, e sessões de DVD em casa sejam a melhor pedida. Em ambos os casos, o mundo seguirá seu curso e em poucos anos aquela perda incalculável mal será lembrada. Quem frequentava o cinema um dia morrerá, e suas memórias e gostos irão junto. Seria injusto impô-los por coerção às gerações futuras. Por valiosíssimo que seja, o Cine Belas-Artes é um legado cujo peso elas não merecem carregar.


Leia também O fechamento do Cine Belas Artes


autor

Joel Pinheiro da Fonseca
é mestre em filosofia e escreve no site spotniks.com.

  • Felipe André  19/01/2011 08:47
    Excelente texto!
  • Rogerio Saraiva  19/01/2011 18:54
    A forma que trataram o Jurandir é lamentável.
    Eu sempre admirei todos os textos publicado no Mises.
    Admito que estarei seriamente repensando sobre quais são os propósitos liberais do leitores dos artigos Mises.

    Capitalismo e liberdade sempre. Abaixo aos opressores e gangs que se juntam para desfazer de quem não gostam.

    No fim Belas Artes perde ate o sentido em meio a tanta animalidade.

    Hoje é um dia muito triste!
  • Fernando Chiocca  19/01/2011 20:38
    A forma que o Jurandir quer tratar o dono do cinema que é bacana né Rodrigo.

    Ele só quer ameaçar o cara fisicamente e obrigá-lo a manter sua própria propriedade do jeito que ele mandar.

    Capitalismo e liberdade sempre. Abaixo aos opressores e gangs que se juntam para desfazer de quem não gostam.

    E engraçado que é exatamente isso que o Jurandir está fazendo, se juntando em uma gangue (estado) para agredir os que não gostam. No caso, ele não gosta do que o proprietário quer fazer com o imóvel dele e se junta ao estado para desfazer dele.

    No fim Belas Artes perde ate o sentido em meio a tanta animalidade.

    Hoje é um dia muito triste!


    Concordo totalmente. Isso foi meio que incompatível com o primeiro parágrafo de seu comentário. Ficou parecendo que foi ironia a primeira parte.
  • rafael  20/01/2011 03:01
    O problema é q muitas vezes acabamos atacando e ofendendo pessoas enquanto deveriamos nos preocupar apenas com seus argumentos.
    Não tem a menor importancia falar sobre o Jurandir pq ñ interessa se qm postou o comentário, a nossa única preocupação deveria ser corrigir, apontar os erros, contra-argumentar etc. os seus argumentos, e apenas isso.

    Qnd forem responder um comentário, tentem imaginar q qm o postou tenha sido um robô, ou q ninguem o tenha escrito, simplesmente surgiu do nada. Talvez isso nos
    poupe de comentários do tipo "vc faz parte de uma gangue", "vc é autoritário", "vc parece um analfabeto", "vc é um comunistazinho"
  • mcmoraes  20/01/2011 10:28
    O problema é q muitas vezes acabamos atacando e ofendendo pessoas enquanto deveriamos nos preocupar apenas com seus argumentos.

    Só se pode atacar e ofender alguém por meio de argumentos falsos, isto é, através da mentira. Só se sente ofendido com a verdade quem está mentindo. E mentirosos devem ser desmascarados.

    Não tem a menor importancia falar sobre o Jurandir pq ñ interessa se qm postou o comentário, a nossa única preocupação deveria ser corrigir, apontar os erros, contra-argumentar etc. os seus argumentos, e apenas isso.

    Tem sim. Cada um deve ser responsável pelas suas atitudes, incluindo comentários. Se eu comentar alguma bobagem, não vejo nenhum problema em alguém me puxar a orelha e mencionar meu nome.

    Qnd forem responder um comentário, tentem imaginar q qm o postou tenha sido um robô, ou q ninguem o tenha escrito, simplesmente surgiu do nada. Talvez isso nos poupe de comentários do tipo "vc faz parte de uma gangue", "vc é autoritário", "vc parece um analfabeto", "vc é um comunistazinho"

    Isso é covardia sintática. Se alguém aplaude o uso da força de alguns sobre pessoas pacíficas, esse alguém, no mínimo virtualmente, faz parte de uma gangue. Se alguém acha que sua própria opinião tem precedência sobre a propriedade privada, esse alguém é autoritário. Se alguém não se consegue organizar seu raciocínio de forma escrita, esse alguém é analfabeto. Se alguém acredita que a democracia tem precedência sobre a propriedade privada, esse alguém é comunista.
  • rafael  20/01/2011 19:00
    > Só se pode atacar e ofender alguém por meio de argumentos falsos, isto é, através da mentira. Só se sente ofendido com a verdade quem está mentindo. E mentirosos devem ser desmascarados.



    Muitas vezes contamos mentiras não pq somos mal, mas pq somos ignorantes. Por anos contamos a mentira de que a Terra era o centro do universo, não pq eramos pessoas más, mas pq ainda ñ sabiamos a verdade (suposta verdade, já que acho não existir verdades absolutas, apenas teorias mais ou menos confiáveis). Vc mesmo deve ter mudado de opinião várias vezes sobre vários assuntos, isso não te torna melhor ou pior. Por isso ñ tente ofender os outros apenas por terem opiniões diferentes das suas, por terem opiniões q vc considera erradas. Tente mostrá-los pq estão errados. Chamar os outros de mentirosos ñ só ofende como ñ tem a menor utilidade, a unica opinião q vc irá mudar assim é aqueles q ñ consideravam pessoas libertárias arrogantes agora vão passar a considerar.


    > Tem sim. Cada um deve ser responsável pelas suas atitudes, incluindo comentários. Se eu comentar alguma bobagem, não vejo nenhum problema em alguém me puxar a orelha e mencionar meu nome.



    Sim, ñ vejo problema em citar seu nome e corrigi-lo, desde q apenas seja corrigido os erros dos seus argumentos, e ñ lhe chamando de burro, autoritário, membro de uma gangue etc.



    > Isso é covardia sintática. Se alguém aplaude o uso da força de alguns sobre pessoas pacíficas, esse alguém, no mínimo virtualmente, faz parte de uma gangue. Se alguém acha que sua própria opinião tem precedência sobre a propriedade privada, esse alguém é autoritário. Se alguém não se consegue organizar seu raciocínio de forma escrita, esse alguém é analfabeto. Se alguém acredita que a democracia tem precedência sobre a propriedade privada, esse alguém é comunista.



    Eu já fui a favor do estado, mas as minha intenções eram boas, assim como aposto q a intenção da maioria dos defensores do estado são boas tb, isso é claro não é argumento a favor do estado, e oq me fez mudar de opinião não foi ninguem me chamar de autoritário ou membro de gangue, e sim começar a estudar sobre economia e sobre liberdade individual.
  • mcmoraes  20/01/2011 19:54
    Ok, Rafael. Obrigado pela explicação mais detalhada. Boa sorte com a sua abordagem.
  • Jan  19/01/2011 20:43
    Rogério Saraiva, o novo pseudônimo de Jurandir Lima? Mistério...

    Tô contigo, sr. Saraiva! Abaixo esses sites que não aceitam opiniões alheias e "oprimem" quem as exprime através de argumentação racional nas respostas!!

    Esse IMB, viu...
  • mcmoraes  19/01/2011 21:04
    Essa discussão me fez lembrar de um ensinamento de São Benedito:

    If any pilgrim monk come from distant parts, if with wish as a guest to dwell in the monastery, and will be content with the customs which he finds in the place, and do not by his lavishness disturb the monastery, but is simply content with what he finds, he shall be received, for as long a time as he desires. If, indeed he find fault with anything, or expose it, reasonably, and with the humility of charity, the Abbot shall discuss it prudently, lest perchance God had sent him for this very thing. But, if he have been found gossipy and contumacious in the time of his sojourn as guest, not only ought he not to be joined to the body of the monastery, but also it shall be said to him, honestly, that he must depart. If he does not go, let two stout monks, in the name of God, explain the matter to him.
  • Jose Luiz Branco  20/01/2011 14:07
    É isso aí!!!
  • José Luiz Branco  20/01/2011 01:03
    Caros, Jurandir Lima e Rogerio Saraiva, meus PARABÉNS ! ! !

    Quem concorda com os argumentos do Joel Pinheiro da Fonseca, tudo bem, juntem-se a ele!

    Agora, qual é o problema de sermos contra às suas argumentações?

    Qual é o problema de sermos saudosistas?

    Talvez uma questão de sensibilidade?!

    Se o Joel é 'racionalmente' bem resolvido, palmas pra ele!

    Claro, a preservação ou não é complexa, pois envolve vários interesses e paixões.

    Àqueles que ficaram ao lado do Joel:

    DEIXEM OS AFETOS DE CADA UM VIREM À TONA ! ! !

    Vocês não assistiram ao filme italiano CINEMA PARADISO de G. Tornatore ? ? ?

    E existem outras realizações com a mesma temática.

    PAREM DE SER ANTIDEMOCRÁTICOS ! ! !

    Esta forma, esta maneira de dialogar é FASCISTA, tipo:

    estamos certos e vocês estão errados.

    Deu pra compreender?
  • mcmoraes  20/01/2011 10:02
    José Luiz Branco,

    permita-me responder as suas questões:

    Agora, qual é o problema de sermos contra às suas argumentações?
    É o mesmo problema de qualquer pessoa que defende a coação de pessoas pacíficas, isto é, é o mesmo problema de qualquer pessoa que deseja impor sua vontade à força, por vias legais ou não.

    Qual é o problema de sermos saudosistas?
    Nenhum.

    Talvez uma questão de sensibilidade?!
    Talvez. Você poderia me dizer.

    Vocês não assistiram ao filme italiano CINEMA PARADISO de G. Tornatore ? ? ?
    Não. Eu deveria? De q forma o filme contribui para esta discussão.

    E existem outras realizações com a mesma temática.
    PAREM DE SER ANTIDEMOCRÁTICOS ! ! !

    Por quê democracia deveria ter precedência sobre os direitos de propriedade? Um roubo deixa de ser um roubo se for praticado pela maioria?

    Esta forma, esta maneira de dialogar é FASCISTA, tipo:
    estamos certos e vocês estão errados.


    Fascimo não tem nada a ver com isso. Fascismo é o controle do governo sobre o mercado, conforme defendido por Mussolini.

    Deu pra compreender?
    Compreendi que você se assemelha ao batedor de carteira que corre abrindo espaço na multidão gritando "pega ladrão!". Digo isso porque é você que, ao apoiar uma ação coercitiva e desrespeitar abertamente a propriedade privada, está dizendo: "nós estamos certos e vocês estão errados".

  • Miguel  19/01/2011 19:26
    Nossa, patético esse Jurandir. Fala besteira e, depois da inevitável humilhação, solta uma ironia barata pra tentar desqualificar os outros argumentos. Tô quase enfiando um saco de pão na cabeça, e olha que tô sozinho no escritório, e com as janelas fechadas...\r
    \r
    E não dá pra entender esses saudosistas mesmo. O que eu passei no Belas Artes vai continuar comigo, estando o cinema lá ou não.
  • RH  19/01/2011 21:27
    O que certos visitantes marxistas e intervencionistas estão tentando fazer neste site é exatamente o que eles aplicam com grande sucesso no mundo real, ou seja, com suas idéias confusas e nocivas se infiltram, tirando proveito da liberdade que o ambiente liberal lhes faculta, para então destruir o sistema desde o seu interior - vide a metodologia de Gramsci, que teve suceso total no Brasil, sequestrando a mídia, o sistema educacional, todos os escalões burocráticos e até as conversas de botequim.

    Quando eles assumem o poder, então fica fácil cassar a palavra, a liberdade e a vida dos dissidentes (é apenas uma questão de tempo).

    Verdadeiros "Aliens" de filme de terror !! (me lembro daquela cena horrível do astronauta comendo macarrão, e a barriga dele explodindo e saindo aquele monstrinho nojento das suas entranhas ensanguentadas...)

    Por isso, sugiro desmascará-los com o vasto arsenal lógico da visão austro-libertária e neutralizá-los vigorosamente no nosso site, de modo que saiam de fininho, envergonhados de si mesmos, de volta para o esgoto intelectual de onde vieram.

    Este é o procedimento - entre outros - do colunista Reinaldo Azevedo, que apesar de não abraçar totalmente as causas libertárias "radicais", é um grande defensor das liberdades individuais e ferrenho opositor da ideologia corrosiva dos estatólatras.

    Parabéns ao IMB, mais uma vez, pela incessante campanha de iluminação das mentes brasileiras (que buscam a verdade, naturalmente).

  • V for Velour  19/01/2011 22:52
    Parabéns ao IMB!
  • RMY  20/01/2011 01:31
    Fiquei surpresa e admirada ao ler tais comentários sobre a opinião de um leitor. Onde está a liberdade de opinião e o direito de expressão? Que liberdade é essa tão enfatizada pelo Mises? \r
    \r
    Respeito os comentários de todos, mas quem estão sendo autoritários e opressores? Quem falou em baderna e violência?\r
    \r
    Estava passando pela Av. Paulista no dia da passeata e não ví nenhuma baderna ou violência física, pelo contrário, ví uma passeata pacifista, com diversidade de pessoas, predominantemente mulheres, com crianças inclusive.\r
    \r
    Mas resumindo tudo, o problema não é o fechamento de um cinema velho e que dá prejuízo. É o fato de se apagar uma referência Cultural e artística de São Paulo, que devemos manter e repassar sim, para futuras gerações, deixando um pouco de lado diversões comerciais e confinadas em shoppings, incentivando apenas o consumismo desenfreado dos dias atuais.
  • rafael  20/01/2011 02:47
    Não estamos discutindo a manutenção de ambientes de cultura aqui. Se vc e outras pessoas estão descontentes com o fechamento do cinema, tudo bem, mas a questão é: vc acha que tem o direito de obrigar o dono do cinema a mante-lo contra sua própria vontade? Pq vc acha que tem o direito de interferir no uso da propriedade dos outros?

    E qm decide oq deveriamos manter ou não? Qr dizer que se um grupo de pessoas se reunir e decidir interferir na propriedade dos outros eles ganham esse direito? E os direitos do dono da propriedade, onde ficam?
  • camila  20/01/2011 18:41
    é RMY, José Branco e Victor,

    não dá para dialogar com esses LPP.

    Respondendo ao "Einstein", não acho que o proprietário do belas artes não vá gostar de ter um prédio tombado, um tombamento cultural e histórico limita algumas possibilidades mas também tem outras vantagens imobiliarias, acho que vocês capitalistas ferrenhos, estão defendendo demail a propriedade de outrem, Eu ainda não li nenhuma declaração do proprietário contrária ao tombamento.

    Outra coisa eu acho que a sociedade tem sim direitos sobre pontos culturais, a manifestação é livre e espontanea de um marco cultural, histórico e social da cidade, o Belas Artes mantém um cinema a preços populares para quem não pode ou não quer pagar preços exorbitantes em redes de cinema americanoides com programação chucra e pouco diversificada, a sociedade tem o direito de manter na cidade um cinema que proporciona diversidade cultural para os que querem fugir da alienação.
    o cinema de rua possibilita um contato com a cidade cada vez mais raro em São Paulo, o fato de termos tidos maus político que não planejaram e protegeram nossa cidade faz com que hoje a sociedade se una por causas de valor histórico, cultural, emocional, nostálgico para salvar um pouco o que resta da cidade da garoa.

  • Fernando Chiocca  20/01/2011 19:41
    Camila, "sociedade" não tem direitos. Sociedade é apenas um grupo de indivíduos. Quem tem direitos são os indivíduos que compõe a sociedade. Quando você diz que a "sociedade" tem direito disso e daquilo, está dizendo que alguns membros da sociedade tem direitos que outros não tem. Quando diz que "a sociedade" tem direitos sobre o cine Belas Artes, está dizendo que um grupo tem o direito de tomar a força a propriedade de um indivíduo, que passa a ser proibido de algugar SEU PROPRIO imovél para uma loja e é obrigado a base da porrada a manter um cinema ali que quase ninguém frequenta.

    O valor cultural do Cine Belas Artes para mim é zero. Para outras pessoas, como você por exemplo, ele tem certo valor. Mas é uma coisa muito feia da sua parte querer impor seus valores através da violência.
    Muitos outros pontos de SP tem valor para mim, mas eu jamais iria impor esses valores sobre quem não os compartilha, e jamais iria proibir através do uso da força física que os donos dos respectivos imóveis o alterassem. Essa é a nossa diferença, a diferença entre vocês autoritários e nós libertários.

    Mas nostalgia, cultura, etc.. tudo isso são camuflagens. Obviamente que a maioria dessas pessoas apoiando o tombamento nunca pisaram no Belas Artes. O que está por traz deste movimento pelo tombamento do cinema Belas Artes é a inveja. As pessoas invejosas adoram ver o dono de um imóvel caro ser impedido a força de usar seu imóvel para ficar mais rico do que já é. A motivação anticapitalista da inveja é explicada brilahntemente neste artigo/discurso: Os anti-capitalistas: os Bárbaros chegam aos portões
  • camila  20/01/2011 23:59
    De forma alguma eu defendo os meus valores pela violencia. acho que você não sabe ler ou interpretar um texto.

    A manifestação que existiu foi bem pacifica. Mas acho estranho esse seu conceito de libertários, liberdade é poder lutar pelos ideais em que se acredita, quais quer que sejam eles não? a sociedade pode "querer" sim e "poder" sim, é através de movimentos da sociedade civil, de movimentos que hoje em dia se consegue mobilizar causas e conseguir coisas dos governos.

    agora esse papo de camuflagem, egoismo, para alguém ganhar mais ou menos dinheiro isso não dá pra acreditar é papo de gente sem cultura, sem repertório pra discussão, cara releia o que você escreveu, inveja? ? ?

    agora vocês libertários imaginem uma sociedade sem leis, sem limites sociais , sem "autoritarismo" não ia funcionar nunca, com lpp como guias e gurus... eca.
  • Fernando Chiocca  21/01/2011 00:42
    Hehehehehe, uma manifestação pacífica que reivindica uma violência?

    Eu vou reunir uma turma aqui e vou pacificamente protestar, exigindo que você seja estuprada por nós.. Estarei apenas lutando pelas ideias que eu acredito (nas suas palavras "quais quer que sejam eles não?"..Isso é ser pacífico?

    Tudo que "se consegue do governo" é através da violência. Estado = coerção. O estado não tem nada. Tudo que ele tem é o que ele toma dos outros a força. E a outra forma do estado agir é proibir ou restrigir através da violência que pessoas façam trocas voluntárias entre si. É só isso que é o governo, nada mais.

    E relamente, devo rever minha hipótese de inveja. No seu caso parece evidente que sua motivação é uma total ignorância. Ignorância de conceitos, ignorância a respeito da agressão envolvida, ignorância a respeito a violência contra inocentes que defende... etc..

    No mais, não imaginamos sociedades sem leis. Você não sabe absolutamente nada sobre libertarianismo, portanto, poupe-se da vergonha de comentar sobre algo que não sabe nem o básico.
  • Jose Luiz Branco  22/01/2011 18:50
    É bom saber que estamos juntos nessa!!! Abraços.
  • Jose Luiz Branco  20/01/2011 13:41
    Parabéns, RMY ! ! !

    Realmente, parece que não dá pra dialogar com os 'TFP', digo, com os 'LPP'.

    Um abraço!
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  20/01/2011 02:05
    O fechamento desse cineminha trouxe uma manada de iphanóides ao site.\r
    \r
    *******************************\r
    \r
    Qual é o problema de sermos saudosistas?\r
    \r
    O problema, na verdade, é a coação.\r
    \r
    esta forma, esta maneira de dialogar é FASCISTA, tipo: \r
    \r
    estamos certos e vocês estão errados.
    \r
    \r
    1 - Fascismo é uma "combinação" da coação de diferentes maneiras, não contra-argumentação;\r
    2 - você mesmo dialogou dessa maneira, quando usou aspas pra designar a racionalidade da argumentação do Joel.\r
    \r
    Que liberdade é essa tão enfatizada pelo Mises?\r
    \r
    Este site é uma propriedade privada, logo é perfeitamente justo que os responsáveis pelo mesmo escolham os comentários a serem publicados - o que ainda é respeitado pelo Estado, graças a Deus, e o que Mises defendia. Ainda assim, pelo que parece (não faço parte do Instituto), há pouquíssima restrição aos comentários.\r
    \r
    Respeito os comentários de todos, mas quem estão sendo autoritários e opressores?\r
    \r
    Você, que \r
    1 - não respeita a contra-argumentação dos libertários\r
    2 - defende a restrição ao direito de propriedade\r
    \r
    É o fato de se apagar uma referência Cultural e artística de São Paulo, que devemos manter e repassar sim, para futuras gerações\r
    \r
    "Devemos" quem...?
  • Einstein do Nascimento  20/01/2011 03:45
    RMY,
    Existem várias formas de repassar referências Culturais e Artisticas. Fotos, Depoimentos, Réplicas... ou o Original. Na hora de oferecer para tombar o do outro é muito fácil. Quero saber se você ia oferecer o seu pra ser tombado. E precisar dar satisfação a um Orgão do Governo (DPH) sobre o que você faz ou deixa de fazer com uma propriedade sua. Uma coisa que VOCÊ comprou com o suor do seu trabalho. E teve o "AZAR" de fazer história e sucesso por 70 anos. Se todo mundo que participou desses 70 anos de história se mobilizassem e oferecessem um valor maior do que o Dono iria conseguir alugando ele para o que quer q seja, provavelmente ele toparia.
    Agora o que não pode é ganhar o argumento na coerção.
    Ah, vamos mandar o nosso governo dar um jeito nisso e "sequestrar" a propriedade dele. Tá bom, não precisa nem sequestrar. Mas a gente vai dizer o que ele pode fazer com a propriedade dele.
    Se coloque no lugar. Com qualquer propriedade sua. Você ia gostar?

  • Victor  20/01/2011 10:14
    Ah, o mercado! Salvador dos mundos e organizador das sociedades! Tanto contribui para o nosso desenvolvimento enquanto espécie. O que seríamos de nós não fosse esse ente ao qual podemos deixar nossas mãos atadas? O mercado é a pura expressão da liberdade. E por aí vai. (fim do trecho irônico)

    Tenho grandes problemas com essa relação com o mercado. Mais problemas ainda quando se trata da relação de mercado e arte. Eu gostei do texto e concordo em grande parte com suas ideias. No entanto, este "deixa o mercado me levar" me incomoda. Muitas vezes pensamos em São Paulo e no que poderia ser (ou ter sido) desta cidade se houvesse um planejamento. Se o centro tivesse sido preservado, se a selva de pedras não tivesse sido levantada tão desordenadamente, se os limites para o crescimente tivessem sido estabelecidos. E o que é o planejamento que não uma forma de controle não levada pelo mercado. Não tivemos, deixamos o mercado nos levar e aqui estamos, com a especulação imobiliária a guiar os rumos da cidade.

    Quanto ao Belas Artes, não sei. O prédio realmente não é nada de mais, mas a esquina da paulista com a consolação pode valer um investimento da sociedade. A se pensar com calma.
  • anônimo  20/01/2011 12:14
    Oh, o que seríamos de nós sem você Victor para planejar nossas cidades! Devo eu entregar a minha vida e os meus bens à vossa santidade? Ora, quanta heresia da minha parte questioná-lo! Afinal vossa santidade tudo sabe e decide com calma e sapiência... "Eis o planejador ungido", gritam as pessoas na megalópole paulista!

    (Fim do trecho irônico)

    "Tenho grandes problemas com essa relação com o mercado."

    Percebe-se. Assim como você a maioria dos tiranos que passaram sobre esta Terra queixavam-se da mesma coisa: do maldito mercado... Coincidência?
  • Victor  20/01/2011 17:55
    hahaha!
    ótima resposta, a parte irônica (sem ironia).


    Mas não quero ser o senhor da verdade e o planejador das cidades. Não serei eu, de forma autoritária, a decidir o que é melhor para todos. Mas creio que o melhor é que as organizações vivas da sociedade definam o que é melhor para ela. E o mercado é apenas uma das organizações, não se deve colocá-lo no topo das prioridades e decisões.

  • Renê  20/01/2011 18:18
    Victor

    E se as organizações vivas da sociedade decidirem tombar a tua casa? Você vai continuar achando certo?
  • anônimo  21/01/2011 10:00
    E por que não "tombar" logo de uma vez as pessoas, mestre Victor? Privá-las do direito de propriedade já nos confere este poder. Por que usar de eufemismos? Tombemos de uma vez as pessoas desta selva de pedras!

    O representante maior das "organizações vivas da sociedade" reconforta-se gentilmente em sua poltrona e desfere estas sábias palavras:

    É uma coisa "a se pensar com calma"...


    VOCÊ (VICTOR) É UM IMBECIL AUTORITÁRIO RAPAZ! E SER UM IMBECIL AUTORITÁRIO NÃO TEM GRAÇA NENHUMA.
  • augusto  20/01/2011 12:25
    Esse artigo foi escrito especialmente para voce, Victor: mises.org.br/Article.aspx?id=417
  • Leonardo M.  20/01/2011 16:45
    Não existe tal coisa (que funcione) como uma cidade planejada. O agrupamento em cidades é naturalmente desordenado e sem sentido, todas as tentativas de organiza-lás falharam. É fato pacífico que todo sistema isolado tende ao maior grau de desorganização; em termos gerais, liberdade é o caos. A URSS tentou estabelecer conjuntos habitacionais e organizar onde e como morar e isso falhou... Se o governo tentasse programar a cidade, tiraria a liberdade da pessoa de escolher onde morar (respeitando a propriedade privada alheia, é claro).
  • mcmoraes  20/01/2011 17:04
  • Victor  20/01/2011 18:08
    Mas é claro que existe. É claro que não falharam. Não que sejam perfeitas, mas o mínimo de planejamento faz com que existam em melhores condições.

    Liberdade é um conceito muito relativo e perigoso. E em nome dela se faz muito contra ela. Concordo que a liberdade total tende ao caos. E por isso o mercado não deve e não pode ser livre. Porque ele não tem limites.

    Por trás de toda essa discussão há um princípio de valores que se sobressaem aos outros. Tendo a crer que todos queremos uma sociedade com melhores condições de vida para todos, certo? Ou isso seria muito marxista da minha parte? No fim de todos os modelos há esse objetivo, quero crer. E assim as condições de vida na Europa e nos EUA são melhores. Pois em uma sociedade menos desigual a economia é sustentada por todos... enfim, uma discussão que não teria fim aqui.
  • Leandro  20/01/2011 18:20
    Dado que o livre mercado se refere apenas à interação voluntária e desimpedida entre pessoas, por que é que tal arranjo é perigoso, tende ao caos e tem de ter limites?

    Você precisa, por exemplo, de um mestre para dizer se você pode ou não comprar pão? Ou, de outra forma, por que você acha que deve ter alguém supervisionando transações voluntárias? Existe algum ser humano com a onisciência para gerir eficientemente as transações diárias feitas por milhões de pessoas em um país? E pelas bilhões de pessoas no mundo?

    Por que a liberdade tende ao caos?

    Acho que você está seriamente iludido quanto aos conceitos de liberdade e livre mercado.

    Por gentileza, reserve uns 10 minutos do seu tempo e leia esse texto. Será esclarecedor:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=417

    Abraços.
  • Leonardo M.  20/01/2011 19:07
    Mil desculpas se fui mal compreendido. Quando disse que liberdade = caos, nao quis dizer como uma coisa ruim, é o simples fato de que qualquer tentativa de regular a vida (ou a economia) vai falhar, mais cedo ou mais tarde. Para sermos livres, não precisamos e não podemos ter o governo interferindo e determinando nossas vidas. O mercado é caótico, no sentido de não termos regras fixas regulando-o, da mesma forma a vida é. Talvez minha ideia seja um pouco mal-explicada; depois escreverei mais se for necessário para a compreensão.
  • Cesar Ramos  20/01/2011 22:59
    Permita-me arriscar alguns conceitos mais radicais, em nome da clareza. O que se pretende é congelar a energia daquele EspaçoTempo. Bem apropriado ao romantismo platônico, isto é, impossível. O reduto valeu pela energia contida, e não por seu invólucro, ora por completo desenergizado. O mercado é a mais pura expressão popular. Por ele o indivíduo informa o que lhe importa. A justificação da democracia, ou seja, a principal razão que nos permite defender a democracia como melhor forma de governo ou a menos ruim, está precisamente no pressuposto de que o indivíduo singular, o indivíduo como pessoa moral e racional, é o melhor juiz do seu próprio interesse. E é no mercado, diariamente, que ele exercita seu poder, e não apenas em um dia, na escolha de quem vai lhe governar. Pelo mercado os cidadãos, portanto o povo, valoriza o que quer, e afasta o que não quer. Fora do mercado não há democracia. Cerceá-lo é o ideal de todo absolutismo. O relativismo não admite o positivismo; portanto, não leva à formulação de leis, porque desnecessárias. O relativismo tem na ética seu tapete, e na máxima proliferação de ideais sua mais completa realização. O Direito Natural também não requer legislação, porquanto óbvio, por natural.
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  20/01/2011 14:40
    Prezado Leandro e equipe do IMB\r
    \r
    Meus parabéns pela manutenção do site e pelos textos (conjunto da obra).\r
    \r
    Quem consegue irritar e aborrecer os marxistas, de forma clara e elegante, merece meu respeito e completa admiração.\r
    \r
    Abraços\r
  • Jose Luiz Branco  22/01/2011 18:32
    Marxistas ? ? ? Estou chorando de tanto rir... Que imaginação a sua!
  • augusto  20/01/2011 20:01
    RMY,\r
    \r
    Voce diz:\r
    \r
    "Estava passando pela Av. Paulista no dia da passeata e não ví nenhuma baderna ou violência física, pelo contrário, ví uma passeata pacifista, com diversidade de pessoas, predominantemente mulheres, com crianças inclusive."\r
    \r
    Ora, porque voce nao sugeriu que os participantes da passeata - supostamente interessados em manter o cinema - se comprometessem em comprar ingressos e assistir filmes la, digamos 2 vezes por semana. Eh possivel que isso mantivesse o cinema lucrativo.\r
    \r
    Mas eh claro, os manifestantes ficariam chocados e provavelmente diriam, "Nao eh nossa obrigacao financiar este cinema, que eh privado e mostra filmes americanos ruins que nos nao queremos ver."\r
    \r
    Conclusao obvia: todos os paulistas devem pagar para manter o cinema aberto.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  20/01/2011 21:01
    estão defendendo demail a propriedade de outrem [Camila]

    suposta verdade, já que acho não existir verdades absolutas, apenas teorias mais ou menos confiáveis (sic) [Rafael]

    É desse relativismo total, incluindo quanto ao Direito Natural, que surge a pretensão de inventar leis para controlar a propriedade de outros - isto sim, autoritarismo.
  • rafael  20/01/2011 22:09
    > É desse relativismo total, incluindo quanto ao Direito Natural, que surge a pretensão de inventar leis para controlar a propriedade de outros - isto sim, autoritarismo.

    Não sei se entendi oq vc quis dizer, mas vc discorda do q eu disse? Minha afirmação foi no contexto da natureza, acho q a ciência não descubra verdades absolutas sobre o funcionamento da natureza, apenas formule modelos mais ou menos precisos. Mas ñ sei se isso tem muito a ver com o artigo, eu só comentei isso qnd falei da teoria heliocentrica.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  20/01/2011 23:15
    Sim, discordo. Há verdades absolutas em todos os campos imagináveis, incluindo a Filosofia, o Direito e a Economia.
  • rafael  21/01/2011 03:23
    poderia citar uma a respeito do funcionamento do universo? até onde sei nós não temos certeza nenhuma, apenas observamos e criamos modelos, mas nada garante q a partir de amanha o mundo será completamente outro com regras completamente diferentes das q observamos até hoje.
  • Rafael  21/01/2011 08:40
    Ele não disse que temos certeza de que as "Verdades Absolutas" venham a ser a norma daqui pra frente. Uma supernova aqui perto pode explodir e fritar todo mundo, certo? Mas temos certeza de que se aplicaram a todos os casos até agora. Por exemplo, todos os que nasceram, morreram após certo tempo. Não há como discutir.
  • rafael  21/01/2011 19:28
    E ñ foi basicamento isso q eu disse? Ñ sabemos verdades absolutas sobre o funcionamento do universo, apenas criamos modelos baseados nas nossas obsevações de como ele tem se comportado até agora, que se mostra bastante prevísivel e deterministico, mas ninguém garante q nossas leis da natureza são de fato leis e vao acontecer para sempre. Se eu soltar uma bola, eu ñ tenho como dizer com certeza se ela vai cair ou ñ, mas posso dizer "se eu soltar essa bola e o universo se comportar como sempre os observamos se comportar durante toda a história, então acredito q ela vai cair"
  • Fernando Chiocca  21/01/2011 20:27
    Rafael, você está repetindo a falácia mais manjada que existe. Dizer que "não existem verdades absolutas" trata-se de uma auto-contradição e que, por isso, deve ser descartada na hora.
    Se a frase é correta, então ela é uma verdade absoluta. Mas se ela afirma que não existem verdades absolutas, então a frase fica sem sentido.
    Você está pervertendo o Princípio da não contradição da Lógica.
  • rafael  21/01/2011 21:14
    Vc realmente leu meus comentários? Eu ñ estou falando de verdade absoluta de forma geral, estou falando sobre a natureza, sobre o funcionamento do universo, mesmo nesse contexto vc acredita nós sabemos a verdade? Poderia me citar uma?
  • Fernando Chiocca  21/01/2011 23:15
    O homem age.
  • rafael  22/01/2011 03:37
    Certo, agora prove q isso é uma lei, q sempre acontecerá. Veja q mostrar q isso sempre foi assim não é prova.
  • André Luis  22/01/2011 02:21
    Ok. Não existem leis absolutas, só teorias etc. Experimente se jogar do Viaduto do Chá para testar se a teoria da gravidade é uma verdade relativa.

    Fico chocado com a estupidez de pessoas que escrevem sem ter noções rudimentares de ciência.
  • rafael  22/01/2011 04:20
    Fiz uma busca rápida mas não encontrei oq queria, mas aqui vai um link:

    en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory#Description_and_prediction

    mais especificamente:

    "Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis; you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory. On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single observation that disagrees with the predictions of the theory." The "unprovable but falsifiable" nature of theories is a necessary consequence of using inductive logic.
  • Andre Luis  22/01/2011 20:20
    Rafael, fecha a wikipedia e vai ler um livro básico de física, química, qualquer um. No seu caso, tem um que será bem útil, chama-se "O Livro Perigoso para Garotos" ou algo assim. É um jeito lúdico de aprender ciência.
  • Fernando Chiocca  22/01/2011 21:45
    Hume dizia que não é verdade que o fogo queima. Que se você colocar a mão no fogo e queimar, isso só vai provar que naquela vez sua mão queimou e que não foi necessariamente por causa do fogo, e que se você fizer isso 1 milhão de vezes e queimar 1 milhão de vezes, nem assim é possivel estabelecer uma relação de causalidade.

    Mas nem indo por esse caminho você consegue negar a verdade que eu lhe dei como exemplo, pois Hume fala de empirismo e o que eu disse é a priori.
    O simples fato de tentar negar o que afirmei demonstra a sua validade. Se você ler o artigo que linkei vai evitar de fazer perguntas já respondidas. Vamos lá. Estude um pouco.
  • rafael  22/01/2011 21:55
    Sabe qm disse aquela frase? Stephen Hawking. Pq vc ñ vai pedir pra ele ler um livro de fisica básica?

    Vc é q esta começando a parecer estúpido. Estou tentando argumentar e fornecer fontes e só oq vc sabe fazer é me chamar de estupido e mandar eu ir ler um livro? Parabens.. vc sabe como convencer alguem.

    Pq vc ñ me mostra onde estão as falhas do argumento do Hawking?
  • Helio  23/01/2011 17:24
    Rafael, não há falhas no raciocínio do Hawking. Mas ele não se refere às verdades a priori, com por exemplo, 2+2=4. Ele não perderia um só segundo do precioso tempo dele tentando falsear essa assertiva, concorda? O mesmo ocorre com a assertiva "o homem age". Pois neste último caso, a própria tentativa de falsear a assertiva envolve uma contradição. Um axioma auto-evidente não pertence, portanto, à mesma categoria que uma teoria.

    O teorema de Pitágoras é outro exemplo. Já se usava a fórmula a2 +b2 = c2 antes de Pitágoras, mas este foi o primeiro que provou que teria que ser assim sempre. É possível que antes de Pitágoras se considerasse a fórmula como uma "teoria", mas após Pitágoras se soube que era um teorema (que é DEDUTIVO, e baseado em axiomas).
  • rafael  24/01/2011 02:45
    > Rafael, não há falhas no raciocínio do Hawking. Mas ele não se refere às verdades a priori, com por exemplo, 2+2=4. Ele não perderia um só segundo do precioso tempo dele tentando falsear essa assertiva, concorda?

    Eu me refiro ao funcionamento do universo, a matemática ñ entra pois é abstrata.

    Mas mesmo assim, acho discutivel dizer q 2+2=4 é uma verdade absoluta. Por exemplo, se vc tem x+1=2, dizer q x=1 é criar uma nova verdade ou apenas a mesma verdade (x+1=2) de uma forma diferente? Todas essas formulas matématicas acredito serem apenas axiomas reescritos de outra forma, e os axiomas por sua vez são afirmações arbitrárias criadas pelo homem.

    > O mesmo ocorre com a assertiva "o homem age". Pois neste último caso, a própria tentativa de falsear a assertiva envolve uma contradição. Um axioma auto-evidente não pertence, portanto, à mesma categoria que uma teoria.

    Acho q vc esta confundindo oq eu quero dizer. O homem age ñ é uma lei, é um fato, o mesmo q dizer qnd vc solta uma bola ela cai, é um fato. Eu ñ estou negando isso. Oq eu quero dizer é não podemos provar q isso é uma lei, q SEMPRE vai acontecer. Como eu disse, ninguem pode garantir q o mundo amanha vai ser o mesmo q sempre foi, com as mesmas leis da natureza q descobrimos. Ñ estou dizendo q isto é provavel acontecer ou ñ, se eu acredito q va acontecer amanha ou ñ, estou apenas dizendo q ninguem pode provar.
  • Helio  24/01/2011 12:15
    Já que você nega que 2+2 seja sempre igual a 4 (verdade absoluta), termina aqui a discussão pertinente ao MisesBrasil.
  • Fernando Chiocca  24/01/2011 14:29
    Teoria e história

    5. As limitações do conhecimento humano

    O conhecimento humano é condicionado pelo poder da mente humana e pela amplitude do campo em que os objetos despertam sensações humanas. Talvez haja, no universo, coisas que nossos sentidos não podem perceber e relações que nossa mente não pode compreender. Também pode existir fora da órbita daquilo que chamamos de universo outros sistemas de coisas sobre as quais nada podemos aprender, pois, até o presente momento, nenhum vestígio de sua existência penetrou nossa esfera de ação de modo a poder modificar nossas sensações.

    Também pode ser que a regularidade na conjunção dos fenômenos naturais que estamos observando não seja eterna, mas apenas passageira, e que ela prevaleça somente no presente estágio (o qual pode durar milhões de anos) da história do universo, podendo um dia ser substituída por outro arranjo.

    Esse e outros pensamentos similares podem induzir em um cientista escrupuloso uma cautela extrema na formulação dos resultados de seus estudos. Cabe ao filósofo ser ainda mais comedido quando ao lidar com as categorias apriorísticas da causalidade e com a regularidade na sequência dos fenômenos naturais.

    As formas e categorias apriorísticas do pensamento humano e da razão não podem ser remontadas a algo do qual elas pareceriam ser a conclusão necessariamente lógica. É contraditório esperar que a lógica possa ter alguma utilidade em demonstrar a exatidão ou a validade dos princípios lógicos fundamentais. Tudo o que pode ser dito sobre eles, os princípios lógicos fundamentais, é que negar sua exatidão ou validade parece ser algo absurdo para a mente humana, e que o pensamento, quando guiado por eles, levou a modos de ação bem sucedidos.

    O ceticismo de Hume era a reação a um postulado de certeza absoluta, a qual para sempre será inalcançável para o homem. Aqueles teólogos que viram que somente a revelação poderia dar ao homem a certeza perfeita estavam corretos. Investigações científicas humanas não podem avançar para além dos limites determinados pela insuficiência dos sentidos do homem e pela estreiteza de sua mente. Não há nenhuma demonstração dedutiva possível do princípio da causalidade e da inferência ampliativa da indução imperfeita; pode-se apenas recorrer à afirmação não menos indemonstrável de que há uma regularidade estrita na conjunção de todos os fenômenos naturais. Se não nos referíssemos a essa uniformidade, todas as afirmações feitas pelas ciências naturais aparentariam ser meras generalizações apressadas.
  • rafael  24/01/2011 18:31
    Dei uma uma lida rápida por esse artigo e o achei muito interessante, muito obrigado pelo link. E pelo visto ele fala exatamente sobre oq eu vim tentando falar esse tempo inteiro nessa discussão. O item 4 fala bem sobre isso, a ciência assume q o universo vai se comportar futuramente como sempre se comportou no passado, mas ninguem pode provar q isso acontecerá, q é o q eu estou tentando dizer desde o começo, e doq vcs tentavam fazer chacota.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  24/01/2011 14:32
    Vou mostrar uma verdade absoluta ao Rafael: nós, humanos, não fazemos fotossíntese. (A não ser os bichos-grilos...)
  • Angelo Viacava  21/01/2011 08:54
    Existem, sim, valores absolutos. A liberdade é um valor absoluto. O direito sobre si mesmo é inalienável por natureza, cada um faz o que quer a si próprio e ponto. E a propriedade privada também, ora bolas. Se me pertence a posse, tudo eu posso. Ou não? Se não, então já não estamos numa sociedade livre. "Os outros" deveria ser o lema de nossa constituição federal. As leis e estatutos brasileiros são baseados na inveja ao desempenho individual e à posse da propriedade privada. Qualquer um se arvora ao direito de intrometer-se na vida do outro, intentando promover a "justiça social" com o trabalho e a riqueza alheios. Progresso pessoal, no Brasil, é ofensa. Cresça e terás inimigos poderosos, ocultos por trás de uma burocracia devastadora, sugadora da tua boa vontade e esforço individual. Em cada esquina há um burocrata à espreita, determinando tua vida até o último fio de cabelo. O Brasil é assim há décadas; esperamos tudo do governo, jamis recebemos, mas continuamos insistindo em passar a procuração de nossas vidas privadas a políticos e aspones de plantão. Ainda bem que surgem, de tempos em tempos, lugares como este site, e outros, onde podemos manifestar nossas opiniões contrárias a tanto desmando estatal sobre nossas vidas. Existe, obviamente, quem goste de intervenção, fazer o quê. Rezo para que o esclarecimento de estudos venha a clarear-lhe a mente sobre valores mais nobres do que a simples intromissão na vida alheia como fonte de satisfação pessoal. Trabalhem por si mesmos, não esperem nada de ninguém e não permitam a intervenção estatal em suas vidas.
  • rafael  21/01/2011 19:40
    > Existem, sim, valores absolutos. A liberdade é um valor absoluto. O direito sobre si mesmo é inalienável por natureza, cada um faz o que quer a si próprio e ponto. E a propriedade privada também, ora bolas. Se me pertence a posse, tudo eu posso. Ou não?

    E oq são valores absolutos? Vc esta dizendo q cada um tem direito sobre seu proprio corpo? Mas qm deu este direito? Observe a natureza e veja se existe essa de direito ao seu próprio corpo. No fim, acredito q só exista a lei do mais forte. Direito ao seu próprio corpo é um "direito" criado por nós homens, não estou dizendo que é ruim, apenas q é artificial.
  • Fernando Chiocca  21/01/2011 20:34
    Todos os direitos e todos os conceitos sobre tudo são criados pelo homem. Observe que a sua negação de que o direito sobre o proprio corpo seja um direito pode ser estendida para a própria existência do Direito e sobre qualquer outro conceito, pois são todos "artificiais".
    E sim, se você observar a natureza do homem vai concluir que o direito sobre o próprio corpo e direitos de propriedades sobre recursos apropriados originalmente são direitos inerentes ao homem. E isto é inegável.
  • rafael  21/01/2011 21:23
    > Todos os direitos e todos os conceitos sobre tudo são criados pelo homem. Observe que a sua negação de que o direito sobre o proprio corpo seja um direito pode ser estendida para a própria existência do Direito e sobre qualquer outro conceito, pois são todos "artificiais".

    Então vc esta concordando comigo? O Gustavo disse "O direito sobre si mesmo é inalienável por natureza, cada um faz o que quer a si próprio e ponto". Eu apenas quis dizer q isso ñ é um direito por natureza, mas sim criado pelo homem.

    > E sim, se você observar a natureza do homem vai concluir que o direito sobre o próprio corpo e direitos de propriedades sobre recursos apropriados originalmente são direitos inerentes ao homem. E isto é inegável.

    O artigo pressupõe o tal principio da não-agressao, q é artificial. Veja bem, eu ñ sou contra esse principio da não-agressão e nem contra termos direitos sobre nossos corpos, só estou dizendo q são coisas artificias, criadas pelo homem e ñ coisas divinas impostas por deus, pela natureza ou qualquer coisa q seja.
  • Fernando Chiocca  21/01/2011 23:13
    Não Rafael, não estou concordando com você. O direito sobre si mesmo é inalienável por natureza. O homem não inventou esse direito, ele apenas observou a natureza do homem e o descobriu.

    E leis não são necessariamente regras impostas de cima para baixo por um corpo legislador, carregando consigo a obrigação de serem obedecidas; as leis naturais, mesmos que não reconhecidas e não respeitadas, existem universalmente, independente de lugar e tempo, e podem ser reconhecidas pela analise racional sobre a natureza do homem.


    Uma boa definição da lei natural é apresentada por Edwin Patterson, que a define como:

    Princípios da conduta humana que são descobertos pela "razão" e que advêm das mais básicas inclinações da natureza humana, e que são absolutos, imutáveis e de validade universal para todas as épocas e lugares. Essa é a concepção básica da lei natural escolástica... e da maioria dos filósofos da lei natural. (Patterson, E.W. (1953) Jurisprudence: Men and Ideas of the Law. Foundation Press: Brooklyn, p. 333.)
  • rafael  21/01/2011 23:43
    Eu posso atirar em vc e tirar sua vida sem seu consentimento? Sim, logo onde esta o seu direito por natureza à vida? Observe a natureza e veja que animal tem direito sobre seu corpo.
    Qnd me refiro a algo restrito pela natureza me refiro ao fato de vc não pode viajar acima da velocidade da luz, de vc não poder criar um moto continuo, isso a natureza não permite, ñ foi decisão do homem. Agora direito sobre seu corpo é uma criação do homem.
  • Fernando Chiocca  22/01/2011 00:01
    Vc está confundindo direito com poder. Um elefante pode expulsar um leão de um território, mas dizer que por causa disso o elefante tem o direito de expulsar o leão de um terrítorio é, relamente, não saber o que significa direito. Este exemplo pode ser elucidativo pois falar em direitos dos animais não faz sentido, exatametne porque os animais não tem a capacidade de compreender o conceito de direito (que vc está tendo dificuldades em entender). Vai dizer pra um rato que incade sua casa que a casa é sua propriedade e ele não tem o direito de estar ali? Ou o leão vai argumentar com o elefante sobre o direito dele caçar na área que o elefante pasta, que não haverá conflitos pois o elefante não é carnívoro e o leão não é herbívoro?

    E "velocidade da luz" e "moto contínuo" não são conceitos criados pelo homem, eles são conceitos descobertos pelo homem, através da observação da natureza de certos elementos. Assim como os direitos naturais dos homens são descobertos depois de observações acerca da natureza do homem.
  • rafael  22/01/2011 04:43
    > Vc está confundindo direito com poder.

    Sim.. de fato não sei exatamente oq vc quer dizer com direito. Oq eu quero dizer é q acredito q vc ñ tenha nenhum direito intrinseco sobre o seu corpo, pois eu posso lhe tirar a vida sem o seu consentimento e se vc disser q isso é errado é uma decisão arbitrária sua, isso poderia muito bem ser considerado correto, assim como vc talvez ñ considere errado eu tirar a vida de uma vaca. O q dá o direito do homem a seu corpo? Apenas o seu próprio desejo desse direito?
  • augusto  24/01/2011 15:34
    tem outra confusao. uns estao falando de "verdades absolutas" outros estao falando de "valores absolutos".
  • anônimo  22/01/2011 23:53
    O direito sobre o próprio corpo incluiria o da mulher abortar?
  • Andre Luis  22/01/2011 02:27
    OK. O direito a você seu coração é relativo. Caso, digamos, o Chico César precise de um transplante de coração e o seu seja o único compatível, dentro do seu raciocínio o onipotente governo poderá expropriar seu músculo cardíaco e transplantá-lo para aquele artista, preservando sua história na cultura nacional.

    Sou brasileiro e não desisto nunca, nem mesmo de passar vergonha por não ter a mínima noção do que estou falando.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  21/01/2011 20:48
    E oq são valores absolutos? Vc esta dizendo q cada um tem direito sobre seu proprio corpo? Mas qm deu este direito? Observe a natureza e veja se existe essa de direito ao seu próprio corpo. No fim, acredito q só exista a lei do mais forte. Direito ao seu próprio corpo é um "direito" criado por nós homens, não estou dizendo que é ruim, apenas q é artificial.

    Relativismo...
  • Gui  21/01/2011 21:41
    No próximo criança esperança, economiza os 10 reais e doa pro Belas-Artes.

    No domingo, desliga o Faustão e vai assistir a um filme por lá, e não pague só a "meia", ok?

    Cria uma campanha em que cada defensor seja sócio, contribuindo mensalmente para a manutenção do cine.

    Exige que seu vereador institua uma TMBA (taxa de manutenção do Belas-Artes) com alíquotas gordas, a ser cobrada dos sócios.

    Francamente...
  • Andre Luis  23/01/2011 00:10
    Depois de ler tudo o que o Rafael disse aqui, me veio a mente a mensagem de Bilú, o et brasileiro: "Busquem conhecimento".
  • rafael  23/01/2011 16:57
    Já q vc se dá ao trabalho de comentar aki, pq não aproveita e escreve algo q tenha alguma utilidade? Ficar com comentariosinhos "Feche a wikipedia", "Va ler um livro", "Busquem conhecimento", vc já esta começando a parecer ridículo e covarde, ñ se dá ao trabalho de mostrar um único argumento a seu favor sequer.
    Ou escreva algo de útil ou pare de desperdiçar o tempo dos outros. Seus comentários até agora ñ valem os milésimos de centavos de memória q eles ocupam.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  24/01/2011 14:34
    Ou escreva algo de útil ou pare de desperdiçar o tempo dos outros. Seus comentários até agora ñ valem os milésimos de centavos de memória q eles ocupam.

    Cínico pra caramba!!!!!!!!!
    ASHUASHUASHUASHUASHUASHUASHUASHUASHUASHUASHUASHUA
  • Andre Luis  29/01/2011 06:24
    Rafinha... Vou escrever uma coisa importante. A merda do universo e as leis da física que conhecemos continuarão a existir, pelo menos, pelos próximos 30 BILHÕES de anos. Até lá, as verdades serão as mesmas. Assim, até lá, faça um favor a todos aqui, calate!
  • Angelo Viacava  23/01/2011 18:19
    Vá em frente, rafael. Conhecimento não é só o que individualmente sabemos, mas o que a humanidade, em toda sua história, escreveu e registrou em sua caminhada sobre este planeta. Conhecemos o bem e o mal, sabemos prfeitamente a diferença entre os dois. Podemos escolher a cada momento o caminho a seguir. Ninguém é obrigado a nada sobre si mesmo, nem sobre os outros. Mas sobre os outros fica muito mais fácil. Vais morrer ignorante sobre vários assuntos, o que todos nós faremos por pura impossibilidade física de adquirir todo o conhecimento acumulado durante milênios, é um fato.
    Fazer um aborto não é igual a fazer cocô ou uma lipoaspiração. A criança não é um orgão nem um simples pedaço da mãe, como querem fazer crer os defensores do aborto. Pra mim é um crime, ainda mais pelas desculpas que se ouvem na defesa de tal ato. Que uma mulher, numa situação única e individual, cometa um aborto, posso até compreender e perdoar-lhe. Porém quando transforma-se em uma política de governo, baseada em desculpas esfarrapadas, toma forma de um monstro estatal. Acreditas que uma mulher que já tenha cinco filhos e viva na miséria absoluta possa ser ainda mais miserável se não abortar a sexta gestação? Não foram os filhos que geraram sua miséria. Se matarmos os outros cinco ela também continuará na miséria. Ou não? Mágica não existe, só ilusão. Pobres viverão e morrerão pobres, por mais que governos digam beneficiar-lhes com falsas promessas, mas será pior para eles se acreditarem que, em algum dia, um governo sugador das riquezas de uma sociedade ajudou-lhes de forma altruista a melhorarem de vida. É tudo mentira, muito bem maquiada por propaganda de terceira categoria. Converse com um aluno saído do ensino público. Verás que já não sabem hoje, depois do ensino médio completo, coisas que, há vinte anos, aprendíamos na quinta série do primeiro grau - desculpa, não sei tua idade. As estradas estatais são vergonha nacional, com raríssimas excessões. Tudo o quanto o governo se arvora o cuidado se esboroa. Quarenta ministérios e nada.
    Alguém pode tirar a vida de outrem a qualquer momento, bastam somente as próprias mãos e força suficiente. E a isto cabe punição equivalente, muito mais que no Brasil de hoje em dia. Menos imposto em nossas vidas privadas não significa menos punição para nossos crimes. O Direito Natural é muito mais antigo do que a instituição de governos; é da natureza humana preservar-se a si mesmo e punir os inimigos da liberdade, e isto nunca foi relativo. Só é relativo algo quando beneficia a quem o diga relativo. Por trás dos mais belos discursos por vezes há trevas ocultas. Mas vá em frente, rafael. Que a inquietude de teu espírito sedento por conhecimento possa levar-te a caminhos mais elevados. Cumprimentos.
  • rafael  24/01/2011 02:28
    Veja bem, eu NÃO sou a favor do estado. Se vc inferiu isso dos meus comentário, inferiu incorretamente. Eu apenas disse q todos os direitos q criamos são artificiais, criados pelo homem, não provém da natureza, de deus ou de qualquer outra coisa. Se vc é contra o aborto e não ve problemas em matar um vaca por exemplo, vc está seguindo um raciocinio abirtrário. Muitos animais são canibais, matam seus semelhantes, e nós somos apenas uma outra espécie animal, a diferença é q nós temos um cérebro capaz de criar esses "direitos" como o da não-agressão apenas para satisfazer nossas necessidades de vida e de liberdade. Mas pra mim eles continuam sendo artificiais e arbitrários.
  • j.sena  23/01/2011 18:59
    FERNANDO CHIOCCA (9) vs. (0) INTERVENCIONISTAS
  • Daniel  24/01/2011 03:56
    Essa discussão tornou-se prolixa e enfadonha e apenas dificulta a boa troca de conhecimentos, aumentando os CT's (72 comentarios até ahora).
  • rafael  24/01/2011 18:44
    Prolixa e enfadonha para voce, para mim esse assunto, filosofia da ciencia, é muito interessante. Se vc ñ esta adquirindo conhecimento desta discussão, essa é uma questão sua.

    Mas eu concordo que essa questão foge ao escopo do artigo e acaba atrapalhando a discussão sobre o artigo, por isso se a moderação quiser apagar/esconder/mover todos os meus comentários q fogem ao assunto do artigo eu ñ reclamarei
  • Erick Skrabe  24/01/2011 13:15
    Pois é Daniel....

    Se esse pessoal fosse pro Belas Artes ao invés de ficar discutindo aqui... Salvavam o cinema !
  • Alexandre Melchior R. Filho  24/01/2011 17:04
    A melhor de todas!!
  • Daniel T.  28/01/2011 23:41
    Será que ninguém até agora percebeu que isso é culpa do governo brasileiro impedindo o mercado de funcionar própriamente e portanto impossibilitando pequenas empresas com um nicho consumidor específico, como o belas artes, de existir em competição com as corporações gigantescas que são as únicas com dinheiro o suficiente pra pagar o custo ridículo de manter um negócio???
  • Daniel T.  28/01/2011 23:48
    Na verdade, discutir o capitalismo brasileiro é a mesma coisa que discutir o judaísmo nazista. Sem resolver o profundo problema estrutural que já existe, tentar resolver o problema do Cine Belas-Artes é como tentar limpar um aterro sanitário com uma vassoura.
  • lucas  11/03/2011 18:33
    apesar de concordar com o encaminhamento dado pelo joel no texto, assim como o outro texto do filipe, e achar que seus argumentos sejam bastante válidos, há algo que me incomodou muito. o fato dos autores não terem se informado corretamente sobre o assunto (ou pelo menos aparentam isso).

    o que me refiro é sobre o fato de que o belas artes não fechará porque dá prejuízo e não é rentável. ele vai fechar porque o dono do imóvel (que não é o dono do negócio, o cinema) quer reajustar o aluguel para um valor que inviabiliza seu uso como cinema. ou seja, o cinema (aí sim) deixaria de ser rentável.

    talvez eu esteja equivocado e ambos autores sabiam desse fato, mas não foi o que me pareceu em nenhum dos textos. pelo menos da forma em que apresentaram.

    para deixar claro, esse pormenor não afeta em nada o conteúdo das idéias aqui apresentadas, porque é um mero detalhe técnico cujas conseqüências são as mesmas de que se o cinema já fosse deficitário hoje.

    no entanto, me deixou com um pé atrás que jamais tive lendo os textos do mises: que é possível que alguns dos fatos em que se baseiam os textos aqui escritos sejam mentiras, pois os autores não buscam exemplos sólidos daquilo que defendem, somente um pano de fundo que os permita expor suas idéias. esse tipo de comportamento, o começo do que pode ser chamado de doutrinário, é geralmente encontrado na velha esquerda marxista brasileira, e espero realmente que não seja o mesmo por aqui.

    é algo que só empobrece o debate e tão diferente do que sempre imaginei que estava aqui no mises.

    só esperam que vocês sejam sinceros comigo e consigo mesmos: se vocês tinham feito o dever de casa e estavam a par do assunto, muito que bem. por favor, vão dormir sem nenhum peso na consciência. e talvez tudo isso seja só um detalhe que vocês não explicitaram bem no texto ou eu li 'mal'.
    caso contrário, se vocês realmente encontraram um caso que achavam que era um bom pano de fundo para idéias liberais e começaram a escrever sem pesquisar do que se tratava, por favor repensem essa metodologia. não quero perder um dos únicos espaços verdadeiramente liberais e sérios de debate do brasil.
  • Max Salles  12/03/2011 01:58
    Meu caro, não importa se o cinema era rentável ou não; o fato é que o inquilino não é o proprietário do imóvel, e, a menos que o contrato de locação diga o contrário (o que parece não ser o caso), o dono pode e tem o direito de exigir a desocupação quando lhe convir.

    O lucro do cinema é irrelevante para discussão, toda questão gira em torno do direito de propriedade.
  • Rafa  14/02/2012 00:07
    Esse artigo é perfeito para descrever o que está acontecendo com o cartão postal da ilha de Santa Catarina, com exceção de que a maioria defende a restauração da ponte.

    A ponte Hercílio Luz acomoda apenas duas pistas e foi interditada há 30 anos. Estima-se que já foram gastos R$ 135 milhões desde o começo de sua restauração em 1960 e a recuperação completa custará mais R$ 170 milhões. Destes, a união deve arcar com R$ 133 milhões, o mais alto valor do Brasil a ser angariado pela Lei Rouanet. O máximo que foi autorizado até hoje pelo Ministério foi R$ 50 milhões para a recuperação do Theatro do Rio de Janeiro e R$ 25 milhões para a Catedral de Brasília - mais uma bizarrice para um estado "laico".

    No final, o custo será mais uma vez diluído pela sociedade Brasileira - que não tem nada a ver com Floripa -, o congestionamento da cidade continuará o mesmo, já que a escassez das ruas continuará, e o problema do custo-benefício da ponte será empurrado pela barriga até ser interditada novamente.

    A nossa sorte é a incompetência dos burocratas:

    diariocatarinense.clicrbs.com.br/sc/noticia/2011/04/ponte-hercilio-luz-corre-o-risco-de-desabar-segundo-consorcio-responsavel-por-reforma-3262828.html
  • Rafa  14/02/2012 00:37
    O mais cômico é que não há nem transporte marítimo aqui, e os últimos candidatos a governador propuseram metrô e teleférico para solucionar o problema do trânsito na ilha - enquanto o atual governador prometeu uma quarta ponte (sic).

    Enquanto isso o preço da passagem de ônibus está em R$ 2,90 e os "estudantes", que, acreditem, reivindicam passe-livre - no mínimo devem acreditar em almoço grátis também - estão planejando ir às ruas para combater a ganância do "capitalista" que detém a concessão do monopólio.

    Parece que quanto mais o estado se mostra incompetente, mais as pessoas pedem por estado...
  • anônimo  20/04/2012 04:31
    Olhem o tipo de comportamento auto-destrutivo que o parasitismo causa: www.estadao.com.br/noticias/arteelazer,museu-italiano-queima-obras-de-arte-para-protestar-contra-crise,863068,0.htm
  • Emerson Luis, um Psicologo  04/09/2014 21:55

    Por que essas pessoas não se uniram para comparecer mais a este cinema e incentivar outros a fazer o mesmo? Assim a situação financeira dele melhoraria sem precisar ser tombado, se esse era o problema. A coerção estatal é mais cômoda que o voluntariado. Ou elas queriam impedir o proprietário de fazer um novo uso dele?

    * * *


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