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Os libertários são anarquistas?

O libertário que alegremente se empenhar em expor sua filosofia política, com convicções gloriosas, será quase que certamente encurralado por uma artimanha infalível de um estatista. Se o libertário estiver condenando a educação pública ou os Correios, ou dizendo que a taxação é simplesmente um roubo legalizado, o estatista invariavelmente o desafiará: "Bom, então você é um anarquista?" O libertário estará reduzido a alguma resposta vacilante do tipo "Não, não, é claro que não sou um anarquista". "Bem, então quais medidas do governo você aprova? Quais tipos de impostos você gostaria de impor?" O estatista passou irremediavelmente para a ofensiva e, sem ter uma resposta para a primeira pergunta, o libertário irá entregar os pontos e abandonar sua conjetura.

Para evitar isso, o libertário normalmente irá responder: "Bem, eu acredito em um governo limitado, um governo que esteja limitado a defender a pessoa ou a propriedade ou o indivíduo contra uma violação por força ou fraude". Eu tentei mostrar no meu artigo — "The Real Aggressor", publicado no periódico Faith and Freedom de abril de 1954 — que essa resposta deixa o conservador desamparado quando o argumento "necessário para a defesa" é utilizado para medidas gigantescas de estatismo e carnificina. Há outras conseqüências igualmente, ou mais, graves. Por exemplo, o estatista pode aprofundar ainda mais o argumento: "Se você concorda que é legítimo que as pessoas se agrupem e permitam que o estado force os indivíduos a pagar impostos por um certo serviço — "defesa" —, por que não é igualmente moral e legítimo que as pessoas se agrupem de uma maneira similar e dêem ao estado o direito de fornecer outros serviços — tais como correios, assistencialismo, siderurgia, eletricidade, etc.? Se o estado, com o apoio da maioria, pode fazer um serviço, por que não pode moralmente fazer outros?" Confesso que  não vejo uma resposta para essa pergunta. Se é correto e legítimo forçar um relutante Henry Thoreau a pagar impostos a um coercivo monopólio estatal para sua própria "proteção", não vejo nenhuma razão de por que não seria igualmente correto forçá-lo a pagar o estado por quaisquer outros serviços, sejam eles mercearias, instituições de caridade, jornais, ou siderúrgicas. Assim, conclui-se que o libertário genuíno deve advogar uma sociedade onde o indivíduo pode voluntariamente optar por não sustentar nenhuma ou sustentar qualquer agência policial ou judicial que ele julgar ser eficiente e digna de seu patrocínio.

Não pretendo fazer aqui uma exposição detalhada desse sistema, mas apenas responder a pergunta: isso é anarquismo? Essa pergunta aparentemente simples é, na verdade, muito difícil de ser respondida em uma frase, ou com um breve sim ou não. Em primeiro lugar, não existe um significado totalmente consensual para o termo "anarquismo". O cidadão comum pode achar que sabe o que ele significa, principalmente que é algo ruim, mas na verdade ele não sabe. Nesse sentido, o termo se tornou algo parecido com a deplorada palavra "liberal"[*], exceto pelo fato de que esta última traz "boas" conotações para as emoções do cidadão comum. As praticamente insuperáveis distorções e confusões sobre o termo vieram tantos dos oponentes como dos aderentes do anarquismo. Os oponentes distorceram completamente as doutrinas anarquistas e fizeram várias acusações falaciosas; os aderentes se dividiram em inúmeros campos de batalha, seguindo filosofias políticas que são literalmente tão díspares quanto comunismo e individualismo. A situação se tornou ainda mais confusa pelo fato de que, frequentemente, os vários grupos anarquistas não percebiam os enormes conflitos ideológicos entre eles.

Uma acusação muito popular contra o anarquismo é que ele "significa o caos". Se um tipo específico de anarquismo levaria ao "caos" é uma questão de análise; entretanto, nenhum anarquista jamais quis deliberadamente instituir o caos. Na verdade, os anarquistas sempre acreditaram que o estabelecimento do seu sistema iria eliminar os elementos caóticos que perturbam o mundo. Um caso divertido, que ilustra essa concepção errônea, ocorreu depois do fim da Segunda Guerra, quando um jovem entusiasta de um governo único em nível mundial escreveu um livro chamado One World or Anarchy (Um Só Mundo ou Anarquia), e o principal anarquista canadense revidou com um trabalho intitulado Anarchy or Chaos (Anarquia ou Caos).

A grande dificuldade em qualquer análise sobre o anarquismo é que o termo abrange doutrinas totalmente conflitantes. A raiz da palavra é o termo anarche, que significa oposição à autoridade ou a ordens. Essa definição é suficientemente ampla para abranger um conjunto de diferentes doutrinas políticas. No geral, essas doutrinas foram amontoadas em conjunto e definidas como "anarquistas" por causa de sua hostilidade conjunta à existência do estado, esse ente que tem o monopólio coercivo da força e da autoridade. O anarquismo surgiu no século XIX e, desde então, a mais ativa e dominante doutrina anarquista tem sido o "anarquismo comunista". Essa é apenas uma das definições de uma doutrina que também já foi denominada de "anarquismo coletivista", "anarco-sindicalismo", e "comunismo libertário". Podemos chamar esse conjunto de doutrinas associadas de "anarquismo de esquerda". O comunismo anarquista é primordialmente de origem russa, forjada pelo príncipe Peter Kropotkin e por Michael Bakunin, e é essa forma que deu as conotações do "anarquismo" por todo o continente europeu.

A principal característica do anarquismo comunista é que ele ataca a propriedade privada tão vigorosamente quanto ataca o estado. O capitalismo é considerado, "no campo econômico", uma tirania tão perversa quanto o estado, no campo político. O anarquista de esquerda odeia o capitalismo e a propriedade privada com um fervor que talvez seja maior até do que o do socialista ou comunista. Assim como os marxistas, o anarquista de esquerda está convencido de que os capitalistas exploram e controlam os trabalhadores, e que os latifundiários estão invariavelmente explorando os camponeses. A concepção econômica dos anarquistas os coloca frente a um dilema crucial, o pons asinorum[1] da anarquia esquerdista: como que o capitalismo e a propriedade privada podem ser abolidos, enquanto o estado é abolido ao mesmo tempo? Explico: os socialistas proclamam as glórias do estado, e o uso do estado para abolir a propriedade privada — portanto, para eles o dilema não existe. Os comunistas marxistas ortodoxos, que apóiam só da boca para fora o ideal da anarquia esquerdista, resolvem o dilema com o uso da dialética hegeliana: aquele processo misterioso através do qual alguma coisa se converte em seu oposto. Os marxistas iriam aumentar o estado ao máximo para abolir o capitalismo, e então iriam se recostar confiantemente para esperar que o estado "se definhasse até morrer".

A lógica espúria dessa dialética não parece visível para os anarquistas de esquerda, que desejam abolir o estado e o capitalismo simultaneamente. O mais perto que esses anarquistas chegaram de resolver o problema foi apoiar o sindicalismo como o meio ideal. No sindicalismo, cada grupo de trabalhadores e camponeses supostamente deve ser proprietário conjunto dos seus meios de produção, planejando para si próprio e cooperando com as outras comunas. Uma análise lógica desses esquemas mostraria de imediato que todo o programa não faz sentido. Vejamos: pra começar, uma dessas duas coisas iria acontecer: uma agência central iria planejar e dirigir os vários subgrupos, ou as comunas seriam verdadeiramente autônomas. Mas a questão crucial é se essas agências teriam o poder de usar a força para colocar suas decisões em prática. Todos os anarquistas de esquerda concordam que a força é necessária contra os teimosos. Assim, a primeira possibilidade significaria nada mais nada menos que o próprio Comunismo, enquanto que a segunda levaria a um verdadeiro caos de diversos e conflitantes comunismos, o que provavelmente iria levar a algum comunismo centralizado após um período de guerra civil. Assim, o anarquismo de esquerda, na prática, significa ou o comunismo normal ou um verdadeiro caos de sindicatos comunistas. Em ambos os casos, o resultado inevitável é que o estado seria restabelecido, só que com um outro nome. É uma ironia trágica que o anarquismo de esquerda, apesar da esperança de seus entusiastas, não é realmente anarquismo algum. É apenas comunismo ou caos.

Não é de se estranhar, portanto, que o termo "anarquismo" tenha recebido uma conotação ruim. Os principais anarquistas, particularmente na Europa, sempre foram da variedade esquerdista, e hoje os anarquistas estão todos exclusivamente na esquerda. Adicione a isso a tradição de violência revolucionária gerada na Europa, e não haverá surpresa alguma no fato de o anarquismo ter má reputação. O anarquismo foi politicamente muito poderoso na Espanha, e durante a Guerra Civil espanhola os anarquistas criaram comunas e organizações coletivistas que exerciam uma autoridade coerciva. Uma de suas primeiras medidas foi abolir o uso do dinheiro, sendo que quem desobedecesse seria punido com a morte. Parece que o suposto ódio anarquista à coerção foi bem distorcido. E a razão era a insolúvel contradição entre as doutrinas anti-estado e anti-propriedade do anarquismo de esquerda.

Então, como pode ser possível que, apesar de todas as desastrosas contradições lógicas do anarquismo de esquerda, possa existir um grupo altamente influente de intelectuais britânicos que atualmente segue essa escola, incluindo o crítico de arte Sir Herbert Read e o psiquiatra Alex Comfort? A resposta é que os anarquistas, talvez inconscientemente percebendo a desanimadora situação, decidiram rejeitar a lógica e a razão por completo. Eles salientam a espontaneidade, as emoções e os instintos, ao invés da supostamente fria e cruel lógica. Ao fazerem isso, eles podem obviamente permanecer cegos para a irracionalidade de suas posições. De economia — que mostraria a eles a impossibilidade desse sistema — eles são completamente ignorantes, talvez mais até do que qualquer outro grupo de teóricos políticos. O dilema da coerção, eles tentam resolvê-lo com a absurda teoria de que o crime iria simplesmente desaparecer se o estado fosse abolido, de forma que nenhuma forma de coerção teria que ser usada. A irracionalidade de fato permeia quase que todas as idéias dos anarquistas de esquerda. Eles rejeitam o industrialismo e a propriedade privada, e tendem a favorecer um retorno ao artesanato puro e às simples condições camponesas da Idade Média. Eles são fanaticamente a favor da arte moderna, a qual eles consideram "anarquista". Eles têm um ódio profundo ao dinheiro e ao progresso material. Viver como um simples camponês, nas comunas, é exaltado como "viver uma vida anarquista", ao passo que uma pessoa civilizada é supostamente um burguês cruel e opositor da anarquia. Assim, as idéias dos anarquistas de esquerda se tornaram uma mixórdia absurda, bem mais irracional do que aquelas dos marxistas, e merecidamente olhadas com desprezo por quase todos, e consideradas irremediavelmente "malucas". Infelizmente, o resultado disso é que as boas críticas que eles às vezes fazem à tirania do estado também tendem a ser consideradas "malucas".

Logo, considerando que esses anarquistas são os tipos predominantes, é óbvio que a pergunta "os libertários são anarquistas?" deve ser respondida com um não resoluto. Estamos em pólos completamente opostos. Entretanto, a confusão ocorre por causa da existência, no passado, particularmente nos EUA, de um pequeno, porém brilhante, grupo de "anarquistas individualistas" liderados por Benjamin R. Tucker. Agora estamos falando de uma classe diferente. Os anarquistas individualistas fizeram grandes contribuições para o pensamento libertário. Eles forneceram algumas das melhores declarações sobre o individualismo e o anti-estatismo já escritas. Na esfera política, os anarquistas individualistas eram, em geral, sólidos libertários. Eles defendiam a propriedade privada, louvavam a livre concorrência, e se opunham à todas as formas de intervenção governamental. Já politicamente, esses anarquistas ao estilo Tucker tinham dois defeitos fundamentais: (1) eles não defenderam a posse privada da terra além daquela parte que o proprietário usava pessoalmente; (2) eles confiavam muito nos júris e, assim, foram incapazes de perceber a necessidade de um corpo de leis constitucionais libertárias as quais os tribunais privados teriam que defender.

Entretanto, para contrastar com essas pequenas falhas políticas, eles cometeram atrozes erros econômicos. Eles acreditavam que os juros e os lucros eram exploradores, devido a uma suposta restrição artificial da oferta monetária. Assim, eles acreditavam que se o estado e suas regulamentações monetárias fossem removidos, e um sistema bancário totalmente livre fosse estabelecido, todos iriam imprimir a quantidade de dinheiro que fosse necessária, e os juros e os lucros iriam cair a zero. Essa doutrina hiperinflacionária, adquirida do francês Proudhon, é economicamente absurda. Devemos lembrar, no entanto, que a ciência econômica "honorável", a tradicional, desde aquela época tem sido permeada de erros inflacionistas, e pouquíssimos economistas compreenderam a essência dos fenômenos monetários. Os inflacionistas simplesmente pegam o mais suave dos inflacionismos presentes na ciência econômica da moda e corajosamente o expandem até sua conclusão lógica.

A ironia dessa situação é que, enquanto os anarquistas individualistas davam grande ênfase às suas teorias ilógicas sobre o sistema bancário, a ordem política que eles defendiam iria gerar resultados econômicos diretamente contrários aos que eles queriam. Eles pensavam que um sistema bancário totalmente desregulamentado levaria a uma expansão indefinida da oferta monetária, sendo que a verdade é precisamente o oposto: levaria a um "hard money"[2] e à ausência de inflação. As falácias econômicas dos seguidores de Tucker, no entanto, são de uma ordem completamente diferente daquela dos anarquistas coletivistas. Os erros dos coletivistas os levaram a praticamente advogar o comunismo, ao passo que os erros econômicos dos individualistas ainda os permitiram advogar um sistema quase libertário. Uma análise mais superficial pode facilmente levar a uma confusão entre os dois sistemas, porque os individualistas foram levados a atacar os "capitalistas", os quais eles pensaram estar explorando os trabalhadores através da restrição da oferta monetária praticada pelo estado.

Esses anarquistas "de direita" não caíram na bobagem de dizer que o crime iria desaparecer em uma sociedade anarquista. Entretanto, eles realmente tendiam a subestimar o problema da criminalidade e, como resultado, nunca reconheceram a necessidade de uma constituição libertária permanente. Sem uma constituição desse tipo, o processo judiciário privado poderia se tornar realmente "anárquico", no sentido popular do termo.

A ala anarquista que era seguidora de Tucker prosperou no século XIX, mas foi desaparecendo até a Primeira Guerra Mundial. Muitos pensadores daquela Era Dourada do liberalismo estavam trabalhando em doutrinas que eram similares em muitos aspectos. Esses libertários genuínos, no entanto, nunca se referiram a si próprios como anarquistas; a razão principal disso provavelmente era o fato de que todos os grupos anarquistas da época, mesmo os de direita, tinham doutrinas econômicas socialistas em comum.

Aqui devemos observar que há ainda uma terceira variedade do pensamento anarquista, uma que é completamente diferente tanto dos coletivistas quanto dos individualistas. Trata-se do pacifismo absoluto de Léon Tolstoy. Esse tipo de anarquismo advoga uma sociedade na qual a força não seria usada nem para defender o indivíduo e a propriedade, seja através do estado ou através de organizações privadas. Essa idéia da não-violência influenciou muitos dos supostos pacifistas atuais, principalmente através de Gandhi, mas esse último não percebeu que não pode haver um completo e genuíno pacifismo a menos que o estado e outras agências de defesa sejam eliminados. Esse tipo de anarquismo, mais do que todos os outros, baseia-se em uma visão excessivamente idealista da natureza humana. Ele só poderia funcionar em uma comunidade de santos.

Devemos então concluir que a pergunta "os libertários são anarquistas?" simplesmente não pode ser respondida em bases etimológicas. A imprecisão do termo é tal que o sistema libertário seria considerado anarquista por algumas pessoas e arquista por outras. Por isso, devemos recorrer à história em busca de iluminação; e aí descobriremos que nenhum dos declarados grupos anarquistas corresponde a uma posição libertária, e que mesmo os melhores deles têm elementos irrealistas e socialistas em suas doutrinas. Além disso, descobriremos que todos os atuais anarquistas são coletivistas irracionais, estando portanto em pólos opostos aos nossos. Assim, devemos concluir que nós não somos anarquistas, e que aqueles que nos chamam de anarquistas não se baseiam em uma etimologia séria, e estão historicamente errados. Por outro lado, fica claro que também não somos arquistas: não defendemos a criação de uma autoridade central tirânica que irá coagir tanto os não-agressores como os agressores. Talvez, então, devemos nos classificar com um termo novo: não-arquistas. E, então, quando estivermos no combate e o inevitável desafio "você é um anarquista?" surgir, poderemos, talvez pela primeira e última vez, nos darmos ao luxo de "ficar em cima do muro" e dizer: "Senhor, eu não sou nem anarquista e nem arquista; estou me equilibrando em cima de um muro não-arquista".

___________________________________________

[*] Nos EUA, o termo "liberal" tem a conotação de social-democrata.

[1] Um problema que testa severamente a capacidade de uma pessoa inexperiente. [N. do T.]

[2] Dinheiro na forma de moedas de ouro e/ou lastreado 100% em ouro (ou prata). [N. do T.]

 

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autor

Murray N. Rothbard
(1926-1995) foi um decano da Escola Austríaca e o fundador do moderno libertarianismo. Também foi o vice-presidente acadêmico do Ludwig von Mises Institute e do Center for Libertarian Studies.


  • Rhyan Fortuna  26/04/2010 05:59
    Há algo de útil na literatura de Proudhon?
  • ANARCO  17/11/2011 21:38
    TIRANO FASCISTA!!!
  • Zen  22/05/2010 17:54
    "constituição libertária permanente"
    Não consegui entender isto, alguém se dispõe a me explicar?
  • DeusOdeia  28/03/2016 19:17
    Também não entendi !
  • Mujo  22/07/2010 17:45
    Rhyan, tem sim.

    embora eu não tenha lido diretamente o Proudhon, em seu ultimo livro ele muda de opinião sobre propriedade, defendendo praticamente a mesma coisa que o Rothbard, só que com outras palavras.

    eu mudei de opinião sobre os anarquistas clássicos apos a leitura deste artigo:

    pensamentoanarquista.wordpress.com/2008/07/28/o-pensamento-anarquista-%E2%80%93-luiz-eduardo-do-o/

    []'s
  • Diogo  13/02/2017 15:28
    Qual o nome do livro?
  • DeusOdeia  23/02/2017 13:54
    Mujo, o que seria uma constituição libertária permanente ?
  • Milosh  10/02/2018 12:39
    Seria a lei libertária que foi proposta por Bastiat, Rothbard e Hoppe, onde não se pode atacar os direitos naturais
  • Rhyan Fortuna  22/07/2010 18:07
    Valeu, Mujo!\r
    \r
    Queria manjar um pouco mais sobre mutualismo...\r
    \r
    Abraço!
  • Pedro Lima  28/08/2012 08:06
    Este artigo ajudou bastante a esclarecer algumas dúvidas. Creio que "anarco-capitalismo" era o termo que Rothbard estava procurando enquanto não conseguia sair "de cima do muro". O problema dos anarquistas de esquerda é que não consideram o dinheiro com ferramenta, e sim como um objeto causador de desgraça, assim como o crucifixo é para o vampiro. Poderiam eles buscar essa "liberdade" de "um mundo sem dinheiro" sem necessariamente considerá-lo um mal em todos os sentidos. Isto é, dentro de um sistema econômico monetário, aos poucos construir essa sociedade ideal que almejam (que não seria "a sociedade", mas "uma sociedade"), tal como essas comunidades agroecológicas que existem por aí.
  • Stirner  12/01/2015 00:53
    "O problema dos anarquistas de esquerda é que não consideram o dinheiro com ferramenta, e sim como um objeto causador de desgraça"

    Anarquistas de esquerda não,essa é uma posição dos anarquistas coletivistas.
  • anônimo  26/01/2013 13:29
    esse texto deve causar muita indignação em pessoas com ideais anarco sindicalistas...

    o grande problema dos 'anarquistas de esquerda'' é que eles querem viver em uma civilização sem dinheiro... o que torna esse sistema algo impossível ou improvável...

    a única corrente da anarquia que faz sentido pra mim ainda é o anarco-primitivismo...

    pessoas que vivem em comunidades auto-sustentáveis... mas isso poderia existir tranquilamente no anarco-capitalismo... já existe hj em dia...
  • Peter Anderson  14/05/2013 22:52
    Esse texto é horroroso. Contém contradições e mentiras. O texto afirma que os anarquistas de esquerda não tem ideia de como derrubar o Estado e a propriedade, mas estranhamente mostra um exemplo em que isso se tornou realidade como na Revolução Espanhola, embora inventou mentiras sobre os anarquistas e a Revolução Espanhola como a suposta punição por pena de morte (cadê as referências)ou que os anarquistas de esquerda apoiam que a força é necessária contra teimosos, quando os anarquistas explicitamente são contra a violência ou ameaça de violência como forma de fazer os indivíduos a fazerem alguma coisa.

    Outra coisa tacanha foi atacar a forma de organização sindicalista sem entender como funciona a cooperação entre as comunas, dando a entender que haveria apenas duas possibilidades ou uma agência central controlaria suas atividade ou seriam totalmente autônomas sem comunicação umas com outras, sendo que espertamente ignorou uma terceira opção, um órgão que seria o ponto de encontro das comunas coordenarem as suas atividades.

    No último parágrafo que fala sobre os anarquistas de esquerda mais mentiras. A própria Revolução Espanhola já mostra uma mentira, que os anarquistas de esquerda rejeitam o industrialismo, sendo que houve como nunca industrialismo durante a Revolução Espanhola. Outra mentira que os anarquistas de esquerda apoiam que as pessoas vivam como simples camponeses. Quando na realidade o lema dos anarquistas de esquerda especialmente os comunistas libertários é "De cada um conforme suas capacidade há cada um conforme suas necessidades" esse lema é tão famoso que até os opositores do comunismo libertário conhecem.

    E sobre os anarquistas individualistas, sugiro que leiam a discussão abaixo:

    anarchism.pageabode.com/afaq/secGcon.html
  • Neto  20/05/2013 11:05
    '"De cada um conforme suas capacidade há cada um conforme suas necessidades" esse lema é tão famoso que até os opositores do comunismo libertário conhecem.'

    Conhecem e sabem que é por causa disso que vocês não vão conseguir nada, nunca.Um sistema que recompensa quem não faz nada, não produz nada, sempre vai atrair parasitas até o ponto de se auto destruir.
  • Redson  12/10/2014 17:48
    Umas das necessidades humanas é a importância que é o desejo de ser importante para as pessoas,de ser reconhecido ,valorizado por um grupo ou alguém,ou seja a colaboração faz parte da natureza humana e mesmo se em uma sociedade comunista libertária as pessoas não quiserem trabalhar,os produtos escassos seriam distribuídos de acordo com o mérito como é o anarco-coletivismo,ou seja as pessoas que não trabalhassem não poderiam gozar de certos produtos que de certa forma ficaram escassos por causa de sua preguiça.
    Achei até engraçado as críticas da revolução espanhola,principalmente quando fala que os anarquistas puniam as pessoas que usavam dinheiro com pena de morte,pesquisei em todos os sites que relacionam revolução espanhola com pena de morte e só esse artigo diz essa blasfêmia.Por mais que na revolução espanhola durante um tempo houve uma certa burocracia pela CNT-FAI,não foi nada comparado a burocracia de qualquer estado republicano,ditadorial ou monárquico que existiu na Espanha.E como comunas que vivem em democracia direta possa ser coerciva?Nas comunas, os individualistas foram respeitados todos podiam apossar(não ter)do tanto de terra que quisessem desde que realmente produzissem.As regiões revolucionárias na Espanha eram o sinal de ordem,liberdade e igualdade em meio ao caos da guerra civil.Qualquer sistema orientado pelo dinheiro e pela propriedade privada gera fome,miséria,guerras pois o dinheiro e a propriedade privada faz com que alguns os detém de forma abundante enquanto outros precisam vender o seu corpo para suprir ao menos suas necessidades biológicas.
  • Blah  20/05/2013 11:32
    Outra mentira que os anarquistas de esquerda apoiam que as pessoas vivam como simples camponeses. Quando na realidade o lema dos anarquistas de esquerda especialmente os comunistas libertários é "De cada um conforme suas capacidade há cada um conforme suas necessidades" esse lema é tão famoso que até os opositores do comunismo libertário conhecem.

    A consequência desse lema é justamente a volta à vida de simples camponês. Ora, é questão de lógica de quinta série. Se eu vivesse em uma sociedade assim, eu trabalharia o mínimo necessário para minha sobrevivência. Por que eu faria diferente? Eu iria trabalhar para sustentar gente que só sabe reclamar e exigir! Isso inclui pobres, classe média, ricos, muita gente que sonha em poder ficar coçando o saco o dia todo enquanto lê autores lindinhos socialistas enquanto canta sobre o "amor ao próximo".
  • Amarilio Adolfo da Silva de Souza  23/06/2013 16:20
    Se for para eliminar o "estado" e instituir uma ordem capitalista totalmente livre, pode me chamar de qualquer nome.
  • Emerson Luis, um Psicologo  28/08/2013 16:28
    O termo "anarquista" possui uma conotação negativa demais, faz pensar em revolucionários ditatoriais fanáticos e em rebeldes sem causa.

    Os primeiros não aceitam qualquer autoridade sobre eles, mas querem dominar os outros. Os segundos só querem direitos sem deveres.

    * * *
  • Leonardo Couto  29/08/2013 21:30

    Não seria melhor o termo ácrata? Distinguiria-se do significado dado a "anarquista" e acredito que designaria melhor os que são contra a coerção.
  • Marília Hochmuller  02/09/2013 05:31
    Apesar do anarco-comunismo ser uma utopia atualmente, há sim muitas ideias boas.

    O texto minimamente explicou as motivações do anarquismo ser contra o capitalismo e o estado. Complementando, estes são contra a concorrência de empresas e o lucro. A ideia por trás disso é mais ou menos simples: por que as empresas devem concorrer ao invés de colaborar? A resposta natural é que isso ou geraria um monopólio, ou um cartel. Dentro da lógica capitalista do livre mercado, isso é algo ruim. Mas aí vem o segundo aspecto (lucro): se de fato acontecer um monopólio, por que é importante que haja lucro? Principalmente se os meios de produção forem propriedade dos trabalhadores, ou mesmo da sociedade inteira... como todos se beneficiarão dos produtos e serviços produzidos, então não é importante fazer o melhor produto possível? A concorrência visando lucro é vista pelos anarcos como desperdício de energia, gerador de ansiedade, desemprego, e movimentação especulativa de capitais.

    E a natureza humana de ser "concorrente"? Dizem eles que o ser humano, antes de ser concorrente, é social, e colaborativo. A concorrência deveria ficar no campo dos esportes, jogos. Mas no que mais importa - trabalho, produção e consumo - ela deveria acabar.

    O texto diz duas vezes que os anarcos são contra a propriedade privada. Na verdade, são contra a propriedade privada dos meios de produção, e não são contra a "posse privada", que é tudo que você tem e vai ficar com você e sua família (casa, carro, etc). Todo o resto nesse mundo seria público, incluindo terras (são contra a lei do "cheguei primeiro"), recursos naturais, indústrias, comércio, serviços.

    Os comentários, dizendo que as pessoas deixariam de trabalhar. A ideia é que uma rede de trabalho e consumo seja gerada, como se essa sociedade fosse uma pessoa só em sua "subsistência", produzindo para si. Então, a ideia é que quem não trabalhe, também não tenha usufruto.

    A sociedade anarquista teria, sim, pouca diferença de renda. Isso porque todo tipo de trabalho é considerado importante. E como não há lucro em cascata, desde o plantador de tomates até o desenvolvedor de circuitos integrados, não tem mesmo porque haver diferenças salariais grandes. Muitos diriam "mas como, o engenheiro se esforçou mais do que o pedreiro, portanto merece mais", ou "o que nos evoluiu até hoje foi o cérebro, portanto o salário é um incentivo ao desenvolvimento pessoal". Simples. O sistema atual permite pouca mobilidade social entre a classe baixa (trabalhadores braçais) e média, e isso é um fato. E é impraticável (e até indesejável) que todos os pobres virarem classe média ao mesmo tempo, outro fato. Em uma sociedade alternativa com reais oportunidades entre todos, as pessoas procurarão inovação por conta própria, pois elas não estão mais concorrendo por um trabalho ou uma vaga, estarão fazendo o que gostam.

    O texto está errado em dizer que eles querem virar camponeses da idade média. Não, a ideia é que haja uma sociedade tecnológica tão ou mais complexa quanto temos hoje. As pessoas teriam mais tempo livre e o gastariam com pesquisa, formação e inovação (tudo isso free), por iniciativa própria, sendo as descobertas feitas por grupos autônomos de pesquisa jogadas automaticamente na rede de conhecimento, e disponíveis a qualquer um (fim da propriedade particular do conhecimento - este serve à humanidade, não às empresas). Com educação livre e irrestrita, todos poderão fazer o que quiserem. E quem vai construir as estradas e varrer a rua? A ideia é que todos inicialmente façam isso, mas que os esforços maiores de inovação sejam para automatizar, ou minimizar a "carga horária" destas tarefas o mais rápido possível.

    A ideia em acabar com o dinheiro é simples. Você teria um crédito, intransferível (ou seja, não poderia comprar o trabalho de outras pessoas) pelo trabalho que faz, e com isso tem direito a consumir. Escambo? Seria livre.

    Como a maior motivação para os crimes atualmente são de ordem econômica, não teria motivo para existir polícia ou cadeias. Ninguém se interessaria em atentar contra a posse privada, visto que qualquer um teria acesso a tudo. Obs: quanto a estupradores, psicopatas, etc, há muita discussão sobre o que fazer com eles, mas há um consenso que são minoria.

    Luxo, a ideia é que não exista. Coletivamente, pode sim haver iates públicos, parques de diversões, pacotes de viagens. Coisas que beneficiem a coletividade, nunca um grupo em especial.

    Existem variantes quanto o fato de haver um planejamento comunitário da economia (não confundir com planejamento estatal, não há hierarquia nessa sociedade), ou se haveria uma espécie de mercado baseado na lei da oferta/procura. Até sistemas de software que alocam a produção individual, a alocação de trabalhos e recursos, e as necessidades individuais de consumo de cada pessoa já foram propostos.

    Essa "revolução" deve nascer de um pensamento comum e interior, nunca vir de fora, pois Marx estava errado, como todos sabemos. O problema dela seria nascer e manter-se, pois é claro que muita gente não iria gostar.
  • Leonardo Couto  02/09/2013 14:02

    Marília, essa sociedade não tem como funcionar na vida real.

    A propriedade privada permite aos indivíduos imbuir sua escala de preferências no sistema de preços, quando realizam trocas. Sem propriedade privada real e sem trocas livres não seria possível a coordenação não-deliberada que ocorre no capitalismo. Os recursos não poderiam ser alocados eficientemente. Fins almejados pelos indivíduos não seriam atingidos.

    Planejamento central, Marília, não tem como funcionar porque ele não é dotado dos atributos que uma economia capitalista possui, atributos os quais só podem existir mediante propriedade privada, livre trocas, enfim... liberdade econômica.

    No mundo real, Marília, de recursos escassos, somente o capitalismo é capaz de responder às aspirações individuais.

    Não sei se você leu outros artigos do site. Caso não, lhe convido a lê-los. Não defendemos o que é erradamente chamado de capitalismo atualmente.

    Confira esses artigos:

    Cooperação humana
    A economia e os problemas essenciais da existência humana
    A divisão do trabalho e a prosperidade

    E esses podem lhe ajudar com alguns mitos:

    O que o capitalismo não é
    Fatos e mitos sobre a "Revolução Industrial"

    Veja um dos artigos que abordam o problema com o planejamento central, com ou sem hierarquia:

    O que é realmente o socialismo e qual o seu maior problema

    Lhe encorajo a investigar sobre esses assuntos bem importantes, Marília. Aqui você vai achar um terreno fértil para o aprofundamento do conhecimento econômico e os meios de todos prosperarem da melhor forma possível.

    Um abraço e bons estudos.
  • Marília Hochmuller  02/09/2013 15:29
    Bom dia, Leonardo!

    Apesar de economia ser uma paixão, e eu amar trabalhar com isso, eu ainda acho que a sociedade está dando murro em ponta de faca por sua desigualdade, falta de oportunidades, e hierarquia.

    Acredito que não é a propriedade privada, e sim o próprio sistema de preços que permite trocas eficientes. Como você falou, o planejamento da economia já foi desastroso, mas há experiências como o PARECON sendo testadas atualmente. Você diz que sem a propriedade privada não ocorreria a mão-livre, mas acredito que uma coisa não está ligada necessariamente a outra... principalmente em um sistema sem necessidade de concorrência e colaborativo... onde estou me enganando?

    Justamente pelo mundo ser constituído de recursos escassos é que acho que estes deveriam ser de propriedade comum. Quanto às aspirações individuais, elas poderiam inclusive ser melhor exploradas. Tendências não deixariam de ser avaliadas, muito pelo contrário.

    Sobre os textos, Mises e Hayek já são meus conhecidos há anos. E embora eu sempre tenha achado o discurso austríaco ótimo, acredito hoje estar indo na contramão por achar que esse sistema beneficia primordialmente a classe mais alta e é de certa forma ineficiente. Alguns comentários:

    "A acumulação de capital é um fato existente em qualquer sociedade" Na verdade, começou com a Agricultura, onde ao mesmo tempo a terra passou a ser propriedade (disputada), e excedentes puderam ser gerados. Embora a agricultura seja a maior "invenção" de toda a civilização, hierarquias começaram espontaneamente (economia) e outras necessitaram ser criadas (estado e religião).

    "Os economistas do laissez-faire foram os pioneiros do progresso tecnológico sem precedentes dos últimos duzentos anos." A evolução tecnológica aconteceu por inovações na química e física entre os séculos XVII e XIX, dentro da revolução industrial, mas acredito que esta mais ajudou a espalhar do que em propriamente criá-las. Com efeito, os inventores quase nunca eram os capitalistas, mas pesquisadores, que eram financiados por estes. O conhecimento foi quase uma commodity. Até aquele ponto, a retribuição pela inovação de terceiros funcionou. Para o futuro, eu acredito que o conhecimento não deva ficar restrito.

    "A essência do socialismo é a coerção, a coerção institucional oriunda do estado, por meio da qual se pretende que um órgão planejador se encarregue de todas as tarefas supostamente necessárias para se coordenar toda uma sociedade." No anarquismo, é exatamente o contrário. A liberdade é que estimularia a criatividade e mesmo o empreendedorismo, o qual agregaria novas ideias em alguns locais, e em caso de sucesso, a todo sistema. No capitalismo, é necessário que uns ganhem e outros percam para termos o mesmo efeito.

    "Em primeiro lugar, a Escola Austríaca afirma, como já dito, ser impossível o órgão planejador coletar e utilizar corretamente todas as informações de que necessita para imprimir um conteúdo coordenador às suas ordens. O volume de informações que os seres humanos manejam e com as quais lidam diariamente é imenso, de modo que é impossível gerir o que sete bilhões de seres humanos têm na cabeça. " Olha, eu acho que se é possível fazer um orçamento doméstico com sucesso utilizando um arquivo Excel, computadores poderiam analisar a situação contábil de qualquer lugar onde haja produção, e ao mesmo tempo avaliar as necessidades de consumo de cada indivíduo, bem como todas as transações internas. Os bolcheviques não tinham computadores, por isso falharam. Mas enfim, isso não está em discussão. Supomos que isso realmente seja ineficiente e custoso. Um sistema de preços daria conta de guardar a informação sem toda essa ginástica. "É impossível transmitir a um órgão planejador a informação ou o conhecimento que ainda não foi "criado" pelos empresários." Não, mas isso não impede que uma necessidade surja, e alguém a capte no sistema.

    Um abraço!
  • Leandro  02/09/2013 15:52
    Marília, sem propriedade privada, não há formação de preços.

    A propriedade é uma relação que surge naturalmente entre seres humanas e coisas materiais. A propriedade e os direitos do proprietário sobre sua propriedade tornam possível o cálculo econômico, permitem uma mais ampla e mais produtiva divisão do trabalho e, consequentemente, níveis crescentes de prosperidade. Com efeito, a civilização em si é inconcebível sem propriedade privada. Qualquer transgressão à propriedade resulta em perda de liberdade e de prosperidade.

    A propriedade comunal dos meios de produção (por exemplo, das fábricas) impede a existência de mercados para bens de capital (por exemplo, máquinas). Se não há propriedade privada sobre os meios de produção, não há um genuíno mercado entre eles. Se não há um mercado entre eles, é impossível haver a formação de preços legítimos. Se não há preços, é impossível fazer qualquer cálculo de preços. E sem esse cálculo de preços, é impossível haver qualquer racionalidade econômica -- o que significa que uma economia planejada é, paradoxalmente, impossível de ser planejada. Sem preços, não há cálculo de lucros e prejuízos, e consequentemente não há como direcionar o uso de bens da capital para atender às mais urgentes demandas dos consumidores da maneira menos dispendiosa possível.

    Em contraste, a propriedade privada sobre o capital e a liberdade de trocas resultam na formação de preços (bem como salários e juros), os quais refletem as preferências dos consumidores e permitem que o capital seja direcionado para as aplicações mais urgentes, ao mesmo tempo em que o julgamento empreendedorial tem de lidar constantemente com as contínuas mudanças nos desejos dos consumidores. O socialismo, um sistema que na prática requer um estado totalitário, não é uma opção viável ao capitalismo. Qualquer passo rumo ao socialismo é um passo rumo à irracionalidade econômica.

    Quanto à sua ideia de que "justamente pelo mundo ser constituído de recursos escassos é que acho que estes deveriam ser de propriedade comum", isso é um erro fatal. A escassez -- -- é precipitada pela propriedade comunal das coisas, ao passo que a propriedade privada é justamente o mecanismo que retarda a escassez (a aumentando a produção das coisas).

    Por exemplo, praticamente todas as questões relacionadas ao ambiente envolvem conflitos sobre propriedade. Sempre que houver propriedade privada, os proprietários podem resolver estes conflitos por meio da proibição e da punição aos atos de transgressão. O incentivo para se conservar é uma característica inerente à estrutura de incentivos criada pelo mercado. O mesmo é válido para o incentivo de se preservar todas as coisas de valor. A responsabilidade pelos danos à propriedade alheia tem de ser arcado pelo indivíduo que causou o estrago.

    Isso é bem visível na questão ambiental, em que as coisas são propriedade comunal. Dado que as florestas, por exemplo, não são geridas privadamente, a meta de se conseguir uma administração racional e "verde" sempre será enganosa. Somente quando uma terra tem dono é que este possui vários incentivos para cuidar muito bem dela. Sua preocupação é com a produtividade de longo prazo. Assim, caso ele decida, por exemplo, arrendá-la para uma madeireira, ele vai permitir a derrubada de um número limitado de árvores, pois não apenas terá de replantar todas as que ceifou, como também terá de deixar um número suficiente para a safra do próximo ano.

    Abraços.
  • Marilia Hochmuller  02/09/2013 20:17
    Leandro,

    www.macs.hw.ac.uk/~greg/publications/ccm.IJUC07.pdf Este artigo indica um método computacional para um planejamento econômico para até um milhão de produtos em apenas 68 segundos. Isso levando em consideração o que você citou, que há ferramentas e máquinas, e introdução de tecnologia nos processos todos. A vantagem disso é que tudo ficaria completamente transparente. E de certa forma, estável. Lembrando que dentro desta proposta é possível incluir outras variáveis de entrada além do trabalho, como escassez da commodity e custo ambiental. E ainda mais, o investimento em pesquisa não seria ditado "por cima", mas onde a própria sociedade visse onde isso pode ser melhor aproveitado.

    Lembrando que o sistema de preços também é tem seus defeitos, mas é o que de mais prático temos hoje. Mas enfim, vamos esquecer o planejamento central. Há correntes, como eu havia dito antes, que são a favor do mercado socialista. Há quem diga que cooperativas não-lucrativas poderiam funcionar como empresas, vendendo e comprando umas das outras. O lucro ou prejuízo indicaria o que deve ser ajustado. Até aí, nada de diferente do que Mises propôs em Human Action. Não entendi isso: "A propriedade comunal dos meios de produção (por exemplo, das fábricas) impede a existência de mercados para bens de capital (por exemplo, máquinas)". Poderia explicar isso (ué, é só ter um lugar que produza bens de capital, não?), e também porque há a necessidade *existencial* dos meios de produção serem propriedade privada?

    Logo, o problema de cálculo econômico não precisa existir. A existência de um "mercado socialista" não impede em nada que os preceitos da escola austríaca continuem valendo. O que acontece é que muita gente quando pensa em economia socialista, logo pensa em economia planificada. A ideia dos anarquistas, até onde eu li, é rejeitar esse planejamento centralizado, mesmo que seja "do povo e para o povo", e continuar utilizando a lógica de mercados.
  • Figueroa  02/09/2013 23:06
    Caramba!

    Tenho de confessar que, quando ouvia austríacos dizendo que havia socialistas e comunistas que diziam ser possível precificar toda a economia com base em métodos matemáticos e programas de computador, achei que aquilo tudo era um espantalho construído para queimar a inteligência deste pessoal.

    No entanto, lendo o comentário acima da Marília percebi que não apenas esse tipo de gente existe, como também é inabalável em sua crença centralizadora! Pavoroso mundo...
  • anônimo  03/09/2013 00:15
    "Este artigo indica um método computacional para um planejamento econômico para até um milhão de produtos em apenas 68 segundos."

    Claro, é só saber destas informações:

    (...)If detailed planning is to be feasible, we need
    to know:
    1. How many types of goods an economy produces.
    2. How many types of inputs are used to produce each output.
    3. How fast a computer program running the algorithm would be for the
    scale of data provided in (1) and (2).(...)

    Coisa básica, qualquer par de funcionários públicos é capaz de coletar as informações e alimentar o sistema...

  • Marilia Hochmuller  03/09/2013 05:35
    Anônimo, concordo que isso é uma tarefa muito complexa. Inclusive tirar uma "foto" do que temos hoje para alimentar o sistema é uma má ideia, porque os preços hoje carregam informações de milhões de dimensões desconhecidas e subjetivas.

    Só funcionaria se fôssemos redesenhar a economia do zero rsrsrs

    Abraço
    Marília
  • Ali Baba  03/09/2013 11:41
    Espantoso!

    Ainda que fosse possível coletar essas informações, a sociedade ficaria refém do sistema de computador e do algoritmo envolvido. Nunca poderia mudar suas preferências. Por esse sistema, ainda estaríamos produzindo chapéus como se cada homem ainda usasse um, como nos anos 50.

    Marilia... sério. Você tem de pensar nas consequencias do que está propondo. E não ficar na superficialidade das consequencias imediatas...

    É impressão minha os todos esses socialistas, comunistas e assemelhados não conseguem pensar uma geração a frente?

    Quanto ao parecon... nem os socialistas conseguem acreditar que isso sirva para alguma coisa. Veja o que um matemático dessa turminha - David Schweickart - escreveu sobre o parecon (obviamente visando promover o seu próprio sistema socialista alternativo "matematicamente" coerente - mas isso é outro debate) - a tradução é minha:

    O parecon seria indesejável, ainda que fosse possível, pois é um sistema obcecado com comparações (Seu trabalho complexo te dá mais poder que o meu?), com monitoramento (Você não está trabalhando com a intensidade média companheiro - siga o programa!), com os detalhes do consumo (Quantos rolos de papel higiênico eu vou precisar no próximo ano? Por que alguns dos meus vizinhos ainda estão utilizando o tipo de papel higiênico feito de materiais não reciclados?).

    Enfim, o parecon, nas palavras de outros socialistas, é mais uma forma de solapar a liberdade individual em prol de uma coletividade artificial. Não importa que todos esses neo-comunistas chamem o estado de outra coisa... continua sendo um estado, e o pior dos estados: totalitário e controlador.
  • Leandro  02/09/2013 23:37
    Marília, se os meios de produção pertencem exclusivamente ao estado, não há um genuíno mercado entre eles. Se não há um mercado entre eles, é impossível haver a formação de preços legítimos. Se não há formação de preços, é impossível fazer qualquer cálculo de preços. E sem esse cálculo de preços, é impossível haver qualquer racionalidade econômica -- o que significa que uma economia planejada é, paradoxalmente, impossível de ser planejada.

    Como pode um sistema centralizado, no qual não há mercados, decidir qual é a maneira mais eficiente de se utilizar os recursos necessários para a produção de um determinado bem? Pois se não há um livre sistema de preços para balizar a produção, a utilização de recursos passa a ser feita às cegas. Qualquer "preço" que o planejador da economia imponha para qualquer bem será arbitrário e não terá qualquer valor para um cálculo genuíno.
  • Marilia Hochmuller  03/09/2013 02:34
    Leandro, obrigado pela paciência rsrsrs

    Mas pela terceira vez: vamos então esquecer do planejamento centralizado. E também, não existe Estado. Existe um sistema de preços. Estamos fora do que Mises e Hayek discutiram.

    1) Por que os meios de produção precisam ser privados?

    2) Por que bens de capital deixariam de ser produzidos?
  • Leandro  03/09/2013 02:55
    1) Pela septuagésima sétima vez: porque se eles não forem privados, é impossível haver mercado entre eles. Não havendo mercado entre eles, é impossível haver formação de preços para eles. Não havendo formação de preços, é impossível haver qualquer cálculo econômico de lucros e prejuízos. E, não havendo este cálculo econômico, é impossível haver qualquer racionalidade econômica -- o que significa que uma economia planejada é, paradoxalmente, impossível de ser planejada.

    2) Eles não necessariamente "deixariam de ser produzidos". Eles simplesmente seriam produzidos sem qualquer racionalidade. Muitos seriam produzidos e direcionados para áreas nas quais não haveria demanda para suas aplicações, ao passo que outros deixariam de ser produzidos e, por conseguinte, não seriam direcionados para as áreas nas quais eles estão em escassez.

    É justamente o sistema de preços o que coordena esta atividade, mostrando em quais áreas está havendo escassez de determinados bens e serviços (preços altos e lucros crescentes) e em quais está havendo abundância de bens e serviços (preços baixos e lucros declinantes). É o sistema de preços, livremente formado, que permite a alocação mais racional e sensata de recursos escassos. É o sistema de preços o que reduz ao máximo o desperdício de recursos escassos.
  • Pedro.  09/09/2013 18:11
    A idéia da Marilia com essa estória de:
    "1) Por que os meios de produção precisam ser privados? e 2) Por que bens de capital deixariam de ser produzidos?"

    ...é simplesmente a idéia de haver uma casta ou classe ESTATAL como únicos proprietários. Como se uma sociedade anônima (S/A) monopolista sobre tudo.
    Assim, defende ela, as boas almas estatais deliberariam sobre tudo e todos e distribuiriam a produção segundo acordos subjetivos dentre a alta hierarquia (a presidência e as diretorias, talvez gerências de departamentos também).

    Ou seja, o que a Marilia defende é exatamente o que Max inventou e chamou de sistema baseado na acumulação de capital ou capitalismo.
    Ou seja, haveria uma casta estatal hierarquizada arbitrando sobre tudo e todos sob o nome de anarquismo coletivista ou "comunismo discricionário". Afinal, aqueles que arbitrariam a divisão dos bens produzidos através do "tempo socialmente necessário de produção" certamente se concederiam as diferenças, afinal seriam autoridades governantes muito mais importantes que o produtor governado. ...em resumo, oque seria tudo isso???

    AÍ ESTA A BELEZA DA DIALÉTICA MARXISTA:

    Através da real implantação do "comunismo" ou "comunismo de classe" se chegaria à idéia que Marx concebeu e chamou de capitalismo em oposição ao "comunismo" e socialismo.

    Essa é GRANDE VERDADE DA DIALÉTICA MARXISTA:

    Através da reivindicação do socialismo e "comunismo" se chegaria a um sistema estanque, a uma sociedade hierarquizada não muito diferente do FEUDALISMO. Onde haveria duas CASTAS: a dos governantes que necessáriamente seria hierarquizada e a casta dos produtores, que seria desorganizada e pretensamente todos igualados materialmente, não havendo qualquer hierarquia nesta casta inferior. Pois que todos igualmente sujeitos ao arbítrio da casta governate hierarquizada.

    De certa forma a República de Platão também estaria inspirando esta sociedade hierarquizada em duas castas, sendo a casta superior hierarquizada e a inferior igualizada em poder e usofruto material.

    Ou seja, a verdade da dialética Marxista é exatamente a transformação do "comunismo" na fantasia do capitalismo inventado por Marx. Afinal, o tal capitalismo apontado por Marx em nada se parecia com a realidade de um livre mercado.

    Dialética marxista:
    - A tese é o capitalismo descrito por Marx (não a realidade existente)
    - A antitese é o comunismo igualmente fantasiado por Marx em oposição ao capitalismo de mARX.

    - a SÍNTESE DESTA EMPULHAÇÃO É O "COMUNISMO" QUE SE TRANSFORMA EM CAPITALISMO, exatamente no capitalismo que Marx afirmava combater.

    Eis aí a verdade da dialética!!! ...hehehe!
  • Pedro Lima  09/09/2013 19:01
    Só pra constar que esse Pedro aí não é o mesmo Pedro Lima que comentou anteriormente.
  • Leonardo Couto  03/09/2013 02:25

    Marília, os cálculos econômicos domésticos são dotados dos atributos trazidos pelo livre mercado. Assim como cálculos de alguma loja etc.

    Não há como fazer uma coordenação entre escala de preferências individuais e recursos escassos sem propriedade privada (cujo respeito total significa liberdade econômica).

    Preços genuínos não poderiam ser formados pelo simples enumerar de desejos em um questionário. Eles não estariam em sintonia com a realidade material escassa do mundo.

    Com a propriedade privada, os desejos individuais são imbuídos nos preços através das trocas de propriedades privadas, processo que os faz aptos a operar a coordenação entre escalas de preferências individuais e a nossa realidade material.

    Um mercado real requer, pelos motivos que lhe falei, propriedade privada.

    Entenda que não há como alocar recursos racionalmente sem esse processo. Utilizar-se de quaisquer outros pretensos coordenadores econômicos (preços arbitrários, por exemplo) resultaria em uma produção em dissonância com as demandas dos indivíduos e com a nossa realidade de escassez, resultando em ineficiência e uma oferta em dissonância com os reais desejos dos indivíduos.

    Recomendo intensamente que leia este artigo, Marília:

    O uso do conhecimento na sociedade

    Um abraço.
  • Renato Souza  03/09/2013 11:19
    Marília

    Você fala em anarco comunismo, o que me parece uma contradição em termos.

    Perceba que a maioria dos políticos tem um viés socialista, os estados detém a maior parte das terras, e organizações socialistas detém uma enorme quantidade de capital. Nos grandes países, os maiores donos de capital são os trabalhadores, através de fundos de pensão, os quais são freqüentemente administrados por sindicalistas. E os maiores capitalistas, aqueles a quem já não interessa a concorrência, são apoiantes e financiadores das organizações de esquerda. Além disto, os socialistas e comunistas ocuparam espaços desproporcionalmente grandes no meio acadêmico, na imprensa, na comunicação social e nas organizações civis, aparelhando o máximo, e expulsando quem deles discorda. O poder econômico e político dos socialistas, é imenso, e eles podem criar quantas empresas comunais quiserem. Mas não fazem isto...

    Note que o que caracteriza os sistemas socialistas e comunistas não é a existência de propriedades comuns ou estatais. Nos sistemas de mercado livre podem existir e existem propriedades comunais. Nos sistemas intervencionistas (a imensa maioria) há também empresas estatais. Veja que há comunidades alternativas em virtualmente todos os países, e elas não são impedidas ou perseguidas. Modelos existem, terras existem, capital existe, e está na grande parte na mão dos esquerdistas, seja diretamente, seja através de governos, sindicatos, ONGs, e fundos de pensão.

    O que caracteriza os sistemas socialistas e comunistas é a proibição de que exista algum meio de produção que não esteja nas mãos do estado (ou de associações como imagino que seja a sua utopia). Nunca foi coincidência que houvessem guardas armados nas fronteiras dos países socialistas, atirando não só em quem quisesse entrar, mas principalmente em quem quisesse sair. Nos outros países, a única preocupação é com quem entra, só nos socialistas há essa proibição com os que saem. Socialismo e comunismo são compulsórios. E dentro do próprio país o mote foi sempre impedir iniciativas individuais, ao ponto de pessoas serem punidas por plantarem batatas em vasos. Uma pessoa não poderia dizer, por exemplo: "Não quero mais fabricar nessa fábrica estatal (ou comunal, na sua utopia) os dirigentes são estúpidos, passo necessidade, e fazem umas porcarias de sapatos. Vou fabricar meus próprios sapatos, e vende-los".

    Então sistemas socialistas, ou comunistas não podem ser anarquias. Não podem ser nem mesmo miniarquias, são sempre maxiarquias. O controle sobre a vida das pessoas é sempre muito grande, e tem de continuar sempre assim, porque quando esse controle cair, haverão pessoas que preferirão viver fora desse sistema, e se tornará um sistema de livre mercado. Sistemas não socialistas ou comunistas, também podem ser controladores, mas não tem de ser. Já o socialismo e o comunismo sempre serão maxiarquias, estados totalitários.
  • Renato Souza  03/09/2013 13:05
    Marília

    Talvez você não tenha entendido o sistema de preços. Imagine que você é a proprietária de uma loja. Você precisa vender para remunerar os seus custos (renovação do estoque vendido, funcionários, aluguel, manutenção, telefone, água, impostos, etc) e também ganhar dinheiro (você precisa viver, e não teria investido dinheiro numa loja se fosse para não ganhar nada). Então você precisa vender, seus produtos não podem ficar parados nas prateleiras, pois isso a levaria à falência.

    Como você precifica os produtos? Você põe preços que levem a uma venda razoavelmente rápida. Mas esses preços não podem dar prejuízo a você, nem mesmo empatar o gasto (pois você tem de tirar um pro labore, você não vive de vento, e você tem de prever alterações e mudanças que atendam melhor aos seus clientes, e isso exige investimentos). Note que as pessoas poderiam ter respondido a uma pesquisa dizendo de quais produtos elas gostam. Mas e diferente o que as pessoas gostam daquilo que elas efetivamente compram. A riqueza total da sociedade é limitada, e portanto a riqueza de cada pessoa é limitada (e o espaço que ela tem também). Ela tem de priorizar de acordo com uma série de fatores que só ela sabe. Ela gosta muito de tal sapato, mas ela já tem outro parecido, e portanto prefere gastar em outras coisas. As pessoas mostrarão em tempo real as suas preferências, e você terá de ajustar seus preços a isso. Alguns produtos, que tem boa saída a um preço compensador, você comprará dos seus fornecedores em maior quantidade, outros que só podem ser vendidos a preço de liquidação, você nem comprará mais. Você tem a LIBERDADE de alterar os preços de venda (para cima ou para baixo, conforme o que o mercado indicar), as quantidades dos pedidos, ir a exposições procurar novos produtos que estão de acordo com as preferência mostradas pelos clientes. Você tem uma outra loja, filial da sua, e nela tem um gerente, e ele também estará atento a essas questões, porque ele sabe que se a loja der prejuízo continuamente, ele perderá o emprego. Da mesma forma que a sua loja, os seus fornecedores também tem clientes, que são você e todos os outros lojistas, e tem de estar atentos em tempo real às suas preferências. E assim por diante, até os extratores de matérias primas. Então preços são uma estrutura de preferências aferidas a cada instante.

    Agora imagine que você tem quatro irmãos, e vocês todos são sócios da loja e trabalham lá. Ela é uma propriedade comum de vocês, e isto é um minicomunismo. Isso pode funcionar? Claro que sim. Imagine que seus irmãos escolhem você para gerenciar a loja, por julgarem que você tem as qualidades para isto. Você vê as novas coleções, faz compras, determina os preços. Mas note que é um minicomunismo dentro do mercado. Se você não fornecer os produtos que os clientes realmente preferem comprar, eventualmente vocês estarão fora do mercado.

    Agora imagine uma grande loja com muitos trabalhadores, que seja também um minicomunismo. Eles juntaram suas poupanças e montaram a loja, e são todos donos dela. Isso é mais difícil de gerenciar, porque as pessoas escolhidas para gerenciar podem ser objeto de desconfiança, a empresa é grande demais para que todos tenham suficiente informação, e por isso pode haver desconfiança. Possivelmente o grupo dará menos autonomia aos gerentes, o que lhes tirará a agilidade, e isso é prejudicial, porque o mercado é dinâmico, há crescimento da população, aumento da tecnologia, novos produtos e novos serviços. Mas pode funcionar, se houverem pessoas que se mostrem dignas de confiança. Mas ainda assim é um minicomunismo dentro do mercado. Se essa loja vender produtos ruins e caros, irá à falência. PORQUE OS CLIENTES ESTÃO LIVRES PARA IR A OUTRO LUGAR. Essa liberdade de escolher e continuar continuamente escolhendo é que caracteriza o mercado. E os sócios (ou funcionários, no primeiro caso) são livre para sair também.

    Essa é uma diferença entre as propriedades comuns entre pessoas e o sistema comunista (e também o socialista). Em primeiro lugar, países atuais são muito grandes. Se você quiser sair, ficará longe da família, dos amigos, dos lugares. Terá de se adaptar a outra língua, outra cultura, outra visão de mundo. Além disso, podem estar impedindo você de sair, e nem todo outro país pode querer acolher você.

    Mas divaguei. Voltando ao exemplo. Imagine agora que toda a população é proibida de produzir qualquer bem, a não ser através de empresas "comunais". Há uma tonelada de coisas a dizer a respeito do desrespeito e infantilização das pessoas (aqueles que determinaram o sistema foram considerados superiores àquelas pessoas que não gostariam de estar neste sistema, não por qualquer mal que estas fizeram, mas pelo simples fato de discordarem) mas me focarei no aspecto econômico. Em primeiro lugar, as pessoas não tem incentivos para o trabalho, e isso é algo provado milhões de vezes. Em segundo lugar, não importa se é uma burocracia ou um computador, as "necessidades" das pessoas são determinadas previamente, e não são resultado da demanda efetivamente demonstrada.

    Note que, assim como os preços dos produtos de consumo num mercado são determinados pela demanda e pela escassez relativa, assim se dá com todos os produtos da cadeia de produção.

    E num sistema socialista, como os preços são calculados? Conforme Marx, pelo trabalho socialmente necessário para a produção desse item. Isto quer dizer que inicialmente alguém terá de estabelecer os salários relativos de cada profissão (algo em si ditatorial e arbitrário) e a pessoa que estabelecer isso será terá tido ascendência sobre todas as outras. Mas isso terá de ser determinado previamente, ou nem se poderá começar a fazer o "cálculo econômico". Note que alguém (através de uma burocracia ou de uma maquina, tanto faz) estabelece as quantidades a serem fabricadas de cada produto, e que as preferências dos consumidores são variáveis inclusive conforme o progresso tecnológico, mas não só. Mas para o "cálculo econômico" que você quer, os salários são determinados previamente. Ora, se os preços dos bens da natureza refletirem exclusivamente os custos do trabalho de extração, e as "empresas comunais" os puderem comprar livremente, haverá escassez de muitos deles. Mas se não for assim, alguém terá de determinar previamente para que setores irão esses bens. Novamente uma decisão arbitrária de algum iluminado, e se ele tiver um computar, isso não muda esse fato. Alguns trabalhos são mais atrativos que outros, seja pelo salário, seja pelo tipo de trabalho, e alguém terá de determinar quem poderá fazer os trabalhos mais preferidos. Os preços dos produtos refletem realmente as preferências dos consumidores? Eles são fixos, determinados pelo governo, como tudo mais. Quem tem incentivos para colocar novos produtos que atraiam mais os consumidores? Ninguém, as pessoas ganharão o mesmo de qualquer forma, e as preferências reais dos consumidores por novos produtos não teria como ser testada, de qualquer forma. Como os preços vem da produção, e não da demanda, não há qualquer motivo para baixar custos de produção, inovar processos. Se novos processos fossem criados (e dificilmente serão, e é assim que acontecia na URSS), as diminuições no preço de produção refletem imediatamente nos preços dos produtos, mas os produtos antigos que tem preços mais altos não podem ser vendidos mais baratos, porque seus preços tem de remunerar os fatores de produção. Num sistema assim uma burocracia central, provida ou não de computadores, determina quase tudo na vida das pessoas. O grau de coerção terá de ser muito forte, para que as pessoas aceitem isso. Isso não é anarquismo de forma nenhuma, é só uma URSS com mais computadores, e seu sistema econômico será tão disfuncional como o da URSS.

    Se um sistema desses fosse estendido para o mundo todo, ninguém mais teria como fugir. As carências seriam explicadas por "questões ambientais", "sabotagens", ou "é assim mesmo", como eram na URSS. Explicar um problema a alguém que não pode fugir e é obrigado a aceitar a explicação é muito mais simples do que resolve-lo.

    Uma última palavra: A URSS caiu por disfuncionalidade e desumanidade do seu sistema. Ter computadores (criados pelo capitalismo) não melhorará as coisas.
  • Marcio L  03/09/2013 00:27
    Sobre os métodos computacionais, podemos revisitar o economista matemático Wassily Leontief. Houve um debate entre ele e Hayek, li uma resposta de Hayek aos métodos matemáticos, que poderiam até conter alguma eficiência, mas pecavam por atentar contra a liberdade, algo estranho vindo de Hayek que é considerado por muitos um utilitarista, me corrijam se estiver errado.

    Interessante que os ERP's fazem basicamente isso, ajudam a planejar a ação de grandes empresas, muitas espalhadas por diversos países e continentes, através de softwares que provém algoritmos para calcular diversas variáveis, são ferramentas que possibilitam o planejamento em grande escala destas empresas.

    Sobre a possibilidade do 'mercado socilista', penso que a Marilia se refere a possibilidade de existir arranjos de produção e consumo que operem por mecanismos de cooperação através da livre associação em um sistema de liberdades economicas. Sendo assim seria possível coexistirem empresas capitalistas tradicionais com empresas de cunho 'solidário', tais como as cooperativas.

    Se é certo nomear estes arranjos solidários como socialistas é algo a discutir. Há muitos socialista entusiastas destes arranjos, interessante é que estes arranjos não entram em conflito com a EA, a não ser quando são subsidiados pelo Estado, aliás como qualquer outro empreendimento subsidiado pelo Estado.

    Fica a cargo do individuo decidir se prefere consumir produtos de primeira necessidade através da associação a uma cooperativa de consumo, ou no grande hypermercado. Se prefere associar-se a outros para vender leite através de uma associação de produtores, ou se prefere vender o leite para uma empresa individualmente. Os exemplos são inúmeros.

    Posso citar como exemplos interessantes, o mercado de alimentos organicos. Muitos pressupostos da EA estão presentes neste nicho. Históricamente eles não tem seguro agricola, crédito Estatal fácil e nem regulamentações. Houve o surgimento de certificações que concorrem entre si, e diferentes tipos de arranjos de distribuição que também concorrem entre si, desde a venda direta aos grandes hyper-mercados, até projetos como de venda direta para um grupo de consumidores que fazem visitas ao produtor para certificar protocolos de produção, etc etc.
  • Leandro  03/09/2013 02:20
    "Interessante que os ERP's fazem basicamente isso, ajudam a planejar a ação de grandes empresas, muitas espalhadas por diversos países e continentes, através de softwares que provém algoritmos para calcular diversas variáveis, são ferramentas que possibilitam o planejamento em grande escala destas empresas."

    Estes Sistemas Integrados de Gestão Empresarial não têm nada a ver com planejamento socialista, pois utilizam preços já formados pelo mercado. Este é um ponto crucial.

    Uma coisa é o indivíduo se achar capaz de criar um programa computacional capaz de precificar todos os bens de uma economia na qual não há propriedade privada e nem liberdade de trocas; outra, bem diferente, é você criar um software que, [i]já possuindo informações sobre os preços dos vários bens da economia[/u], ajude a planejar medidas e investimentos de uma empresa.

    São duas coisas totalmente distintas.
  • Pedro Lima  03/09/2013 12:28
    Marília,

    Não sei se você está se confundindo, mas quando você pergunta por que os meios de produção têm que ser privados, talvez esteja querendo dizer "por que os meios de produção têm que ser de uma só pessoa". Se for essa a confusão, é fácil de ser sanada. Os meios de produção, ainda que façam parte de uma cooperativa, são privados. Apenas os membros da cooperativa têm o poder de decidir como usá-los. Uma taba de índios é propriedade privada. Os defensores dos índios e seu território estão defendendo a propriedade privada.

    Vendo a palavra "privado" por essa perspectiva, tentarei humildemente responder de uma forma fácil:

    1) Por que os meios de produção precisam ser privados - porque só aqueles que têm real interesse em cuidar deles e usá-los de forma a OFERECER algo EM TROCA de outra coisa podem fazer isso. O(s) proprietário(s) dos meios de produção só saberá(ão) se seu produto/serviço será rentável se houver uma demanda observável. O que leva a sua segunda pergunta

    2) Por que os bens de produção deixariam de ser produzidos - Pegando a deixa anterior: O(s) proprietário(s) dos meios de produção só saberá(ão) se seu produto/serviço será rentável se houver uma demanda observável. E como o ser humano é inerentemente imprevisível e instável, não tem como uma máquina saber isso (qual a demanda). Apenas a observação consciente do homem. Os meios de produção são OFERECIDOS a uma demanda conscientemente observável, EM TROCA de algo.

    Se o sistema de preços é baseado em moeda, em escambo, em bitcoin, em favores, é outra questão.

    É possível OFERECER produtos/serviços de forma coletivizada: bibliotecas, transporte coletivo, aluguel de coisas em geral. Inclusive existem várias formas de se fazer escambo-empréstimo (você me empresta algo e eu te empresto outra coisa). Mas isso tudo só é possível devido à existência do mercado para produzir as coisas. Se a sociedade supervaloriza o consumo, a compra, a propriedade de coisas que não necessariamente precisam ser compradas (como livros por exemplo), é apenas uma questão de valores, de cultura, e não da economia em si. Se determinada sociedade decide aos poucos deixar o uso do carro e optar por transporte coletivo/bicicleta, automaticamente as empresas reduzirão a produção de carros naquela área. Veja que a questão é a priori mais de natureza humana do que econômica.


  • Renato Souza  03/09/2013 13:20
    Pedro Henrique

    Tenho uma discordância. O excesso de consumismo é resultado do sistema keynesiano (intervencionista), que desincentiva as pessoas a pouparem. num sistema mais livre, não haveria inflação, e portanto não haveria tanto desincentivo à poupança.
  • Pobre Paulista  04/09/2013 19:43
    Incentivar as pessoas a consumir ao invés de poupar, por si só, não é um problema. A solução natural do mercado é aumentar as taxas de juros, premiando quem já poupa e incentivando os gastadores a poupar. É um ajuste natural.

    O problema é quando o estado entra nessa história e manipula as taxas de juros. Aí não é enviado o sinal correto para a sociedade, que é "os recursos para investimento estão em falta", dando a impressão que está tudo OK com a economia.
  • Marilia Hochmuller  04/09/2013 16:07
    Eu agora que entendi o pensamento de vocês. Partem do pressuposto que os trabalhadores não conseguiriam gerenciar uma empresa, e por isso bens de capital não seriam produzidos... mas vamos lá. SUPONDO que os meios de produção sejam comuns e não privados. Vocês acham que os trabalhadores simplesmente pegariam a "mais-valia", dividiriam e gastariam com bananas? Que por acaso não poupariam? Que nesse sistema não poderia existir financiamento através de banco?
  • Leandro  04/09/2013 18:22
    Pelo visto, concluiu tudo errado. De fato, nada impede que trabalhadores dispensem seus patrões, se organizem em cooperativas, peguem empréstimos bancários e montem seu próprio negócio. Neste arranjo, tanto a precificação quanto a produção de bens de capital continuaria normalmente, pois continuaria existindo propriedade privada sobre eles.

    E é justamente por tudo isso que as teorias defendidas pelos comunistas se esfacelam. Afinal, como dito, nada impede que este "trabalhadores do mundo, uni-vos!" ocorra. Nada impede que trabalhadores se organizem, montem cooperativas, peguem empréstimos bancários e tenham seu próprio negócio, inclusive a fabricação de bens de capital (sempre utilizando os preços do mercado). Por que não fazem isso? Você própria reconhece que é perfeitamente possível. Pelo visto, eles não querem muito deixar de ser assalariados e se tornar empreendedores.
  • Marilia Hochmuller  04/09/2013 18:58
    Então não concluí errado, Leandro. Você concordou tacitamente.

    Apenas admita que você disse coisas como "Eles simplesmente seriam produzidos sem qualquer racionalidade (...)" como se isso fosse uma verdade incontestável.

    Ou então "Pela septuagésima sétima vez: porque se eles não forem privados, é impossível haver mercado entre eles." Lógico que pode haver mercado, apenas este não ser competitivo.

    Não existe relação de causa-efeito nisso. Longe de usar empresas públicas como exemplo para algo (como eficiência ou produtividade) mas elas têm patrimônio não-privado e, pasme, existem!

    Abraço
    Marília
  • Leandro  04/09/2013 20:09
    Marilia, você está com uma enorme dificuldade de entender algo extremamente básico, e eu realmente não consigo ser ainda mais explícito do que já estou sendo, mas vou tentar de novo, pela centésima nonagésima sexta vez:

    Uma coisa é você ter um cenário em que há propriedade privada sobre os meios de produção. Outra coisa, completamente distinta, é você ter um cenário em que não há propriedade privada sobre os meios de produção, porque o estado é o único dono de tudo.

    No seu cenário em que alguns trabalhadores se juntam e formam cooperativas, há sim propriedade privada sobre os meios de produção. As cooperativas podem comprar máquinas de outras empresas. Não é porque alguns operários de São Bernardo do Campo decidiram sair da Volkswagen para criar uma cooperativa, que toda a economia de mercado acabou. Tanto estes operários com cooperativas quanto todas as indústrias remanescentes continuam sendo proprietários privados dos meios de produção. A economia de mercado, com propriedade privada dos meios de produção, liberdade de trocas e livre precificação, continua intacta.

    Agora, se toda a economia se transformasse em uma única e monopolística cooperativa, de modo a deter absolutamente todos os meios de produção existentes na economia, aí realmente não mais haveria mercado entre os meios de produção -- pois eles estariam nas mãos de uma entidade amorfa, que opera fora do mercado. Este arranjo seria idêntico ao comunismo. No comunismo, o governo assume o formato desta cooperativa.


    Você me "acusa" de ter dito que "Eles simplesmente seriam produzidos sem qualquer racionalidade (...)".

    Correto. O "eles" se refere aos meios de produção em um arranjo em que não há mercado entre eles (que é o segundo arranjo da minha descrição acima). Neste arranjo em que não há mercado e não há preços, os meios de produção seriam sim produzidos sem qualquer racionalidade. Simplesmente não há como você produzir algo em larga escala sem estar guiado pelo sistema de preços.

    E aí você fecha com chave de ouro dizendo que é "Lógico que pode haver mercado [entre bens que não são propriedade privada], [/i]apenas este não ser competitivo."[/i]

    Como assim?! Como você pode vender algo que não é de ninguém e ao mesmo tempo é de todo mundo? Como você pegaria uma máquina que pertence a todos os habitantes do país, colocaria um preço nela e venderia? Quem seria o otário que compraria algo que, por definição, também é dele?

    Observe que, ao dizer que isso pode sim ser feito, você está pressupondo tacitamente que tal máquina é propriedade sua e que você tem a liberdade de colocar nela o preço de venda que quiser. Ou seja, você se contradisse. Em seu arranjo, a máquina é sua propriedade privada. Se não fosse -- se ela fosse propriedade pública -- não apenas você não poderia vendê-la como também não haveria nenhum otário para comprá-la. Afinal, quem seria o otário que compraria algo que, por definição, também já é dele, pois é propriedade pública?


    Se você não entendeu esta diferença de arranjo, gentileza estudar melhor o assunto e parar de ficar poluindo o tópico repetindo as mesmíssimas coisas ad nauseam.
  • Cassim  04/09/2013 20:32
    Lições bastante esclarecedoras:

    Como são formados os preços: (Por Ubiratan Iorio)
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1416

    Relação Moeda: (Por Ubiratan Iorio)
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1444

    Efeito de Controle de Preços: (Por Ubiratan Iorio)
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1422

    Recomendo a série completa(das 10 lições do Iorio).
  • Marília Hochmuller  04/09/2013 21:41
    Leonardo, não fui clara, mas vamos ser diretos e olhe o que eu disse lá atras: a primeira regra é que não há Estado. No entanto, os bens de capital e todos meios de produção são da coletividade.

    Contrato de cessão de uso para utilização destes. Descentralização. Sindicatos e confederações comprando e vendendo entre si:
    1) de acordo com as regras estabelecidas; e
    2) dentro de um mercado.

    Pode haver ou não concorrência, isso também pode ser decidido. Lucro vai uma parte a poupança, a outra integralmente a um fundo social. Há um banco que empresta a juros reais zero.

    As duas únicas diferenças entre o anarquismo comunista e capitalista são:
    1) Os meios de produção (coletividade ou privados);
    2) O destino dos lucros (investidores ou revertidos à sociedade)

    Isto não existiu em nenhum lugar do mundo até hoje, tão quanto o livre-mercado também não. É o "sonho molhado" dos dois lados.

    Um abraço,
    Marília
  • Leonardo Couto  05/09/2013 17:18

    Que pena, Marília. Realmente estava esperando que você fosse compreender o que nós estamos tentando exaustivamente lhe dizer.

    Com "propriedade comunal", por definição, tudo seria de todos.

    Mercado precisa de compra e venda. Não posso vender ou comprar algo que já é meu. Sem compra e venda (já que, como você disse, os meios de produção seriam da coletividade), não há mercado. Sem mercado, não há preços genuínos. Sem preços, não é possível alocar racionalmente os recursos.

    Muita gente tentou lhe esclarecer isso, Marília. Entretanto você não entende... Sequer respondeu aos pontos levantados pelo Leandro (como é possível haver compra e venda com "propriedade comunal" etc).

    Além de lhe indicar o raciocínio lógico, não temos muito o que fazer. Infelizmente, Marília. Se alguém discorda que 1 + 1 = 2, como convencê-la do contrário? Me desculpe, mas qualquer diálogo exige um mínimo pré-requisito de capacidade lógica.

    Espero que, ao menos, você considere esse arranjo voluntário. Quem não concordar pode ficar de fora.

    Tenho esperanças de que você compreenda essa coisa bem primária, Marília. Não desista de investigar, quem sabe você, lendo outros artigos, tem algo como um epifania? Torço que sim.

    Um abraço.
  • Marilia Hochmuller  05/09/2013 20:22
    Leonardo, agradeço a muito a tua preocupação. Mas já respondi.

    "Mercado precisa de compra e venda. Não posso vender ou comprar algo que já é meu."

    Ops... Não é porque algo é público ("de todos"), que não pode haver troca de patrimônio entre duas entidades públicas, uma oferecendo um produto e outra pagando por ele. Eu pelo menos vejo isso todo dia.

    "Sem compra e venda (já que, como você disse, os meios de produção seriam da coletividade), não há mercado. Sem mercado, não há preços genuínos. Sem preços, não é possível alocar racionalmente os recursos."

    Há compra e venda, a preços de mercado, e isso não impede que o que for produzido não seja público. No mundo de hoje, empresas públicas, sujeitas ao Direito Público, têm uma relação do patrimônio (inventário de bens).

    Mas vamos passar a um pequeno desenho.

    Um sindicato que produzir um bem de capital (ex. máquina), vai dotar um preço ao seu produto. Igual como se fosse um bem de consumo. Não vejo nenhum impedimento nisso. Só que como é um bem de capital, ele vai entrar no patrimônio de outro sindicato. Contabilmente perfeito. Esta máquina pertence ao sindicato, que será regido por um contrato de cessão de uso pelo grupo de trabalhadores, e portanto ninguém pode tomar para si a máquina.

    Sério, tem algo de tão errado aqui? Ah, achei! A afirmação do Mises é que estava sem lógica alguma. Veja mais aqui. de uma economia planificada).

    Conclusão, é a MESMÍSSIMA COISA, a diferença é meramente contratual. De um lado há propriedade privada, e do outro há um contrato regulando a utilização de propriedade pública.

    []s
    Marília
  • Leonardo Couto  09/09/2013 14:35

    Marília, acho que você se equivocou no termo de sua proposta.

    OS problemas das alternativas ao livre mercado variam de acordo com qual alternativa se está analisando.

    Por favor, lei este trecho da obra "O cálculo econômico sob o socialismo", de Mises:

    "Alguns podem imaginar que é possível uma situação na qual a troca entre determinados ramos de negócios seja permitida a fim de se obter o mecanismo que determina as relações de troca (preços) e, com isso, criar uma base para o cálculo econômico, mesmo na comunidade socialista. Dentro da estrutura de uma economia uniforme, na qual não há propriedade privada dos meios de produção, cada grupo trabalhista é constituído de maneira independente, porém todos continuam subjugados e tendo de se comportar de acordo com as diretivas expedidas pelo supremo conselho econômico. Não obstante, cada grupo trabalhista iria ofertar serviços e bens materiais ao outro grupo somente em troca de algum pagamento, que teria de ser feito utilizando-se o meio geral de troca. Grosso modo, quando se fala da completa socialização da economia, é dessa maneira que algumas pessoas imaginam como seria a organização da gerência socialista dos negócios. Mas ainda não chegamos ao ponto crucial. Relações de troca entre bens de produção somente podem ser estabelecidas se estiverem baseadas na propriedade privada dos meios de produção. Quando o "sindicato dos carvoeiros" fornece carvão ao "sindicato dos metalúrgicos", nenhum preço pode ser formado, exceto se ambos os sindicatos forem os donos dos meios de produção empregados em seus respectivos negócios. Isso não seria um socialismo, mas, sim, um sindicalismo ou um capitalismo trabalhista."

    Me responda se o arranjo que você defende é o socialismo ou o sindicalismo. A crítica é distinta, mas igualmente exitosa.

    Aguardo sua resposta.

    Um abraço.
  • Marilia Hochmuller  10/09/2013 18:12
    Oi Leandro,

    Sou contra o socialismo como sistema político, pois sou contra o estado, que intervém na economia e cria uma autoridade desnecessária (portanto é contra a liberdade).

    Mas quanto a tua pergunta, eu diria que o anarco-sindicalismo é o pior, pois poderia criar novamente o capitalismo, e além disso, é centrado no interesse dos trabalhadores apenas, não da sociedade como um todo. Já o socialismo (com mercado) ainda admite a existência do estado para mexer na macroeconomia, o que pra mim é indesejável, mas parece resolver um dos problemas do capitalismo, e é como se fosse uma social-democracia levada ao extremo, mas sem os impostos. Mas ainda assim há uma elite de burocratas.

    Eu não defendi o modelo em si, apenas fui radicalmente contra a afirmação de que é impossível existir preços, e mercado, sem os meios de produção privados. Essa afirmação foi rebatida aqui, por estar incompleta. E pode ser que haja ineficiência no cálculo econômico não-capitalista, mas também não há garantia alguma que livre-mercado é o ápice da eficiência para o cálculo econômico, até porque a Economia não consegue dar uma resposta para isso.
  • anônimo  10/09/2013 09:30
    'Ops... Não é porque algo é público ("de todos"), que não pode haver troca de patrimônio entre duas entidades públicas, uma oferecendo um produto e outra pagando por ele. Eu pelo menos vejo isso todo dia.

    1.Não existe esse negócio de algo ser 'de todos'.Essa é só uma desculpa da classe de parasitas pra se aproveitar do trabalho do pagador de impostos.
    2.O máximo que duas 'entidades públicas' podem fazer é tentar copiar os preços do livre mercado.Duas 'entidades públicas' nunca podem saber o valor real de nada, já que elas não funcionam realmente como um comprador ou vendedor no livre mercado.E num mundo fictício onde 'tudo'é "de todos", como você disse, nem copiar elas podem, já que não há um livre mercado para copiar. O que acontece na verdade é simples: elas fingem que trocam entre sí, inventam um preço do nada, e o contribuínte otário como sempre é quem paga a conta.

    Há compra e venda, a preços de mercado,
    Não, não há, porque isso não é mercado.

    Um sindicato que produzir um bem de capital (ex. máquina), vai dotar um preço ao seu produto. Igual como se fosse um bem de consumo. Não vejo nenhum impedimento nisso. Só que como é um bem de capital, ele vai entrar no patrimônio de outro sindicato. Contabilmente perfeito.
    Mais uma prova de que você não entendeu nada.A impossibilidade não é de natureza 'contábil', sem um sistema de preços real não tem como esse sistema funcionar, sindicato nenhum jamais poderá ter idéia de que máquinas devem ser produzidas, como quais materiais, em quais quantidades, etc.



  • Danielbg  04/09/2013 20:26
    Empresas públicas não sobrevivem de racionalidade e eficiência, sobrevivem de roubo...
  • Lopes  04/09/2013 19:38
    Desculpe, porém entendeu tudo errado² e formou um espantalho acidental.

    Não apenas aparentemente utilizou de um conceito marxista(Polilogismo classista, pois tal pensamento da incapacitação dos proletários pelos patrões integra a mítica consciência de classe burguesa) e o julgou de forma errônea como parte do arcabouço austríaco(Dado que "trabalhadores" e "burgueses" referem-se à classes marxistas com capacidades, desejos e lógicas próprias; contradizendo o individualismo metodológico, parte do método daqui), como também aparentemente ignorou tudo aquilo vislumbrado exaustivamente pelo Leandro juntamente aos outros amigos acima.

    Marília, por gentileza aos que a responderam e à bem da mútua compreensão neste debate, leia o resumo comparado da metodologia utilizada pela escola austríaca com outras metodologias de pensamento(Incluindo a marxista):

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1349

    Revelar-se-á de grande esclarecimento sobre o arcabouço lógico utilizado por aqui e evitará futuros deslizes.
  • Renato Souza  04/09/2013 21:25
    Marília

    Você entendeu tudo errado. A questão não é quem é o dono das coisas. Os trabalhadores podem ser donos, e isso não prejudica em nada o funcionamento do mercado. Na verdade, hoje, através de fundos de pensão, os trabalhadores são grandes capitalistas.

    A questão é o planejamento central. Uma cooperativa que opere num mercado verdadeiro, onde cada agente tem liberdade de decidir o que produzir, o que comprar, o que vender, é um ente do mercado, tão legítimo como qualquer outro. É o planejamento central que destrói o mercado, e não este ou aquele agente privado. Se não há planejamento central, então as cooperativas são agentes livres, são agentes privados. São como empresas com grande número de donos.
  • Renato Souza  05/09/2013 17:11
    Marília

    Há uma incongruência na sua proposta.

    Você considera que haverá um sistema único, escolhido de alguma forma, que todos no país seguirão. Não é comum na história da humanidade que todos concordem com algo. E todos aqueles que não concordarem (que podem ser muita gente, mesmo que não seja maioria) como serão obrigados a se encaixar no sistema? Então haverá um poder com uso da violência, sempre que necessário, coibindo quem quer que queira trabalhar fora desse esquema.

    Dou-lhe uma péssima notícia. Um poder tão absoluto dentro desse país chama-se estado, e pior ainda, neste caso, um estado totalitário.

    Como diria a Carla Perez, você "deu uma volta de 360º", isto é, voltou ao seu ponto de partida.
  • Marilia Hochmuller  05/09/2013 18:59
    Renato, não sei se alguma vez você já leu três linhas sobre anarquismo, mas trata-se de um movimento voluntário, horizontal, e que não necessita de um líder. Nasce das pessoas, não vem de cima. Portanto, o que você acabou de me dizer é puro achismo, mera questão de orientação política sua, sem base científica ou empírica alguma, ainda por cima está desalinhado com a teoria e o desenvolvimento dessa, e o resto é bulverismo puro.

    Não fui eu quem disse tudo isso. Existem pelo menos 15 teóricos, há quase 150 anos, Refute-os, não cabe a mim fazer a defesa deles aqui. Apenas apresentei alguns aspectos do funcionamento. Informação de graça existe na rede.
  • Pedro Lima  09/09/2013 14:40
    Marília,
    você conhece o site abaixo?

    aesquerdalibertaria.blogspot.com.br/

    se sim, tem alguma opinião a respeito?
  • Marilia Hochmuller  09/09/2013 20:16
    Pedro,

    Esse blog fala sobre o anarco-individualismo de Proudhon e Tucker, mutualismo, voluntarismo, caridade, etc. Muitos dos textos destes e outros autores têm influência no libertarianismo, tanto de esquerda, quanto de direita, principalmente pela oposição ao Estado.

    No entanto, tem um erro conceitual grave. O blog não é de esquerda.

    Extraí o texto abaixo:

    Por Que Vocês são "Libertários de Esquerda"?

    MEL é de Esquerda tanto por dentro quanto por fora. "Esquerda", desde os primeiros tempos da política, sempre significou "anti-establishment". Libertários consistentes desejam abolir o Estado e sua classe parasitária de burocratas, políticos, empresários subsidiados, líderes trabalhistas privilegiados e assassinos em massa militares. Isso nos coloca, na maioria dos léxicos políticos, na Esquerda; sendo anarquista, isso nos coloca na Extrema Esquerda.


    A definição de "esquerda" desse blog é fantasiosa, troladora, ou até de má-fé para quem está recém começando a querer entender política.

    - Sendo anarquista, coloca-se no Eixo das Liberdades Civis como Libertário (oposto a Fascista), pois é contra o estado.

    - Já a esquerda, propriamente dita, pertente ao Eixo das Liberdades Econômicas (oposto à Direita), pois é contra a existência de classes sociais e contra acumulação de capital.

    - não vem ao caso, mas existe o terceiro, o Eixo das Liberdades Individuais - Conservador->Progressista - que diz o grau de moral, religião, julgamento dos atos alheios. Os libertários podem ser progressistas (como a maioria é) ou neo-conservadores.

    Portanto, ser apenas contra o estado não faz ninguém de esquerda ou direita, como o blog desastrosamente tentou mostrar. O blog apenas é mais um anarco-capitalista, ou minarquista-capitalista, e portanto, de direita.

    Se der tempo, mais tarde passo aqui pra discutirmos o resto. Um abraço
    Marília
  • Marcio L  10/09/2013 02:22
    Parafraseando Lenin, o Anarco-Comunismo e derivados são doenças infantis do Anarquismo.
  • anônimo  10/09/2013 09:38
    Renato Souza disse:
    Não é comum na história da humanidade que todos concordem com algo. E todos aqueles que não concordarem (que podem ser muita gente, mesmo que não seja maioria) como serão obrigados a se encaixar no sistema?

    Marília disse:
    'não sei se alguma vez você já leu três linhas sobre anarquismo, mas trata-se de um movimento voluntário, horizontal, e que não necessita de um líder. Nasce das pessoas, não vem de cima. Portanto, o que você acabou de me dizer é puro achismo'

    Achismo é falar que raramente as pessoas concordam com tudo? E que, consequentemente, nem todo mundo concordaria com esse sistema?

    Não fui eu quem disse tudo isso. Existem pelo menos 15 teóricos, há quase 150 anos, Refute-os, não cabe a mim fazer a defesa deles aqui.
    Nem que fossem 200,(falácia do apelo à autoridade, btw) cabe a você sim, já que foi você que veio com essas idéias sem sentido por aqui.

  • Pedro.  09/09/2013 18:46
    "Na verdade, hoje, através de fundos de pensão, os trabalhadores são grandes capitalistas"

    Grandes capitalstas nos fundos de pensão são os executivos lá pendurados por interesses politicos, neles imperando a irresponsabilidade e a corrupção.

    Uai??? fora isso...

    Numa sociedade livre os trabalhadores podem perfeitamente criar cooperativas Ltdas ou S/As. No caso dos fundos de funças do governo, estes mais se parecem com exploradores da sociedade, pois é dela que arrancam recursos É a sociedade pagadora de impostos que paga por tudo e os funças tornam-se pequenos capitalistas através de RECURSOS EXPROPRIADOS DA SOCIEDADE PAGADORA DE IMPOSTOS através da ameaça de FORÇA.

    Ocorre que os tais fundos de pensão vigentes são na verdade ESTATAIS. Os prejuizos que apresentam sempre foram cobertos pela sociedade (as empresas estatais deficitárias), sem contar empresas impostas como monopolios impondo preços e prejudicando o mercado. Sem contar as manipulações nas bolsas feitas por estes fundos onde a responsabilidade é risível. A quantidade de recursos dos fundos estatais, administrados politicamente, podem facilmente distorcer o mercado visando manipula-lo em conformidade com as politicas do governo.


    Ou seja, para que trabalhadores sejam "grandes capitalistas" (que tolice) ou mais corretamente pequenos investidores em grandes negócios, basta que haja liberdade. Numa sociedade livre onde o respeito aos contratos seja implacável, facilmente os operários se tornariam acionistas de grandes empresas.
    É a interferência estatal com sua burocracia corrupta com um judiciário frouxo e emporcalhado de leis ideológicas estúpidas em favor da desonestidade que impede os pequenos investidores de confiar nos empreendimentos.

    Na verdade os funças do aparato estatal (governo) JÁ SÃO CAPITALISTAS NO SENTIDO MARXISTA DO TERMO:
    Se locupletam VIA EXPLORAÇÃO DA POPULAÇÃO PAGADORA DE IMPOSTOS (quem recebe impostos não os paga).

    A aposentadoria diferenciada dos funças permite que os salarios possam ser direcionados integralmente ao consumo, dado que não precisam investir para manter sua renda na aposentadoria. Isso faz com que estes funças sejam facilmente encantados por ideologias estatistas. Afinal, não precisam preocuparem-se com investimento e produção POIS VIVEM DO PODER DE EXPROPRIAR RENDA/PRODUÇÃO ALHEIA E NÃO DO TRABALHO DE CRIAR, INVESTIR E PRODUZIR BENS E SERVIÇOS ÚTEIS.

    na verdade o Estado é o grande capitalista, no sentido que Marx aventou para a palavra através da concepção fantasiosa de uma alegada realidade inexistente na prática.
    (A burguesia não era uma classe organizada e muito menos hierarquizada. ...mas o estado o É!!!)

    Estupido crer no besteirol marxista sobre Estado e burguesia se a burguesia era explorada pelo Estado. Alem de a burguesia disputar as preferências populares entre si (da grande à minuscula burguesia), coisa que funças estatais não fazem, disputando via puxa-saquismo dos superiores e exibições de fidelidade a estes e à organização estatal. A burguesia não possuia comando ideológico nem qualquer tipo de hierarquia.
  • Renato Souza  09/09/2013 13:02
    Marilia Hochmuller

    Talvez você não compreenda o tipo de anarquismo proposto pelos ancaps. A Escola Austríaca atualmente está dividida em duas vertentes. Uma é a miniarquista (e eu sou miniarquista) e outra é a anarcocapitalista (como se nota, é a vertente mais representada aqui). Todos os austríacos desde o início até Mises eram miniarquistas. Um dos discipulos de Mises, Rothbard, foi o primeiro austríaco a defender o anarcocapitalismo. Mas tanto Mises como Rothbard (e todos os austríacos) rejeitavam as formas de anarquismo anterior, socialistas e comunistas. Eu não sou anacap, e se você quiser conhecer melhor esse pensamento, sugiro que você leia os muitos artigos ancaps postados neste site, mas creio que posso dar uma rápida pincelada. Rothbard não cria que o homem pudesse viver sem lei. Haverão pendências e diferentes interpretações dos contratos mesmo entre pessoas honestas, e isso exigirá arbitragem. E existirão sempre pessoas anti sociais (violentas, dominadoras, fraudulentas, desonestas) que mesmo não sendo a maioria, não poderão ser ignoradas, e terão de ser julgadas criminalmente. O que Rothbard propôs é que existissem tribunais privados (não estatais) aos quais as pessoas poderão se filiar os quais poderão seguir diferentes linhas (por exemplo, um muçulmano pode preferir se filiar a um tribunal que aplique a sharia, um judeu pode preferir se filiar a um tribunal rabinico, etc) mas a filiação será livre. Quanto aos espaços, os ancaps propõem que todos os espaços nunca ocupados sejam considerados sem dono, livres para quem quiser ocupa-lo, e todos os ocupados, quer para moradia, quer para qualquer atividade econômica, tenham como dono aquele que o ocupa (misturou seu trabalho ao local) e seus herdeiros. Evidentemente é muito mais complexo do que isto, não é a linha que defendo, e há uma enorme quantidade de textos aqui, e também livros a preços bem módicos, que você poderá consultar.

    Quanto aos quinze teóricos do anarquismo clássico, devo lembrar que a imensa maioria dos estudiosos de política e economia não são anarquistas, bem como a imensa maioria do povo e, como você viu, aqueles que são anarquistas aqui, o são de forma bem diferente dos anarquistas clássicos, dos quais rejeitam os argumentos. Mas se quiser, pode tentar nos convencer. Há stalinistas, trotskistas, social democratas que entram aqui, e os administradores do site deixam, então não rejeitarão uma anarquista socialista. Se quiser, nos faça sugestões de leitura.
  • Marilia Hochmuller  10/09/2013 19:15
    Renato,

    Rothbard não cria que o homem pudesse viver sem lei. Haverão pendências e diferentes interpretações dos contratos mesmo entre pessoas honestas, e isso exigirá arbitragem.

    No mundo anarco-comunista, essa sua frase é a mesma.

    E existirão sempre pessoas anti sociais (violentas, dominadoras, fraudulentas, desonestas) que mesmo não sendo a maioria, não poderão ser ignoradas, e terão de ser julgadas criminalmente.

    Na visão de esquerda, em um mundo com menos desigualdade, crimes seriam raros, principalmente furto, roubo... basta você ver os países com maior GINI são os mais violentos (Brasil e boa parte da África e América Latina), e os EUA estão entre os mais violentos do mundo desenvolvido, pois está entre os mais desiguais. Já a Índia é pobre e pouco violenta, justamente por não ser tão desigual.

    O que os anarco-comunistas dizem, é que no anarco-capitalismo a desigualdade seria aumentada, e portanto esses crimes continuariam acontecendo.

    Quanto aos crimes violentos, como estupro, serial killers, etc, há alguma discordância sobre o que fazer.

    Quanto aos espaços, os ancaps propõem que todos os espaços nunca ocupados sejam considerados sem dono, livres para quem quiser ocupa-lo, e todos os ocupados, quer para moradia, quer para qualquer atividade econômica, tenham como dono aquele que o ocupa (misturou seu trabalho ao local) e seus herdeiros.

    Essa é uma dúvida que eu tenho... vão "dar" as propriedades para quem não tem, ou fazer um leilão para quem quiser comprá-las? Vão dividir a Amazônia e todas áreas de reserva ambiental?

    Quanto aos quinze teóricos do anarquismo clássico, devo lembrar que a imensa maioria dos estudiosos de política e economia não são anarquistas, bem como a imensa maioria do povo e, como você viu, aqueles que são anarquistas aqui, o são de forma bem diferente dos anarquistas clássicos, dos quais rejeitam os argumentos. Mas se quiser, pode tentar nos convencer. Há stalinistas, trotskistas, social democratas que entram aqui, e os administradores do site deixam, então não rejeitarão uma anarquista socialista. Se quiser, nos faça sugestões de leitura.

    O Anarchist FAQ é um resumo (na verdade, tem muito conteúdo) para quem quer saber o que é e o que não é anarquismo, bem como a diferenciação deste para o anarco-capitalismo, marxismo, e lá tem trechos dos principais pensamentos, tipos de anarquismos, etc.
  • ET_DE_VARGINHA  10/09/2013 03:42
    Parece-me que os mesmos problemas de UTOPIA do socialismo/comunismo tb fazem parte do anarquismo.Ou não?
  • Ali Baba  10/09/2013 13:26
    @Marília,

    Desculpe a minha intervenção já tardia, mas identifiquei um ponto no seu raciocínio que está prejudicando todo o seu entendimento de Livre Mercado, EA, Ancap e Capitalismo:

    Ops... Não é porque algo é público ("de todos"), que não pode haver troca de patrimônio entre duas entidades públicas, uma oferecendo um produto e outra pagando por ele. Eu pelo menos vejo isso todo dia.

    (...)

    Há compra e venda, a preços de mercado, e isso não impede que o que for produzido não seja público. No mundo de hoje, empresas públicas, sujeitas ao Direito Público, têm uma relação do patrimônio (inventário de bens).

    (...)

    Um sindicato que produzir um bem de capital (ex. máquina), vai dotar um preço ao seu produto. Igual como se fosse um bem de consumo. Não vejo nenhum impedimento nisso.

    Veja que nesses três parágrafos reside toda a sua confusão (e a de muita gente). As pessoas se iludem acreditando que um dado bem X tem o preço definido por quem produz o bem X. O preço de qualquer bem é definido pelo Mercado. Não há como escapar. Quem produz o bem X tem de produzí-lo a um preço que lhe dê lucro para manter a operação funcionando, mas a um preço que as pessoas aceitem pagar. Se um produtor estiver com um preço maior do que as pessoas estão dispostas a pagar ele será forçado a rearranjar a forma como produz para tornar-se mais eficiente, ou vai quebrar.

    Portanto:

    (1) Não tem sentido uma entidade pública produzir um bem e outra entidade pública comprar esse bem e chamar isso de Mercado. O governo comprando do próprio governo tira de um bolso para por no mesmo bolso. É como se você produzisse canetas e você mesmo as comprasse! É puramente uma manobra contábil... não é um Mercado. O fato de você ver isso todo o dia só prova o quão distorcida a realidade está pela esquerdopatia dominante.

    (2) Não faz sentido termos "algum Mercado" a fim de que as entidades públicas (e portanto fora do Mercado) trocassem bens entre si com os preços formados por aquele Mercado. Simplesmente por que tais entidades podem precificar seus bens como quiserem... não existem déficits em entidades públicas (ou, melhor dizendo, qualquer déficit de uma entidade pública não tem as mesmas consequencias que uma entidade privada: ele será coberto pelo Tesouro ou será resolvido da forma mais paradoxal que eu já vi - contratando mais funcionários públicos). Dessa forma, uma entidade pública que produzisse canetas e as vendesse ao preço de um milhão de reais a outra entidade pública não faria nem cócegas ao Mercado real.

    (3) Um sindicato que não funcione como um braço do governo, inclusive sendo sustentado pelo mesmo (e pelo dinheiro arrancado do bolso dos produtores sob a mira de uma arma e com ameaça de encarceramento) não existe no Brasil. Supondo que existissem e produzissem bens, eles poderiam ser ofertados no Mercado, a preços de Mercado, e poderiam ser comprados por quem quisesse. Se o arranjo produtivo de tal sindicato fosse deficitário (custo de produção maior que o preço de venda) ele quebraria como qualquer outra empresa. Aliás, tal sindicato seria uma empresa (ou uma sociedade empresária, uma cooperativa, etc).
  • Marilia Hochmuller  10/09/2013 18:48
    Ali Baba, pra começo de conversa, eu tenho noção de todos os conceitos discutidos. Infelizmente, passei mais de dez postagens discutindo uma afirmação de Mises da qual discordo.

    O estado tem receitas simplesmente por existir. Com isso, é possível que seja injetado dinheiro público em uma empresa pública. Qualquer mexida nelas já invalida o cálculo econômico, e por isso os preços podem realmente ser artificiais. Muitas vezes não há medidores de eficiência dos empregados, preocupação com atualização tecnológica, e existe um setor burocrático e de controle enorme, por tratar-se de patrimônio público. Isso no Brasil e no mundo. É claro que empresas públicas, como temos hoje, são prejudiciais à economia.

    Respondendo às tuas afirmações:

    1 - Ler acima. Adiciono que as empresas públicas atuais poderiam "quase" atuar como empresas privadas, mas não no nosso ordenamento jurídico, e elas teriam que renascer novamente. ad hominem só baixa teu nível.

    2 - Só li agora, mas é mais ou menos o que eu falei acima.

    3 - Sindicalismo só iria resolver uma parte dos problemas.
  • Leonardo Couto  17/09/2013 19:13

    O que você não entende é que, em qualquer arranjo, é sim possível estabelecer relações de troca, preços. Perfeitamente. Mesmo sem propriedade privada.

    Agora, o que você não está conseguindo processar, Marília - como disse várias vezes - é que essas relações de troca, esses "preços", não estarão aptos a realizar a alocação de recursos na economia, pelo fato de que sua concepção não será influenciada pela relação da escassez que o proprietário percebe e sua escala de preferências.

    Você só fala em como se criará um "preço" artificial, não em sua aptidão a alocar recursos. Preços errôneos geram produção errônea, escassez, com falta de produtos básicos. Algo bem diferente do que se vê nas prateleiras de supermercados de hoje.

    Até agora não conseguiu refutar o problema do cálculo econômico sem propriedade privada. Mises continua correto.

    Mas se quiser continuar com isso, você decide. Você fica com esse sistema, e nós ficamos com o nosso. Acho que você concorda pelo menos com isso.
  • Renato Souza  17/09/2013 22:54
    Marília

    Há outra questão que coloquei que até agora você não respondeu. Vou tornar a fazer a pergunta, mas primeiro vou tentar esclarecer melhor qual é a sua proposta.

    Você pretende que as empresas sejam "públicas" mas não explica se elas serão dos trabalhadores ou "de todo mundo". Se elas forem das pessoas que trabalham nelas, são só cooperativas, como existem hoje. Se são "de todo mundo", como "todo mundo" exerce o domínio sobre elas?

    Então vai aí minha pergunta (novamente): Como as pessoas serão impedidas de produzirem individualmente? Quem exercerá esse poder de proibir? Com que instrumentos de coerção? Ora, quem exercer esse poder será governo, e um governo bastante intrusivo, ao ponto de ser totalitário.
  • Renato Souza  17/09/2013 22:42
    Marília

    Vejamos como seriam os preços num pais como esse que você está imaginando. Se as entidades que possuem os meios de produção forem livres para negociar os preços da forma que acharem mais conveniente, sem interferência externa, e distribuindo seus ganhos internamente, também sem interferências externas, elas se tornam empresas privadas. O fato de terem muitos donos não muda isso. Tem um monte de empresas que tem muitos donos, dentro do sistema de livre mercado. Uma cooperativa, um kibutz, dentro do sistema de livre mercado funcionam como empresas.

    Se as empresas (seja lá o nome que você der a elas) não tiverem essa liberdade, então quem determina os preços, e também quem determina a distribuição dos ganhos é um governo, seja lá qual for o nome que você der. E, neste caso, um governo bastante grande, intervencionista e provavelmente totalitário. Neste caso, o suposto anarquismo foi para o saco, você caiu no extremo oposto. E, veja só, estes preços estabelecidos por um governo (seja lá qual for o nome que você dê a ele) funcionam de forma bastante semelhante ao que era o Brasil na época do plano cruzado, a Alemanha nazista e a URSS. É um sistema bastante ruim economicamente, com falta de produtos, atividade econômica fraca e inevitavelmente mercado negro.
  • Cassim  17/09/2013 23:42
    A Marília recebeu tratamento VIP a paraquedistas. É para poucos tamanho compromisso por parte dos leitores e do Leandro em argumentar a respeito do mesmo tópico várias vezes. Normalmente, lhe teria indicado uma cópia do "Cálculo Econômico Sob o Socialismo" ou que simplesmente lesse o livreto disponível gratuitamente na biblioteca virtual do instituto.

    Parabéns aos comentaristas.
  • anônimo  17/09/2013 22:07
    Marilia escreve:

    "Não é porque algo é público ("de todos"), que não pode haver troca de patrimônio entre duas entidades públicas, uma oferecendo um produto e outra pagando por ele. Eu pelo menos vejo isso todo dia."

    Primeiramente não há empresa pública e tão pouco patrimônio publico empresarial. As empresas são do governo e dos funcionários, pois estes é que arbitram sobre a propriedade e o patrimônio "público".

    Direito de propriedade significa pleno arbítrio sobre a propriedade. Assim sendo, o público não arbitra nada. Sem contar que a afirmação de que algo que é público é de todos, como se uma propriedade comum, é outro erro. Mesmo os locais públicos podem ser de frequencia proibida ao público, ficando o uso restrito a determinados integrantes do governo ou por alguns autorizado. Ou seja, só comprova que o "publico" não é dono de coisa alguma dita pública.

    Na verdade Tudo pertence ao governo, pois este atribui-se o privilégio de arbitrar sobre todos. Assim, pode-se perceber o governo como uma S/A.

    Fora isso, se o dono de TUDO é o mesmo não há como estabelecer preços. Até porque estarão sujeitos a interesses da organização. Não há como negociar quando o resultado das negociações não produzirão prejuizos ou lucros. Basta imaginar um dono de supermercado negociando preços com seu gerente se ter qualquer parametro externo.

    Num "mercado" onde há apenas um dono/comando(que arbitra sobre tudo)não há como formar preços segundo a demanda. As preferências particulares adaptarão o "mercado" às subjetividades dos superiores com subsidios a certas atividades e penalização a outras. Basta ver como os governos se relacionam com os artistas, por exemplo, ou com empresas com lobistas. Afinal, não há concorrência, penalidades naturais ou premiação à eficiência onde apenas exista um vendedor de bens e serviços. Tudo será adaptado à sua subjetividade. Não por outro motivo as distorções nas empresas dos governos e atividades dos aliados do poder.
  • Jóni Coelho  12/10/2013 18:11
    Gostaria de saber, por favor, de que livro de Rothbard foi retirado este artigo?

    O Instituto Von Mises Brasil tem artigos muito interessantes, que me ajudarão na minha dissertação de mestrado, mas gostaria, se possível, que os artigos tivessem as referências de onde são retirados.

  • Richard  12/10/2013 18:16
    De livro nenhum. Foi apenas um artigo avulso, coisa em que Rothbard era especialista.
  • RichardD  16/09/2015 11:00
    Excelente artigo.
  • Raquel  22/04/2016 11:11
    Lendo parte dessa longíssima tergiversação de vocês, descobri que sou mais de direita do que pensava....
  • Max Kirch  02/10/2017 01:23
    Desculpe mas penso assim....querer zerar um estado q ja criou tdo...mesmo q em baixa qualidade eh facil.....queria ver esse modelo partindo do ZERO num território resolutamente sem Infras....partindo do principio q ate as ruas teriam q ser construidas........ai queria ver essa liberdade toda

  • Guilherme  13/09/2018 21:02
    Na minha opinião é mais fácil partir do zero do que desfazer o estado. Ora, se não existe a rua, quem precisa dessa rua? Quem precisar dessa rua, deverá construí-lá ou contratar alguém que construí-se. Isso desde a coleta dos materiais até a construção da rua em si, partindo do pressuposto que não há um fornecedor da matéria-prima. Isso desde que o mundo é mundo, alguém teve que começar a construir as coisas, casas, utensílios.


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