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A nova política comercial de Trump: aumentar impostos sobre os americanos para punir o México
Outros países que estiverem bem-posicionados poderão se dar bem

Na semana passada, o presidente Americano Donald Trump, frustrado que o Congresso não tenha aprovado o financiamento para a construção do muro na fronteira com o México, propôs implantar crescentes tarifas de importação sobre os produtos mexicanos até que o México interrompa o fluxo de imigrantes ilegais para os EUA.

De acordo com Trump, as tarifas começariam em junho, de 5% sobre todos os produtos mexicanos importados. Dali em diante, iriam aumentar gradualmente até chegar a 25% no final de setembro.

Esta ameaça vem na esteira de outra ameaça, que é feita recorrentemente: o governo americano simplesmente fecharia a fronteira entre México e EUA por um longo período de tempo até que, de novo, o México interrompesse toda a imigração ilegal para os EUA. Esta ameaça, no entanto, ainda não se concretizou.

É claro que é perfeitamente possível discordar da política de imigração que vigorou nos EUA há décadas, bem como das estratégias de vigilância da fronteira. No entanto, abalar o comércio com o México irá afetar, além das empresas mexicanas, os consumidores e as empresas dos EUA.

E o próprio presidente Trump demonstra saber disso.

Quem paga as tarifas

Tarifas de importação nada mais são do que impostos que incidem sobre a compra de bens importados. A mercadoria importada chega ao país (de avião, navio, caminhão ou trem) e, ao ser desembarcada, lá está um burocrata da alfândega para impor uma taxa ao valor total que o importador pagou.

Isso significa que, de um lado, o consumidor terá de pagar mais caro, pois, ao valor final do produto foi acrescentada uma taxa pelo seu próprio governo. Já o produtor (estrangeiro) irá ou reduzir seus preços para tentar contrabalançar essa tarifa (o que irá afetar sua margem de lucro) ou manter os preços inalterados (o que provavelmente levará a uma redução de suas vendas por causa da queda na demanda).

Normalmente, aplica-se um meio termo: o produtor estrangeiro reduz os preços, mas menos que o valor acrescido pela tarifa (de modo que o preço final é maior do que antes da tarifa); e o consumidor americano, consequentemente, paga mais caro, embora menos que o acréscimo total da tarifa. Ou seja, ambos os lados perdem.

E o próprio Trump sabe disso. Ao discutir o fechamento da fronteira, ele desdenhosamente admitiu que isso afetaria a economia americana. Tradicionalmente, o México sempre foi o terceiro maior parceiro comercial dos EUA (atrás de China e Canadá). Mas no início deste ano, o México se tornou o parceiro comercial número um. Em 2018, o comércio total dos EUA com o México foi de US$ 671 bilhões. As exportações totais dos EUA para o México foram de US$ 299 bilhões.

Se Trump realmente implantar essa tarifa de 25%, quais produtos irão encarecer para os americanos?

Em 2018, estes foram os principais bens comprados pelos americanos do México:

  • Veículos (US$ 93 bilhões)
  • Máquinas elétricas (US$ 64 bilhões)
  • Maquinário (US$ 63 bilhões)
  • Combustíveis fósseis (US$ 16 bilhões)
  • Instrumentos óticos e médicos (US$ 15 bilhões)

Os americanos também importaram uma grande quantidade de comida, bebidas e bens agrícolas, como:

  • Vegetais frescos (US$ 5,9 bilhões)
  • Frutas frescas (US$ 5,8 bilhões)
  • Vinho e cerveja (US$ 3,6 bilhões)
  • Salgadinhos e doces (US$ 2,2 bilhões)
  • Frutas e vegetais processados (US$ 1,7 bilhão)

Além destes dados, vale ressaltar que aproximadamente metade das importações totais dos EUA são, na realidade, insumos utilizados por empresas americanas para fabricar bens de consumo.

Logo, as tarifas de Trump recairão não apenas sobre os consumidores americanos, mas também sobre os produtores americanos que utilizam alimentos, veículos, produtos eletrônicos, alimentos e instrumentos médicos importados do México (como restaurantes, transportadoras, firmas médicas e qualquer empresa que utilize automóveis). Estes agora arcarão com custos de produção maiores.

Consequentemente, os produtores americanos terão duas alternativas: ou aumentam os preços, prejudicando todos os consumidores americanos, ou mantêm os preços e arcam com margens de lucro menores. Só que margens menores significam menos produção e menos mão-de-obra contratada.

Uma tarifa, no final, é uma apenas um termo mais elegante para "imposto". E, assim como qualquer imposto, uma tarifa aumenta os custos dos bens e serviços para o consumidor, ao mesmo tempo em que limita sua escolha.

Texas é o grande perdedor; outros países poderão ganhar

Embora todos os estados americanos sejam afetados por esta medida, o Texas, que é o maior exportador do país, será desproporcionalmente afetado caso o comércio com o México seja perturbado.

O Texas, sozinho, exporta mais de US$ 97 bilhões anualmente para o México, em produtos que incluem computadores e eletrônicos, equipamentos de transporte, energia e agricultura. Obviamente, o México é o principal destino das exportações do Texas. Estima-se que 36,9% das exportações do Texas sejam enviadas para o México. O Texas possui um superávit comercial de US$ 8,5 bilhões anual com o México. As vendas para o México constituem 5,7% do Produto Estadual Bruto do Texas.

O website MarketWatch estimou que "se todos os custos forem repassados para os consumidores americanos, eles pagarão US$ 17 bilhões a mais por ano sob uma tarifa de 5%. E este custo poderá saltar para US$ 87 bilhões caso as tarifas cheguem aos prometidos 25%".

Afetar a cadeia de suprimentos integrada da América do Norte poderá ter um duradouro impacto sobre até mesmo a economia mundial. Se os clientes internacionais não mais podem confiar na oferta de bens fornecidos pelas empresas sediadas nos EUA, então estes irão recorrer a indústrias de outras localidades, como Europa, Ásia e até mesmo América Latina. Se estes estiverem bem-posicionados em termos de preço e eficiência, poderão roubar uma fatia de mercado até então usufruída pelas indústrias norte-americanas.

E, uma vez que esta fatia de mercado é perdida, não há nenhuma garantia de que as indústrias americanas irão recuperar estes clientes estrangeiros perdidos quando as linhas de oferta americanas forem eventualmente restauradas. Tudo vai depender da eficiência indústrias estrangeiras.

As que souberem se aproveitar disso irão ganhar.

Mas há algo que pode impedir

Essa postura de Trump de recorrentemente ameaçar com tarifas está afetando enormemente a capacidade de planejamento de longo prazo das empresas.

Em um momento, ele anuncia tarifas sobre o aço e alumínio do México, do Canadá e de países da Europa. No momento seguinte, ele anuncia que está revogando estas tarifas. Agora, ele anuncia que irá tributar em até 25% todos os produtos do México. Esta política comercial convoluta torna incrivelmente difícil para as empresas planejarem suas operações e seus gastos em investimentos, bem como administrar toda a sua cadeia de oferta.

Entretanto, no final, há um detalhe crucial que pode impedir a implantação destas tarifas sobre o México: a eleição presidencial de 2020.

Como dito, o Texas é o principal estado exportador dos EUA, e depende maciçamente de seu vizinho ao sul. Mas o Texas, que até então votava com os republicanos, está cada vez mais se tornando um estado politicamente indeciso (chamado de swing state, isto é, que tanto pode votar nos republicanos quanto nos democratas). Consequentemente, se Trump demonstrar indiferença ao bem-estar econômico dos texanos, há o risco real de ele perder os votos do estado caso os consumidores e as empresas do Texas sintam as consequências desta política antes das eleições.

E, se ele perder o Texas (mesmo se sagrando vencedor nos mesmos estados em que ele ganhou em 2016), os democratas voltam para a Casa Branca.



autor

Doug McCullough
é o diretor do Lone Star Policy Institute, sediado no Texas.


  • Humberto  03/06/2019 17:49
    A moeda do México deu uma derretida depois desta ameaça do Trump.

    d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/mexico-currency.png?s=usdmxn&v=201906031744a1&d1=20190201&d2=20190603

    E o real começou a se valorizar bem.

    d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/brazil-currency.png?s=usdbrl&v=201906031724a1&d1=20190201&d2=20190603

    Se Bolsonaro e trupe não fizerem cagada, vai dar pra surfar bem essa guerra.
  • Viajante  03/06/2019 19:18
    Dear Donald Trump, THANK YOU for making Disney affordable again.
  • Imperion  04/06/2019 22:24
    Assim o jorge busho derreteu o dolar com suas guerras, e assim apesar do lula, o real valorizou e asdim, mesmo com as cagadas brasileiras, ainda sim o brasil cresceu no periodo. Dolar fraco, rral forte.
    No lonogo orazo o dolar pode enfraquecer por essa guerra e o brasil ganhsr no câmbio
  • cmr  03/06/2019 18:17
    Esse Trump merece o prêmio "Soção Awards 2019" o cara é um baita de um socialista, mas tem gente que tem muita dificuldade em enxergar isso.

    Cadê o país símbolo do laisser faire, da liberdade e de todo aquele mimimi hollywoodiano ?.
  • Trader  03/06/2019 18:24
    Ele até tem boas noções do básico (reduzir impostos e desregulamentar, coisas que ele realmente fez e ajudaram muito a economia americana).

    Mas em termos de comércio exterior o sujeito é realmente medonho. Queria entender.
  • Leitor Antigo  03/06/2019 18:49
    "Queria entender"

    Mas essa é fácil de explicar: é só você entender a mente de Trump como empresário.

    Dado que o mundo empresarial é um mundo competitivo, no qual para um empresário ganhar uma fatia de mercado outro empresário tem de perder essa mesma fatia de mercado, Trump se acostumou a ver todo o mundo como um jogo de soma zero. Consequentemente, ele apenas transportou essa sua visão do mundo empresarial para o mundo real: ele acredita que aquilo que ocorre entre empresários concorrentes é exatamente o mesmo que ocorre entre pessoas interagindo pacífica e voluntariamente.

    Daí sua crença em déficits comerciais serem ruins.

    Só que não existe isso de déficit comercial "entre países"; o que existe é uma população produzindo e outra população comprando. Os americanos compram dos mexicanos US$ 72 bilhões a mais do que os mexicanos compram dos americanos. Até onde se sabe, trata-se de uma ação completamente pacífica e voluntária. Os americanos voluntariamente compram produtos fabricados pelos mexicanos. Ninguém os obriga a isso. Nenhum americano é coagido a isso. Nenhum americano é agredido por isso.

    Assim como você possui um "déficit comercial" com o supermercado que você frequenta ou com o restaurante em que você almoça — ambos os quais lhe fornecem bens e serviços em troca do seu dinheiro —, os americanos possuem essa mesma relação com os mexicanos, que lhes fornecem bens e serviços em troca de dinheiro. Qual exatamente é o problema com este arranjo?

    Segundo Trump, tal relação mútua e pacífica entre cidadãos americanos (compradores voluntários) e cidadãos mexicanos (vendedores voluntários) é deletéria para os EUA e deve ser revertida. Trata-se do perfeito exemplo da mentalidade mercantilista, que acredita que, em uma transação comercial, só o lado vendedor ganha, e o comprador só perde.

    O curioso é que, se este raciocínio realmente for levado a sério, jamais deveria haver uma única transação comercial na história do mundo. Quem iria comprar algo, se comprar é sinônimo de perder?

    Esse, aliás, é o problema de se ver a economia como apenas uma massa agregada de números, ignorando o indivíduo. Transações que, em nível individual, são benéficas para ambos os lados, repentinamente tornam-se deletérias quando analisadas agregadamente. Algo completamente sem sentido.

    Este também é o risco de se colocar empresários na política. Pode dar certo, mas também pode dar muito errado.
  • Rui  04/06/2019 05:10
    Ainda mais impressionante é que ele não se dê conta de que os EUA são ricos e prósperos exatamente porque praticaram o livre comércio há décadas.

    E isso é fácil de ser demonstrado na atualidade.

    Para facilitar o raciocínio, peguemos uma indústria americana famosa por produzir seus bens na China e revendê-los nos EUA: a indústria de celulares (smartphones).

    Exatamente por terem transferido toda a produção para a China, onde os custos de produção são baixos, os celulares nos EUA custam apenas poucas centenas de dólares, e não milhares de dólares. Consequentemente, ao poderem vender celulares a preços baixos nos EUA, essas empresas conseguem atrair mais consumidores e, consequentemente, mais receitas. Esses preços baixos permitem que as pessoas tenham mais dinheiro para investir e gastar em outras áreas da economia.

    Simultaneamente, os empregos que se perderam nos EUA com a transferência da manufatura de smartphones para a China são mais do que compensados pelo aumento dos empregos nos setores de pesquisa e desenvolvimento, varejo, comércio, serviços gerais ao consumidor, reparos e consertos, e todo e qualquer outro trabalho relacionado ao setor de tecnologia.

    Em uma economia rica e moderna, o maior criador de empregos modernos é o setor de serviços e não o setor industrial. Se os EUA tivessem de fabricar seus próprios smartphones e tablets em Los Angeles, utilizando trabalhadores americanos (como quer Trump), muita mão-de-obra qualificada seria direcionada para as linhas de montagem. Consequentemente, haveria menos mão-de-obra qualificada disponível para preencher os empregos criativos (e de alta remuneração) que surgiram no Vale do Silício.

    Quanto às tarifas de importação, é exatamente por estas serem baixas nos EUA, que as empresas americanas podem importar, de forma barata, peças, componentes e matérias-primas do exterior, o que permite que elas consigam ter baixos custos de produção e, consequentemente, possam investir esse dinheiro poupado contratando mão-de-obra qualificada e fornecendo empregos a altos salários no país.

    Se uma empresa fabricante de aparelhos eletrodomésticos tivesse de fabricar localmente todos os seus parafusos, roscas, porcas, arruelas, argolas, fios etc., seus custos de produção aumentariam e, consequentemente, os preços de seus produtos finais. Com preços maiores, a demanda por seus produtos seria menor. Com consumidores comprando menos, haveria menos empregos disponíveis nessa empresa.

    Já ao importarem tudo isso da China, essas empresas podem contratar mais americanos a salários maiores do que seriam caso essa empresa tivesse de fabricar todas as suas peças.

    Portanto, ao ameaçar com tarifas de importação, Trump está colocando todo esse virtuoso arranjo em risco.
  • anônimo  03/06/2019 18:30
    Aparentemente, houve um erro de tradução no seguinte trecho:

    "Normalmente, aplica-se um meio termo: o produtor estrangeiro aumenta os preços, mas menos que a tarifa; "

    Não seria o contrário? ("...o produtor estrangeiro reduz os preços, mas menos que a tarifa").

    Pelo menos é que se compreende do parágrafo anterior, que afirma o seguinte:

    "Já o produtor (estrangeiro) irá ou reduzir seus preços para tentar contrabalançar essa tarifa (o que irá afetar sua margem de lucro) ou manter os preços inalterados (o que provavelmente levará a uma redução de suas vendas por causa da queda na demanda)."
  • Ombud  03/06/2019 18:41
    Correta observação. Já corrigido. Obrigado!
  • Pobre Paulista  03/06/2019 18:33
    Está aí o pretexto que faltava para o Texas declarar independência e se separar dos EUA.
  • Marcos  03/06/2019 18:33
    Tipo assim, eu até entendo o cara querer atacar a China com base em argumentos geopolíticos (sou totalmente contra, mas até vejo algum sentido). Agora, atacar o México? Que faz parte do Nafta? Nonsense total.

    Mas, como disseram acima, o Brasil pode se beneficiar. E, desde que o laranja anunciou essas ameaças, o dólar deu uma boa derretida, o que é bom para nós. Que vá em frente, então.
  • Eudes  03/06/2019 19:35
    Mas vejamos pelo lado positivo, pelo menos teve uma evolução.

    Antes, Trump dizia que iria impor as tarifas como maneira de obrigar o México a pagar pelo muro. Ou seja, ele acreditava que quem pagaria as tarifas seriam os mexicanos, e não os americanos. Agora, ele pelo menos parou de falar essa asneira, e já reconhece que a tarifa tem a função exclusiva de ferrar o comércio.

    Aliás, se os americanos pararem de comprar do México e irem comprar de outros países, o governo americano arrecadará zero com as tarifas, não podendo nem sequer utilizar o dinheiro para construir o muro.
  • Pensador critíco  03/06/2019 21:16
    Acho que o objetivo dele é cortar o fluxo imigratório latino-americano que além de católico(Trump é presbiteriano ,seu vice também e seu eleitorado na esmagadora maioria é protestante e que não vê com bons olhos este fluxo de católicos pobres invadindo a América gerando gastos crescentes com assistência social e fazendo o papado ganhar forças politicas por lá(Lembrando que religião e política se misturam)são em sua maioria pobres atrás de assistencialismo e futuros eleitores de democratas socialistas(Se dizem social-democratas,admiradores de Stálim,Mao e até mesmo de Hugo Chaves,a deputada Alexandria Ocasio-Cortez de origem hispânica que o diga,sem falar em Bernie Sanders)enfim a economia é a moeda de troca neste jogo mais sociológico do que econômico,mas como todo jogo tem suas regras e é como diz o artigo,um passo em falso e ele perde as eleições e o fluxo imigratório de latinos católicos e pobres voltam com tudo,muita calma nesta hora Trump.
  • João Luiz  03/06/2019 18:47
    Trump faz um bom governo, mas essas atitudes explosivas e um tanto quanto loucas jogam contra o trabalho que ele vem desempenhando. O artigo é muito explicativo quanto a situação que essa taxa irá afetar a população americana. Por outro lado, o Brasil poderia se aproveitar desse momento para se aproximar ainda mais dos EUA, principalmente na exportação de matéria prima e de alimentos.
  • Daniel  03/06/2019 18:52
    E é bom ele não estragar tudo, pois a atual leva dos Democratas é completamente insana (Bernie Sanders, Alexandria Occasio-Cortez, Andrew Yang, Elizabeth Warren etc.). Essa gente parece saída do PSOL. Fazem Bill Clinton parecer um anarcocapitalista (aliás, se Clinton concorresse hoje com a mesma plataforma de 1996, com a qual se reelegeu, seria chamado de radical de direita pelos atuais democratas).

    Se Trump cagar e perder pra essa gente, os EUA caem. E aí, meu caro, fim.
  • João Luiz  03/06/2019 19:14
    Eu vejo o governo Trump como sendo muito produtivo, vem quebrando recordes e recordes, uma política externa balanceada, porém insensata, como nesse caso que expões o artigo, e uma interna focada na geração de empregos, o que conseguiu com maestria. Possui quase o parlamento todo contra ele, e mesmo assim desempenhou um trabalho satisfatório até então. Se a memória do povo americano estiver em dia, acredito que não elegeriam os democratas de novo, principalmente pela quebra do setor industrial automobilístico no governo Obama, que gerou um grande desemprego
  • andre barbosa  11/06/2019 15:36
    Na verdade, se você pegar os dados oficiais, o índice de desemprego no EUA vinha caindo constantemente antes do Trump.
    A grande vantagem da economia americana é que ela é tão forte e dinâmica, que consegue sobreviver a quem estiver la em cima. Infelizmente a nossa não é assim.

    Trump não pode colocar a guerra ideológica dele acima do povo de seu país.
  • Felipe Lange  03/06/2019 19:22
    Acho que o sonho do Trump é ver a GM voltar a fazer as porcarias no antro de sindicalistas, em Michigan.
  • Jairdeladomelhorqptras  03/06/2019 19:34
    Pessoal,
    Li só dois artigos hoje. A visita de Trump ao Reino Unido e o artigo acima. Ele parece meio loucão, sim.
    Mas quando leio que no Reino Unido o esperam com protestos de "misógino, machista, homofóbico, sexista, preconceituoso" e outras referências na mesma linha, fico meio paranóico e chego a pensar numa orquestração da esquerda mundial para desacreditar qualquer político que não se alinhe com eles. Parecia que o pessoal estava se confundindo e era o Bolsonaro que estava em visita ao Reino Unido.
    Agora em comércio exterior, é uma enorme confusão o que o Trump faz e o artigo está corretissimo.
    Me parece que o empresário Trump ao interagir e sociabilizar com colegas americanos, internalizou as queixas dos mesmos sobre a tal "competição injusta e desleal". Agora como presidente dos EUA, ele não se mostra capaz de livrar-se destas crenças. Foram décadas ouvindo e concordando com seus pares. Creio que é difícil mesmo! Certas idéias depois de cristalizadas são difíceis de jogar no lixo...
    Abraços
  • Régis  03/06/2019 19:45
    Sim, ele é odiado pela esquerda. E sim, esse fato, por si só, já o torna bastante palatável (eu mesmo gosto do estilo dele). Mas apenas isso não é justificativa para defender seu protecionismo tacanho e insensato. Não se pode passar pano para tudo, caso contrário o sujeito acaba adotando uma política econômica de esquerda e vai ter direitista aplaudindo.
  • Rocheila  04/06/2019 02:31
    Meu entendimento
    Pimenta nos olhos dos outros é refresco
    Seja a bola da vez é veja se reagirá como escreve
    Se não existissem cobaias não se teria escritas .
  • Guilherme  04/06/2019 05:04
    Acho engraçado o Trump pestanejar contra os déficits comerciais americanos, quando eles são a fonte da prosperidade desse país, pois o fato de o FED produzir a moeda de troca internacional permite com que os EUA importem produtos apenas com promessas de pagar mais dólares produzidos pelo FED no futuro. É o efeito Cantillon aplicado ao comércio internacional e ele se manifesta no déficit comercial americano.
  • Assessor de deputado  04/06/2019 11:45
    É a demanda política dos eleitores americanos por diminuir os déficits comerciais dos EUA, o Trump prometeu exatamente isso na campanha e agora está cumprindo. Se é bom ou ruim é outra coisa, a democracia é suprema.
  • Thiago  04/06/2019 14:34
    Já eu acho que o Trump tem total entendimento de que as tarifas são ruins para o país, mas ele não tem outra alternativa pra conseguir o que quer, que é o caso de imigração vinda do México e das tarifas e espionagem da China.

    Se ele não usar essa tática suicida, vai usar o que? A força com os militares?
  • Luciana SP  04/06/2019 16:15
    Penso da mesma forma, Thiago. Ele deve saber que os tarifaços terão efeito negativo lá na frente.
    Mas como combater o fabianismo, eurasianismo... eis a questão.
  • Pedro  04/06/2019 14:43
    Li o "A Ética da Liberdade" do Rothbard, o "6 Liçõed" do Mises e estou lendo o "A escola Austríaca" do Huerta de Soto. Estou me aprofundando na escola austríaca e preciso de indicações de livros para entender melhor a economia, alguem me sugere algo? Pensei em ler o Ação Humana mas ouvi dizer que é uma leitura muito pesada para começar.
  • Insurgente  04/06/2019 17:23
    Faça uma visita à biblioteca do site.
  • Insurgente  05/06/2019 14:47
    Faça uma visita à biblioteca do site.
  • Sérgio  04/06/2019 15:30
    Pior que é verdade. O Texas tá bem dividido. Até o Ted Cruz quase perdeu a eleição para o tal de Beto O'Rourke. Dizem que tem gente migrando da California para o Texas, como a Califórnia é um antro de democratas...É a teoria que eu vejo alguns americanos explicarem, pq o Texas tá virando democrata...
  • Daniel  04/06/2019 15:58
    Se isso acontecer, um abraço. Republicanos nunca mais ganharão uma eleição presidencial nos EUA.

    O Texas tem 38 votos no colégio eleitoral. É o segundo maior do país. Só perde para a Califórnia (que já é democrata). Se o Texas se tornar democrata, é fim. Torna-se matematicamente impossível um republicano virar presidente novamente.
  • Carlos  04/06/2019 17:04
    Em uma recente convenção do Partido Democrata, um dos pré-candidatos disse que "O socialismo não é a solução para os EUA".

    Ele foi VAIADO!

    www.zerohedge.com/news/2019-06-02/democrats-boo-hickenlooper-saying-socialism-not-answer

  • Sérgio  04/06/2019 17:10
    Outra coisa que eu tenho observado: as grandes cidades votam democrata. Sim. Não vou nem falar de cidades como New York e Los Angeles. Observe em quem Houston, Dallas (que são as maiores cidades do Texas), New Orleans (maior cidade de Louisiana), Atlanta (maior cidade de Georgia), Birmingham (maior cidade de Alabama) votaram em 2016... Votaram na Hillary. É por isso que a Hillary ganhou no número de votos, pois nos grandes centros urbanos ela venceu. Democracia é ditadura da maioria, então quem manda sao as grandes cidades.
  • Michael  04/06/2019 17:34
    E eis aí a genialidade do sistema eleitoral americano (que o brasileirinho metido a intelectual adora criticar): se lá fosse possível você vencer apenas pelo "voto da maioria", então tudo que um candidato precisaria fazer é visitar as regiões metropolitanas de 12 cidades (Miami, Atlanta, NY, Boston, Filadélfia, Chicago, Detroit, Dallas, Houston, Los Angeles, San Francisco e Seattle), prometer mil maravilhas, e pronto. Ele estaria eleito.

    Mas não. Como lá há o colégio eleitoral, um eleitor de Montana, Wyoming, Dakotas e Idaho também tem peso. Eles também têm de ser ouvidos. Fosse pelo voto da maioria (como é no Brasil), os eleitores dos estados menos populosos estariam completamente marginalizados.

    E os democratas já estariam há mais tempo no poder do que o PC chinês.
  • Lucas  04/06/2019 15:46
    O Trump é mais protecionista que Stálin, mas membros da chamada"nova direita brasileira" (um bando de cegos ideológicos e ignorantes em economia) tem dificuldades em enxergar isso.
  • Humberto  04/06/2019 15:59
    Stálin?! Menos, meu caro. Comparar Trump a Stálin e logo em seguida dizer que os outros é que são "cegos ideológicose ignorantes em economia" é uma postura que lhe deixa completamente a descoberto.
  • Fred S  04/06/2019 16:09
    Entendo o ponto de vista do site assim como o daqueles que olham para a situação apenas no ponto de vista econômico. Não dá pra discutir que, se o único ponto na questão fosse comercial e financeiro, que essas decisões seriam um tiro no pé.

    Mas o que constantemente é negligenciado é a questão social e política. O mundo não toma decisões apenas pela ótica do capitalismo e do liberalismo, as vezes existem problemas além dessa esfera que necessita de decisões duras que vão contra essa ótica.

    Em meados dos anos 70, menos de 1 milhão de mexicanos viviam nos EUA. Hoje esse número já passa de 30 milhões. Em algumas cidades próximas a fronteira a população de mexicanos já é superior a 80% da total. Isso causa impactos na sociedade civil. Alguém se incomodou em listar esses impactos? Ou a população local tem que aceitar e pronto?

    Claro que olhando sobre uma ótica distante, fria e utilitarista isso é sempre irrelevante, mas quando você vive nesses ambientes e vivência as tensões sociais isso muda completamente. Fora a criminalidade que tanto conhecemos aqui, que também cresce por lá. Quase 20% dos presos nos EUA são mexicanos, proporção muito maior do que representação populacional deles no quadro geral.

    Isso sem contar, é obvio, o aspecto mais importante e determinante para essa questão, o eleitoral!
    O partido democrata usa e manipula a população latina com promessas interesseiras anistia imigratória geral para angariar votos, para então definir de uma vez por todas o delicado equilíbrio politico nos EUA, sentenciando o partido republicano a perder sempre. Isso seria quase que o mesmo que importar eleitores a revelia das consequências. É o mesmo que comprar votos com assistencialismo, só que versão vitaminada: bolsa-cidadania. "Aceitamos qualquer um! É so votar na gente."
    Não é óbvio isso?

    Ignorar esses fatos torna toda a discussão esquizofrênica. Porque realmente fica difícil entender as motivações do Trump quando não se vai no foco das questões, e nesse caso não é meramente econômico.
  • Pobre Paulista  04/06/2019 16:53
    Resumo do seu texto: "Trump odeia mexicanos e o americano deve SIM pagar mais impostos por isso".
  • Fred S  04/06/2019 18:10
    Não mesmo!
    Se ele odeia os mexicanos ou não, não é problema meu nem é do meu interesse. Nem defendo as ações dele.
    O que o estou tentando colocar é que ha motivações politicas por trás dessas decisões, não apenas econômicas. Desconsiderar um fator motivador político e depois tentar avaliar as ações de um líder, apenas do ponto de vista econômico, é incompleto, simplista ou até mesmo parcial.
    Existem critérios a mais no mundo do que o impostos, economia e livre mercado. Não diminuo a importância desses fatores, apenas sugiro tentar vislumbrar todos os fatores. Humildemente considerei esse fator um tanto quanto negligenciado nesse artigo. (Apesar de ótimo! Registro o elogio.)

    Quem pode estar ciente das ações e até mesmo concordando com as consequências econômicas negativas é o eleitorado. São eles aliás que vão julgar essas medidas nas próximas eleições. Aí vamos saber qual fator pesou mais.
  • Juliano  04/06/2019 19:23
    "O que o estou tentando colocar é que ha motivações politicas por trás dessas decisões, não apenas econômicas."

    Sério?! Nossa, que espanto!

    Mas gostei de saber que o fato de haver "motivações políticas" é, por si só, capaz de revogar por completo a realidade econômica. Alívio.
  • Fred S  05/06/2019 01:35
    Nossa! Mas que sarcasmo besta. Fazer o que né?

    Mas reitero o que havia dito: Aparentemente o aspecto politico foi um tanto negligenciado no artigo e comentários. Inclusive por você. Como eu também frisei, não é que a realidade econômica foi revogada (quem me imputou frase foi você), mas disse sim que a população americana aparentemente aceitava o revés econômico em função do ganho politico, uma vez que eles elegeram o Trump. E especialmente com a plataforma de que faria essas sanções. Então não é choque nenhum que ele tenha feito. Talvez até mesmo ganhe votos com isso por cumprir promessas de campanha.
  • Sérgio  04/06/2019 19:29
    Vamos outros fatores.

    Armamento: ele cedeu ao lobby desarmamentista e proibiu bump stocks.

    Política prisional: Apoiou First Step Act que vai soltar presos bandidos.

    Terrorismo: Prometeu punir a Arábia Saudita por sua participação nos atentados do 11 de setembro. Uma de suas primeiras medidas depois de assumir o governo foi viajar para a Arábia Saudita para fazer um acordo de venda de armas.

    Saúde: Prometeu abolir o Obamacare e 2 anos e meio de mandato e nada (e nem poderá fazer pois agora a Câmara é controlada pelos democratas e os democratas não deixarão fazer nada).

    Diga-me mais sobre os feitos do Trump em todas as questões: economia, saúde, segurança, educação...
  • Fred S  05/06/2019 05:54
    Sérgio;
    Não defendo Trump não. Como eu disse, só acho que se é pra levantar a pauta de que o cara ta gerando sanções que dão um tiro no pé, danificando a economia americana, que se analise todos os elementos relevantes que geraram o processo decisório. Senão é seleção parcial dos fatos para construção de uma imagem pretendida. Uma boa parte da plataforma eleitoral que elegeu ele é política, mesmo a revelia da economia. Proposta sancionada pela população através do voto. Então se é pra analisar o dano econômico, que se traga as motivações de ganho político por trás das ações.
  • Estado o Defensor do Povo  05/06/2019 02:42
    Caro Fred S, vejamos as motivações políticas que você nos colocou:

    Em meados dos anos 70, menos de 1 milhão de mexicanos viviam nos EUA. Hoje esse número já passa de 30 milhões. Em algumas cidades próximas a fronteira a população de mexicanos já é superior a 80% da total. Isso causa impactos na sociedade civil. Alguém se incomodou em listar esses impactos? Ou a população local tem que aceitar e pronto?

    Não pera lá, você está seriamente dizendo que é ruim ter muitos mexicanos querendo morar nos EUA? Cara eles vão pra lá pra conseguir uma vida melhor, fique feliz por quem é bem-sucedido nisso, eles não são inferiores a nenhum americano, os direitos que eles têm no México eles têm em qualquer lugar do mundo, devia inclusive parar de exigir passaporte deles pra eles cruzarem a "fronteira", é o direito deles de ir e vir, ninguém tá sendo agredido quando eles atravessam uma linha imaginária no chão, portanto, facilitemos a vida deles.

    Fora a criminalidade que tanto conhecemos aqui, que também cresce por lá. Quase 20% dos presos nos EUA são mexicanos, proporção muito maior do que representação populacional deles no quadro geral. [b/]

    Trate as pessoas como indivíduos, e não como uma massa amorfa coletivista, não interessa se tem um bando de mexicano praticando crime nos EUA, os mexicanos bons e pacíficos não devem ser confundidos com os mexicanos maus e muito menos devem ser punidos pelo que eles fazem, mesmo que no México tivesse um milhão de pessoas, e 999.999 destas fossem para os EUA, e todas elas virassem assassinos e estupradores lá, ainda assim não deveríamos complicar a vida do único mexicano que sobrou, ele não tem nada haver com os outros.

    [b]Isso sem contar, é obvio, o aspecto mais importante e determinante para essa questão, o eleitoral!
    O partido democrata usa e manipula a população latina com promessas interesseiras anistia imigratória geral para angariar votos, para então definir de uma vez por todas o delicado equilíbrio politico nos EUA, sentenciando o partido republicano a perder sempre. Isso seria quase que o mesmo que importar eleitores a revelia das consequências.


    Opa você está certíssimo aqui, só não foi abordado no artigo porque foge um pouco do tema (o autor do artigo se propôs a falar só sobre a questão tributária, não dá pra falar de tudo porque falta papel), mas esse seu problema tem fácil resolução, que é acabar com o welfare state, ou melhor, acaba comigo, porque assim os democratas não terão mais o aparato de coerção e compulsão que oferece esses programas assistencialistas, que no fim só servem pra comprar voto mesmo.
  • Fred S  05/06/2019 05:40
    Opa! Muitos pontos novos. Mas vamos lá:
    Em primeiro lugar, eu não coloquei nenhuma posição pessoal nos comentários anteriores, só observações. Não tenho a arrogância de julgar o mexicano que quer emigrar. Muito pelo contrário! Entendo eles e até ambiciono seguir os passos deles, de um jeito ou de outro. Muito menos disse que um americano vale mais do que um mexicano. Acredito que o indivíduo tenha valor inestimável que nacionalidade nenhuma afete. Agora, não dá pra dizer que um mexicano tenha o "direito" de ir e vir no território americano, tanto que se faz necessário o escrutínio alfandegário. Se é posição sua a política de fronteiras abertas, tudo bem! Mas não é a politica dos EUA (e de nenhum outro país até onde eu saiba). Independente de concordar ou não contigo, isso é um fato hoje.

    Também não faço mal julgamento dos mexicanos como "massa amorfa". Apenas fiz uma observação factual da proporção elevada de mexicanos no grupo de presidiários. Não creio de forma nenhuma neles como um grupo mais violento, muito menos nego a presunção de inocência, ou apoio preconceito de grupo. Apenas chamo a atenção para o aspecto da pressão social da população americana pressionada pelo aumento da violência.

    Que bom que concordamos sobre o aspecto eleitoral interesseiro como razão inescrupulosa da tolerância migratória, e não por principio liberal da livre circulação de pessoas. Também sou contra o welfare state. Apenas ressalto que o artigo critica a politica econômica do Trump sem mencionar em quase nada as motivações políticas e sociais por trás das ações, avaliando apenas as consequências econômicas de forma que pareçam picuinhas de um presidente obtuso e mimado. Achei, portanto, o texto um tanto limitado e incompleto

    Por favor, não teci opiniões pessoais nem preferências políticas. Isso sim foge do escopo do artigo. Não quero palanque. Mas aprecio a troca de ideias.
  • Entreguista  05/06/2019 14:31
    [B]mas esse seu problema tem fácil resolução, que é acabar com o welfare state, ou melhor, acaba comigo, porque assim os democratas não terão mais o aparato de coerção e compulsão que oferece esses programas assistencialistas, que no fim só servem pra comprar voto mesmo.[/b]

    O autor dessa frase esta coberto de razao. Uma das coisas que incentiva a imigracao em massa é o welfare state,pois isso incentiva muitas pessoas nao trabalharem e viver do governo,causando sobra de emprego preenchido muitas vezes por pessoas de outros paises,isso sem falar na chance que essas pessoas tem de se legalizar e usar o welfare state. Por que vcs acham que na Suica ou Hong kong existe pouca imigracao ilegal?
  • Andarilho  04/06/2019 18:17
    Excelente comentário, amigo.

    Mas receio dizer que aqui neste site você dificilmente vai encontrar alguém disposto a falar desse assunto com essa abrangência.
    Aqui o que vinga é a ótica fria e utilitarista. Que eu diria até ser meio burra na maioria das vezes. Meio religiosa...


    E até pela economia o Trump está zelando... não adianta nada você permitir produtos mais baratos vindos do México e destruir a indústria Americana.
    Não adianta nada você permitir entrada maciça de mexicanos e eles roubarem os empregos dos americanos. Isso vai
    Se for analisar: Todas as decisões tem tradeoffs.

    O que eles chamam de "mercantilismo" de fato existe(É a realidade mostrando que o IMB está errado) quando se tem dependência do know how, quando se tem empregos envolvidos. Veja aí ,por exemplo, a briga dos EUA com a China pelo 5G.
    A realidade mostra o tempo inteiro que o discurso do Mises ta equivocado. A política, o poder, eles FAZEM PARTE do jogo.

    Não que eu seja contra o "livre mercado", mas ele é só uma parte...e eu diria até uma parte muito pequena de todo o sistema. O "livre mercado" é a exceção e não a regra... e nunca será a regra justamente por tudo que ta envolvido e todos os tradeoffs e microfísica dos poderes q eu ja mencionei.
  • Pobre Paulista  05/06/2019 02:59
    Uma década de Mises e ainda tem leitor no "o governo tem que garantir empregos"

    Admiro a paciência do pessoal do instituto. Vocês tem minha total admiração.
  • Felipe  04/06/2019 23:01
    Concordo em gênero, número e degrau.
  • Luciana SP  05/06/2019 14:29
    Concordo contigo, Fred S.
  • Guilherme  04/06/2019 17:40
    Vários congressistas republicanos estão se unindo para bloquear essa tarifa do Trump. Se isso ocorrer, será um ato inédito de desobediência.

    GOP lawmakers discuss vote to block Trump's new tariffs on Mexico, in what would be a dramatic act of defiance
  • Bode  04/06/2019 20:37
    Vou deixar minha opinião, baseada em achismo mesmo. Imagino que Trump tenha observado que o imigrante e sua descendência vem tendo o "acolhimento" dos democratas, para usar um termo caro à esquerda, na forma de concessão facilitada de cidadania. Ora, a maior parte desse contingente se torna eleitor de democratas, enquanto a população branca, eleitores republicanos, encolhem. Trump percebeu isso, e tenta de todas as maneiras conter a imigração, mesmo violando o livre mercado.
  • Dane-se o estado  06/06/2019 11:37
    A impressão que fica para qualquer um é exatamente essa mesmo. A questão é: isso é realmente confiável? vai dar certo no curto e longo prazo, ou é um tiro no pé? Sério, reduzir certa massa de imigrantes agora vai fazer alguma diferença considerável? Mais que aprofundamentos de políticas pró mercado que gerariam crescimento econômico visível de forma crescente?
  • Rip van Winkle  05/06/2019 05:09
    Esse Trump é mercantilista, o cara é um jegue, sempre disse que ele é mais mercantilista do que protecionista. Na cabeça desse imbecil, é um jogo de soma 0.
  • Estado o Defensor do Povo  06/06/2019 01:05
    Agora, não dá pra dizer que um mexicano tenha o "direito" de ir e vir no território americano, tanto que se faz necessário o escrutínio alfandegário. Se é posição sua a política de fronteiras abertas, tudo bem! Mas não é a politica dos EUA (e de nenhum outro país até onde eu saiba). Independente de concordar ou não contigo, isso é um fato hoje.

    Por que essa birra com os caras atravessarem uma "fronteira"? Sinceramente, são linhas que nem existem de verdade, é só político brincando de deus achando que eles mandam em todo mundo dentro de um território demarcado arbitrariamente e que dizem que os "estrangeiros" são "inimigos", que só podem atravessar a "fronteira" com a permissão dos nossos excelsos políticos onipotentes, cara faça um exercício mental, você tá andando de boa lá pelo México, tudo sussa, só que do nada BUM, você atravessa a fronteira com os EUA, e agora? Quem poderá nos defender? Alguém foi agredido? Alguém morreu? Oh não chame o Trump, ele saberá o que fazer, pfft, essa merda de "imigração ilegal" é uma coisa que só atrapalha a vida de pessoas pacíficas. E blz, isso é um fato hoje, mas e daí? Tem que acabar com essa merda, aliás, têm países que fizeram o que eu estou propondo, são os integrantes da UE (não que eu ache a UE uma coisa boa, mas nesse ponto ela acertou), um francês transita livremente pela Alemanha, Espanha, Portugal, ..., não precisa ficar pedindo autorização besta, o que a UE fez deveria ser feito com todos os países so mundo, TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS os seres humanos da faze da terra podem ir pra onde quiser, ninguém tem o direito de lhes impedir, TODOS somos habitantes desse planeta.

    Apenas fiz uma observação factual da proporção elevada de mexicanos no grupo de presidiários. Não creio de forma nenhuma neles como um grupo mais violento, muito menos nego a presunção de inocência, ou apoio preconceito de grupo. Apenas chamo a atenção para o aspecto da pressão social da população americana pressionada pelo aumento da violência.

    Beleza, se você quiser resolver esse problema, então simplesmente deixe as pessoas se armarem, se defenderem de quem quer agredi-las, mas não dificulte a vida dos outros mexicanos, vou repetir, mesmo que no México tivesse um milhão de pessoas, e 999.999 destas fossem para os EUA, e todas elas virassem assassinos e estupradores lá, ainda assim não deveríamos complicar a vida do único mexicano que sobrou, ele não tem nada haver com os outros.
    , se o estado do Texas começar a sofrer esse tipo de coisa com os americanos imigrantes do estado da Nevada, ninguém vai tentar dificultar a passagem de quem mora na Nevada pra ir pro Texas, por que a gente não trata o mexicano da mesma maneira?
  • Fred S  06/06/2019 18:55
    Caro defensor do povo, novamente você confunde posição pessoal com observação de fatos. Não tenho birra com barrar a circulação de mexicanos. Mas é um fato de que eles não podem cruzar. É lei, não opinião minha. Se você ou eu somos contra essa lei por opinião pessoal, isso não desfaz ou invalida a lei. Estou errado?

    Dizer também que a união europeia aboliu as fronteiras é uma meia verdade. Eles aboliram as fronteiras internas, não as externas. Tanto que uma penca de brasileiros são deportados todos meses tentando entrar na UE vindos de fora.

    Não que eu me considere preparado pra elaborar os motivos ou uma analise sofisticada sobre essa questão, mas é obvio que fronteiras são uma inconveniência. Mas também são um problema para os inimigo de uma população. Imagino que o principal motivo de se terem fronteiras seja pela segurança nacional. Também serve para proteger culturas locais de outras culturas invasoras dominantes, recursos de uma região de depredadores oportunistas, enfim, mil motivos. Até mesmo uma forma de defesa de propriedade privada mais rudimentar, sendo que populações podem se achar "donas" de um território,
    mesmo que não no sentido clássico de propriedade.

    Imagino que você não devesse olhar para a história apenas do fim pro começo, encarando tudo sob uma perspectiva libertária, pacifista e moderna sem entender de onde vieram as convenções sociais.
    Fazendo o caminho inverso ao seu, suspeito que o conceito de nação venha de um instinto primal de proteção de território, filhotes e recursos, muito similar a dos animais, adaptado por nos na condição primitiva de dominância tribal e, posteriormente, sofisticado para o de nações. Tente negar esse aspecto da natureza tentando invadir um território de leões ou mesmo um tribo indígena violenta por considerar as demarcações deles como bobagens fictícias pra você ver o que acontece.

    No mundo também acontecem guerras, invasões, dominações estrangeiras, escravização de povos, realocações forçadas, genocídio de populações, encarceramentos e estupros em massa, conversão religiosa forçada e toda sorte de barbaridades cometidas por populações sobre outras. Fingir que isso não existe e querer sugerir um multi-culturalismo libertário altruísta e pacifista e a abolição de todas as fronteiras para todo o mundo me parece que seja ingenuidade ou romantismo. Obviamente que num mundo ideal e maravilhoso apenas de pessoas civilizadas, empreendedoras e cordiais eu não tenho dúvidas de que esse seria o cenário ideal, mas não me parece uma projeção da realidade próxima.

    Vejo que nunca vamos chegar num consenso porque você está emitindo posições pessoais, que eu respeito, admiro e até concordo em parte, mas que estamos longe quanto a visão prática da realidade. Você por exemplo usa a palavra direito como uma visão universalista mais conceitual e romântica. Eu já abordo de uma maneira mais prática e tradicional: Não! O mexicano não tem o direito de entrar nos EUA enquanto o cara de Nevada pode sim ir pro Texas. Essa é a lei! Imputada pelo estado americano, que por sua vez é sustentado pela vontade do povo americano, soberano sobre sua região, que sobrepõe o direito universalista libertário que você defende. Tanto que é fato que os Mexicanos não podem cruzar (por enquanto...).

    Agora, como opinião pessoal, eu também preferiria essa sua visão de porteiras abertas. Amanha mesmo eu estaria em Miami e longe do brasil for good!
  • Estado o Defensor do Povo  06/06/2019 22:23
    Caro defensor do povo, novamente você confunde posição pessoal com observação de fatos. Não tenho birra com barrar a circulação de mexicanos. Mas é um fato de que eles não podem cruzar. É lei, não opinião minha. Se você ou eu somos contra essa lei por opinião pessoal, isso não desfaz ou invalida a lei. Estou errado?

    Claro que eu posso ter a minha opinião sobre, e a estou expondo aqui, legalismo é um problema gravíssimo, considera apenas as leis positivadas pelos políticos, na Alemanha nazista era lei um alemão denunciar o seu vizinho judeu, e agora? Vai defender os alemães que denunciaram os judeus só porque eles tavam cumprindo a lei? Óbvio que não, vou lhe fazer uma pergunta sincera então, me responda, se você ver um imigrante ilegal por aí fazendo os bicos dele, trabalhando e sustentando uma família pacificamente, você irá denunciá-lo? Se não então pronto, assunto encerrado.

    Dizer também que a união europeia aboliu as fronteiras é uma meia verdade. Eles aboliram as fronteiras internas, não as externas. Tanto que uma penca de brasileiros são deportados todos meses tentando entrar na UE vindos de fora.

    Foi o que eu euis dizer, eles aboliram suas fronteiras internas, deveriam abolir as externas também, e todos os países deveriam fazer o mesmo.

    Mas também são um problema para os inimigo de uma população

    De novo você está caindo no coletivismo, não existe "inimigo da população", existem pessoas que agridem outras, ponto, o Fernandinho Beira-Mar é muito mais perigoso para mim do que um argentino comum, ou seja no fim não importa em nada a nacionalidade do cara, se vier algum meliante na minha rua eu me defendo dele, não me interessa se ele nasceu no Brasil ou na Rússia, assim como quando eu for contratar alguém, não me interessa onde ele nasceu, eu só quero que ele faça um bom trabalho.

    Imagino que o principal motivo de se terem fronteiras seja pela segurança nacional

    E o que é "segurança nacional"? A única segurança que eu reconheço é a do indivíduo, a minha e a sua, e eu tenho certeza que alguns imigrantes vindos da Argentina ou do Chile não são lá muito perigosos, se você acha que eles ameaçam a sua segurança, blz, direito seu, feche as portas da sua casa e da sua empresa contra qualquer argentino que passe por perto, só não se meta na minha relação com eles, se você for rebater de novo com a tal da "segurança nacional", então defina melhor o que ela é, e veja se faz algum sentido.

    Também serve para proteger culturas locais de outras culturas invasoras dominantes, recursos de uma região de depredadores oportunistas, enfim, mil motivos

    Motivo meio estranho também, a cidade de Nova York é hipermulticultural, são faladas umas 20 línguas ali, mas ainda assim não vejo ninguém lá sendo "ameaçado pelos depredadores oportunistas", assim como o Brasil também, "culturas invasoras dominantes" também é outro conceito que não faz o mínimo sentido, se vier um japonês pro Brasil pra introduzir o sumô eu vou achar super legal, assim como muitos brasileiros, se você não gosta disso beleza, direito seu, é só não se envolver com o sumô brasileiro, só não venha impedir isso sob o pretexto de que isso tá "invadindo nossa cultura", as pessoas fazem o que elas querem, contanto que não agridam outras.

    "Imagino que você não devesse olhar para a história apenas do fim pro começo, encarando tudo sob uma perspectiva libertária, ..., um tribo indígena violenta por considerar as demarcações deles como bobagens fictícias pra você ver o que acontece. "

    Tô ligado nessas coisas, mas ainda assim, você está fazendo parecer nesse trecho que isso é inerente ao ser humano e que é impossível fugir disso, só que você não pode provar isso (e já adianto que não existe isso de "a história provou", conhecer o passado não nos permite conhecer o futuro), e ainda assim, duvido muito que os índios sejam dessa forma, o território que eles defendem eles usam não? Portanto eles podem defendê-lo, é muito diferente de um país, o Brasil por exemplo é um vazio total, no Amazonas dá pra achar áreas inabitadas com um raio de 300kms, é muito espaço vazio que ninguém liga, se um cidadão quiser construir uma cidade lá eu não vou nem ligar, mas infelizmente o governo federal vai querer ir lá roubar o cara via imposto, e mesmo que com os índios não seja isso ainda assim não importa, tem coisas que eles fazem que não vale a pena a gente repetir.

    No mundo também acontecem guerras, invasões, dominações estrangeiras, escravização de povos, realocações forçadas, genocídio de populações, .... Obviamente que num mundo ideal e maravilhoso apenas de pessoas civilizadas, empreendedoras e cordiais eu não tenho dúvidas de que esse seria o cenário ideal, mas não me parece uma projeção da realidade próxima.

    Tais coisas acontecem sempre via Estado, é sempre uma nação soberana querendo se impor à outra, inclusive no livro "Democracia o Deus que falhou" do Han Hermann Hoppe, ele fala que antigamente mesmo nações que estava, em guerra não significava que todo mundo dentro delas se odiavam, não era incomum ver um inglês andando por Paris ao mesmo tempo em os exércitos francês e inglês se degladiavam, mas agora assim, você deu a entender nesse trecho que uma sociedade libertária nunca irá acontecer , que sempre irá haver ´Estado(preste atenção no grifo, pois nenhum libertário diz que não haverá mais agressão, e sim que pode não haver agressão institucionalizada e que é incentivada pelas pessoas, ou seja, Estado), blz você pode estar certo, mas ainda assim eu defendo isso, é que nem estupro e assassinato, todos sabemos que isso nunca vai deixar de existir, mas nem por isso vou me conformar com a situação e fazer nada a respeito.
  • Fred S  07/06/2019 01:52
    Haha. Confesso que esse debate está divertido apesar de um pouco caótico. Mas enfim, vou tentar sintetizar pra não aumentar ainda mais o escopo das mensagens.

    Perdemos um pouco o foco do debate original. Na minha primeira mensagem, meu único ponto era que; seria necessário compreender a crise americana social e politica quanto a imigração ilegal incialmente, para somente então poder analisar as ações do Trump. E não apenas abordar a questão unicamente do ponto de vista econômico, como eu achei que o artigo fazia de forma simplificada.

    Só isso! Mais nada!

    Mas nos dois entramos no debate meio perdido. Você acabou entendendo essa minha cautela como uma posição pessoal anti migratória nacionalista (o que eu tenho repetidamente negado) e dando seus contrapontos.
    Estamos discutindo coisas diferentes: Eu defendendo uma análise abrangente do problema proposto pelo artigo e você uma opinião pessoal conceitual quanto a liberdade de circulação de pessoas.

    Mas ok! No intuito de direcionar e concluir a questão, me dirijo para sua proposta, expondo meu ponto de vista:
    Entendi que você tem claramente uma visão de mundo ultra libertária e anti-nacionalista. Não tenho nenhum problema com isso! Acho ate interessante essa visão, mas vejo como pouco pragmática e distante da realidade.

    Você aparentemente desconsidera as demandas da população local americana quando esta gera restrição de imigração ou medidas economicamente anti liberais e parece que avalia todo nacionalismo como tosco, arbitrário e retrógrado. Me perdoe se eu tiver entendido errado.

    Ao meu ver:

    Em primeiro lugar, Eu não sou um legalista! Por outro lado é difícil não aceitar o poder das leis quando um policial está prendendo você por infringir uma lei. Uma coisa é o que o mundo pode vir a ser. Mas não pra julgar o mundo como ele é a luz de ideais ainda não concretizados. Sofro de pragmatismo crônico.

    Em segundo lugar, pegar uma população que deseja restrições migratórias e impor a eles livre circulação de pessoas sobre sua região, a revelia da vontade deles, meramente por conta de um ideal libertário, me parece mais uma forma de ditadura tecnocrática libertária.

    Antes de querer impor isso a um povo, não seria mais interessante que fosse um desejo expontâneo deles? Hoje ainda não é. Quem sabe no futuro? Ai eu concordaria.
    Hoje eu acho que a imposição dessa proposta seja brutalidade ideológica, apesar de concordar com os ideais.

    Também creio que existam muitas ameaças a liberdade extrema. Terroristas homem bomba, por exemplo, não são ameaças de estado, mas já são suficiente pra gerar um medo muito primitivo na humanidade. Mais do que suficiente pra atropelar qualquer ideal libertário e gerar draconianas leis anti-migratórias. O mesmo para narco traficantes e crime organizado. É só ver o que acontece hoje nos EUA.
    Para evitar um reply inteiro sobre isso, faço questão de ressaltar: Não é uma sanha paranóica pessoal minha!
    Mas sim, acredito que seja um comportamento humano inato essa reação defensiva. Essa é a minha visão trágica da vida. Quem sabe em alguns séculos, com profunda educação liberal e outras mil mudanças sociais isso mude. Infelizmente nem assim eu acreditaria.

    Em suma, no campo conceitual/utópico e meramente hipotético eu tendo a concordar contigo mas, de forma pessimista e pragmática, na realidade não acho que irá se concretizar. Talvez pela idade ou por conta das frustrações e desilusões acho que me tornei um um tipo mais conservador e adepto das pequenas melhorias ao invés da busca pelo ideal libertário completo.

    Parabéns pela determinação e defesa dos pontos! Faço votos para você esteja mais certo do que eu.
  • Estado o Defensor do Povo  07/06/2019 15:05
    Se você critica o artigo por falta de pontos em política, então pronto, pus aqui os meus pontos, e percebo que você ainda tem sérias dificuldades em tratar as pessoas como indivíduos, como você bem demonstra nesse trecho: "Você aparentemente desconsidera as demandas da população local americana quando esta gera restrição de imigração". Já falei exaustivamente, não existe isso da "vontade popular", existem americanos pra todos os gostos, existem aqueles que pensam exatamente como eu e outros com complexo de deus que acham que todos os outros povos são inferiores a eles, e o meu ponto é, se o cara é xenófobo, beleza, ninguém tá obrigando ele a aceitar mexicano na propriedade dele(e as florestas e outras zonas inabitadas do Texas não são propriedade dele), só que ele não tem o direito de impedir que outro americano se associe a um mexicano. E ainda, você ainda fala que o que estou propondo é uma ditadura:"Em segundo lugar, pegar uma população que deseja restrições migratórias e impor a eles livre circulação de pessoas sobre sua região, a revelia da vontade deles, meramente por conta de um ideal libertário, me parece mais uma forma de ditadura tecnocrática libertária. ". Poxa cara, dar liberdade às pessoas é ditatorial agora? "Devemos restringir essa liberdade de modo a obter mais liberdade", Isso não faz sentido, volto a repetir, ninguém tá obrigando ninguém a aceitar ninguém na sua propriedade, a sua casa é sua, ninguém tem o direito de entrar nela sem sua permissão, ninguém tá defendendo a sua livre circulação de pessoas, e sim, você pode impedir qualquer pessoa de entrar na sua casa por qualquer motivo, mesmo por motivos rascistas, xenófobos, não importa, é sua casa, agora não venha ditar regras sobre a minha casa, e não venha tentar impedir que um mexicano entre aqui, assim como você não pode confinar o mexicano num espaço arbitrário com o qual você não tem poder nenhum, você só manda na sua propriedade, ponto, e a sua propriedade deve ter só uns 400 metros quadrados creio eu, e não milhões de quilômetro quadrados.
  • Fred S  07/06/2019 22:00
    Ok. Entendi seu ponto. Realmente não vamos a lugar nenhum aqui.

    Eu poderia continue citando que é vontade da MAIORIA da população americana, através do VOTO, que NÃO deveria existir esse lance de fronteiras abertas que você advoga entre tantos outros argumentos e tal... mas já percebi como você enxerga a situação: Pra você não existe maioria democrática, não existe estado soberano sobre território ou a ideia de segurança nacional. Não existe autoridade nacional sobre fronteira, nem mesmo o conceito de nacionalidade. Nada disso é relevante, real ou mesmo válido nessa conversa. Tudo bobagem e ilusão de democratas-iludidos-nacionalistas-malignos-intolerantes.
    Nada pode sobrepor o direito divino e irrestrito de ir e vir.

    E qualquer tentativa minha em evocar quaisquer desses pontos, seja como dado factual, observação empírica ou mera constatação do óbvio, me cai a pecha de xenófobo insensível a individualidade humana.
    Então tá. Perdi essa. Você esta certo.
    Aparentemente não entendo o mundo.
  • Estado o Defensor do Povo  08/06/2019 02:56
    Sim, esse é o meu ponto, valorizar o indivíduo, democracia é um sistema perverso, se uma maioria decidir que o teu filho tem que ser morto, você acharia isso justo? E se absolutamente TODAS as outras pessoas decidissem por meio voto que seu filho deve morrer? Exatamente, democracia é um sistema agressivo, pois ele vai dar um dane-se para o que você pensa, colocando um exemplo mais real agora, os nossos deputados democraticamente eleitos votam supostamente para atender a nossa demanda, eles aprovam leis estapafúrdias e aleatórias por meio do voto, como por exemplo, se eles decidirem nacionalizar sua empresa já era meu irmão, se fu***, se eles decidirem te obrigar a usar capacete enquanto anda de patinete já era, a tua opinião não vale de nada e eles vão te bater até tu concordar com eles, e o mesmo é válido para os americanos, mesmo que haja um único americano que decida se relacionar com os mexicanos, que assim seja, TODOS OS outros americanos não mandam em nada na vida dele, deixa eles se espernearem pra lá.
  • Dane-se o estado  08/06/2019 13:58
    O sujeito não entendeu que o o principal objetivo desse site é sempre criticar a legitimidade ética/jurídica e econômica do estado e de políticos.
  • Dane-se o estado  08/06/2019 14:14
    "Em segundo lugar, pegar uma população que deseja restrições migratórias e impor a eles livre circulação de pessoas sobre sua região, a revelia da vontade deles, meramente por conta de um ideal libertário, me parece mais uma forma de ditadura tecnocrática libertária.

    Antes de querer impor isso a um povo, não seria mais interessante que fosse um desejo expontâneo deles? Hoje ainda não é. Quem sabe no futuro? Ai eu concordaria.
    Hoje eu acho que a imposição dessa proposta seja brutalidade ideológica, apesar de concordar com os ideais. "

    Não você não é legalista, é um político profissional mesmo, nunca vi tanto sofisma junto.

    1) Não se impõe liberdade ou livre circulação; isso por si só já é uma contradição. Só se pode impor restrição, não se impõe liberdade, liberdade é simplesmente liberdade; A regulação ética da liberdade é a propriedade.

    2) "Uma coisa é o que o mundo pode vir a ser. Mas não pra julgar o mundo como ele é a luz de ideais ainda não concretizados. Sofro de pragmatismo crônico. "

    Por essa lógica ninguém nunca vai mudar mesmo.

    Há... com certeza você sofre de algo!

    "Antes de querer impor isso a um povo, não seria mais interessante que fosse um desejo expontâneo deles? Hoje ainda não é. Quem sabe no futuro? Ai eu concordaria.
    Hoje eu acho que a imposição dessa proposta seja brutalidade ideológica, apesar de concordar com os ideais. "

    Oh.. quão terrível e totálitário são os argumenos dos anarcocapitalistas... estamos impondo coisas a sociedade como liberdade! Este instituto aqui certamente é um meio opressor de impor coisas a sociedade, como por exemplo as pessoas tomarem decisões por si sobre quem circula em suas propriedades e não um governo obrigando-as a pagar custos que irão prejudicar suas vidas.




  • Anônimo  11/06/2019 16:41
    Isto é economicismo míope. Uma sociedade livre, que quer permanecer livre, deve tomar em conta uma realidade além de alguma estimativa que leva em conta apenas um ou outro dado econômico, como o comércio entre dois determinados países. Tarifas são um imposto nos próprios americanos? Sim. São necessárias, neste caso? Sim.

    Tarifas não foram a primeira opção de Trump para reduzir os números da imigração ilegal. Foram várias políticas frustradas pela oposição Democrata e até Republicana antes de chegarmos neste ponto. Ele está se utilizando de tarifas porque estas são mais fáceis de serem declaradas por ele. Em um mundo ideal, haveriam tarifas? Não. Mas não vivemos em um mundo ideal, nós vivemos num mundo real, onde em muitos casos somos obrigados a escolher o menor dos males.

    O autor citou o Texas e o perigo dele virar um reduto Democrata. Pois bem, isto parece inevitável agora. Sabem por quê? Pois por décadas houve imigração em massa. Democratas adoram imigração, ilegal ou não, porque a maior parte dos imigrantes é Democrata, vai votar em Democratas. Ilegais são ilegais apenas por um tempo, pois criam famílias, recebem cidadania, e até anistia. Republicanos, muitos cegos pelo economicismo que o autor representa, outros por puro interesse econômico de curto prazo, deixaram hordas de imigrantes adentrarem seu país, com resultados cada vez mais socializantes. Texas vai virar Democrata, sim. Não por causa de Trump, mas justamente por causa da imigração descontrolada. Obrigar o México a controlar o fluxo de "novos Democratas" através da ameaça de tarifas é provavelmente muito pouco, muito tarde para salvar Texas e os EUA de uma guinada socialista que pode ser explicada puramente pela tendência de determinados grupos votarem em determinados partidos e ideias. Mas, pelo menos, é alguma coisa, triste que é dizer isso. O que podemos dizer do autor e daqueles Republicanos e libertários que ignoraram a realidade e caminharam em direção ao abismo em que estão prestes a cair?
  • Guilherme  11/06/2019 17:42
    O próprio Trump discorda de você. Tanto é que ele mesmo foi ao Twitter dizer que não mais haveria tal tarifa. E aí? Como lidar com a rejeição do seu herói?

    P.S.: Se você pensa que libertário é a favor da livre imigração, repense.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2183
  • Fred S  11/06/2019 18:53
    Não adianta recorrer a argumentos mais pragmáticos por aqui. Aparentemente por aqui, quem não é anarco-capitalista é demagogo anti-liberal, puxa-saco do Trump.

    Não ha problema problema de nenhum no mundo que a economia liberal não conserte. Todos os problemas do mundo são causados, não pela natureza dos fatos ou humana, mas sim por impostos, regulamentações e governos.

    Aprecio muito o alto nível do material sobre economia e princípios do liberalismo nos artigos, mas ai de quem olhar pra qualquer outro aspecto da realidade! Pelo que parece o conservadorismo é muito mal visto por alguns comentaristas, que insistem em demovê-lo com argumentos ad hominem ou imputando idolatria a lideres ou causas perdidas. Somos todos míopes quanto a realidade messiânica da cura econômica de todos os males do mundo.

    Se você não demonstrar um fanatismo cego e determinado de uma intensidade de fazer inveja a esquerda, a todos os aspectos da causa libertária, sem concessões, ou você ou é um iludido da democracia ou um totalitarista estatista insensível.
    Sem meio termos!
    Todo esmorecimento, suposto pragmatismo, respingo de conservadorismo ou falta de fé quanto a causa não serão tolerados.
    Viva la revolución!!

  • Humberto  11/06/2019 19:26
    Ui, textão lacrimoso!

    Permita-me resumi-lo:

    "Como meus argumentos foram rebatidos de maneira incontestável, utilizando razão e lógica, só me restou apelar para efusões de emoção, afetações de incompreensão e arroubos de coitadismo. Fato é que apenas eu consigo enxergar o mundo real como ele é; o resto de vocês são meros fanáticos. Ah, sim, e o único equilibrado sou eu!"
  • Pobre Paulista  11/06/2019 20:12
    Tá certinho, impostos e tarifas são excelentes mesmo, o pessoal aqui é cabeça pequena demais pra entender isso.
  • Fred S  11/06/2019 19:53
    Mais um exemplo do que aprendi a esperar:
    Em primeiro lugar, eu nunca me arvorei capacidade de enxergar o mundo de maneira privilegiada. Apenas disse que considerava outros fatores na discussão negligenciados.

    Em segundo lugar, todas as discussões que tive nessa série de comentários sempre foram rebatidos com opiniões pessoais ou com determinismo ideológico. Infelizmente com pouca razão ou lógica.
    Mas eu nem clamo vencedor nem acuso outros de perdedores. Foi somente uma troca de ideias menos pretensiosa acabou que descambou pra uma sucessão de manifestos pessoais e monólogos não sequenciais. Nada mais sofisticado que isso. Até mesmo da minha parte após um primeiro momento.

    Agora, argumentos rebatidos incontestavelmente com lógica e razão? Pois é... era bem disse que eu estava falando.

    Em ultima instância o erro foi meu. Perdoem me por não ter entendido o ethos do site, como disse um colega acima.
    Não quero causar discórdia ou balburdia.
  • Emerson Luis  28/07/2019 17:00

    Tática Mad Dog: "Se não chegarmos a um acordo vou tomar essa decisão que prejudicará a nós dois, mas eu consigo aguentar as consequências mais do que você. Então lembre-se de que você precisa de mim mais do que eu preciso de você".

    * * *


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