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Impostos nada mais são do que roubo legalizado
E um exemplo prático de uma hilária contradição da esquerda

O jurista americano Oliver Wendell Holmes costumava dizer que "os impostos são o preço que pagamos pela civilização". Defensores do estado são adeptos inflexíveis desta máxima.

A frase, no entanto, está errada. Mais ainda: ela é contraditória.

Seria muito mais correto dizer que os impostos são o preço que pagamos pela incivilidade. Na melhor e mais benéfica das hipóteses, pagamos impostos para financiar serviços de segurança que nos protegem da delinqüência de agressores. Ou seja, pagamos impostos por causa da incivilidade de criminosos.

Mas isso, repetindo, na melhor das hipóteses. O que realmente ocorre na prática é que pagamos impostos majoritariamente para bancar salários de políticos, burocratas, funcionários públicos e, principalmente, para alimentar o parasitismo de lobistas e grupos de interesse que, por causa de suas boas relações com políticos, obtêm acesso irrestrito ao orçamento do governo por meio de contratos de obras públicas, subsídios, empréstimos subsidiados e criação de regulamentações que lhes beneficiem e prejudiquem a concorrência.

Ou seja, pagamos impostos para que esse dinheiro seja repassado a funcionários do estado e a grupos de interesse muito bem organizados — os quais obtêm esse dinheiro em troca de propina que pagam a políticos.

Isso significa que, no mundo real, pagamos impostos para bancar a incivilidade daqueles que desejam viver parasiticamente da extração da renda de nós cidadãos. E tudo sob as bênçãos da autoridade estatal.

A regressão histórica mostra que não faz sentido defender impostos

Os defensores da existência de impostos dizem que impostos são justificáveis porque a infraestrutura da sociedade, fornecida majoritariamente pelo governo, permite todos os nossos ganhos. A senadora americana Elizabeth Warren, da ala mais à esquerda do Partido Democrata, fez muito barulho quando, em sua campanha eleitoral, disse o seguinte:

Não há ninguém neste país que enriqueceu por conta própria. Ninguém! Você construiu uma fábrica? Bom para você, mas serei bem clara: você transportou seus bens para o mercado utilizando estradas que foram construídas por nós. Você contratou trabalhadores que foram educados por nós. Você se sentiu seguro em sua fábrica por causa da polícia e dos bombeiros pagos por nós. Você não teve de se preocupar com saqueadores e com bandos de assaltantes que poderiam invadir sua fábrica e pilhar tudo. Você não teve de contratar alguém para lhe proteger destes espoliadores, pois nós fornecemos o serviço.

Percebeu o escorregão? Ela disse que, se o governo não fornecesse segurança pública para a fábrica, o proprietário teria de "contratar alguém para protegê-lo" de espoliadores, saqueadores e assaltantes. E nisso ela está certa.

Mas o que ela deixou de fora é o fato de que o dinheiro do proprietário desta fábrica já foi confiscado pelo governo para pagar pela polícia. Sendo assim, por que o proprietário deveria dispensar o serviço da polícia — pelo qual ele foi forçado a pagar — e ainda contratar segurança privada?

(Sim, no mundo real, sabemos que ele teria de fazer isso exatamente porque o serviço estatal fornecido pela polícia é péssimo para garantir a segurança da propriedade. A maioria das empresas de fato tem de gastar com contratar segurança privada além de tudo o que já gasta com a polícia estatal "paga por nós").

Igualmente, o dinheiro para a construção das estradas e para a educação da mão-de-obra também já foi confiscado deste proprietário. Por que então ele não pode usar as estradas e a mão-de-obra dessas pessoas? Ele próprio já pagou por elas.

E este é exatamente o ponto: o que veio antes, o governo ou a riqueza?

Por motivos óbvios, uma empresa tem de ter dinheiro para poder ser tributada. Se ela não tiver dinheiro, ela não tem como ser tributada. E para ganhar dinheiro, ela tem de ter produzido riqueza. Até faz sentido dizer que, dado que a infraestrutura já existe, ela ajuda as pessoas a ganharem dinheiro. E realmente ajuda. Mas o fato é que toda a infraestrutura existente foi paga pela riqueza privada, a qual foi confiscada pelo governo que então a utilizou para construir a estrada.

Apenas volte um pouco na história: os primeiros pagadores de impostos eram fazendeiros cujos territórios foram invadidos por nômades que pastoreavam seu gado. Esses invasores nômades forçavam os fazendeiros a lhes pagar uma fatia de sua renda em troca de "proteção". O fazendeiro que não concordasse era assassinado.

Os nômades perceberam que era muito mais interessante e confortável apenas cobrar uma taxa de proteção em vez de matar o fazendeiro e assumir suas posses. Cobrando uma taxa, eles obtinham o que necessitavam. Já se matassem os fazendeiros, eles teriam de gerenciar por conta própria toda a produção da fazenda.

Daí eles entenderam que, ao não assassinarem todos os fazendeiros que encontrassem pelo caminho, poderiam fazer desta prática um modo de vida.

Assim nasceu o governo.

Não assassinar pessoas foi o primeiro serviço que o governo forneceu. Como temos sorte em ter à nossa disposição esta instituição!

Assim, não deixa de ser curioso que algumas pessoas digam que os impostos são pagos basicamente para impedir que aconteça exatamente aquilo que originou a existência do governo. O governo nasceu da extorsão. Os fazendeiros tinham de pagar um "arrego" para seu governo. Caso contrário, eram assassinados.

Quem era a real ameaça? O governo. A máfia faz a mesma coisa.

Mas essa análise dos primeiros pagadores mostra que eles necessariamente criaram riqueza e renda antes de serem tributados. Eles primeiro criaram riqueza e acumularam renda; depois, só depois, passaram a ser tributados. Seria impossível confiscar renda e riqueza de quem ainda não tinha.

Tudo isso significa que o governo necessariamente nasceu de bases espoliativas e até hoje se mantém sobre elas. O pilar do governo é o esbulho alheio. Significa também, por definição, que não foi necessário existir um governo para possibilitar a criação de riqueza.

Logo, considerando que a própria função precípua do governo — proteção — só passou a existir após os primeiros fazendeiros terem criado riqueza, fica comprovado que é possível criar riqueza sem essa magnífica instituição pela qual "todos nós pagamos".

A própria Warren admitiu isso quando disse que as fábricas poderiam simplesmente comprar seus próprios serviços de segurança. Mas, na prática, o que as fábricas — bem como todos os pagadores de impostos — realmente estão pagando é um arrego para se proteger destas mesmas pessoas que recebem o dinheiro: o governo.

Sendo assim, é correto dizer que impostos são o preço que pagamos pela civilização que o governo construiu ao redor de nós? Sem dúvida, certas coisas financiadas por impostos são utilizadas por todos os que vivem em uma sociedade e, assim, contribuem para os negócios, como ruas e estradas. Mas, ainda que o governo seja o fornecedor majoritário (na esmagadora maioria dos casos, monopolista) destes bens, a questão permanece: impostos são o que pagamos pela oportunidade de transacionar? Ou a riqueza foi necessariamente criada antes de os impostos serem pagos?

O fato é que tudo o que governo faz é feito com dinheiro de impostos. Consequentemente, primeiro algo de valor teve de ser criado; depois, só depois, ele pôde ser taxado.

Sendo assim, por que há pessoas que dizem que temos de pagar impostos ao governo porque são os impostos que tornam tudo possível?

O hilário caso da Noruega

Os defensores dos impostos também gostam dizer que pagam seus impostos com satisfação e vontade, pois eles tornam possíveis serviços públicos de magnífica qualidade. A realidade é que, se não existissem impostos, a renda disponível seria 40% maior. Se não existissem regulações e burocracias governamentais — as quais criam reservas de mercado para empresas protegidas pelo governo —, a oferta de serviços concorrenciais em todas as áreas da economia seria muito maior. Consequentemente, teríamos acesso a uma gama de serviços privados de maior qualidade e a preços menores.

Mais ainda: se os serviços estatais fossem irremediavelmente superiores aos privados, seu financiamento por meio de impostos seria desnecessário. Sendo os serviços estatais de alta qualidade, cada cidadão gastaria voluntariamente seu dinheiro com estes serviços, financiando-os espontaneamente. Consequentemente, não seria necessário o confisco compulsório (pleonasmo intencional) do dinheiro alheio.

Certo?

Com efeito, o que aconteceria se os impostos, que são tão sacralizados por seus defensores ideológicos, passassem a ser constituídos de doações voluntárias ao Tesouro?

Pois isso foi feito na prática. E — oh, surpresa! —, aqueles que tanto defendem a existência de impostos não compareceram.

Na Noruega, com a queda do preço do petróleo, o governo de centro-direita recorreu a uma redução de impostos para tentar estimular a economia. Políticos de esquerda, intelectuais e ativistas criticaram a medida, dizendo que ela beneficiava os mais ricos e afetava os mais pobres. Ato contínuo, o governo implantou, no início de junho de 2017, um programa de "contribuições voluntárias" ao Tesouro. Com isso, todos aqueles políticos e cidadãos que haviam criticado sua redução de impostos poderiam demonstrar na prática seu amor ao estado e aos mais pobres. 

Tudo o que a pessoa tinha de fazer era ir ao website do Tesouro norueguês e doar para o governo a quantia que ela quisesse.

Pois bem. Passado o primeiro mês de vigência, o programa norueguês de doações voluntárias arrecadou... 1.000 euros. Sim, mil euros entre os mais de 5,3 milhões de pessoas que residem no país, que é um dos mais ricos do mundo. 

Desde então, o programa sumiu. Não se fala mais dele.

A conclusão é que, quando se trata de sair das palavras e ir para a prática, os defensores de um estado grande preferem que a tarefa de bancar o governo fique inteiramente por conta de terceiros. Aqueles que defendem impostos, principalmente aumento de impostos, querem que apenas terceiros arquem com tudo, e não eles próprios. A esquerda gosta de criar impostos, mas não de pagá-los. Assim é gostoso.

Não é por acaso que 'imposto' é o particípio passado do verbo do verbo 'impor'. Ou seja, é aquilo que resulta do cumprimento obrigatório — e não voluntário — de todos os cidadãos. Se não for 'imposto' ninguém paga. Nem mesmo seus defensores. Isso mostra o quanto as pessoas realmente apreciam os serviços do estado.

E isso na Noruega.

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Leia também:

Impostos, moralidade e ética

O Direito vem antes do Estado; e a propriedade privada originou o Direito

 

50 votos

autor

Juan Ramón Rallo
é diretor do Instituto Juan de Mariana e professor associado de economia aplicada na Universidad Rey Juan Carlos, em Madri.  É o autor do livro Los Errores de la Vieja Economía.


  • Pedro Cavalcante Oliveira   18/07/2017 16:37
    Antes da industrialização, nenhuma infraestrutura existia. Tudo foi construído pela iniciativa privada, com capital privado, para facilitar o transporte de matérias-primas para fábricas e obras, e para fazer a distribuição dos bens de consumo para o mercado.

    Policiamento, educação, serviços de saúde, seguros de saúde, serviços de utilidade pública e todos os outros serviços foram todos financiados privadamente: ou com capital próprio, ou com empréstimos, ou por doações.

    O governo meramente estatizou esses serviços e então passou a alegar que os criou e que somente ele pode sustentá-los. As pessoas acreditam nessas mentiras porque elas nasceram já neste ambiente estatizado e não sabem como era o mundo antes de o governo gerenciar tudo. Mais: foram continuamente ensinadas e alimentadas pela propaganda de que precisam do governo do berço ao túmulo.

    A única diferença entre governo e máfia é a grafia: ambos são esquemas de esbulho que recorrem à extorsão.
  • Edson  18/07/2017 16:41
    "A única diferença entre governo e máfia é a grafia"

    Discordo, Pedro. A máfia, a máfia genuína, ao menos entrega aquilo que promete. Se a máfia promete proteção, ela de fato entrega proteção. Já o governo...

    Outra coisa: originalmente a máfia surgiu para atender a uma demanda do consumidor. O governo havia proibido jogos, prostituição e empréstimos fora do setor bancário protegido pelo governo. A máfia surgiu justamente para ofertar estes serviços.

    Por fim, a máfia não mexe com quem está fora da área de atuação dela. Já o governo...
  • Carlos Lima  19/07/2017 04:41
    Alguém poderia me dizer, por gentileza, quem são os autores deste excelente artigo?
  • Ricardo  09/11/2018 13:19

    Juan Ramón Rallo
  • Lel  19/07/2017 06:43
    Outra diferença importante entre o governo e a máfia é a Organização. A máfia é muito mais eficiente do que o governo.
  • Aprendedor  20/07/2017 22:52
    E os "economistas" disseram que aumentar impostos é certo! "Economistas" da Globo.

    g1.globo.com/economia/noticia/com-inflacao-fraca-aumentar-impostos-foi-decisao-acertada-dizem-economistas.ghtml
  • Kira  20/07/2017 23:39
    Não sei porque você está surpreso. O establishment é defensor disso faz muito tempo.
  • Frederico  21/07/2017 11:37
    Não defendo os impostos ou a máquina estatal, mas lendo esse texto e os comentários, vejo uma certa falta de lógica, em especial quando se fala sobre a construção e uso das estradas, tema muito debatido no texto.
    Como vocês imaginam que seria a lógica de construção dessas pelos geradores da riqueza? Como eles cobririam ou determinariam os traçados?
    Sendo eles os construtores dessas estradas, o que os impediria de cobrar valores altos pelo uso dessas pelos demais empresários para escoamento de suas mercadorias?
    Não entendo também a analogia feita quanto aos nômades. Se eles começaram a cobrar pela proteção, porque eles obrigatoriamente representam o governo e não um empresa de proteção?
  • Caros Alberto  21/07/2017 12:33
    Quem vai construir as estradas? Qualquer um que esteja em busca do lucro.

    Aliás, é engraçado a pessoas dizer que "vai ficar caro". Em que país essas pessoas vivem? Quanto você paga anualmente de IPVA e ICMS(estradas estaduais), IPTU e ISS (ruas), Cide, IR, IPI, PIS/Pasep (estradas federais)?

    Você paga 40% da sua renda anual em impostos para bancar a construção e a manutenção de em estradas esburacadas. E você ainda diz que a alternativa a isso seria pior?!

    Aliás, estrada é algo de tão simples construção, que até contrabandistas constroem as suas

    Contrabandistas reformam estrada abandonada pelo governo - e o governo confisca a estrada
  • Eliseu  21/07/2017 12:34
    Sério, digam se o brasileirinho não merece esse aumento de impostos enfiado em seus rabos? Quanto mais o governo os esfola, mais eles ficam dependentes e gritam: "Por favor, estado salvador! Sem você eu nada sou! Ordene-me mais!"

    Ei, Frederico, a partir de hoje tem mais CIDE pra suas estradas aí. Alegre-se.

  • saoPaulo  21/07/2017 16:05
    Frederico 21/07/2017 11:37
    Não entendo também a analogia feita quanto aos nômades. Se eles começaram a cobrar pela proteção, porque eles obrigatoriamente representam o governo e não um empresa de proteção?
    Elementar, meu caro Frederico. Se eles cobrassem proteção contra outros nômades apenas, eles realmente representariam empresas. Mas como eles cobravam, no exemplo dado, proteção contra si mesmos também, eles representavam Estados.
    Você pode escolher se contratará uma empresa de monitoramento de segurança para a sua casa, agora experimente deixar de pagar a PM, o Exército, etc.
    Ainda, caso eles tivessem sucesso em prover proteção, eu diria que eles se comportariam, na verdade, como máfias. Já, caso eles obrigassem os agricultores a lhes pagarem por proteção, falhassem em protegê-los, e ainda por cima proibissem os agricultores de protegerem a si mesmos, aí sim eu diria que eles se comportariam como Estados, muito provavelmente uma pré-civilização da Bananolândia Brasilis.
  • Guinter  09/11/2018 11:13
    Amigo, sugiro fazer uma pesquisa sobre a construção de ferrovias nos EUA, você verá que é uma situação muito semelhante a das rodovias
    Aqui mesmo no Brasil, muitas vezes os moradores de uma determinada rua se unem para pavimentá-la, pelo benefício mútuo
  • Ruan Dalacorte  10/11/2018 23:40
    Importante destacar no que diz respeito as rodovias, o custo-benefício.
    A um modelo mais caro que gera menos manutenção de longo prazo (concreto) e um modelo que gera mais manutenção (o mais tradicional), afinal asfaltar mais km é melhor, você agrada mais eleitores.

    E o desgaste promovido por veículos de passeio é tão baixo que provavelmente nem compensa construir e manter uma estrutura de cobrança de pedágio, mas então quem construtiria as estradas? Dentro das cidades as próprias pessoas, as rodovias inter (municipais/estaduais/nacionais), pelas empresas que as utilizam para transportar suas mercadorias, manutenção de transporte custa caro, veículo de passeio pode andar em estrada de chão.
    Vide rodovidas centro-oeste/norte do país, os vídeos nunca são de caros atolados, os prejuízos chegam as casas do milhões para os produtores de soja, tanto é que na inanição do governo, e na certeza de que deste não podem depender, vão bancar por conta própria uma ferrovia para transportar soja até os portos, a estimativa do da redução do custo do frete será de 300 para 100 reais por tonelada, imagine cada colono do centro-oeste 200 reais mais rico por tonelada de soja, imagine se o governo não cobrasse impostos...
    www.google.com.br/search?q=ferrogr%C3%A3o&rlz=1C1PRFC_enBR722BR722&oq=ferrogr%C3%A3o&aqs=chrome..69i57.3177j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
    (ou joga ferrogrão no google)
    E repare que o custo da obra já reduziu em 4 bilhões em um mês (diferença entre duas notícias).
  • Rodrigo  18/07/2017 16:45
    A verdadeira pergunta é: por que eu tenho de pagar "minha fatia justa" de impostos se eu nunca recebo "minha fatia justa" de serviços?

    O fato é que eu posso comprar minha fatia justa de serviços, mas políticos, burocratas e funças têm de roubar a deles.
  • Marina  18/07/2017 19:30
    É uma utopia você achar que um grupo de pessoas vai atender seus interesse ao invés dos deles. O poder centralizado nunca vai conseguir fornecer o serviço que as pessoas merecem, pelo simples fato de a política ser um meio irracional e as pessoas serem inseridas nela sem nenhum contrato.
    Se não há contrato, há coerção e não existe uma sociedade livre para atender seus desejos.
  • Luciano A. Prado  18/07/2017 16:54
    Não há absolutamente nada no que diz respeito à natureza da construção e da manutenção de infraestrutura que necessite de um governo para desenvolvê-la e mantê-la à custa do confisco da renda de todos. Todas as ruas, estradas, rodovias e pontes podem ser privadamente construídas e adequadamente mantidas com o financiamento obtido por pedágios e/ou por comissões cobradas por seus proprietários dos usuários e das empresas ao longo das ruas/rodovias.

    Igualmente, não há nada inerente à natureza da proteção pessoal e da propriedade que necessite de um governo fornecendo monopolisticamente estes serviços por meio da tributação coerciva. Um indivíduo, caso prefira, pode garantir sua própria vida e propriedade mediante o uso de armas de fogo, como é seu direito natural. Caso ele não queira ou não saiba fazer isso, ou mesmo caso deseje ainda mais segurança, ele pode contratar a segurança de empresas privadas, as quais, mediante contrato, irão fornecer aos seus clientes exatamente o nível de segurança pelo qual estão dispostos a pagar. (Hoje, no Brasil, a segurança estatal é nula; você só não é assaltado por causa da boa vontade do meliante).

    Serviços de segurança privada sempre se mostraram muito mais eficientes, mais econômicos e eficazes, mais responsivos e com muito mais responsabilidade perante aqueles que protegem do que os serviços estatais fornecidos pelo estado. Vide a segurança dos shopping centers e dos condomínios privados.
  • Rothbard  18/07/2017 17:00
    A mais bem sucedida e mais bem organizada polícia privada em toda a história foi provavelmente a polícia ferroviária dos EUA, que era mantida por várias empresas ferroviárias com a missão de evitar injúrias aos passageiros e impedir o roubo de cargas.

    Essa moderna polícia ferroviária foi fundada no fim da Primeira Guerra Mundial pela Seção de Proteção da Associação Ferroviária Americana. Funcionou tão bem que, já em 1929, os pedidos de pagamento de indenização por roubo de carga haviam caído 93%.

    As prisões feitas pela polícia ferroviária — que, na época do maior estudo já feito sobre suas atividades, no início da década de 1930, totalizavam 10.000 homens presos — resultaram em uma porcentagem de condenações muito mais alta — variando de 83% a 97% — do que aquela atingida pelos departamentos de polícia convencionais.

    A polícia ferroviária era armada, podia prender normalmente e foi retratada por um criminologista nada simpático a ela* como sendo uma polícia que tinha uma ampla reputação de bom caráter e bom preparo.


    *Ver Jeremiah P. Shalloo, Private Police (Philadelphia: Annals of the American Academy of Political and Social Science, 1933).

    books.google.com.br/books/about/Private_Police_with_Special_Reference_to.html?id=-cANAgAACAAJ&redir_esc=y


    O setor público: desestatizando a segurança, as ruas e as estradas
  • Gatuno bem intencionado  18/07/2017 16:59
    Você diz pra um funça que o salário dele é pago com o fruto do roubo. Como você acha que ele reage?
  • Juliano   18/07/2017 17:06
    Depende do nível de conhecimento e consciência dele.

    Eu tenho três amigos funças (dois estaduais e um federal) e todos eles sabem disso. Eles podem até não gostar de ouvir a afirmação (o que não é problema meu), mas eles sabem que a afirmação é verdadeira.

    Aliás, nem sequer há espaço para dizer que é uma simples opinião. É questão de lógica.

    1) O salário do funça vem dos impostos.

    2) As pessoas são obrigadas a pagar imposto.

    3) Quem não paga imposto é punido com cadeia (e se o cara resistir à prisão ele será assassinado pela polícia).

    4) Logo, a pessoa paga imposto para não ser presa nem assassinada. Isso é coerção pura. Dizer que é apenas "roubo" acaba até sendo um eufemismo.

    5) Como mostra o próprio exemplo da Noruega -- da Noruega! -- ninguém paga imposto voluntariamente, o que significa que ninguém quer pagar os salários dos funças espontaneamente.

    Boa sorte a qualquer funça que queira provar que seus proventos não advêm do roubo. Aliás, repetindo, dizer que vem do roubo acaba até sendo barato. Na verdade, os proventos vêm da ameaça de assassinato do pagador de impostos.
  • Maia  19/07/2017 15:48
    O Juliano matou a pau. Apenas dizer que "imposto é roubo" é eufemismo. Imposto é tentativa de assassinato. E é assim que deve ser tratado.
  • Abílio  18/07/2017 17:25
    Os mais chegados devolvem com um "você é rentista e também vive de dinheiro roubado", concordamos em sermos parasitas e vamos encher a cara com o dinheiro do contribuinte.
    Os menos chegados mandam um "estou preocupado com o que é melhor pra mim".
    Na média os funças que me relaciono estão sim conscientes de que vivem de dinheiro roubado e não escondem que partiram pra essa subprofissão pra viver na boa. No caso dos professores estatais já é diferente, são pessoas bem incapazes e como já diz o velho ditado, quem não sabe ensina.
  • Burocrata  18/07/2017 17:41
    Normal... sou funça federal e sei que sou um parasita.
    Consigo viver bem com isso.
  • Andre  18/07/2017 18:25
    E é liberal também?
  • Pobre Paulista  18/07/2017 18:58
    Fazendo agora o papel de advogado do diabo: As ruas em que andamos foi construída com dinheiro roubado. Devemos flutuar sobre ela?
  • Humberto  18/07/2017 19:03
    Por quê? Eu paguei compulsoriamente por elas. Por que não poderia usar aquilo que fui obrigado a pagar? Quer dizer então que eu sou obrigado a pagar por algo, mas devo ser proibido de usá-lo? Cada um...
  • Pobre Paulista  20/07/2017 12:03
    Então, em nome da coerência, devemos parar de criticar os salários dos funcionários públicos?

    PS: Não sou funça nem gosto deles.
  • Raquel  15/09/2018 15:32
    Não é essa a questão.O Estado detém o monopólio das ruas.Então se eu sou obrigada a pagar impostos,e o Estado usa esse dinheiro para asfaltar as ruas,nada mais legítimo que eu use esse espaço.
    Aqui na minha rua,já tentamos tapar um buraco com dinheiro dos moradores,preciso dizer o que aconteceu?
  • Andre  18/07/2017 19:15
    Certamente o governo criará o IPVF - Imposto sobre a Propriedade de Veículos Flutuadores, ou mais fácil, incluir uma portaria para haver entendimento que um veículo flutuador também é automotor e se enquadrar no IPVA.
  • Thiago Nóbrega  18/07/2017 17:22
    Estou começando á estudar economia agora, e não sei tipo, como funcionaria esses serviços sem o estado. Água (SABESP em SP), uma iniciativa privada destruiria os asfaltos e passariam canos com permissão de quem? E se essa empresa falisse? Seus canos iram continuar lá?

    Estradas, pagariamos pedágios em tudo que é rua/esquina? De um lugar pro outro, do Capão Redondo á St. Amaro, quantos pedágios eu pagaria? Imagina isso no final do mês pra quem trabalha longe de casa.

    Enfim, essas coisa. Eu por enquanto, defendo um estado mínimo, como na Suiça.

    Quem faria as leis? Quem seria a Justiça? A iniciativa privada? Fazendo as Leis que mais convém para a própria empresa? Não sei como funcionaria isso. Principalmente se uma empresa dessas falisse, ia dar uma merda tão GRANDE!
  • Carlos Alberto  18/07/2017 18:39
    "não sei tipo, como funcionaria esses serviços sem o estado."

    Normal. À primeira vista, imaginar como o livre mercado faria funcionar um setor até então estatizado é difícil. Décadas de doutrinação estatista nas escolas (públicas e privadas) geraram essa incapacidade de raciocínio.

    Murray Rothbard certa vez comentou que se o governo fosse o único fabricante de sapatos, a maioria das pessoas seria incapaz de imaginar como o mercado poderia ser capaz de produzi-los. Disse ele:

    "Se o governo, e somente o governo, tivesse o monopólio da fabricação de sapatos e fosse o dono de todas as revendedoras, como será que a maioria das pessoas iria reagir a quem advogasse que o governo saísse do setor de calçados e o abrisse para empresas privadas? Sem dúvida nenhuma as pessoas iriam bradar: "Como assim? Você não quer que as pessoas, e principalmente os pobres, usem sapatos! E quem iria fornecer sapatos ao povo se o governo saísse do setor? Quais pessoas? Quantas lojas de sapato haveria em cada cidade? Em cada município? Como isso seria definido? Como as empresas de sapato seriam financiadas? Quantas marcas existiriam? Qual material elas iriam usar? Quanto tempo os sapatos durariam? Qual seria o arranjo de preços? Não seria necessário haver regulamentação da indústria de calçados para garantir que o produto seja confiável? E quem iria fornecer sapatos aos pobres? E se a pessoa não tiver o dinheiro necessário para comprar um par?"

    Troque a expressão "fabricação de sapatos" por qualquer outra e o raciocínio continua idêntico. Sem uma educação socializada, como os pobres conseguiriam pagar por seus estudos? Se os Correios não fossem estatais, como as pessoas que moram naqueles rincões mais afastados receberiam suas cartas? Sem a Previdência Social estatal e compulsória, os idosos morreriam na miséria! Se o sistema elétrico não estivesse sob o controle do estado, milhares de famílias estariam hoje às escuras! Se a extração de Petróleo não fosse de competência do estado, não haveria gasolina e diesel nas bombas!

    Quando se aceita a "necessidade da socialização", a ideia do absolutismo estatal passa a ser vista com naturalidade. Afinal, se o estado é visto como essencial em várias áreas, por que ele deixaria de ser essencial em outras?

    "Água (SABESP em SP), uma iniciativa privada destruiria os asfaltos e passariam canos com permissão de quem?"

    Explicado em detalhes excruciantes neste artigo:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=646

    "E se essa empresa falisse? Seus canos iram continuar lá?"

    Meu caro, quando uma empresa vai à falência, outra empresa (outros empreendedores) compra seus ativos. Se uma empresa de distribuição de água fosse à falência, seus ativos físicos (encanamentos e centrais de distribuição) não evaporariam. Eles seriam comprados (a um desconto) por outros empreendedores mais capacitados, que então os operariam lucrativamente. Uma falência nada mais é do que uma demonstração contábil.

    Empresas falidas são adquiridas por outras a um grande desconto (exceto se o estado impedir).

    "Estradas, pagariamos pedágios em tudo que é rua/esquina? De um lugar pro outro, do Capão Redondo á St. Amaro, quantos pedágios eu pagaria? Imagina isso no final do mês pra quem trabalha longe de casa."

    Ué, e quanto você paga anualmente de IPVA e ICMS(estradas estaduais), IPTU e ISS (ruas), Cide, IR, IPI, PIS/Pasep (estradas federais)?

    Você paga 40% da sua renda anual em impostos para bancar sua "livre circulação" em estradas e ruas esburacadas. E você ainda diz que a alternativa a isso seria pior?!

    Você não pode estar falando sério.

    Em todo caso, artigo sobre isso:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=174

    "Quem faria as leis? Quem seria a Justiça? A iniciativa privada? Fazendo as Leis que mais convém para a própria empresa? Não sei como funcionaria isso."

    Claro, pois você foi condicionado a jamais pensar nisso, exatamente como explicado lá em cima.

    www.mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=731
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=93
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1570
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1846
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=948
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=605
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=767

    "Principalmente se uma empresa dessas falisse, ia dar uma merda tão GRANDE!"

    Ué, por quê?! Agora fiquei curioso. Se uma empresa quebra, outra compra (inclusive você próprio, por meio de ações). Qual a "merda tão GRANDE"?
  • Percival Péricles da Silva  18/07/2017 17:23
    Acabo de vir dos Correios buscar uma encomenda importada. Preço: R$ 415,80. Impostos + taxas: R$ 302,70. Não aceitam pagamento com cartão, somente dinheiro. Igualzinho um batedor de carteira.
  • Eriberto  18/07/2017 18:59
    É o que este site sempre disse: as reais tarifas de importação são muito mais altas do que as oficialmente divulgadas pelo governo. Se você importar algo pelos Correios -- isto é, dispensando intermediários e atravessadores credenciados pelo estado, e comprando por conta própria, exatamente como deve ser num livre mercado --, você pagará tarifas que chegam a 150% do preço do produto. (No seu caso foi bem mais).

    A FIESP está protegidíssima pelo governo. e tem otário que ainda diz que falta mais proteção e política industrial para "proteger nossas indústrias".
  • Mouro  19/07/2017 08:58
    Quem fala isso é: 1) idiota ou 2) depende do governo para continuar com salários gordos.
  • Viking  18/07/2017 17:39
    este artigo me fez lembrar deste video do Dinesh D'Souza, sobre como a esquerda quer sempre fazer caridade com o chapéu alheio
    https://www.youtube.com/watch?v=l6En3WNCJek
  • Gustavo  18/07/2017 18:27
    Em tese, como teria de ser feita a redução de impostos no Brasil? De maneira drástica, levando da extorsão generalizada de metade do nosso dinheiro para o mínimo; ou reduzindo gradativamente, de modo que se possa ir retirando "benefícios sociais" e adaptando a sociedade aos poucos?
  • Medeiros  18/07/2017 18:50
    Tem pra todos os gostos.

    De maneira mais prática? Aqui:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2352


    De maneira um pouco mais radical, porém plenamente factível? Aqui:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2341
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1692
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2597
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2184


    De maneira completa e bem humorada? Aqui:

    [link]www.mises.org.br/BlogPost.aspx?id=285[/link

  • Carlos  18/07/2017 18:45
    Imposto até certo ponto é roubo, mas nem sempre será roubo.

    É utópico achar que uma sociedade de mercado irá se organizar sem estado (que é capitaneado por impostos). Sem forças armadas, a sociedade pode ser invadida facilmente por outro grupo organizado, como sempre foi na história da humanidade e dar cabo da civilização livre.

    Achar isso, é o mesmo que achar que todos podem ser iguais, e viver pulando e dançando o dia todo igual muitos socialistas imaginam.

    Que impostos geram distorções, não discordo.

    Agora, que o mercado ou a sociedade livre pode subsistir com exércitos mercenários ou polícias privadas ou com um judiciário privado aplicado ao direito penal, é um atestado não de ingenuidade, mas de "retardadice" mesmo.

  • Sampaio  18/07/2017 19:34
    "Imposto até certo ponto é roubo, mas nem sempre será roubo."

    Entendi. Estupro até certo ponto é crime, mas nem sempre será crime. Em algumas ocasiões pode ser um mero ato de "amor não correspondido".

    "É utópico achar que uma sociedade de mercado irá se organizar sem estado (que é capitaneado por impostos). Sem forças armadas, a sociedade pode ser invadida facilmente por outro grupo organizado, como sempre foi na história da humanidade e dar cabo da civilização livre."

    Como sempre foi?! Gentileza fornecer um único exemplo de uma sociedade organizada com base na propriedade privada (e, logo, muito bem armada) e que foi invadida e aniquilada por forças externas.

    Contento-me com um só exemplo. Não quero saber de sociedades tribalistas, mas sim de sociedades armadas e totalmente baseadas na propriedade privada. Um exemplo só.

    De resto, gostei da sua lógica: não queremos ser invadidos e dominados por um grupo de homens armados; por isso vamos conceder todo o monopólio da violência para outro grupo de homens armados, os quais também deterão o monopólio da tomada suprema de decisões jurídicas, inclusive para todos os casos de conflito envolvendo eles próprios. Estes homens sim então irão nos proteger de outros homens armados (mas jamais -- oh, não, de jeito nenhum! -- irão nos coagir).

    Quem realmente está ao lado da "retardadice"?

    Tal raciocínio me lembrou da primeira foto deste texto.

    "Achar isso, é o mesmo que achar que todos podem ser iguais, e viver pulando e dançando o dia todo igual muitos socialistas imaginam."

    Conclusão lógica bem ao nível de sua inteligência.

    "Agora, que o mercado ou a sociedade livre pode subsistir com exércitos mercenários ou polícias privadas ou com um judiciário privado aplicado ao direito penal, é um atestado não de ingenuidade, mas de "retardadice" mesmo."

    "Retardadice" ainda maior que todo o seu comentário acima destruído é a crença de que monopólio, assalto e poderes supremos entregues a funcionários públicos são o arranjo ótimo e ideal para se criar uma sociedade estável e pujante.

    Parabéns pela façanha.
  • Ninguem Apenas  19/07/2017 00:25
    Desculpe bancar o advogado do diabo, mas esse exemplo existe sim, a questão é que a existência desse exemplo não prova que este tipo de sociedade é impossível.

    O exemplo é a antiga Irlanda, que era organizada pelos Tuath e tinha sua justiça e segurança privadas, e não podemos comentar que esta era "tribalista", porque na idade média já tinha ultrapassado esse nível de desenvolvimento.

    _"A Irlanda medieval era organizada em túatha (plural de túath), organizações de origem principalmente religiosa que tinham alguns aspectos semelhantes aos de um clube: um indivíduo poderia sair de uma túath e partir para outra com relativa facilidade. As próprias túatha podiam se fundir ou se fragmentar em diferentes túatha. Essas túatha eram regidas por reis. Esses "reis", entretanto, não tinham o poder de taxar seus súditos à vontade, tampouco podiam elaborar leis. Eles serviam como líderes espirituais e militares, em caso de guerra. A elaboração das leis se dava principalmente pelas decisões de juristas profissionais, chamados brehons. As leis eram baseadas principalmente em tradições e costumes, assim como na religião."_

    fonte: www.mises.org.br/Article.aspx?id=605


    Agora se você estudar a história da Irlanda verá que esta foi invadida e entrou em uma enorme guerra com a Inglaterra. O que foi inclusive retratado no artigo:

    _Esse sistema irlandês durou até a invasão inglesa. Em outras palavras, durou até que foi violentamente substituído por um Estado estrangeiro._

    Agora finalizando, o exemplo existe e significa absolutamente nada. Diversos países já entraram em guerras possuindo governos, o Vietnã foi invadido pelos EUA, o Afeganistão foi invadido pela URSS e etc. O Governo NUNCA foi garantia alguma contra invasões, e o desenvolvimento da indústria de defesa é melhor em uma sociedade que coloque esse ideal acima de outros, assim como o exemplo da Suíça.

    Agora o que podemos falar do exemplo irlandês é que ele foi incrível a forma como passaram por isso:

    _"E, também como visto ao longo da História, quase nunca isso dá certo. Nem mesmo os senhores normandos das terras irlandesas resistem à tendência natural do ser humano em se mesclar: em breve período, a maioria dos senhores feudais normandos da Irlanda já vivia como irlandeses, mantendo poetas irlandeses em suas cortes, falando o idioma irlandês e até mesmo usando seus cabelos longos à moda irlandesa. E quando a Peste Negra chegou à Irlanda, ela praticamente só causou vítimas nos centros urbanos – predominantemente anglo-normandos – sem causar grandes danos à população de irlandeses."_

    fonte: www.claudiocrow.com.br/irlanda08brit.htm
  • Jairdeladomelhorqptras  09/11/2018 14:43
    Caro Carlos,
    Tenho que discordar de você. As forças armadas não são garantia de nada. Elas obedecem o seu comandadnte supremo. Se ele aceitar suborno, por exemplo, todo o exército, sob comando, entrega as armas.
    Mas também pode ser como aconteceu com o maior exército do Oriente Médio: o de Sadam Hussein no Iraque. Foi derrotada em 30 dias.Quem resistiu e fez os amrricanos abandonar o Iraque foi a população civil armada.
    Afeganistão sem exército algum, mas com a população armada, jamais foi conquistado. Até os ingleses no auge do seu Império desistiram. Os russos também foram derrotados e os americanos depois de décadas no país mal controlam Cabul.
    É a população armada quem realmente defende um país. Estas é uma das razões de o controle de armas para civis não prosperar nos EUA.
    Alem do mais, temos aqui mesmo o nosso vizinho, o Uruguay. Entre dois grandes países, Brasil e Argentina. Não creio que suas forças armadas é que impeçam uma invasão.
    Abraços
  • Cristian  13/11/2018 13:20
    É utópico achar que uma sociedade de mercado irá se organizar sem estado (que é capitaneado por impostos). Sem forças armadas, a sociedade pode ser invadida facilmente por outro grupo organizado, como sempre foi na história da humanidade e dar cabo da civilização livre.

    Mas então explique porque Hitler não invadiu a Suíça que inclusive faz fronteira com a Alemanha? Militarmente, eu não apostaria no exercito suíço. Ahh, os aliados também não usaram a Suíça como ponte para atacar a Alemanha!
  • Antonio Madeira Pacheco  14/11/2018 02:40
    Quanto a Suíça. Essa é fácil. Simplesmente porque era mais vantajoso manter a Suíça como país neutro. Ela continuaria como um país seguro para transações comerciais. Os alemães recorriam aos suíços para trocar moeda, informações etc. Com relação ao artigo, segundo Tomas Hobbes ,sem o Estado estaríamos em guerra contínua: "Durante o tempo em que os homens vivem sem um poder comum capaz de os manter a todos em respeito, eles se encontram naquela condição a que se chama guerra; e uma guerra que é de todos os homens contra todos os homens. Pois a guerra não consiste apenas na batalha, ou no ato de lutar, mas naquele lapso de tempo durante o qual a vontade de travar batalha é suficientemente conhecida." Concordo totalmente . O que temos de menos ruim até hoje é isso aí mesmo autor do texto. Não acho que seja uma maravilha , mas já estivemos pior.
  • Paulo Henrique  18/07/2017 18:56
    Não seria possível comparar imposto com um condomínio? Você é obrigado a pagar a taxa condominial na área comum do prédio.. Se esse condomínio fosse do tamanho de uma cidade, seria a mesma coisa que um imposto
  • Ganso  18/07/2017 19:12
    De novo essa metáfora do condomínio?! Já até perdi a conta de quantas vezes ela é suscitada aqui. Vamos tentar de novo.

    Eu compro um apartamento em uma vizinhança perigosa de uma cidade qualquer. Eu sei perfeitamente bem que a criminalidade ali é alta, e que eu serei um alvo preferencial, dada a minha aparência abastada. Mas e daí?

    Minha capacidade de pressupor um evento não é de modo algum equivalente a concordar com ele. Sim, posso perfeitamente bem prever que, se eu me mudar para uma região violenta, provavelmente serei vítima de algum crime de rua. Porém, isso de modo algum significa que estou concordando com tal atitude execrável.

    Similarmente, é de se esperar que o indivíduo que fixa residência em uma cidade com impostos, leis de zoneamento etc. saiba que estará sujeito a essas depredações, assim como todos os outros moradores da cidade. Mas daí a dizer que ele concordou em ser coagido por esses malfeitores há uma distância enorme. A permissão que o recém-chegado à cidade dá ao cobrador de impostos para extrair dinheiro dele é a mesma que o recém-chegado a uma vizinhança violenta dá ao assaltante que viola seus direitos.

    Há um artigo inteiro dedicado à refutação desta "tese do condomínio":

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=827
  • CAIO  18/07/2017 19:29
    Governo cria dificuldade para vender facilidade.

    Sinônimo: Quadrilha; Máfia; Roubo; Extorquir.

    Posso ser muito novo ainda mas o barco do Brasil está afundando.
  • Mouro  19/07/2017 08:56
  • Amarílio Adolfo da Silva de Souza  18/07/2017 22:21
    A cobrança de impostos deve ser racionalizada, isto é, deve ser diminuída. Cada centavo deve ser aplicado em segurança pública, estradas, etc.
  • Raskolnikov  18/07/2017 22:51
    Sou funcionário público federal, "funça federal", como chamado por muitos por aqui.
    Meu contracheque é mais enfeitado do que uma árvore de natal, tenho incorporações até o último fio de cabelo.
    Apesar de exercer uma função de nível médio, com atribuições e responsabilidades equivalentes a de um estagiário, meus vencimentos são limitados pelo teto constitucional.
    Como sempre fui mais inclinado à vadiagem, do que à estupidez, desde os primórdios da minha brilhante carreira diversifiquei boa parte do que me cabia do "roubo legalizado" em ações, fundos imobiliários, títulos públicos, etc. Nunca produzi riqueza, mas hoje tenho uma renda passiva capaz de fazer inveja a um suíço.
    Pergunto: devo me sentir mal por isso??
  • MB  19/07/2017 00:00
    Sentir-se mal nem tanto,mas sentir-se confortável também não,enfim é melhor ficar calado...
  • Graduado em universidade publica  19/07/2017 00:00
    Pelo menos você não destruiu capital e o acumulou. Agora, se sentir bem ou mal, isso é de foro íntimo. Você jogou com a regra dos jogos e se deu bem. Reagiu a incentivos econômicos, pura ação humana. No entanto, acho que você perde o direito em apontar o dedo pros outros, exigindo ética e tal. Pode perceber que nenhum desses filósofos celebridades, que falam sobre ética, discutem sobre a dos impostos.
  • Trumpcare  19/07/2017 01:24
    O D. Trump poderia fazer o TrumpCare.

    Por mais que o Obamacare tenha detonado a qualidade dos serviços de saúde, o TrumpCare poderia dar isenção total de impostos para médicos hospitais e laboratórios.

    Isso seria um verdadeiro programa de saúde.

    Não faz sentido pagar impostos para salvar vidas. Só falta o governo colocar um pedágio em frente a uma garagem de ambulâncias privadas.

    Outro detalhe é que os médicos cubanos não conseguem nem cuidar da própria saúde.
  • saoPaulo  19/07/2017 03:03
    Minarquista: Até aceito que imposto é roubo, mas é um mal necessário. Temos que garantir um monopólio estatal de justiça e segurança. Para evitarmos que a sociedade involua em caos permanente provocado pelos lobos, temos que concentrar poderes nas mãos dos piores dentre estes lobos, já que eles terão todos os incentivos para não abusarem dos seus poderes.

    Social Liberal: Mas, mas, mas eu não consigo provar logicamente que não sou obrigado a ajudar um chines morrendo de fome, mesmo eu não tendo feito nada contra ele. Por isso devemos instituir um governo global para ajudar o pobre coitadinho, roubando dinheiro de todos -- inclusive do próprio chines morrendo de fome-- para fornecer-lhe assistência social, afinal eu sou a única pessoa de bom coração neste mundo preocupada com ele, embora nunca tenha levantado um dedo para ajudá-lo.

    Comunista/Fascista/Socialista: Exato, imposto é um roubo, mas um roubo reverso! Na verdade tudo pertence ao Estado, este nada mais faz que permitir que a burguesia mantenha parte da mais valia roubada para si mesma. Um imposto de renda de 90% significa, antes de mais nada, que o Estado ainda permite à burguesia roubar 10% dos proletários.

    Libertário: Óbvio que imposto é roubo, até uma criança entende isto. E como a civilização funcionaria sem eles? A verdade é que não sei e não me importo. Tenho ideia de como várias coisas funcionariam, mas não posso dizer com detalhes como cada aspecto funcionaria, afinal, o conhecimento é disperso e existem muitas pessoas muito mais brilhantes que eu capazes de resolver possíveis problemas. O que sei é que não era necessário se saber quem colheria as plantações para se defender o fim da escravidão.
  • Minarquista  19/07/2017 18:03
    Olá São Paulo:

    Interessante e divertido seu comentário. Parabéns!

    Infelizmente ele confunde um pouco as coisas. O que vc chama de Libertário na realidade é apenas a corrente Anarcocapitalista (Ancap) do Libertarianismo.
    Note que existem basicamente dois tipos de libertários: os que pregam um governo Mínimo (Minarquistas) e os que pregam a ausência de governo (Anarcocapitalistas).
    Dentre os Minarquistas há um debate sobre qual seria o governo mínimo, mas é consenso que não dá para chegar a zero.

    E com certeza não há nenhum Minarquista que pregue o monopólio público da segurança e da justiça.
    A segurança privada e a autodefesa são uma realidade, mas isso não exclui a necessidade de uma polícia pública.
    Da mesma forma, a grande maioria da justiça deve ser feita por contratos e tribunais privados, mas há casos em que se necessita da justiça pública.

    []s
  • saoPaulo  19/07/2017 18:27
    O que vc chama de Libertário na realidade é apenas a corrente Anarcocapitalista (Ancap) do Libertarianismo.
    Correto, erro meu. Não pretendi distorcer o termo Minarquista, gosto de me ater à definição correta...

    E com certeza não há nenhum Minarquista que pregue o monopólio público da segurança e da justiça.
    Fontes?
    Todos os servicos de justiça e segurança citados por você são subordinados ao Estado. Ou alguém pode criar concorrentes pra PM e pro STF e eu não sabia?
    A definição de Estado, segundo Mises: uma organização que mantém um monopólio da força dentro de um dado território, sob o qual ela afirma ter jurisdição legal final. [tradução livre]
    wiki.mises.org/wiki/State

    Beijinho no ombro.
  • Minarquista  19/07/2017 20:18
    Oi Sao Paulo:

    Hoje justiça e segurança já são um misto de privado e público.
    Há empresas de segurança privada. Eu posso adquirir uma arma.
    Os contratos existem, os acordos diretos ou usando advogados também. Tenho contratos com foro em tribunais privados. As notificações extrajudiciais funcionam bem.

    A filosofia minarquista é privatizar tudo o que for possível. Se hoje segurança e justiça já são parcialmente privados, num estado minarquista estes itens seriam ainda mais privados do que são hoje.

    []s
  • Licurgo  19/07/2017 20:32
    "Eu posso adquirir uma arma."

    Pode? Diz aí como eu consigo comprar uma Glock 18, que é o modelo mais básico que tem.
  • saoPaulo  20/07/2017 08:27
    Minarquista 19/07/2017 20:18
    Sim, mas todos os servicos de justiça e segurança citados por você são subordinados ao Estado. Ou alguém pode criar concorrentes pra PM e pro STF e eu não sabia?
    Não interessa se a Petrobrás terceiriza algumas de suas áreas de atuação, todas elas, em última instância, são subordinadas à Petrobrás.
    Não importa se pessoas vendem Iphones no Mercado Livre, a comercialização de Iphones é, em última instância, monopólio da Apple. Se ela, em conluio com o Estado, resolver que novos contratos não darão o direito de se vender Iphones usados, seus clientes não poderão fazê-lo e fim da história.
    Entendeu meu ponto?
    Caso negativo, pode mudar minha definição de:
    Temos que garantir um monopólio estatal de justiça e segurança.
    para:
    Temos que garantir o monopólio da força e da juristição legal final.
    O que, pra mim, é totalmente equivalente.

    A filosofia minarquista é privatizar tudo o que for possível.
    Errado.
    Minarquismo ou minarquia é a teoria política que prega que a função do Estado é assegurar os direitos básicos da população. Ou seja, que as únicas funções do Estado seriam a promoção da segurança pública, da justiça e do poder de polícia, além da criação de legislação necessária para assegurar o cumprimento destas funções.
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Minarquismo
    Segundo esta definição, mesmo que se prove possível a total privatização da segurança pública, um dos papéis do Estado continuaria sendo promover segurança pública. A não ser que se mude a definição de Minarquismo.

    BnO
  • Renato Jafet  19/07/2017 04:31
    Boa Noite

    Gostaria de saber se alguém aqui sabe onde posso encontrar mais detalhes ou a fonte sobre o fato dos primeiros pagadores de impostos serem os fazendeiros ameaçado por nômades... Existe algum livro que retrata isso? Qual seria a fonte? Obrigado!
  • Eduardo  19/07/2017 13:56
    Off Topic, gostaria de pedir ajuda dos colegas comentaristas deste digno site, sou jovem de 27 anos, engenheiro e trabalho em um escritório de engenharia de SP, a empresa anda mal desde 2014, severos cortes no quadro e nos gastos, projetos escassearam e agora começou uma onda de executivos, principalmente ligados a vendas se desligarem da empresa e indo para outras, isso significa que ela chegou ao limite e estão saindo enquanto ainda podem usar o nome para alavancar outro emprego? Devo fazer o mesmo? Muito obrigado.
  • Wasabi  19/07/2017 14:14
    Ultimamente imposto só tem servido para pagar juros, previdência e obras super faturadas.
    Quantos aos outros serviços quase 90% da verba é destinada a salários.

    Sem mais.
  • Sampaio  19/07/2017 14:21
    Exato. O que torna ainda mais incompreensível algum indivíduo racional continuar defendendo a existência de estado.

    Somos garfados em 40% da nossa renda a troco de nada (o dinheiro vai para funcionários públicos, megaempresários ligados ao regime, artistas, cinema e juros) e ainda defendem isso?

    Isso sim, parodiando um estatista acima, é "retardadice".
  • Wasabi  19/07/2017 16:43
    Fácil a população economicamente ativa é de cerca de 100 milhões e o restante sempre recebe mesmo precariamente saúde, educação, bolsas, aposentadorias etc.

    Infelizmente todo mundo só quer um barranco para se escorar neste país.
  • Minarquista  19/07/2017 15:03
    Caros:

    Outra vez a utopia de imposto=zero e estado=zero? Até quando vamos ter que perder tempo respondendo o óbvio repetidamente?
    Acuda-me Mises! Mises nunca pregou o anarcocapitalismo. Sempre disse que o estado deveria existir, com funções limitadas. Mises era Minarquista, não Ancap...

    Vamos lá mais uma vez então:

    Imposto é roubo. Gostaria muito de viver sem impostos. Infelizmente isso é impossível. É uma utopia.
    É impossível chegar à resposta certa fazendo as perguntas erradas. A pergunta correta não é "como viver sem impostos e sem estado". Essa pergunta infantil não tem lógica nenhuma. Representa apenas um desejo pueril de que o mundo real seja perfeito, se transforme num conto de fadas...

    As duas perguntas que fazem sentido são:
    a) Em que casos o roubo via impostos é inevitável?
    R: Em todos os casos de coisas essenciais à vida em sociedade, em que existir o fenômeno econômico conhecido como "efeito carona": algo que, se feito por uma pessoa, beneficia indiretamente os outros.
    Esse "efeito carona" leva a que ninguém queira ser o bobo a pagar primeiro pelo feito, e todos ficam paralisados esperando os outros começarem. Foi exatamente o que aconteceu com a proposta de contribuições voluntárias do texto: ninguém aderiu! Todos esperaram os outros pagarem!
    Exemplos:
    - Espaços públicos: ruas, avenidas, estradas vicinais, iluminação pública, praças, parques, reservas. Não dá para imaginar todas as ruas sendo privadas. E notem que mesmo em condomínios privados, a manutenção das ruas, praças e iluminação nas ruas é feita de forma coletiva extraindo dinheiro à força de todos. Se nem os condomínios privados conseguiram fazer e manter ruas sem violência, não dá para esperar que uma cidade o consiga.
    - Segurança. Pode até ser um misto de autodefesa, contratação de segurança privada, com segurança pública. Mas não dá para ficar sem a pública, senão vai imperar a força: quem tiver mais armas impõe sua vontade a outrem. Aí sim teremos as máfias surgindo. E as máfias vão se aglutinando, seja por acordos ou pela conquista violenta, e teremos novos governos absolutistas. É impossível termos liberdade sem segurança pública, que garanta a justiça, a vida e a propriedade.
    - Justiça. Pode ser um misto de contratos privados, acordos entre advogados, tribunais privados, mas não dá para imaginar vivermos em tribunais públicos. Podemos até criar regras que usem o público o mínimo possível, como só aceitar processos cíveis na justiça pública, se o requerente provar que tentou resolver de forma particular, ou incluir nos contratos privados qual tribunal privado vai julgar disputas. Mas sem a justiça pública, quem processaria uma pessoa que matasse um indigente? E se eu iniciar um processo contra alguém num tribunal privado, e o requerido não aceitar esse tribunal? Podemos cair num impasse em que nenhum tribunal privado seja aceito pelas 2 partes... Enfim: dá para privatizar muito, mas não 100%.
    - Legislação. O PNA diz que sou livre para fazer o que quiser, desde que meu ato não cause danos a terceiros. Mas e nos casos em que meu ato conflita com a liberdade alheia? Precisamos de leis para definir se posso ou não fazer o que quero em casos de conflito.
    Note que nos casos em que meu ato não prejudica ninguém, o estado não pode se meter! Ou seja: usando o jusnaturalismo, dá para dizer exatamente que leis não podem sequer ser discutidas pelos legisladores. Isso limita profundamente a ação dos legisladores! Mas há inúmeros casos de conflito a serem entendidos e legislados. E a sociedade muda constantemente, o que cria novos conflitos e, consequentemente novas leis são necessárias. Precisamos de muito menos leis, leis que não violem a lógica filosófica do jusnaturalismo. Precisamos de pouquíssimos legisladores. Mas não é possível vivermos sem legisladores. Na maioria das vezes provavelmente seja possível termos legisladores trabalhando de graça. Mas em alguns poucos casos criar e manter as leis terá um custo, que será pago por todos.

    b) Em que casos o roubo via impostos é justificável?
    R: Esta é mais difícil de responder. Podemos cair numa zona cinza de relativismo moral. Mas vamos lá:
    Você roubaria um carro para salvar uma pessoa ferida?
    Você acha justificável roubar um pouco de comida para não morrer de fome?
    Se uma pessoa estiver se afogando, e você puder jogar-lhe uma boia, e não o fizer por que não é problema seu, você pode ser condenado por omissão de socorro? Existe algum caso de obrigação de socorro na sua ideologia?
    Para salvar a vida de uma criança desconhecida com uma doença rara você seria capaz de vender a sua casa e pagar o tratamento? E se custasse a você apenas R$10,00? Você daria o dinheiro?
    Pois é... Não é fácil responder. Mas imaginemos a seguinte linha:
    Socorro a terceiros é uma obrigação, desde que não ponha a você mesmo em risco, nem te custe muito...
    Essa linha justificaria a renda mínima, vouchers escola e vouchers plano de saúde para os pobres usando impostos...
    É uma zona totalmente cinza. Vira uma discussão interminável. Não dá para provar por A + B se é legítimo roubar para salvar vidas ou o contrário.

    Dá para provar que, se não houver extrema necessidade, não se justifica o roubo via impostos. Mas quando há extrema necessidade, a porca torce o rabo...

    Análise:
    Pela alínea a) fica claro que os impostos são inevitáveis para vida em sociedade - mas em pouquíssimos casos!
    Discutir a alínea b) não leva a nada. Paralisa a discussão.
    Temos então 3 tipos de classificação dos atos do estado usando impostos:
    - branco: o estado não pode se meter. Não se justifica roubar o dinheiro alheio para isto.
    - cinza: há dúvidas se o estado pode ou não tributar para fazer isto.
    - preto: não tem jeito. O estado tem um papel a desempenhar, isso tem um custo, e vamos ter impostos para pagar por estas ações do estado.

    Proposta:
    Proponho inicialmente um estado que cubra todo o preto e o cinza. Discutir o cinza neste momento paralisaria a discussão, e tornaria a proposta totalmente inaceitável para a sociedade.
    Querem mais liberdade? Esqueçam o anarcocapitalismo! Abracem a Minarquia!
    Só assim vamos avançar de fato!

    Agora, se você, em vez de querer mais liberdade, só quer causar polêmica, e ficar culpando os outros pela sua falta de liberdade, vá para o lado Ancap. Pode escrever inúmeros artigos revoltado contra tudo e todos que lhe tiram a sua liberdade perfeita... Isso só prejudica a Minarquia, e ajuda a vitória da social democracia. É isso mesmo: ironicamente, os ancaps, no seu irracionalismo, fazem todos os libertários parecerem idiotas, prejudicam a Minarquia, e acabam por fortalecer a social democracia, o estado ilimitado, a liberdade pequena.

    Tirem os antolhos Ancaps!

    []s
  • saoPaulo  19/07/2017 18:10
    "Minarquista" 19/07/2017 15:03
    Mas novamente o liberal social que acha que é minarquista, que defende educação e saúde públicas, grandes obras públicas e rede de assistência social pública?

    Estou sem paciência para responder ponto a ponto. Apenas gostaria de mostrar a insistência do falso minarquista em repetir os mesmos chavões, fingindo que nunca obteve refutação.

    Você roubaria um carro para salvar uma pessoa ferida?
    Já respondido por mim em outro comentário.
    Roube o carro e arque com as consequências, como qualquer adulto. Provavelmente haverá atenuantes devidos às circunstancias.
    O que você está defendendo é a ausência de consequências, segundo o critério de cada um.
    E se o dono do carro deixou de fechar um negócio de R$50.000,00 devido ao roubo? Foda-se ele, né...
    E se ele precisasse do carro para levar sua mulher grávida ao hospital e, devido ao seu roubo heroico, ela e o bebê morreram? Fodam-se eles, não é mesmo? A donzela aí não pode ser responsabilizada por fazer caridade com os bens dos outros.
    Ainda estou esperando sua refutação.

    Discutir o cinza neste momento paralisaria a discussão, e tornaria a proposta totalmente inaceitável para a sociedade.
    Querem mais liberdade? Esqueçam o anarcocapitalismo! Abracem a Minarquia!

    Já lhe foi repetido várias vezes que não existe minarquia com assistência social compulsória, isto se chama liberalismo social. Sua insistência em distorcer o termo só me leva a crer que você tenha sérias limitações cognitivas.

    É isso mesmo: ironicamente, os ancaps, no seu irracionalismo, fazem todos os libertários parecerem idiotas, prejudicam a Minarquia, e acabam por fortalecer a social democracia, o estado ilimitado, a liberdade pequena.
    Disse aquele que defende educação e saúde públicas, grandes obras públicas e rede de assistência social pública...

    Não dá para provar por A + B se é legítimo roubar para salvar vidas ou o contrário.
    Então, segundo a sua lógica, se alguém de Bangladesh estiver morrendo de fome, é legítimo roubar o dinheiro de brasileiros para salvá-lo -- afinal, se não fosse legítimo, tampouco seria legítimo o roubo de um nordestino para se ajudar um gaúcho. Portanto, como isto só pode ser feito por meio de um governo mundial, você defende o globalismo. E ainda diz que libertários é que fortalecem a social democracia...

    É uma utopia.
    Apenas copiarei a resposta lhe dada múltiplas vezes e sumariamente ignorada por você:
    Repito, ignorância tudo bem, todos somos ignorantes em inúmeros temas.
    Já o sujeito que, quando confrontado com a verdade insiste no erro, ou é estúpido ou tem má fé.
    Em resumo, anarcocapitalismo é anarquismo mais capitalismo, isto é, sociedades auto-governadas baseadas em instituições voluntárias e propriedade privada.
    Sendo assim, todo o cenário internacional funciona em um sistema anarcocapitalista, já que não existe um governo mundial e os países interagem entre si de forma capitalista.
    E mesmo que se force a barra e se assuma que o comércio internacional não é "capitalista de verdade", isto em nada muda o fato de que o Direito Internacional é intrinsecamente anárquico.
    Portanto, falso Minarquista, ainda espero sua refutação do que escrevi. Prove que o anarcocapitalismo é impossível e utópico, ou seja honesto e pare de propagar besteiras.

    A China contra o Direito Internacional - quem arbitra, de maneira suprema, conflitos entre governos?
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2465

  • Minarquista  19/07/2017 21:18
    Olá São Paulo:

    Nunca defendi educação e saúde públicas. Ao contrário em comentários anteriores provei por A + B que é impossível defender saúde e educação geridas pelo estado. Todas as escolas e hospitais devem obrigatoriamente ser privados.

    Nunca defendi grandes obras públicas. Não sei de onde vc tirou isso. Que desonestidade intelectual, hein?

    Já vouchers educação e de saúde para os pobres, para serem usados em escolas e hospitais privados, não consigo refutar logicamente. E até agora ninguém em lugar nenhum os refutou de forma lógica.
    Vejo apenas tentativas raivosas de desqualificar o debate, de desqualificar a minarquia - exatamente a mesma tática imoral usada pelos socialistas de plantão.

    Não estou fingindo que não houve refutação. Estou afirmando que nunca houve uma refutação lógica, que fizesse algum sentido. Somente a repetição à exaustão dos mesmos chavões, ideias primárias, superficiais e absurdas do anarcoapitalismo, não serve como refutação de absolutamente nada.

    Muito pelo contrário: estou cansado de refutar logicamente o Anarcocapitalismo. E volta e meia aparece mais um artigo Ancap. Tenho que mostrar de novo por A + B o absurdo dessas ideias.

    O próprio texto exemplifica que não é possível realizar voluntariamente tudo. Algumas poucas coisas têm necessariamente que ser feitas coletivamente.
    Por isso você foge do assunto "efeito carona", que justifica a maior parte do governo minarquista. Claro! Não há como fugir dessa realidade. Ele sozinho já prova a impossibilidade do Anarcocapitalismo.

    Com relação ao roubo do carro, você tergiversa. Não responde, mas inventa uma situação totalmente improvável em que temos um único recurso para salvar duas vidas em risco simultaneamente. Você já ouviu falar em probabilidade?
    Mas vamos na sua linha. Eu não roubei o carro. O cara precisou dele e o carro não pegou. E aí? Quem é culpado? O fabricante do carro? O fornecedor do combustível? Vamos parar de fugir do assunto. Posso inventar tantas exceções absurdas quanto você. Isso não leva a nada.
    Tenha honestidade intelectual e responda o principal: o direito de propriedade é sempre absoluto, mesmo em casos de vida ou morte?

    Vou um pouco mais longe: se você analisar a fundo os direitos naturais, verá que há situações de colisões naturais, de conflitos naturais de direitos naturais. Então os direitos naturais não são absolutos. Há situações de exceção. Pense um pouco mais antes de escrever absurdos. Os ancaps como avestruzes querem fingir que estes casos não existem. Excluir da análise uma questão que prova o contrário da sua crença se chama, no mínimo, desonestidade intelectual.

    Já comparar minarquia com liberalismo social é um absurdo sem tamanho. O liberal social não está preocupado em limitar o tamanho do estado. O Libertarianismo começa na lógica filosófica, no jusnaturalismo, nos direitos negativos. O liberal social crê nos direitos positivos (que nojo!).
    O liberal social é praticamente um social democrata. Provavelmente creia na democracia ilimitada. Talvez pregue até o wellfare state.
    Sua comparação não tem nada a ver com nada. Não sei de onde você tira esses absurdos.

    E comparar a relação de governos com o problema prático de quem vai fazer as ruas chega a ser hilário. Como você não consegue contestar o "efeito carona", apenas tenta se esquecer dele. Em algum nível de governo, haverá atividades coletivas, como fazer e conservar ruas, praças, parques, reservas. Em algum nível precisaremos de polícia, tribunais e leis. Pode ser tudo municipal, podemos ter uma organização baseada em cidades estado, etc. Mas estado nenhum já provei inúmeras vezes que é impossível.
    Por favor, tenha um pouco mais de honestidade intelectual.

    E já estou cansado de jogar pérolas aos porcos. Vejo que de nada adiantou eu provar por A + B a impossibilidade dessa ideologia absurda chamada anarcocapitalismo. Você se acha desobrigado de aceitar a lógica. Você continua se achando mais esperto que o próprio Mises. Tudo se resume a desqualificar e desrespeitar quem ousou lhe mostrar que você está errado.

    Enfim: de tudo o que você escreveu, salva-se apenas uma frase:
    "Já o sujeito que, quando confrontado com a verdade insiste no erro, ou é estúpido ou tem má fé. "
    É evidentemente o seu caso. A verdade, a realidade, e a lógica não têm vez na ideologia ancap. Tudo se resume a repetir chavões, de forma a implantar ideias superficiais - e erradas - na mente alheia...
    Por favor, pare com isso. Essa postura faz muito mal a você, a mim, ao IMB e a toda a sociedade.

    []s
  • Ninguem Apenas  20/07/2017 02:21
    Já vouchers educação e de saúde para os pobres, para serem usados em escolas e hospitais privados, não consigo refutar logicamente. E até agora ninguém em lugar nenhum os refutou de forma lógica.

    Vou me ater a fazer uma crítica pragmática e sem juízo de valor.

    Dizer que vouchers de educação e saúde para os "pobres" é algo que ninguém nunca refutou é demais, só mostra que nunca estudou o assunto a fundo.

    Primeiro que os vouchers nada mais são que uma estatização indireta, onde o governo se impede de construir escolas ou hospitais e fazer uma rede de funcionários diretos estatais e decide então "privatizar" (veja as aspas) as escolas para submetê-las as regras do governo.

    Na realidade, o modelo atual, ainda que o setor estatal exista, coexiste junto dele um setor privado que possui algum grau (ainda que mínimo) de liberdade, de doutrinação e concorrência.

    Este método, dizem os "defensores dos pobres", tornariam as coisas melhores, pois as escolas seriam privadas, as pessoas seriam livres para colocar seus filhos nelas e o governo financiaria cortando todos os custos indiretos de manutenção de uma estatal. É o que se vê

    Mas com a "voucherização" das estatais, passa a não mais existir diferenças reais entre estatal e privado, pois todas as escolas ou hospitais são agora parte integrante do novo plano do governo e são potenciais recebedoras de subsídio. Com esta situação, uma nova forma de concorrência surge, a de satisfazer as exigências governamentais de operação para recebimento de subsídio estatal.

    Com esta nova realidade, até mesmo as antigas escolas ou hospitais privados que dotavam de alguma forma básica de concorrência e limitados por perdas e lucros não mais existem, pois mesmo sem serem forçadas, os incentivos econômicos de receber subsídio estatal aumenta e as regulamentações estatais serão adotadas pela grande maioria das empresas com o objetivo de se encaixarem no programa.

    O setor irá enfrentar uma cartelização mais severa, pois agora as escolas passarão pela captura regulatória, onde todo o setor se torna monopolizador já que "quem paga a banda escolhe a música". O governo agora tem fortes incentivos de regular todas as escolas de acordo com incentivos políticos (antes eram só as públicas). Isso é o que não se vê

    O setor também se tornará menos eficiente que um setor genuinamente livre, com prova a escola austríaca de economia.

    Todo imposto distorce a economia!



    Agora responda essas perguntas:

    Porque o governo tendo todo o controle do setor privado de escolas não regulamentaria todas elas já que podem controlar todo o setor por meio de um subsídio?

    Porque o governo limitaria o sistema de vouchers somente para os pobres se pode controlar todo o setor?

    Se a nossa realidade com o setor bancário, com todos os bancos privados submetidos aos subsídios do banco central nos levou a um sistema próximo do soviético, porque isso seria diferente com as escolas?

    Me explique porque a maior eficiência do governo em controlar o setor seria benéfica? Que eu saiba a única eficiência benéfica é a de satisfazer o consumidor.

    Me responda também porque você se diz "Minarquista", se defende a estatização indireta de setores econômicos? Isso nada mais é que o liberalismo social com gelo e limão.


    Por último uma consideração, eu somente aceitaria a existência de vouchers em uma situação hipotética em um país extremamente intervencionista como o Brasil aonde temos certeza absoluta que nunca passará uma lei de privatização e abertura de todo o setor.

    Mas mesmo nesse caso "tudo o mais constante" eu NÂO aceitaria os vouchers, a não ser que o passassem junto com a abolição do MEC, ANS e consequentemente a extinção de toda a regulamentação estatal, com os vouchers completamente sem restrições de uso.

    Nesse caso os vouchers serviriam somente para tornar a reforma verdadeira mais fácil de ser passada, mas é um tiro pela culatra, já que o sistema tenderá a se cartelizar ao longo do tempo. Não dá pra fugir das leis econômicas!
  • saoPaulo  20/07/2017 13:13
    Minarquista 19/07/2017 21:18

    Nunca defendi educação e saúde públicas. Ao contrário em comentários anteriores provei por A + B que é impossível defender saúde e educação geridas pelo estado. Todas as escolas e hospitais devem obrigatoriamente ser privados.
    Bem, odeio te desapontar, mas vouchers e Obamacare continuam sendo programas governamentais.
    Mas tudo bem, posso encaixá-los em assistência social, se te incomoda.

    Nunca defendi grandes obras públicas. Não sei de onde vc tirou isso. Que desonestidade intelectual, hein?
    Não é desonestidade intelectual. Não tenho culpa se você não pensa um passo à frente no que acarretará o que você defende.
    - Espaços públicos: ruas, avenidas, estradas vicinais, iluminação pública, praças, parques, reservas. Não dá para imaginar todas as ruas sendo privadas.
    Você mesmo escreveu que ruas e estradas devem ser geridas pelo governo, ora bolas! Sendo assim, quem diabos as construirá? Que empresário construirá uma estrada sabendo que ela será desapropriada pelo governo? (Além do mais, não sei nem se o governo permite a construção de estradas privadas...)
    Se pontes, ruas, estradas, viadutos, etc., não são exemplos de grandes obras públicas, eu não sei mais o que é!
    Ou você está dizendo que, pelo fato do Governo ter pago empresas privadas para construir as obras do PAC, estas não se categorizam mais como sendo grandes obras públicas?
    Pense, criatura!

    Já vouchers educação e de saúde para os pobres, para serem usados em escolas e hospitais privados, não consigo refutar logicamente. E até agora ninguém em lugar nenhum os refutou de forma lógica.
    Difinição D1) Defina-se roubo como delito cometido por quem se apossa de coisa pertencente a outrem, sem a permissão deste.
    Difinição D2) Defina-se imposto como contribuição ou tributo exigido para assegurar o funcionamento do Estado.
    Difinição D3) Defina-se voucher estatal como sendo valor pago pelo Estado para alguém pagar por determinado produto ou serviço, total ou parcialmente.
    Postulado P1) Imposto não precisa de permissão prévia de quem é taxado.
    Teorema T1) De D1, D2 e P1: imposto é roubo.
    Lema L1) De D3, D2 e T1: voucher estatal é financiado via roubo.
    Postulado P2) Roubar é imoral.
    Lema L2) De L1 e P2: é imoral o Estado roubar, via impostos, para arcar com voucher estatal.
    Conclusão: voucher estatal é imoral.

    Tá de forma lógica o bastante pra você?

    O próprio texto exemplifica que não é possível realizar voluntariamente tudo.
    What? O que? Onde? Como? Cuma?
    Há tantos problemas com esta sua observação que me dá até preguiça de refutá-la.
    Algum corajoso se habilita?

    Com relação ao roubo do carro, você tergiversa. Não responde, mas inventa uma situação totalmente improvável em que temos um único recurso para salvar duas vidas em risco simultaneamente. Você já ouviu falar em probabilidade?
    Mas vamos na sua linha. Eu não roubei o carro. O cara precisou dele e o carro não pegou. E aí? Quem é culpado? O fabricante do carro? O fornecedor do combustível? Vamos parar de fugir do assunto. Posso inventar tantas exceções absurdas quanto você. Isso não leva a nada.
    Tenha honestidade intelectual e responda o principal: o direito de propriedade é sempre absoluto, mesmo em casos de vida ou morte?

    Hã? Você inventa um cenário, este é prontamente respondido, agora você muda de cenário, se recusando em fazer uma tréplica, e eu é que estou tergiversando e fugindo do assunto?
    Eu me desculpo, aqui, por ter escrito que você tenha sérias limitações cognitivas. Mas convenhamos que é extremamente complicado dialogar contigo!
    Voltemos ao seu cenário inicial.
    A questão fundamental aqui é: o fato de alguém estar em risco de vida te dá carta branca para você não ser responsabilizado pelas consequências do roubo?
    E a resposta é não! Se você roubou o carro de alguém, não importando o motivo, este alguém deve ter o direito de ser ressarcido. Mesmo que você devolva o carro, você deve pagar pelas consequências do seu roubo. Obviamente a pena deve ser proporcional: se, devido ao seu roubo, a mulher e o bebê morreram, você deve ser preso por assassinato não intencioal; Se o roubado perdeu R$ 50.000,00 , você deve ressarcí-lo; Se nada aconteceu ao carro e você ainda encheu o tanque, pode muito bem acontecer que o sujeito sequer preste queixa, ou que o juíz te condene a algumas horas de serviço social apenas. De qualquer forma, você não pode usurpar o direito do roubado de exigir sua responsabilização pelo roubo.
    Eu procurei o que a justiça brasileira tinha a dizer sobre este tema, mas infelizmente não encontrei nada. Mas suponhamos que ela tenha um entendimento semelhante ao meu. Isto descomprova a "possibilidade lógica por A + B" de justiça estatal?
    Agora, sobre sua pergunta: o direito de propriedade é sempre absoluto, mesmo em casos de vida ou morte?
    A resposta é um claro sim*! O direito (negativo) à vida já é, em si, um direito de propriedade.
    Além disso, vidas não possuem valor infinito. Se assim o fosse, seria justificável escravizar todos os brasileiros para pagar pelo tratamento de saúde de uma pessoa com uma doença rara, cujo tratamento custasse algo equivalente ao PIB do Brasil.

    *Obviamente aqui, se tratando de propriedade propriamente dita. Eu não posso possuir algo que já é seu, não posso possuir algo que fira o PNA, etc.

    Vou um pouco mais longe: se você analisar a fundo os direitos naturais, verá que há situações de colisões naturais, de conflitos naturais de direitos naturais. Então os direitos naturais não são absolutos. Há situações de exceção. Pense um pouco mais antes de escrever absurdos. Os ancaps como avestruzes querem fingir que estes casos não existem. Excluir da análise uma questão que prova o contrário da sua crença se chama, no mínimo, desonestidade intelectual.
    Bem, desonestidade é repitir a mesma pergunta ad infinitum, se recusando a discutí-la profundamente.
    Desonestidade é fazer 50 perguntas de uma só vez e, quando seu interlocutor tentar se aprofundar em apenas uma das suas questões, agnorá-lo e clamar que venceu o debate por ele não ter respondido todas as outras 49 perguntas.
    No mais, e escrevo apenas por mim, aceito perfeitamente que possam existir casos que o direito natural não cubra. Apenas acredito que uma justiça privada seja perfeitamente capaz de atendê-los satisfatoriamente.

    Já comparar minarquia com liberalismo social é um absurdo sem tamanho. O liberal social não está preocupado em limitar o tamanho do estado. O Libertarianismo começa na lógica filosófica, no jusnaturalismo, nos direitos negativos. O liberal social crê nos direitos positivos (que nojo!).
    What? O que? Onde? Como? Cuma?
    Você sabia que assistência social compulsória se encaixa na categoria de direitos positivos, não?!?!
    Além do mais, visto que minarquistas são libertários, cuja filosofia começa no jusnaturalismo, e que, segundo você mesmo, o jusnaturalismo é internamente inconsistente... Bem... Como você pode se considerar minarquista então? Você está afirmando acreditar em algo inconsistente? Que delícia este duplipensar!

    O liberal social é praticamente um social democrata. Provavelmente creia na democracia ilimitada. Talvez pregue até o wellfare state.
    Sua comparação não tem nada a ver com nada. Não sei de onde você tira esses absurdos.

    Criatura, se decida!
    Você defende ou não uma assistência social pública compulsória?
    Você defende ou não vouchers para educação?
    Você se limita a defender que o Estado cuide da justiça e segurança interna e externa (definição de minarquia)? Sim ou não?
    Se sim, parabéns, você é um minarquista. Se não, você é um liberal social.
    Ou apresente uma fonte que defina minarquismo diferentemente da definição que apresentei. Pronto! Simples assim!

    E comparar a relação de governos com o problema prático de quem vai fazer as ruas chega a ser hilário. Como você não consegue contestar o "efeito carona", apenas tenta se esquecer dele. Em algum nível de governo, haverá atividades coletivas, como fazer e conservar ruas, praças, parques, reservas. Em algum nível precisaremos de polícia, tribunais e leis. Pode ser tudo municipal, podemos ter uma organização baseada em cidades estado, etc. Mas estado nenhum já provei inúmeras vezes que é impossível.
    Por favor, tenha um pouco mais de honestidade intelectual.

    Santo Deus! Para alguém que diz poder provar algo por A + B, você deveria entender coisas como escopo de uma afirmação, e o que é uma definição.
    Eu já entendi que, para você, o efeito carona é algo indesejável. E daí?
    Você diz que é impossível um arranjo com as propriedade A (anarquia) e B (capitalismo) simultaneamente (anarcocapitalismo).
    Eu te aponto um arranjo com ambas estas propriedades ao mesmo tempo (cenário internacional).
    E a sua refutação é que este arranjo não possui a propriedade C (ausência do efeito carona)?
    Ainda preciso te explicar onde seu raciocínio se perdeu?

    Mais sorte da próxima vez.

    BnO.
  • Cobaia  20/07/2017 01:22
    Outra vez a utopia de imposto=zero e estado=zero? Até quando vamos ter que perder tempo respondendo o óbvio repetidamente?
    Acuda-me Mises! Mises nunca pregou o anarcocapitalismo. Sempre disse que o estado deveria existir, com funções limitadas. Mises era Minarquista, não Ancap...

    Temos aqui o grande mestre da sabedoria infinita! Oh grande mestre! O que tens para ensinar hoje?

    Vamos lá mais uma vez então:

    Imposto é roubo. Gostaria muito de viver sem impostos. Infelizmente isso é impossível. É uma utopia.

    Grande mestre! Bastaria não cobrá-los, e automaticamente viveríamos completamente sem impostos, certo?

    É impossível chegar à resposta certa fazendo as perguntas erradas. A pergunta correta não é "como viver sem impostos e sem estado". Essa pergunta infantil não tem lógica nenhuma. Representa apenas um desejo pueril de que o mundo real seja perfeito, se transforme num conto de fadas...

    Sábio mestre! Não cobrando impostos, também não teríamos estado, e continuaríamos vivendo. Ou desapareceríamos junto dele?
    Somos espécies simbióticas? Homo Sapiens e Governus Parasiticus?

    As duas perguntas que fazem sentido são:
    a) Em que casos o roubo via impostos é inevitável?
    R: Em todos os casos de coisas essenciais à vida em sociedade, em que existir o fenômeno econômico conhecido como "efeito carona": algo que, se feito por uma pessoa, beneficia indiretamente os outros.
    Esse "efeito carona" leva a que ninguém queira ser o bobo a pagar primeiro pelo feito, e todos ficam paralisados esperando os outros começarem. Foi exatamente o que aconteceu com a proposta de contribuições voluntárias do texto: ninguém aderiu! Todos esperaram os outros pagarem!

    Magnânimo mestre! Por que pagar primeiro por algo que lhe interessa seria "ser o bobo"? Faz diferença se outros ficarão em situação melhor por sua causa?
    Por que se preocupar com efeitos colaterais benéficos de um ato que lhe agradaria de qualquer forma, mestre?

    Exemplos:
    - Espaços públicos: ruas, avenidas, estradas vicinais, iluminação pública, praças, parques, reservas. Não dá para imaginar todas as ruas sendo privadas. E notem que mesmo em condomínios privados, a manutenção das ruas, praças e iluminação nas ruas é feita de forma coletiva extraindo dinheiro à força de todos. Se nem os condomínios privados conseguiram fazer e manter ruas sem violência, não dá para esperar que uma cidade o consiga.

    Virtuoso mestre! Condôminos, antes de assumir seu lar, aceitam os termos do condomínio. Não há violência. Se não gostar dos termos, é livre para se livrar de sua parte no condomínio, e junto com ela qualquer outra obrigação derivada dela.
    Por que mestres como o senhor só conseguem pensar em atos violentos quando há relações humanas presentes?

    - Segurança. Pode até ser um misto de autodefesa, contratação de segurança privada, com segurança pública. Mas não dá para ficar sem a pública, senão vai imperar a força: quem tiver mais armas impõe sua vontade a outrem. Aí sim teremos as máfias surgindo. E as máfias vão se aglutinando, seja por acordos ou pela conquista violenta, e teremos novos governos absolutistas. É impossível termos liberdade sem segurança pública, que garanta a justiça, a vida e a propriedade.

    Temeroso mestre! A lei da força já impera hoje. O estado manda e eu obedeço, ou ele me bate até eu obedecê-lo.
    Se minha única opção é abaixar a cabeça para mestres como o senhor, onde fica a vida, justiça e a propriedade?

    - Justiça. Pode ser um misto de contratos privados, acordos entre advogados, tribunais privados, mas não dá para imaginar vivermos em tribunais públicos. Podemos até criar regras que usem o público o mínimo possível, como só aceitar processos cíveis na justiça pública, se o requerente provar que tentou resolver de forma particular, ou incluir nos contratos privados qual tribunal privado vai julgar disputas. Mas sem a justiça pública, quem processaria uma pessoa que matasse um indigente? E se eu iniciar um processo contra alguém num tribunal privado, e o requerido não aceitar esse tribunal? Podemos cair num impasse em que nenhum tribunal privado seja aceito pelas 2 partes... Enfim: dá para privatizar muito, mas não 100%.

    Pacificador mestre! Tribunais são apenas instrumentos para solução de conflitos. Se as partes genuinamente se interessam em resolver o problema, cada um pode ter o caso julgado em seu tribunal de preferência e usar um terceiro tribunal para avaliar a decisão dos outros 2, se for conflitante.
    Lembrando que esta é apenas uma possibilidade, não tenho sabedoria infinita como o senhor, mestre, para especular as infinitas possibilidades.

    - Legislação. O PNA diz que sou livre para fazer o que quiser, desde que meu ato não cause danos a terceiros. Mas e nos casos em que meu ato conflita com a liberdade alheia? Precisamos de leis para definir se posso ou não fazer o que quero em casos de conflito.
    Note que nos casos em que meu ato não prejudica ninguém, o estado não pode se meter! Ou seja: usando o jusnaturalismo, dá para dizer exatamente que leis não podem sequer ser discutidas pelos legisladores. Isso limita profundamente a ação dos legisladores! Mas há inúmeros casos de conflito a serem entendidos e legislados. E a sociedade muda constantemente, o que cria novos conflitos e, consequentemente novas leis são necessárias. Precisamos de muito menos leis, leis que não violem a lógica filosófica do jusnaturalismo. Precisamos de pouquíssimos legisladores. Mas não é possível vivermos sem legisladores. Na maioria das vezes provavelmente seja possível termos legisladores trabalhando de graça. Mas em alguns poucos casos criar e manter as leis terá um custo, que será pago por todos.

    Julgador mestre! As regras são estabelecidas pelo dono da propriedade privada, e conflitos são solucionados por tribunais. Por que envolver uma parte que nada tem a ver com o problema, conhecido também como legislador?
    Sei que sua sabedoria é infinita, mestre, então o senhor deve ser o único capaz de sintetizar todo o conhecimento atual e futuro da humanidade e sempre conseguir decisões ótimas.

    b) Em que casos o roubo via impostos é justificável?
    R: Esta é mais difícil de responder. Podemos cair numa zona cinza de relativismo moral. Mas vamos lá:
    Você roubaria um carro para salvar uma pessoa ferida?
    Você acha justificável roubar um pouco de comida para não morrer de fome?
    Se uma pessoa estiver se afogando, e você puder jogar-lhe uma boia, e não o fizer por que não é problema seu, você pode ser condenado por omissão de socorro? Existe algum caso de obrigação de socorro na sua ideologia?
    Para salvar a vida de uma criança desconhecida com uma doença rara você seria capaz de vender a sua casa e pagar o tratamento? E se custasse a você apenas R$10,00? Você daria o dinheiro?
    Pois é... Não é fácil responder. Mas imaginemos a seguinte linha:
    Socorro a terceiros é uma obrigação, desde que não ponha a você mesmo em risco, nem te custe muito...
    Essa linha justificaria a renda mínima, vouchers escola e vouchers plano de saúde para os pobres usando impostos...
    É uma zona totalmente cinza. Vira uma discussão interminável. Não dá para provar por A + B se é legítimo roubar para salvar vidas ou o contrário.

    Dá para provar que, se não houver extrema necessidade, não se justifica o roubo via impostos. Mas quando há extrema necessidade, a porca torce o rabo...

    Curioso mestre! Sei que possui sabedoria infinita, irretocável e irrefutável, mas gostaria de entender como funciona uma mente que consegue apontar soluções ótimas para todos os problemas do mundo, presentes e futuros.
    Como consegue decidir, no lugar de qualquer outro indivíduo, de tal forma que consiga deixar todas as partes envolvidas felizes?

    Análise:
    Pela alínea a) fica claro que os impostos são inevitáveis para vida em sociedade - mas em pouquíssimos casos!
    Discutir a alínea b) não leva a nada. Paralisa a discussão.
    Temos então 3 tipos de classificação dos atos do estado usando impostos:
    - branco: o estado não pode se meter. Não se justifica roubar o dinheiro alheio para isto.
    - cinza: há dúvidas se o estado pode ou não tributar para fazer isto.
    - preto: não tem jeito. O estado tem um papel a desempenhar, isso tem um custo, e vamos ter impostos para pagar por estas ações do estado.

    Tolerante mestre! Discuti a parte b e não travei nada, além de ainda tentar entender por que impostos são inevitáveis.
    Ofereço também uma classificação dos atos do estado (que sempre usam impostos, afinal não há almoço grátis):
    - azul: O estado não pode se meter, mas já se meteu porque ele pode, e quem achar ruim, apanha até passar a gostar.
    - roxo: Há dúvidas se o estado pode ou não tributar, então na dúvida, tribute, e quem achar ruim, apanha até passar a gostar.
    - vermelho: Não tem jeito. O estado tem um papel a desempenhar, isso tem um custo, e quem não gostar, apanha até passar a gostar.

    Proposta:
    Proponho inicialmente um estado que cubra todo o preto e o cinza. Discutir o cinza neste momento paralisaria a discussão, e tornaria a proposta totalmente inaceitável para a sociedade.
    Querem mais liberdade? Esqueçam o anarcocapitalismo! Abracem a Minarquia!
    Só assim vamos avançar de fato!

    Assertivo mestre! Também tenho uma proposta: Que tal eliminarmos completamente esse ente conhecido como estado e permitir que as pessoas, depois de muito tempo de submissão, possa finalmente guiar suas vidas conforme elas preferirem?

    Agora, se você, em vez de querer mais liberdade, só quer causar polêmica, e ficar culpando os outros pela sua falta de liberdade, vá para o lado Ancap. Pode escrever inúmeros artigos revoltado contra tudo e todos que lhe tiram a sua liberdade perfeita... Isso só prejudica a Minarquia, e ajuda a vitória da social democracia. É isso mesmo: ironicamente, os ancaps, no seu irracionalismo, fazem todos os libertários parecerem idiotas, prejudicam a Minarquia, e acabam por fortalecer a social democracia, o estado ilimitado, a liberdade pequena.

    Combativo mestre! Por que insistir na fonte primordial da imensa parte de nossas mazelas? Não tem funcionado já faz algumas dezenas de milênios...


    Tirem os antolhos Ancaps!

    Pra que tanta sabedoria, grande mestre?
  • saoPaulo  20/07/2017 13:23
    Cobaia 20/07/2017 01:22
    KKKKKKKKK, muito bom!
  • Sorrentino Castro  19/07/2017 15:32
    Senhores,

    é verdade que fazendeiros pagaram pela "proteção" contra os nômades invasores. No entanto, houve fazendeiros que organizaram uma defesa própria, com livre associação e consentimento, contra outros invasores nômades. Ou seja, afirmar que toda a organização do Estado advém de uma coerção primitiva é um erro. Por uma fina ironia, o Estado contou, para sua criação, com princípios da livre iniciativa.
  • Rodrigo  19/07/2017 15:42
    Oi?! Pessoas voluntariamente -- com livre associação e consentimento, segundo você próprio -- se unirem e juntarem forças para se proteger contra agressores externos significa "criação de estado" coercitivo e espoliador?!

    É sério isso?

    Por essa lógica, se três pessoas perdidas nas imensidões do Alasca unirem forças para se protegerem de ataques de ursos e lobos, elas estariam criando um estado...

    É cada desesperado que despenca por aqui...
  • Sorrentino Castro  19/07/2017 15:58
    Creio que não compreendeste o que estava escrito. Disse apenas que não é possível excluir dessa "equação" o surgimento do governo, de algum governo ao longo da História, de forma não coercitiva. Ou seja, em algum lugar do mundo, em algum momento da história, um grupo de fazendeiros (ou de um grupo heterogêneo) uniram-se VOLUNTARIAMENTE para expulsar ou, simplesmente, proteger-se de invasores externos. Limitar a origem do governo aos termos colocados no artigo é reduzir a realidade - verdadeira cama de Procusto.
  • Sorrentino Castro  19/07/2017 16:07
    Para complementar o raciocínio: violência é um fato da vida. Há uma diferença entre ser achacado por invasores parasitas e TER de doar parte do capital a conterrâneos para defender vida e propriedade contra invasores.
  • Humberto  19/07/2017 21:10
    É impossível sim haver governo sem coerção. Assim como é impossível haver impostos sem coerção. Te desafio a achar um governo na história da humanidade que não coagiu cidadãos a pagar impostos.

    "doar parte do capital a conterrâneos"

    Isso foi uma piada? Doação, ou caridade é voluntária. Em segundo lugar, você não está "doando" seu dinheiro a conterrâneos, você está sendo assaltado por um grupo específico de pessoas, que são aqueles que estão no poder. O governo não somos nós, "conterrâneos", o governo é um grupo específico e delimitado de pessoas.
  • Sorrentino Castro  20/07/2017 10:52
    Senhor,

    ainda não consegues compreender a diferença.

    No artigo, é dito que o governo é criado por indivíduos alheios à cultura local - e não dá margem para outras possibilidades, ou seja, o artigo faz generalizações.

    Ora, sim, concordo em parte com isso. Entretanto, deve ter ocorrido, em algum lugar e em algum momento na história, a associação de "fazendeiros" contra invasores externos, de forma consensual: a violência, como parte da vida, obrigou tais indivíduos a se reunirem, juntar capital, arregimentar pessoal e equipamentos para defenderem a si e a suas propriedades. Ou era isso ou era a destruição - ou, na melhor das hipóteses, subjugação.

    Não consegues perceber a diferença de arranjo? Ou tua ânsia de comprovar tua ideologia embota teus pensamentos?

    Da mesma forma, não estou dizendo que, com o passar do tempo, esse arranjo não descambou para a tirania. Digo apenas que o arranjo para a criação do que viria a ser um governo - ou Estado - pode ter começado de forma consensual - obviamente, mediante a pressão externa.

  • Guilherme  19/07/2017 22:44
    Prezados,

    Algum dos amáveis e prestativos frequentadores do IMB já leu e poderia me indicar algum livro sobre a origem do estado e das taxas/impostos?

    Fiquei interessado depois da leitura do artigo, há nele uma breve menção a essa origem.
  • Máscara  19/07/2017 23:27
    Gostaria que o autor discorresse sobre como serão prestados serviços de tratamento de esgoto e de água numa sociedade anarcocapitalista. De quem partiria a autorização para quebrar as ruas para instalar os encanamentos?
    E se alguém não autorizasse? Além disso, como funcionaria um sistema de Justiça? À base de "títulos" (como eu vi partindo de um rapaz "youtuber" que enxerga no anarcocapitalismo a solução para tudo) para processar estupradores e homicidas?

    Quem cuidaria da preservação ambiental? Aliás: de quem seriam as matas virgens? Quem teria o direito de explorá-las? Como se daria a transmissão desses direitos? Melhor: como seria o PROCESSO para a transmissão desses direitos? Quem atestaria a validade? Quem atestaria a fé de quem atesta a própria validade?

    Quem, num submundo anarcocapitalista, diria a mim que eu tenho de obedecer à balela do risível "princípio da não agressão"? Aliás, POR QUE EU OBEDECERIA ALGUÉM QUE NÃO TEM LEGITIMIDADE RECONHECIDA POR MIM?


    Por mais que vocês, anarcocapitalistas, teimem em projetar seu conceito nos demais cidadãos, a única instituição de que alguém é capaz de aceitar imposições é um ESTADO. O mundo anarcocapitalista, assim como o socialista (que é PARECIDÍSSIMO com o anarcocapitalista), já nascem inválidos. A lista de problemas que são possíveis de se enxergar no "modelo" (não é modelo, já que aqueles que o propuseram tiveram o único momento de inteligência na vida deles e reconheceram que modelos matemáticos e empíricos, os quais, por sua vez, representam a DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA, não conseguem demonstrar o funcionamento do sistema anarcocapitalista, ou seja, ele NÃO FUNCIONA) anarcocapitalista é, sinceramente, INFINITA.

    Impostos são legítimos porque eles sustentam uma instituição LEGÍTIMA, a qual pode ser acessada por QUALQUER UM DE NÓS, voltada para o ATENDIMENTO dos anseios da SOCIEDADE. Em um mundo anarcocapitalsita, se a Monsanto estiver mexendo com produtos químicos perigosos perto da minha casa, a quem eu recorro? Entro lá dentro dela e falo: "MONSANTO! PARE OU VOU TE PROCESSAR NA "JUSTIÇA" PRIVADA, A QUAL VOCÊ TERÁ DE OBEDECER, JÁ QUE ESTÁ NOS LIVRINHOS ANARCOCAPITALISTAS!!!"? No mundo com um Estado, eu sei a resposta: vou à Justiça, formada, em sua maioria, por agentes que estudaram a vida toda para dar sentenças as mais imparciais possíveis, e terei GRANDES chances de ser atendido em minhas reclamações. Se não o for, o Estado, através de seus meios, imporá sanções que partiram de algo que observou o DEVIDO PROCESSO, o qual assegura, A TODAS AS PARTES, igual chance de manifestação.

    Por fim, aos colegas que apoiam essa "teoria" anarcocapitalista: estudem Economia, já que, ao se apoiar uma coisa dessas, com certeza não o fizeram. Lá há diversas explicações para o motivo de o Estado ser necessário em uma sociedade contemporânea (vou lhes dar uma ajuda em relação a um conceito: há serviços que NÃO SÃO FINANCEIRAMENTE POSSÍVEIS DE SEREM PRESTADOS EM REGIME DE CONCORRÊNCIA, MAS, MESMO ASSIM, SÃO ESSENCIAIS À SOCIEDADE)
  • Carlos Alberto (Leitor)  19/07/2017 23:41
    "Gostaria que o autor discorresse sobre como serão prestados serviços de tratamento de esgoto e de água numa sociedade anarcocapitalista. De quem partiria a autorização para quebrar as ruas para instalar os encanamentos?"

    Já perguntado e já respondido aqui mesmo nesta seção de comentários. O desespero e a afobação são tantas quando se vê seus dogmas sendo questionados -- e a necessidade de haver um estado é apenas isso: dogma --, que o sujeito nem consegue ver mais nada.

    Artigo inteiro explicando em detalhes excruciantes como seria isto:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=646

    Nem li o resto deste (mal formatado) comentário. Passando olho, vi que as outras perguntas feitas também já foram respondidas aqui. Se o sujeito nem se deu ao trabalho e à boa vontade de ler, não serei eu quem se dará ao trabalho de responder.
  • Engenheiro  20/07/2017 01:52
    Como ele não vai ler o artigo indicado, vou fazer a gentileza de colar aqui apenas um trechinho dele:


    O fato de que os preços desses serviços podem ser determinados contratualmente — o que elimina qualquer possibilidade de as empresas fornecedoras exercerem um poder arbitrário na determinação de seus preços — é o que vai determinar a livre concorrência nesses setores.

    Por exemplo, eletricidade e água seriam transportadas, desde suas várias fontes de geração, por meio de grandes redes de transmissão ou encanamento (linhas principais) que se subdividiriam em várias redes de distribuição (linhas secundárias ou ramais). Até aqui, nenhuma novidade; já é assim que ocorre hoje. A empresa responsável pela geração, por exemplo, não precisa ser a mesma que faz a distribuição. Várias empresas podem operar no mesmo setor, cada uma cuidando de uma área específica.

    A diferença é que, principalmente no setor elétrico, haveria maior liberdade para o surgimento de novas fontes de geração de energia, principalmente termelétricas, eólicas e nucleares (os ambientalistas, obviamente, teriam de ser domados).

    Essa rede de geração, transmissão e distribuição atenderia a usuários de todos os tipos: grandes usuários individuais — como fábricas, conjuntos habitacionais e prédios — e associações de pequenos usuários — associações de moradores de um bairro, por exemplo. Esses usuários fechariam contratos com aqueles fornecedores que oferecessem os melhores termos e condições.

    Como é impossível que diferentes distribuidoras de energia utilizem os mesmo postes, todo o cabeamento elétrico teria de ser subterrâneo, assim como os encanamentos de água. Sim, seria um investimento pesado. Entretanto, sem as tributações e regulamentações burocráticas impostas pelo governo, é muito provável que o investimento fosse viável.

    Ademais, qualquer cidade com algumas avenidas ou ruas longas poderia facilmente ter as linhas secundárias (redes de distribuição) correndo por sob essas vias — sob cada rua longa ou avenida haveria um encanamento ou um cabeamento, de empresas distintas. Assim, uma área paralela a qualquer uma dessas redes de distribuição poderia facilmente ser conectada a ela: bastaria que uma linha secundária menor (encanamento ou cabeamento menor) ligasse essa área à linha secundária maior que estaria sob a rua longa ou avenida. Para que tal conexão fosse desfeita, bastaria fechar (no caso do encanamento) ou desligar (no caso da eletricidade) essa linha secundária menor. E cada distribuidora, vale lembrar, poderia estar ligada a uma geradora diferente.

    Desta forma, a concorrência estaria garantida. Um determinado fornecedor iria conectar sua linha secundária na rede local de cabos e encanamentos que pertencesse aos grandes usuários individuais ou às associações de pequenos usuários. Caso estes quisessem mudar de fornecedor, o atual apenas se desconectaria dessa rede local e o outro fornecedor escolhido se conectaria a ela.

    Assim, diferentes fornecedores iriam periodicamente conectar ou desconectar suas linhas secundárias nas redes locais de cabos e encanamentos que pertencem aos grandes usuários individuais ou às associações de pequenos usuários. Tudo de acordo com os contratos de preços de longo prazo.

    Essencialmente esses mesmos princípios são válidos para redes de esgoto e linhas de telefone, embora para esta última dificilmente irá haver investimento desse tipo, dado que a tendência é que a comunicação sem fio passe a ser predominante.

    Apesar de estarmos tratando apenas em nível local, vale ressaltar que também é fisicamente possível, ao menos no setor elétrico, contratar empresas geradoras de energia que estejam em outra localidade, mais distante. Isso, aliás, já ocorre no Brasil, porém o governo dá essa liberdade apenas a alguns consumidores de alta tensão.

    Caso o leitor esteja interessado em se aprofundar nos detalhes do funcionamento de um livre mercado do setor elétrico — o qual, afinal, é o mais "provável" de todos os que foram citados acima —, recomendo os textos a seguir, escritos em linguagem fácil pelo professor Álvaro Augusto de Almeida, da Universidade Tecnológica Federal do Paraná - UTFPR (Parte I, Parte II, Parte III, Parte IV, Parte V, Parte VI.)
  • Minarquista  20/07/2017 14:18
    Caros:

    Há muitas críticas a rebater e pouco tempo. Não dá para responder ponto a ponto. Vamos ao principal:

    O que é Minarquia:
    A definição da wikipedia em português para minarquia nao está correta. Ela se atém apenas a uma das possibilidades de Minarquia conhecida com Night-watchman state. Na definição do verbete em inglês isso fica claro.

    Mas, por favor, não confundam o fato dos minarquistas acharem primordial o governo garantir a segurança e a justiça com o fato de toda a segurança e justiça terem que ser totalmente estatizadas. Pelo contrário: se hoje já há um ambiente misto de público/privado nesses setores, a privatização só deve aumentar. Nunca vi um minarquista propondo que todos os advogados fossem empregados do estado, nem querendo proibir os tribunais arbitrais privados, nem proibindo a existência de segurança privada.

    Vários expoentes do libertarianismo falam de rede de proteção social. Cito o Rodrigo Constantino, no livro "A economia do indivíduo", cap. iV, item 2, que resume o livro "Igualdade, Valor e Mérito", de Hayek: "Pode-se falar, no máximo, em melhores condições para os mais necessitados ou em uma rede de proteção básica." Ou seja: nem o Hayek, nem o Rodrigo Constantino, nem eu, conseguimos logicamente excluir a possibilidade de uma "rede de proteção básica".

    Gary Johnson, candidato libertário à presidência dos USA, ficou famoso pelo programa de vouchers estudantis que implementou no estado do Novo México, quando governador. Ainda hoje é defensor dos vouchers.

    Mises nunca pregou o Anarcocapitalismo.

    Aparentemente essa minoria barulhenta chamada Ancap se acha mais esperta que todos esses expoentes do libertarianismo...

    Sugiro então que todos esse comentários raivosos que me foram direcionados, sejam encaminhados ao Rodrigo Constantino, ao Gary Johnson. Aproveitem e chamem um médium para levar a questão para Hayek e Mises também...

    Eu tenho mais o que fazer do que ficar tentando explicar o básico para os Ancaps. Anarcocapitalismo não é lógica. É convicção política. Nenhum argumento lógico faz efeito contra quem aceitou o Ancap como a cura divina. Nisso se assemelham muito aos esquerdopatas.

    []s
  • saoPaulo  20/07/2017 15:54
    O que é Minarquia:
    A definição da wikipedia em português para minarquia nao está correta. Ela se atém apenas a uma das possibilidades de Minarquia conhecida com Night-watchman state. Na definição do verbete em inglês isso fica claro.

    É mesmo? Vejamos:

    Minarchism is a libertarian political philosophy which advocates for the State to exist solely to provide a very small number of services. A popular model of State proposed by minarchists is known as the night-watchman state, in which the only governmental functions are to protect citizens from aggression, theft, breach of contract, and fraud as defined by property laws, limiting it to three institutions: the military, the police, and courts. However, some advocates of minarchism also support State-provided fire departments, prisons, legislatures and an executive.

    Realmente, a definição em inglês amplia o conceito de minarquia como aceitando também corpos de bombeiros, prisões, legisladores e executivos como atividades estatais...
    Mas sabe o que eu não achei? Nenhuma menção a assistência social!
    Sabe onde eu encontrei uma menção a isso? Exatamente na crítica dos liberais sociais contra os minarquistas:

    Social liberals and social democrats argue that a government should be able to appropriate private wealth in order to better reach a society-wide optimum (as opposed to each actor sub-optimizing for themselves). Those exact obligations of the state to its citizens are decided by consensus and ultimately the parliamentarian democratic process. This may include ensuring care for disadvantaged or dependent people such as the elderly, the physically and mentally disabled, immigrants, the homeless, and the poor.

    Sabe o que mais eu achei? Nos tópicos relacionados (See also), como conceito contrastante (Contrast) está assistência social, juntamente com estatismo:

    Contrast
    [...]
    - Statism – general support for large-scale state intervention and highly centralized government authority, coined by Ayn Rand
    [...]
    - Welfare state – the concept of state promoting well-being of citizens, leading to intervention on a great number of sectors

    Aparentemente é pedir demais que o senhor realmente procure ler a definição de minarquia.

    Eu tenho mais o que fazer do que ficar tentando explicar o básico para os Ancaps. Anarcocapitalismo não é lógica. É convicção política. Nenhum argumento lógico faz efeito contra quem aceitou o Ancap como a cura divina. Nisso se assemelham muito aos esquerdopatas.
    O sujeito posta 50 críticas diferentes ao anarcocapitalismo e, quando educadamente respondido, diz que tem mais o que fazer do que ficar tentando explicar o básico para os Ancaps. Quando ele próprio desconhece conceitos básicos como minarquismo... Tá serto!

    O Brasil é tão esquerdista que até mesmo seus minarquistas defendem assistência social e grandes obras públicas... Incrível!

    Beijinho no ombro!
  • Ninguem Apenas  20/07/2017 17:04
    Rodrigo Constantino? Sério mesmo que você vai citar ele como argumento? e o Gary Johnson?

    Nem vou me ater nessa parte.

    Sobre Mises e Hayek, esses sim são dignos de serem citados no meio libertário.

    Hayek defendia o direito como uma ordem espontânea e o império da lei. Em outras palavras, achava que a justiça tinha que surgir espontaneamente das interações em um mercado. Agora só espero que não seja desonesto intelectual de citar livros deles defendendo "renda garantida" e etc, pois assim como Friedman, os dois já afirmaram que defenderam esses modelos somente como uma alternativa ao estatal, mas que NÂO eram o ideal de uma sociedade genuinamente livre. (Infelizmente passou por um período mais intervencionista, mas que abandonou posteriormente)

    Mises defendia a secessão até o nível individual, só não se considerou ancap por 2 motivos: via uma impossibilidade prática onde afirmou que se fosse "vencida" que deveria ser implementada, e pelo motivo do "rothbardianismo" não existir na época de Mises, já que quando Rothbard de fato espalhou isso, ele já tinha falecido.


    Agora citar Constantino e Jonhson é demais, nem vou me dar o trabalho de comentar sobre os dois.
  • Imposto   20/07/2017 16:00
    https://www12.senado.leg.br/ecidadania/visualizacaoideia?id=79020&

    Pessoal do IMB, poderiam votar para acabar com os impostos obrigatórios(pleonasmo um pouco necessário) no link acima? Mesmo que não dê em nada, é importante dar o primeiro passo, não é mesmo?
  • Ex-microempresario  20/07/2017 18:56
    O grande irmão está nos vigi... quer dizer, cuidando de nós...

    De acordo com informações publicas no site Tribuna do Paraná, os aplicativos de transporte alternativo: UBER e Cabify, foram regulamentados em Curitiba, na noite de ontem, após decreto do Prefeito Rafael Greca.

    Pelo texto da administração da capital, as empresas donas dos aplicativos deverão se cadastrar na prefeitura como Administradoras de Tecnologia em Transporte Compartilhado (ATCCs) e ter um escritório em Curitiba. Todas elas deverão compartilhar com o poder público, "assegurada a privacidade do usuário", informações de data e horário do início e do fim do trajeto; tempo total e distância da viagem; e valor pago e discriminação do cálculo.

    Todos os meses, as ATCCs deverão encaminhar à Urbanização de Curitiba (Urbs) a relação dos seus motoristas e veículos, cuja identificação, a exemplo dos táxis, deverá estar exposta no para-brisa de cada carro. Além disso, cada veículo cadastrado poderá ser dirigido por apenas dois motoristas.

    O decreto estabelece ainda um "preço público" a ser pago à prefeitura pela "exploração intensiva do viário urbano". Os valores serão contabilizados conforme a distância percorrida em cada trajeto. A definição exata dos números será determinada posteriormente em resolução da Secretaria de Finanças e levará em conta questões como meio ambiente, fluidez do tráfego e gasto público em infraestrutura urbana."
  • Gustavo  20/07/2017 22:06
    Anarquia?

    Entendo toda a mecânica econômica de que a competição de serviços providos pelo mercado privado sempre serão superiores aos estatais.

    Porém, ainda não encontrei algum argumento muito coerente em relação ao fim do estado, economicamente falando seria muito melhor o estado não intervir, mas dai para partir da conclusão de que então basta acabar com estado para tudo serem flores no mundo é forçar muito a barra na minha opinião.

    Acredito ser uma discussão muito mais filosófica sobre a natureza humana do que questão à respeito da melhor utilização dos recursos escassos do mundo. Tratando de um estado, estamos falando sobre leis, leis que irão reger o comportamento humano, leis que são diferentes das leis naturais, que são aplicadas pelas forças da natureza (A gravidade é uma lei pois ela é sempre aplicada). As leis sobre o comportamento humano (que nem sempre são aplicadas) deveriam então se referir à natureza humana, mas a aplicação da mesma seria dada naturalmente ou tem que ser imposta?

    E ai mora a questão, uma lei ela é regida pela ordem espontânea 100% do tempo ou por imposição?

    Ordem Imposta ou Ordem Espontânea?

    Como se comporta um bando de macacos desenvolvidos, por espontaneidade?

    A teoria dos jogos fala algo sobre a espontaneidade não?

    PS: Li o livro do Bastiat sobre a Lei e me alguns insides, mas nada conclusivo para apoiar um anacapistão.
  • José R.C.Monteiro  21/07/2017 12:09
    Saudações, nada está tão ruim que não possa piorar, a Comunidade Europeia dando seu show https://www.theguardian.com/technology/2017/jan/12/give-robots-personhood-status-eu-committee-argues
  • Joel  04/08/2017 23:28
    Aí, ó, vocês já estão incomodando. Até a Folha de S. Paulo teve de ser acionada para "refutar" a ideia de que imposto é roubo.

    m.folha.uol.com.br/colunas/por-que-economes-em-bom-portugues/2017/08/1905891-imposto-e-roubo.shtml?
  • Emerson Luis  07/08/2017 12:40

    O governo combate o crime porque não aceita concorrência.

    * * *
  • João Girardi  11/09/2017 12:10
    Artigo perfeito.
  • João Girardi  11/09/2017 12:35
    Só tenho uma discordância, a origem do governo não é inteiramente baseada em coerção. No exemplo apontado pelo autor do artigo ele explica que o governo surgiu de nômades que praticavam a extorsão de fazendeiros. Mas o que acontecia quando um fazendeiro de uma região tinha recursos e armas suficientes para botar os nômades pra correr? Ele acabava obtendo reconhecimento pelo serviço prestado na defesa da comunidade e se tornava um nobre responsável pela defesa de um território, recebendo tributos pelo serviço prestado, e através de parcerias e casamentos com outras famílias de nobres ele expandia seus domínios, a tal ponto que podia se arriscar a invadir outros domínios nobres sem grandes prejuízos e impor taxas aos territórios conquistados. Essencialmente é essa a teoria do Hans-Hermann Hoppe a respeito do surgimento do estado. O estado seria uma espécie de excrescência de uma elite natural que possuía legitimidade em sua função de defesa, mas em algum momento, um de seus membros se viu numa chance de usurpar o papel de "defensor" de um certo território, destruindo o restante dessa elite através de um processo revolucionário que destruiu a velha ordem aristocrática.
  • Eduardo R., Rio  29/12/2017 02:32
    Imposto é roubo!, por Telmo Azevedo Fernandes.
  • Rogério Penna  22/01/2018 13:17
    A utopia do imposto zero é tão irreal quanto a dos comunistas.

    Da mesma maneira que não existe, nunca existiu e nunca existirão países comunistas que funcionam ou mesmo que sejam comunistas de verdade (como é uma utopia, o comunismo verdadeiro não consegue nem ser implantado na sua forma idealizada, pois é o mesmo que eu criar um sistema de governo e economia cuja base é a regulamentação do sol e da chuva!), também nunca existe, nunca existiu e nunca existirão sociedades completamente sem governo.

    O governo é uma construção da própria sociedade. Ele é EMERGENTE da própria organização das pessoas. Isso existe desde as tribos nômades pré-históricas.

    Poucas pessoas, e o governo era o chefe tribal. E o imposto? O trabalho dos membros da equipe. E se vc decidisse não trabalhar pelo bem dos outros? Te expulsavam da tribo. Ou não te davam a comida que era conquistada pelo esforço coletivo.



    A utopia maior está em não perceber que a total inexistência de uma organização coletiva é o primeiro passo a opressão por parte de UM indivíduo.

    Exemplo... se você tornar a defesa e segurança totalmente privadas, resulta que alguns vão investir mais nesses setores. Montar exércitos privados. E na ausência de um exército coletivo, só mesmo utópicos acham que o exército privado mais poderoso não começará a usar seu poder para tomar conta de áreas desprotegidas ou de exércitos maiores.


    É uma falta de conhecimento da natureza humana tão grande e estapafúrdio quanto a falta de conhecimento da natureza humana que os comunistas demonstram!


    Voltaremos por exemplo aos últimos dias da República Romana, quando após as reformas de Gaius Marius, os exércitos passaram a respeitar e obedecer seus GENERAIS, estes sendo grandes latifundiários patrícios romanos, detentores de enorme riqueza, que pagavam pelo equipamento e pelas terras, ao invés do Estado Romano.

    Resultado, a invasão de Roma pelo exército romano por parte de Lucius Cornelius Sulla (primeira vez que isso aconteceu) em seguida nova invasão por parte do próprio Gaius Marius, uma guerra civil devastadora, a ditadura do Lucius Cornelius Sulla, o fim da República Romana nas mãos do ditador Gaius Julius Caesar e o início da era dos Imperadores, muito mais poderosos do que o antigo Senado e Consuls.



    A redução citada no artigo aos nômades fazendeiros é absurda e ignorante de história também.

    Primeiramente porque é mentirosa. Foram os próprios plantadores que se organizaram entre eles para criar mecanismos de defesa necessários.

    Ou seja... foi algo EMERGENTE. Vendo a necessidade, setores da sociedade se UNEM pelo bem comum, cada um contribuindo como pode. Num estágio pré-monetário, com armas. Com alimentos. Com homens.


    Também erra pois o reducionismo não reduz o governo. Só o quebra em pedaços menores. Do mesmo jeito que hoje temos nações, mas antes haviam cidades-estado. E num nível menores as tribos ou grupos familiares. Que criavam áreas de cultivo.


    Mas nesse reducionismo, ainda assim, há um governo. A fazenda tem um dono. E é uma forma de governo. Você é obrigado a contribuir com seu TRABALHO para poder usufruir da área de terra para plantar (que já tem um dono), ou da comidade, etc.


    Voltando ao exemplo do comunismo, a sociedade anárquica desejada por vocês é uma utopia, e a primeira indicação disso é que não existe em lugar nenhum do mundo ou se existiu, nunca funcionou por muito tempo. Pois logo foi engolida por uma entidade maior e mais poderosa.

    Ou pode existir SOB a proteção e regulamentação de um ente maior. Mas vive isoladamente e sob proteção de um ente maior, (caso senão seria comida ou destruída por outro ente maior). E isoladamente de maneira não verdadeira, pois depende de transações com sociedades organizadas de maneira mais tradicional, assim como os comunistas também não conseguem viver sem fazer trocas com as mesmas sociedades capitalistas que eles odeiam.


    A única maneira de entender essa utopia de muitos aqui é analisar ela sob a ótica de um radicalismo criado pela raiva em razão de pagarmos impostos absurdamente altos por um retorno dos mais baixos. A distorção é monumental no Brasil.

    Mas estado mínimo ou pelo menos valores justos de impostos é diferente da utopia do estado zero com imposto zero.

  • Cobaia  08/11/2018 18:55
    A utopia do imposto zero é tão irreal quanto a dos comunistas.

    Será? Vejamos...

    Da mesma maneira que não existe, nunca existiu e nunca existirão países comunistas que funcionam ou mesmo que sejam comunistas de verdade(...)

    Básico sobre sociedades montadas sobre estruturas coletivistas (inclui mas não se limita ao socialismo): Como um coletivo não existe, afinal é apenas uma forma simples de se referir a um conjunto de indivíduos, vai precisar ter o "representante" desse coletivo para tomar as decisões.
    Assim que o "representante" (pode ser uma ou mais pessoas, as consequências são as mesmas) tenta tomar suas decisões, ele encontra um problema: Ele não é capaz de entender as reais demandas e ofertas do coletivo, pois seus meios são extremamente restritos frente ao tamanho do problema. Mesmo com as mentes mais brilhantes do mundo e com as melhores máquinas disponíveis, o "representante" continua incapaz de conseguir entender o problema, consequentemente nunca poderá resolvê-lo de forma satisfatória.
    Incapaz de admitir sua incapacidade de resolver o problema, o "representante" passa a aplicar "soluções" baseadas no que lhe vier a mente com o pouco que é capaz de entender. Inevitavelmente suas "soluções" vão provocar ainda mais problemas, e o "representante" seguirá tentando criar novas "soluções" em um ciclo infinito de burrice cavalar (e ficando rico no processo, mas essa parte não deve ser novidade para quem não mora em um buraco).

    (...)também nunca existe, nunca existiu e nunca existirão sociedades completamente sem governo.

    Lembra da explicação acima? Adivinha o que acontece quando o "representante" percebe que o coletivo não aguenta mais ser tratado como rato de laboratório e começa a questionar seu poder? Isso mesmo: Sangue nas ruas e intimidação generalizada.
    Assim é a origem de todo o estado, mantidos exclusivamente à base de violência e intimidação, onde o "representante" guia o coletivo ao "futuro", roubando sua propriedade (inclusive de seus corpos) mas jurando que fazem isso para um "bem maior".
    O estado sequestrou a palavra governo, e você a usa como se as duas fossem a mesma coisa, mas não são.

    O governo é uma construção da própria sociedade. Ele é EMERGENTE da própria organização das pessoas. Isso existe desde as tribos nômades pré-históricas.

    Acompanhou até aqui o que de fato é um estado? Se entendeu, então já é o suficiente para avaliar sua afirmação como FALSA.

    Poucas pessoas, e o governo era o chefe tribal. E o imposto? O trabalho dos membros da equipe. E se vc decidisse não trabalhar pelo bem dos outros? Te expulsavam da tribo. Ou não te davam a comida que era conquistada pelo esforço coletivo.

    Favor não misturar organizações voluntárias, onde o indivíduo é livre para participar ou não, com organizações criminosas (como o estado), onde o indivíduo deve seguir as decisões do "representante" ou apanha até segui-las.

    A utopia maior está em não perceber que a total inexistência de uma organização coletiva é o primeiro passo a opressão por parte de UM indivíduo.

    Exemplo... se você tornar a defesa e segurança totalmente privadas, resulta que alguns vão investir mais nesses setores. Montar exércitos privados. E na ausência de um exército coletivo, só mesmo utópicos acham que o exército privado mais poderoso não começará a usar seu poder para tomar conta de áreas desprotegidas ou de exércitos maiores.


    Se procurasse entender um mínimo sobre economia, já descobriria o absurdo de sua frase, mas vou tentar ajudá-lo: Tente demonstrar a viabilidade econômica desse seu cenário (dica: quando foi a última vez que uma organização privada declarou uma guerra a uma outra entidade pacífica? Por que as guerras sempre são provocadas por estados e não por organizações privadas?)

    Voltaremos por exemplo aos últimos dias da República Romana, quando após as reformas de Gaius Marius, os exércitos passaram a respeitar e obedecer seus GENERAIS, estes sendo grandes latifundiários patrícios romanos, detentores de enorme riqueza, que pagavam pelo equipamento e pelas terras, ao invés do Estado Romano.

    Cansados de se sujeitarem ao "representante" do coletivo, mas ainda assim interessados em manter a estrutura, mudando apenas os mandantes, elementos do coletivo resolveram ou remover o "representante" antigo ou criar novos coletivos. Acontece até hoje, na forma de democracia, e é maquiada como sendo uma coisa boa, quando é apenas a disputa pelo cargo de senhor de engenho, mudando absolutamente nada na vida dos escravos do estado.
    E até agora continua sem conseguir mostrar a suposta utopia de uma sociedade sem estado, mas está ajudando a ver o tamanho da utopia que é o estado bonzinho, preocupado com tudo e todos, capaz de levar todos a um futuro promissor.

    (...)Foram os próprios plantadores que se organizaram entre eles para criar mecanismos de defesa necessários.

    Como os plantadores eram masoquistas, eles estabeleceram um coletivo, um "representante", e ficaram passivamente assistindo o assalto de sua propriedade enquanto aplaudia fervorosamente cada burrada do estado. Decidiram pagar para sustentar gente que nada fazia de útil para sua propriedade, e ainda pagavam para ter uma força de "segurança" que o assalta continuamente.
    No dia que um estado deixar de ser violento, esse será o dia do fim do universo.

    A única maneira de entender essa utopia de muitos aqui é analisar ela sob a ótica de um radicalismo criado pela raiva em razão de pagarmos impostos absurdamente altos por um retorno dos mais baixos. A distorção é monumental no Brasil.

    Tem uma biblioteca inteira neste site, fora os trocentos artigos sobre esse e vários outros assuntos afins, e você tem a cara de pau de dizer que tudo isso é apenas por causa da existência de um estado chamado Brasil? Antes de digitar tolices já discutidas exaustivamente aqui, informe-se.
    Não quis digitar muito sobre seu texto pois ele não passa de achismos seus travestidos de sabedoria, mas se tentar argumentar melhor, quem sabe alguém aqui possa te ajudar?
  • cmr  08/11/2018 20:41
    Prevejo que você vai levar uma invertida em 3,2,1,...
  • cmr  09/11/2018 00:20
    A Cobaia já te deu a invertida.
  • Um liberal  08/11/2018 20:24
    Boa tarde,

    Por que o site do Mises não está mais vendendo o livro as seis lições? gostaria de adquirir o livro físico e não encontro em nenhum lugar.
  • anônimo  09/11/2018 00:21
    Tenho uma dúvida, porque nos EUA isso tem acontecido?

    brasil.elpais.com/brasil/2018/06/06/internacional/1528282199_859406.html?fbclid=IwAR2lBa3LoBIK-wSUWesxUO7NUDdc1Ed-0xnOMPUIbkiW3XLzlNJKzt1vNGM

    Estudantes estão entrando em divida para se formar, culpa do FED, dos banqueiros, falta de politica publica?

    Queria esclarecimento sobre isso, me parece que o estado vai ter que intervir ai...
  • Guilherme  09/11/2018 01:08
    Oi?! Mas isso foi exatamente consequência da intervenção estatal!

    Pesquise "student loans" na internet. Aliá, vou facilitar para você:

    "In the United States, there are two types of student loans: federal loans sponsored by the federal government and private student loans, which broadly includes state-affiliated nonprofits and institutional loans provided by schools. The overwhelming majority of student loans are federal loans."

    en.wikipedia.org/wiki/Student_loan#United_States

    O próprio site da entidade que fornece os empréstimos estudantis é estatal. Observe o sufixo ".gov".

    studentloans.gov/myDirectLoan/index.action

    Na prática, funciona praticamente igual ao ProUni. Só que nos EUA os otários se endividam para pagar faculdades de filosofia, sociologia, belas artes e tudo quanto é bobagem de ciências sociais. Formam-se, ficam desempregados (pois não há demanda para esse tipo de mão de obra inútil) e aí não conseguem pagar as dívidas. E nem as contas.

    Impressionante a ignorância das pessoas...
  • Daniel  09/11/2018 02:03
    Não sei o que são melhores: os artigos ou os comentários.

    O que eu acho engraçado é que, quando confrontados com questões simples, os ancaps daqui sempre dizem: "leia o artigo tal, isso já foi respondido lá", seguido de um hiperlink. Daí, percebemos que os tais artigos não respondem a questões básicas. Concordo que ficar repetindo explicação é chato pra caralho, mas acho que está mais do que na hora de os ancaps reverem suas explicações "lógicas" e "óbvias". Não adianta ficar nervoso chamando os outros de estúpidos, estatistas, etc.

    Não vou me ater a críticas que já foram feitas aqui, e que não foram respondidas. Vou apenas apontar alguns equívocos.

    - O Estado não surgiu da forma como apontada acima - invasões de nômades. Essa é a tese defendida por Franz Oppenheimer, mas não há qualquer evidência histórica que confirme esta suposição. Aliás, não há qualquer registro histórico sobre como surgiu o Estado, apenas hipóteses. Alguns estudos, realizados principalmente por antropólogos, arqueólogos e estudiosos de comunidades primitivas, sugerem que o Estado surgiu gradativamente, a partir da evolução do mago/ sacerdote para o rei/ governante: quando os membros da tribo começaram a acreditar nas qualidades mágicas e/ou excepcionais do xamã, sacerdote, etc. e atribuíram-lhe poder de decisão sobre vários aspectos da comunidade, inclusive sobre suas vidas. E desta comunidade primitiva houve a evolução até chegar às cidades, cujo governante era agora o rei, considerado como pertencente a uma linhagem divina. Esta também é uma suposição.

    Não é que não tenha havido invasões de nômades - elas ocorreram. Mas tais registros não são suficientes para se dizer que o Estado teria surgido dessa maneira.

    -outro ponto: não podemo ignorar como a ideia de liberdade foi sendo construída gradativamente ao longo da história, desde o tempo das cavernas. Nas comunidades primitivas, tribais, a noção coletivista é muito forte, e o sentimento de individualismo é fraco. Nas sociedades modernas, avançadas, o sentimento individualista é bem maior. Esse evolução não teria ocorrido se ficássemos restritos apenas a nossos universos particulares, quando o homem vivia na Idade da Pedra ou antes. Naquela época, a guerra era a palavra de ordem: tribos contra tribos, saques, roubos, etc. Não havia uma moral universal, cada tribo tinha sua regra, sua lei. A humanidade só conseguiu chegar ao patamar em que estamos hoje (em termos de valores, éticas, princípios, etc.) graças às sucessivas derrotas, fracassos, dominações, etc.; quando encontramos outra vontade que nos limita, nos domina, buscamos superar essa dominação, e nesse processo, incorporamos algo daquilo que nos prendia, elevando-nos. Esse aprendizado é repassado às gerações seguintes pela cultura, pela tradição, costumes, etc. Se transforma em lei.
    Em suma: o Estado foi e é dominação, roubo, violência. Mas é também a moral encarnada, o grau máximo de realização da liberdade humana, sem o qual estaríamos até hoje vivendo em tribos ou algo ainda mais primitivo, cultivando valores coletivistas.
  • Cobaia  09/11/2018 14:27
    O estado é a própria violência "encarnada", mas para você tal entidade exclusivamente violenta, movida a intimidação e derramamento de sangue é de alguma forma desejada pelas sociedades espalhadas pelo mundo...

    Nas comunidades primitivas, tribais, a noção coletivista é muito forte, e o sentimento de individualismo é fraco.

    E, claro, como uma grande humanidade masoquista, todos cederam voluntariamente sua propriedades para os "iluminados", sempre infinitamente mais capazes de guiar os indivíduos do que eles próprios. Foram os reis que criaram a roda, a metalurgia, os motores de combustão, os semicondutores... E claro, utilizando seus poderes mágicos, eles protegeram uns dos outros, afinal, se os indivíduos ficassem sem o "iluminado", a violência seria a norma.

    Ou quem sabe a ideia de decapitar algumas cabeças para intimidar os demais já era usada desde aquela época? As vantagens eram, e ainda são, enormes (para os intimidadores): Ter acesso a propriedade alheia e não precisará pedir autorização a ninguém sempre foi um grande sonho dos elementos mais podres das sociedades.

    A humanidade só conseguiu chegar ao patamar em que estamos hoje (em termos de valores, éticas, princípios, etc.) graças às sucessivas derrotas, fracassos, dominações, etc.;

    Em mais um passe de mágica (possivelmente dos "iluminados" discutidos acima) ser trucidado em guerras e conflitos gera caráter. Nada mais educador e disciplinador que ser roubado, ter seu corpo violado e ainda ter que se sujeitar a gente que não te agrada nem um pouco. Vingança? Que nada! As pessoas de uma sociedade certamente são maiores que meros problemas efêmeros como esses... Aliás, haja masoquismo para tudo isso acontecer!

    o Estado foi e é dominação, roubo, violência. Mas é também a moral encarnada, o grau máximo de realização da liberdade humana, sem o qual estaríamos até hoje vivendo em tribos ou algo ainda mais primitivo, cultivando valores coletivistas.

    O estado é o ápice dos valores individualistas, mas são os indivíduos, voluntariamente, que buscam os valores coletivistas. E de uma entidade que é dominação, roubo, violência... Sinceramente? Manda o nome da erva utilizada para que eu mantenha o máximo de afastamento dela.
  • Daniel Ribeiro  10/11/2018 18:54
    Cobaia


    O Estado só surgiu e só se perpetua porque os súditos dão o seu consentimento (e não é porque meia dúzia de ancaps querem reinventar uma sociedade sem Estado que será diferente). Há uma legitimação por parte dos governados sobre o que faz o governante, os burocratas, e todo o aparato institucional - incluindo aí os impostos. Se 100% das pessoas achassem que o imposto é roubo, e mais ainda, se julgassem que o Estado não deveria existir, então seria impossível, mesmo sob a mais brutal violência, que esse mesmo Estado continuasse existindo.

    Não há masoquismo nisso, há consentimento. Quando, numa tribo antiga, se passa a acreditar que o bem estar de cada um depende da realização de ritos mágicos, e que o mago é aquele capaz de intermediar a relação entre a tribo e a divindade (ou as forças mágicas), então obviamente este mago se eleva a uma posição influente, de status, alcançando a dignidade e a autoridade de chefe ou rei. Esse rei passa a decidir sobre questões importantes da tribo, ou da comunidade, unificando princípios, regras, valores, etc. numa única regra geral. Famílias se unem para celebrar cultos comuns (que antes eram separados, pois cada uma tinha seu culto, seu deus, seus ritos); muitas famílias formaram fratrias, que também se uniram sob leis e valores comuns; várias fratrias formam a tribo; várias tribos cidades. Cada passo dessa importante evolução foi acompanhada por dirigentes, aos quais se atribuíram qualidades excepcionais (valentia, poder mágico, honra, etc.). Assim surgiu, provavelmente, o Estado.

    O Estado não surgiu, como creem os marxistas, e também curiosamente os ancaps, quando um grupo se impôs a outro pela violência. E então, o grupo dominado deveria se submeter, a contra gosto, para não sofrer punição do grupo mais forte, dominador. Não. Embora a história registre o domínio de povos sobre outros, incluindo nômades, isso de forma alguma ocorreu sem que sociedades mais avançadas (e portanto com Estado já constituído) já existissem.

    O período de crescimento e declínio de muitas sociedades antigas coincide com o crescimento e destruição do Estado (e suas funções). No Egito antigo, o poder central deixava pouco espaço à iniciativa privada e absorvia quase todas as atividades econômicas; a máquina estatal era enorme. E presenciamos o florescimento de uma civilização avançada, que entrou em ruínas justamente quando o Estado não foi capaz de cumprir suas funções básicas, como proteção contra invasores (Assírios, romanos, etc.). Na China, no período de 403 a.C a 221 a.C., não havia centralização estatal, e foi justamente um dos períodos de maior guerra entre regiões. Esses poderes locais agiam de forma violenta com a população local, cobravam altos impostos e eram muito arbitrários. Quando surgiu o poder central da Dinastia Han, a China foi unificada, o sistema de administração foi unificado, abriram-se novas rotas comerciais com a Ásia Central, o império prosperou, a população aumentou, e as cidades se tornam centro cultural de referência para a posteridade. Na Índia antiga, a administração do Estado controlava os armazéns centrais, havia grande comércio com Síria, Mesopotâmia; o porto de Lothal tinha 214m de comprimento e 36 de largura, e acolhia navios de grande porte. Mas depois de 1800 a.C., o Estado abandonou gradativamente suas funções administrativas, os armazéns, a gestão sobre portos, estradas, etc., e então a população indiana empobreceu significativamente, chegando à decadência, voltando a ser uma economia tosca e primitiva. Onde estava a iniciativa privada no Egito, na China, na Índia, nesses períodos citados? Há inúmeros outros exemplos, mas estes bastam.

    O Estado não é o ápice dos valores individualistas, nem muito menos os indivíduos buscam valores coletivistas, por si só. Simplesmente a passagem de sociedades primitivas (e portanto coletivistas) para sociedades modernas (individualistas) só foi possível graças ao Estado. Se não fosse a tirania de muitos dos que passaram pela história, vc provavelmente estaria agora caçando alguma fruta podre numa árvore ou fugindo de algum predador, e julgando que o alimento colhido pertencia à tribo, ao coletivo, e não a você.

    As guerras, os roubos, os conflitos, tudo isso foi importante sim para chegarmos ao ponto em que nós chegamos hoje. Ou você acha que os princípios que defendemos hoje, tão caros a nós (como o da não agressão, o respeito à propriedade privada, à liberdade) nasceram conosco? São "a priori"? Inatos? Por exemplo, aprendemos que décadas, séculos de socialismo resultaram em fome, escassez, morte, privação (pelo menos a maioria da população mundial aprendeu isso). Aprendemos sobre os horrores de guerras mundiais. Aprendemos que mulheres devem tomar decisões tanto quanto os homens. Se você é roubado, você aprende que deve andar armado, ou se precaver mais.
    Sim, meu amigo, é aprendizado.
  • Pobre Paulista  09/11/2018 15:10
    "... a ideia de liberdade foi sendo construída gradativamente ao longo da história, "

    Prove, com links e referências, que a liberdade é um conceito temporal e dependente de formulação teórica.

    "Nas comunidades primitivas, tribais, a noção coletivista é muito forte, e o sentimento de individualismo é fraco. "

    Você estava lá para saber? Prove isso também.

    " (O estado é) a moral encarnada, o grau máximo de realização da liberdade humana, sem o qual estaríamos até hoje vivendo em tribos ou algo ainda mais primitivo, cultivando valores coletivistas. "

    Igualmente... prove. Essa aqui vai ser divertidíssima, por sinal.

    Boa sorte com as respostas.
  • Daniel Ribeiro  10/11/2018 20:05
    Pobre Paulista

    Você quer só a referência bibliográfica, ou quer que eu desenvolva o raciocínio aqui neste curto espaço? Ou as duas coisas?

    Aqui vão algumas referências bibliográficas, relativo a tudo o que vc perguntou:

    A Cidade Antiga. Fustel de Coulanges.
    O Ramo de Ouro. James Frazer.
    Da Divisão do Trabalho Social. Émile Durkheim.
    O Caminho da Servidão. Hayek.
    História Geral das Civlizações. Aymard & Auboyer
    Hegel e o Estado. Eric Weil
    Filosofia do Direito. Hegel.
    Fenomenologia do Espírito. Hegel
    Atlas da História do Mundo. Barraclough

    Sobre a ideia de liberdade ter sido construída ao longo da história:
    - há estudos antropológicos que demonstram o forte senso coletivista de comunidades antigas. Estudos realizados desde o século XIX ou antes, até hoje. Na bibliografia acima há algumas delas. Eu não estava lá e, conforme eu disse, são suposições. Da mesma forma que os ancaps não estavam lá pra saber se foram as invasões nômades que fizeram surgir o Estado.
    - os Estados antigos eram muito mais autoritários que hoje. O indivíduo pertencia ao Estado, inclusive seu corpo. A fortuna, toda ela, estava à disposição do Estado, na Grécia e Roma antigas. Muitas cidades gregas proibiam o celibato ao homem. Em Antenas, o Estado poderia prescrever o trabalho. O vestuário era determinado por leis. A legislação de Esparta regulamentava o penteado das mulheres. O Estado tinha o direito de não permitir cidadãos defeituosos e disformes; ordenava aos pais que matassem tais filhos, caso assim nascessem. A educação não era livre. Não havia liberdade de crenças. A mulher estava submetida ao homem. As escolhas eram limitadas.
    Vc pode comprovar isso, por exemplo, na obra A Cidade Antiga, citada acima.

    - Essas ideias foram gradativamente mudando, na Idade Média, e posteriormente, na Idade Moderna, até os dias de hoje. Não preciso comparar para que vc veja a evolução que tivemos em termos de liberdade. Isso está enraizado nas leis, nos costumes, no conjunto da sociedade civil.
    - A noção de liberdade depende do contexto. Na época de Platão, ser livre era não precisar trabalhar e possuir um escravo. Na Idade Média era fugir do feudo e viver na cidade, mesmo se fosse pra passar fome. Hoje o conceito de liberdade é mais avançado. E será daqui há 200 anos. A História mostra. E também uma análise filosófica: por acaso nascemos sabendo?

    A última prova é consequência óbvia de tudo o que foi dito anteriormente. Sua demonstração é longa, e depende da leitura de obras como a Filosofia do Direito de Hegel. Aqui dá pra colocar apenas algumas coisas, que não serão nada divertidas.

    - Liberdade não é a mesma coisa que vontade arbitrária. Esta é inata, não depende do contexto, e é essa que os ancaps defendem como "a priori". A liberdade depende do contexto, pois necessita de um conteúdo para se manifestar. É sempre a liberdade para algo: liberdade de ir e vir, liberdade de empreender, liberdade de pensamento. Dá pra falar em tudo isso numa comunidade primitiva?
    - Os conteúdos da liberdade surgem ao longo da história, com as sucessivas lutas, fracassos, conquistas da humanidade. Se acumulam no direito, nos costumes, instituições, etc.
    - Se a humanidade tivesse permanecido apenas no estágio em que existiam as instituições primitivas, a vontade humana seria sempre arbitrária. Os interesse de cada um estariam sempre em conflito, e nunca haveria reconciliação, universalidade de pontos de vista
    - Tendo um conteúdo objetivo, a liberdade é racional, universal. Mas a vontade só se torna liberdade - isto é, o que é particular se torna simultaneamente universal - ao longo da história, a partir do Estado.
    - "O Estado tem existência imediata nos costumes e na tradição, existência mediatizada na consciência-de-si do indivíduo, no saber e na atividade deste. (...) O homem privado age, mas sua ação não visa ao universal que, no entanto, ela realiza: o membro da sociedade trabalha, e, trabalhando para si mesmo, trabalha para todo o mundo; mas ele ignora que seu trabalho é o universal, e por conseguinte o mundo do trabalho é um mundo exterior a seus habitantes, um mundo que se faz sem querer se fazer. No Estado, a razão está presente; pois o cidadão é 'a consciência particular elevada à sua universalidade', e o Estado é a vontade do homem enquanto ele quer racionalmente, enquanto ele quer (...) a vontade livre. (...) [Isso não quer dizer] que qualquer Estado é o Estado perfeito, que qualquer Estado tem razão em tudo o que faz, que o indivíduo sempre tem de ter obediência cega." Eric Weil, p.52-64.

    É uma longa discussão que não cabe aqui neste curto espaço.

    Abraços
  • J Rosa Bras  09/11/2018 11:56
    E por que redução de impostos beneficia os mais ricos e afeta os mais pobres?
  • Rennan Alves  09/11/2018 16:57
    Hein?! Afeta os mais pobres? Logicamente afeta positivamente, agora seria interessante você esclarecer.
  • Cobaia  10/11/2018 22:11
    O Estado só surgiu e só se perpetua porque os súditos dão o seu consentimento(...)
    Há uma legitimação por parte dos governados sobre o que faz o governante, os burocratas, e todo o aparato institucional - incluindo aí os impostos.


    Os súditos consentem com a intimidação permanente do estado, afinal o "grande líder" assim quis e todos bovinamente aceitam, nunca houve e jamais haverá qualquer resistência. Está tudo bem! Sabe aquele funcionário público apontando a arma dele para se certificar que eu não saia daquilo estipulado pelo estado? É apenas uma ilusão, nada para se preocupar...

    Quando, numa tribo antiga, se passa a acreditar que o bem estar de cada um depende da realização de ritos mágicos, e que o mago é aquele capaz de intermediar a relação entre a tribo e a divindade (ou as forças mágicas), então obviamente este mago se eleva a uma posição influente, de status, alcançando a dignidade e a autoridade de chefe ou rei.

    E tudo isso foi obtido pelo "mago" pela materialização de seus poderes mágicos, afinal, querer é poder! Sabe aquele monte de sangue derramado e aquele monte de gente intimidada até a submissão? Também é outra ilusão, nada para ser visto aqui...

    O Estado não surgiu, como creem os marxistas, e também curiosamente os ancaps, quando um grupo se impôs a outro pela violência.(...)
    Embora a história registre o domínio de povos sobre outros, incluindo nômades, isso de forma alguma ocorreu sem que sociedades mais avançadas (e portanto com Estado já constituído) já existissem.


    Um estado "mais avançado" tormentou até a submissão de outra entidade aos seus caprichos, mas claro que isso nada tem a ver com derramamento de sangue e intimidação até a submissão. Isso é culpa dos tolos que foram suicidados por se jogarem na frente de espadas, lanças, armas de fogo...

    O período de crescimento e declínio de muitas sociedades antigas coincide com o crescimento e destruição do Estado (e suas funções).(...)
    Onde estava a iniciativa privada no Egito, na China, na Índia, nesses períodos citados? Há inúmeros outros exemplos, mas estes bastam.


    Onde estava a iniciativa privada? Vou te ajudar a localizá-la em cada caso citado:

    - No Egito antigo ela estava lá sustentando à força a vida nababesca do faraó e suas guerras por poder, afinal, as armas e os suprimentos tinham que existir antes de qualquer coisa. E tudo isso aguentando os mandos e desmandos de um sujeito que nunca produziu um simples grão de trigo na vida. E a quebra do Egito foi apenas o estado não mais fazendo o que "deveria fazer" e, claro, nada tem a ver com a literal falência estatal, em que por mais chilique o faraó desse, sua gangue não conseguia roubar mais o suficiente para manter a farra.

    - Na China eles estavam lá sustentando à força cada um dos protótipos de Mao Tsé Tung espalhados pelo território. Depois de pagar a conta de toda a farra, foram todos subjugados por apenas uma gangue, e agora a população conseguia acumular um pouco mais de riqueza por não ter mais tantas guerras locais acontecendo (mas sem esquecer de pagar a "contribuição" exigida pela gangue, claro!). Unificaram as senzalas, e os escravos pulavam de alegria! Todos ficavam seguindo o "grande líder" por vontade própria, nada tinha a ver com a experiência da população em receber "de braços abertos" as gangues que lhes saqueavam para manter a farra.

    - Na Índia eles estavam lá sustentando à força o rodízio de dinastias e as encrencas que elas se metiam, inclusive com europeus. A pobreza nada tinha a ver com todo o desperdício de recursos e vidas que o estado provocava, mas sim com o emburrecimento e decaimento instantâneo da capacidade indiana de fazer algo, pois na ausência do "grande líder" o gado parava de funcionar.

    Se não fosse a tirania de muitos dos que passaram pela história, vc provavelmente estaria agora caçando alguma fruta podre numa árvore ou fugindo de algum predador, e julgando que o alimento colhido pertencia à tribo, ao coletivo, e não a você.

    Então minha vida não foi possível graças aos esforços de muitas pessoas no passado que aumentaram a disponibilidade de recursos como comidas, abrigos, armas, tratamentos médicos e outras facilidades, mas sim por causa dos poderes mágicos dos "grandes líderes" que faziam surgir tudo com seus poderes mágicos... Vivendo e aprendendo!

    Ou você acha que os princípios que defendemos hoje, tão caros a nós (como o da não agressão, o respeito à propriedade privada, à liberdade) nasceram conosco? São "a priori"? Inatos?

    Claro que não é verdade! O certo mesmo é que "iluminados", de infinita sabedoria e poderes mágicos, tomem conta de nós reles mortais, incapazes até de amarrar um sapato se não fosse toda a benevolência e dignidade de tais figuras transcendentais.

    Sério, pare com as ervas de procedência duvidosa, passe a prestar atenção às ações e não ao que o estado jura fazer. O caminho para o inferno é pavimentado com boas intenções, e o estado é uma via expressa para lá.
  • Daniel Ribeiro  11/11/2018 19:13
    Cobaia

    Achei que estivesse trocando ideias com uma pessoa adulta, mas parece que vc é um adolescente. Isso explica sua simpatia por teorias utópicas, como o Anarcocapitalismo.

    Antes de mais nada, entenda que eu não defendo o agigantamento do Estado, pelo contrário, sou adepto do Estado Mínimo. Não nego e nunca neguei que é a iniciativa privada a grande força propulsora da sociedade. Os maiores avanços da sociedade vieram não de burocratas do governo, mas da livre iniciativa.

    Entretanto, o que quero dizer é que, sem o Estado, a iniciativa privada jamais deixaria de estar circunscrita no seu pequeno círculo tribal, familiar, e assim nós jamais chegaríamos ao estágio em que estamos hoje. E eu nunca neguei que o Estado age de forma violenta, usurpadora, autoritária. Mas parece que sua cabeça bipolar não consegue entender isso. Pra você, parece que a discussão gira em torno de dois pólos: ou é a iniciativa privada, por si só, o grande agente transformador e progressista da sociedade, ou é o Estado esse agente (para os intervencionistas). Então, de acordo com esta dicotomia infantil, se o Estado não é capaz de atender corretamente às demandas das pessoas, e só a livre iniciativa pode fazer isso, então vamos "abolir o Estado". Pois é meu truta, sinto muito te dizer mas a sociedade é muito mais complexa do que esses esquemas simplistas.

    O Estado é e sempre foi uma força impositiva. Seus burocratas não são "iluminados", muito longe disso. E o Estado tem sido o grande empecilho à livre iniciativa. Viu como estamos de acordo?

    Agora vem a parte que sua mente adolescente não entende. Mesmo diante da violência, do roubo, usurpação, ineficiência e os cambal, foi necessário o surgimento do Estado para que a livre iniciativa pudesse operar num nível mais avançado. "Ah, mas como, se o Estado é um empecilho, se é usurpador, etc.?". A argumentação foi desenvolvida lá atrás. Vou repetir resumidamente: aquilo que na história aparece sob a forma de contradição, oposição, é na verdade um momento necessário. A crença nos poderes extraordinários do mago foi necessária naquele momento, até que ocorresse essa superação (crítica à noção de magia, progresso científico, etc.); inclusive, as primeiras formas de conhecimento científico surgiram impregnadas de elementos mágicos. Imagine o caminho que a humanidade percorreu até chegar à forma científica de hoje. Conhecimento científico significa: a verdade só tem sua existência através de conceitos. Então, não se atinge a verdade através de "intuições" ou visões "a priori", mas através de um longo caminho, por meio do qual surgem conteúdos. Sem esses conteúdos advindos da experiência, do caminho percorrido ao longo do tempo, a verdade será sempre arbitrária, incluindo aí os princípios, valores, etc. Imagine se as várias famílias, na Idade da Pedra, não tivessem se unido sob um mesmo elemento comum: cada uma teria seus princípios, seus valores, verdades, etc. construídos arbitrariamente. Nenhuma troca seria possível entre elas, nenhum acordo. Nada. Somente guerra. E nessa guerra, o mais forte venceria. Não haveria comércio. A livre iniciativa ficaria circunscrita ao nível familiar, com uma visão de mundo quase animalesca. Mas felizmente, essas várias famílias se uniram sob um mesmo elemento comum: a crença na superioridade de um mago (ou sacerdote), capaz de interferir em suas vidas, fazer oferendas aos deuses em nome da comunidade, trazer a prosperidade. Ele era capaz de tudo isso? Óbvio que não. Provavelmente possuía qualidades até piores do que qualquer outro membro. Mas a crença em sua superioridade, e consequentemente, a legitimação de seu poder, é que trouxe união às várias famílias, até que formaram uma fratria. Muitas fratrias unidas sob a mesma lógica formaram tribos. E várias tribos, cidades. Isso expandiu o comércio, a visão de mundo. Unificou valores. Permitiu o aparecimento da moeda. De progressos científicos. Todos esses progressos, enraizados nas instituições, leis, moral, costumes que foram surgindo. E nessa história toda, os burocratas do Estado continuaram agindo de forma arbitrária, violenta, usurpadora.

    Quando eu perguntei sobre onde estava a iniciativa privada, você não entendeu. Eu quis dizer: por que não houve avanços nessas sociedades, já que o Estado estava enfraquecido e a iniciativa privada, no seu entender, não necessita desse mesmo Estado? Por que, com o declínio do poder do Estado, não houve progresso? Onde estava a iniciativa privada que não ergueu a sociedade e trouxe o mundo da bonança, como vocês ingenuamente sonham? A resposta é óbvia: porque a iniciativa privada necessitou da força opressora do Estado. Não há comércio sem Estado nem Estado sem comércio.

    "Então minha vida não foi possível graças aos esforços de muitas pessoas no passado que aumentaram a disponibilidade de recursos como comidas, abrigos, armas, tratamentos médicos e outras facilidades, mas sim por causa dos poderes mágicos dos "grandes líderes" que faziam surgir tudo com seus poderes mágicos..."

    Parece que bateu o desespero, e então você começou a agir de forma desonesta. Que surpresa!

    Sua vida e todos os confortos que você desfruta hoje só existem porque houve uma maior eficiência na obtenção dos recursos escassos, graças ao esforço de cada agente nessa longa história da humanidade. Mas nem todos os esforços da iniciativa privada serviriam de nada se não fosse a união das pessoas sob a tutela de um governo autoritário, que te arranca impostos, usa violência e age de forma extremamente ineficiente. Parece contradição? É normal pra quem vê o mundo de forma dicotômica.

    Só aproveitando o espaço: é engraçado como as mentalidades adolescentes tendem a criticar as autoridades constituídas, os costumes, as tradições, etc. aparecendo com uma fórmula mágica de como mudar o mundo. "É só parar de obedecer, e pronto!". "O Estado é opressor, as pessoas são gado, então a solução é abolir o Estado". Uau!

    A crença na legitimidade de alguém ou de um grupo sempre existiu e irá existir: autoridade do pai ou da mãe, autoridade do padre, autoridade do prefeito, dos agentes do Estado, autoridade do médico, do engenheiro que construiu minha casa... Não haveria sociedade onde as pessoas não enxergassem legitimidade nas instituições, crenças, costumes, preconceitos, etc. Se não reconhecessem autoridade. Se enxergassem apenas coerção do Estado e dos poderes estabelecidos ("patriarcalismo" da família, das classes, dos grupos, etc.)
    Os ancaps, assim como os marxistas, incluindo os seguidores do filósofo Foucault, são incapazes de perceber que o sistema que buscam superar existe devido ao CONSENSO, ao passo que a alternativa que propõem não possui consenso algum da sociedade.
    A liberdade que vocês almejam só pode existir se for limitada. Não pode haver liberdade onde não aja, ao mesmo tempo, poder de autoridades consensualmente estabelecidas.
    Vocês confundem poder com coerção. Não podem entender como pessoas se submetem ao "roubo do imposto", ao autoritarismo das leis, dos decretos, à violência institucionalizada; não entendem justamente por causa dessa confusão. "Se há poder", deduzem, "então há coerção". "Se o Estado utiliza de poder para sancionar leis", pensam, "então tais leis existem apenas para limitar nossa liberdade".
    Está na hora de crescer.
    E antes de me acusarem de alguma coisa, já adianto e repito: defendo Estado Mínimo, não creio na infalibilidade dos burocratas do Estado (muito pelo contrário), defendo privatizações, desburocratização, fim da CLT e enxugamento máximo da máquina em todos os aspectos.
  • Cobaia  12/11/2018 13:54
    Entretanto, o que quero dizer é que, sem o Estado, a iniciativa privada jamais deixaria de estar circunscrita no seu pequeno círculo tribal, familiar, e assim nós jamais chegaríamos ao estágio em que estamos hoje.

    Como a iniciativa privada tem alergia ao lucro, então só agirá no círculo tribal, familiar...

    E eu nunca neguei que o Estado age de forma violenta, usurpadora, autoritária. Mas parece que sua cabeça bipolar não consegue entender isso. Pra você, parece que a discussão gira em torno de dois pólos: ou é a iniciativa privada, por si só, o grande agente transformador e progressista da sociedade, ou é o Estado esse agente (para os intervencionistas).

    Enquanto você delira sobre o estado, eu vejo o que há "debaixo do capô": não há "estado" ou "iniciativa privada", mas sim indivíduos organizados para pilhar e intimidar (conhecido como estado) e indivíduos interessados em levar suas vidas como lhe agradar mais, conforme seus meios (conhecido como iniciativa privada). São apenas expressões que tornam mais fácil a fala ou escrita.

    E sim, ao longo da história sempre houve os que queriam algo em troca de nada (estado) e os que queriam algo em troca de outra coisa (iniciativa privada), e como não há outra categoria a ser colocada (impossível querer nada, pois o indivíduo morreria de alguma forma) então só há esses dois grupos mesmo.

    Imagine se as várias famílias, na Idade da Pedra, não tivessem se unido sob um mesmo elemento comum: cada uma teria seus princípios, seus valores, verdades, etc. construídos arbitrariamente. Nenhuma troca seria possível entre elas, nenhum acordo. Nada.

    Já reparou sua dificuldade em entender uma das características básicas do indivíduo? Todo indivíduo é único, com suas características e raciocínio único, com estado ou sem estado. Mesmo hoje, em uma época com bilhões de indivíduos, não temos qualquer problema quanto as trocas, exceto pelos estados que as sabotam continuamente. Ou você ainda insiste na tese do homem masoquista, extremamente feliz em se sujeitar a burocratas que nunca fizeram algo produtivo em suas vidas e ainda assim mandam e desmandam sobre as trocas?

    Somente guerra. E nessa guerra, o mais forte venceria. Não haveria comércio. A livre iniciativa ficaria circunscrita ao nível familiar, com uma visão de mundo quase animalesca.

    Cabe a você demonstrar a viabilidade econômica de uma guerra em uma época que mal dava para conseguir o que comer em um dia. Guerras exigem dedicação de suprimentos, armas e pessoas, e numa época que mal havia tempo para satisfazer a fome, fica ainda mais difícil perder tempo com brigas. E os que insistiam em cometer essa burrice acabavam sendo reduzidos a nada em pouco tempo.

    (...)Mas a crença em sua superioridade, e consequentemente, a legitimação de seu poder, é que trouxe união às várias famílias, até que formaram uma fratria. Muitas fratrias unidas sob a mesma lógica formaram tribos. E várias tribos, cidades. Isso expandiu o comércio, a visão de mundo. Unificou valores. Permitiu o aparecimento da moeda. De progressos científicos. Todos esses progressos, enraizados nas instituições, leis, moral, costumes que foram surgindo. E nessa história toda, os burocratas do Estado continuaram agindo de forma arbitrária, violenta, usurpadora.

    E eu jurava que a aproximação entre as pessoas era pela consolidação do que é óbvio hoje: Mais pessoas significa maior capacidade de gerar riquezas, cada um operando naquilo que faz melhor enquanto outros o ajudam naquilo que ele faz pior, e tudo isso arbitrado por métodos desenvolvidos entre eles mesmos, como a moeda, métodos para a solução de conflitos, métodos para demarcação de propriedade... Mas agora eu sei que foi graças aos "magos" do estado o surgimento de tudo isso, com sua infinita sabedoria e infinita benevolência. E os "magos" precisavam recarregar seus poderes, normalmente usando derramamento de sangue e intimidação...

    Eu quis dizer: por que não houve avanços nessas sociedades, já que o Estado estava enfraquecido e a iniciativa privada, no seu entender, não necessita desse mesmo Estado?

    Como assim não houve avanços? Apesar do estado destruindo continuamente suas posses e suas vidas, os indivíduos se viravam para conseguir melhorar suas vidas, e consequentemente a dos outros indivíduos. Um estado não gera riquezas, apenas as parasitam de outros, e para ele existir, precisa haver riqueza o suficiente para sustentá-lo via parasitismo. Ou vai dizer que os "magos" também eram capazes de gerar riqueza do nada? Será que usavam sangue humano em rituais sombrios?

    Por que, com o declínio do poder do Estado, não houve progresso? Onde estava a iniciativa privada que não ergueu a sociedade e trouxe o mundo da bonança, como vocês ingenuamente sonham?

    Claro que não houve progresso, muito menos bonança! Sabe todo esse avanço tecnológico, avanço em abundância alimentar, avanço dos serviços disponíveis, avanço dos nossos abrigos? Tudo isso é uma grande ilusão! E uma ilusão gerada pelos "magos" usando sangue humano e intimidação para sustentar suas magias...

    Sua vida e todos os confortos que você desfruta hoje só existem porque houve uma maior eficiência na obtenção dos recursos escassos, graças ao esforço de cada agente nessa longa história da humanidade. Mas nem todos os esforços da iniciativa privada serviriam de nada se não fosse a união das pessoas sob a tutela de um governo autoritário, que te arranca impostos, usa violência e age de forma extremamente ineficiente. Parece contradição?

    Não parece contradição. É contradição! Digna de alguém com sérias dificuldades em extrair informação básica ao seu redor, ou que acredita no homem masoquista guiado por "magos". Lógica simples e direta.

    Só aproveitando o espaço: é engraçado como as mentalidades adolescentes tendem a criticar as autoridades constituídas, os costumes, as tradições, etc. aparecendo com uma fórmula mágica de como mudar o mundo. "É só parar de obedecer, e pronto!". "O Estado é opressor, as pessoas são gado, então a solução é abolir o Estado". Uau!

    Corrigindo sua frase: Criticar as "autoridades" impostas via violência e intimidação, regendo costumes e tradições, até descobrir o óbvio: já vivemos e podemos viver melhor sem esses parasitas. E para garantir que eles não tenham como voltar, leve junto o estado, pois essa é a sua única finalidade: Plataforma de imposição violenta para quem quer conseguir riquezas à troco de nada.

    A crença na legitimidade de alguém ou de um grupo sempre existiu e irá existir:(...)
    Os ancaps, assim como os marxistas, incluindo os seguidores do filósofo Foucault, são incapazes de perceber que o sistema que buscam superar existe devido ao CONSENSO, ao passo que a alternativa que propõem não possui consenso algum da sociedade.


    Pare de misturar estruturas voluntárias com estruturas impostas, como se fossem uma coisa só. E pare de achar que relações voluntárias não tem o "consenso da sociedade". Ambos os casos são uma grande mentira ao observar a realidade, que mostra a grandeza dos indivíduos se relacionando conforme seus interesses e termos(apesar do estado sabotá-los continuamente).

    E antes de me acusarem de alguma coisa, já adianto e repito: defendo Estado Mínimo, não creio na infalibilidade dos burocratas do Estado (muito pelo contrário), defendo privatizações, desburocratização, fim da CLT e enxugamento máximo da máquina em todos os aspectos.

    Ao mesmo tempo que credita todo o desenvolvimento humano aos "magos" do estado, movidos a sangue derramado e intimidação. Se realmente acreditasse em seu próprio raciocínio, você estaria buscando ainda mais "magos" para nossas vidas, pois apesar de toda a falibilidade destes seres infinitamente inteligentes e extremamente caridosos, eles trazem mais bem do que mal, então no longo prazo estaríamos todos melhores... Mas aqui está você, querendo se livrar de uma parte deles e reduzir seu alcance.

    Quem acredita em magia é você, e quem tem sérios problemas de raciocínio lógico é você. Essas características são típicas de adolescentes atualmente, mas ainda assim eu sou "acusado" de ser um (dica: estou velho demais para ser considerado um adolescente). "Acuse os adversários do que você faz, chame-os do que você é", e jamais dê o braço a torcer, afinal entre a realidade e uma teoria furada, é a realidade que deve ser alterada!

    Não sou muito bom em ensinar, então se ainda continuar com toda essa dificuldade de entender a realidade, recomendo a leitura dos vários artigos deste site, e se quiser ir mais a fundo, tem uma biblioteca inteira aqui também.
  • Daniel  13/11/2018 03:52
    Como a iniciativa privada tem alergia ao lucro, então só agirá no círculo tribal, familiar...

    Você deveria pensar antes de escrever. Como um ser primitivo agirá além do seu círculo familiar, se não houver um mínimo de CONSENSO entre este e um outro círculo? Não adianta apenas o simples impulso para o ganho.

    não há "estado" ou "iniciativa privada", mas sim indivíduos organizados para pilhar e intimidar (conhecido como estado) e indivíduos interessados em levar suas vidas como lhe agradar mais, conforme seus meios (conhecido como iniciativa privada).

    E depois eu que estou delirando? Então na tua cabeça de adolescente (apesar da idade avançada) o Estado só serve para pilhar e intimidar? E outra, indivíduos interessados em "levar suas vidas" devem fazê-lo segundo valores, regras, princípios, etc. E estes não caem do céu, como sugerem os ancaps.

    E sim, ao longo da história sempre houve os que queriam algo em troca de nada (estado) e os que queriam algo em troca de outra coisa (iniciativa privada)

    Isso revela apenas sua total ignorância sobre estudos históricos. Um governante, ao ser legitimado como tal pelos súditos, sempre teve uma responsabilidade maior que a destes. E nem todos os governantes pilharam seus cidadãos. A propósito, se a livre iniciativa é troca voluntária, e se o cidadão, de livre vontade, consente em dar imposto, como chamar isso de roubo? Se os súditos querem fazer um pacto de submissão ao soberano, e este um pacto em relação aos súditos, então estamos dentro do âmbito da iniciativa privada, não é mesmo?

    Todo indivíduo é único, com suas características e raciocínio único, com estado ou sem estado.

    Verdade? Então um indivíduo na Idade da Pedra, vivendo em pequenos grupos familiares, possui as mesmas características de raciocínio que os homens modernos? Sua noção de liberdade é idêntica à nossa? Pode isso, Arnaldo?

    Ninguém levantou tese do "homem masoquista", isso é apenas um construto da tua cabeça. Apenas há aqui o reconhecimento de que o ser humano, para chegar ao patamar que alcançou hoje, precisou percorrer um longo caminho evolutivo. E esse caminho inclui guerras, roubos, mortes, violência, etc. Não é masoquismo, é saber que a humanidade aprende com os erros.

    Cabe a você demonstrar a viabilidade econômica de uma guerra em uma época que mal dava para conseguir o que comer em um dia

    Isso já foi demonstrado por inúmeros estudos antropológicos e arqueológicos. E justamente por não haver muitos recursos, por ser a condição natural da humanidade de pobreza, é que a atitude mais racional, num tal ambiente, é atacar e se precaver contra ataques. Se vejo alguém com um alimento, vou roubar, usar violência. A lei do mais forte. Ou vc acha que vou procurar estabelecer um comércio civilizado com ele?

    E eu jurava que a aproximação entre as pessoas era pela consolidação do que é óbvio hoje: Mais pessoas significa maior capacidade de gerar riquezas, cada um operando naquilo que faz melhor enquanto outros o ajudam naquilo que ele faz pior, e tudo isso arbitrado por métodos desenvolvidos entre eles mesmos, como a moeda, métodos para a solução de conflitos, métodos para demarcação de propriedade

    Essa é a grande falha do argumento ancap. Vocês julgam como dado, como uma característica inata, "a priori", algo que foi sendo construído ao longo de séculos, milênios. A maior capacidade de gerar riquezas, através da divisão do trabalho, comércio, uso de moedas, desenvolvimento de técnicas, etc., é resultado de muito tempo de aprendizado. Ninguém nasce sabendo essas coisas. Um homem da pedra não tinha a menor noção de que o comércio traz vantagens mútuas, que os recursos são escassos mas as necessidades, infinitas; que cada um, buscando seu próprio interesse, contribuirá para o bem estar de todos. A própria invenção da moeda é algo a posteriori. As primeiras trocas eram realizadas permutando-se mercadorias com mercadorias.

    Mas agora eu sei que foi graças aos "magos" do estado o surgimento de tudo isso, com sua infinita sabedoria e infinita benevolência

    Não seja leviano, eu nunca disse isso, nunca parti do pressuposto de que o Estado é infinitamente sábio ou benevolente. Pelo contrário.

    Como assim não houve avanços? Apesar do estado destruindo continuamente suas posses e suas vidas, os indivíduos se viravam para conseguir melhorar suas vidas, e consequentemente a dos outros indivíduos.

    Então explica aí pra nós por que essas sociedades citadas acima (Egito, China, Índia) entraram em declínio justamente quando o Estado diminuiu sua ação sobre a iniciativa privada.

    Um estado não gera riquezas, apenas as parasitam de outros, e para ele existir, precisa haver riqueza o suficiente para sustentá-lo via parasitismo

    Não haveria crescimento da riqueza se não houvesse o parasitismo do Estado. Aliás, não haveria nem mesmo propriedade, sem o Estado. Pois a propriedade depende de um conjunto de leis constituídas, de instituições que as legitimem. Numa sociedade sem Estado, que garantis eu tenho de que algo é meu? De que minha terra é minha?

    Não parece contradição. É contradição!

    Isso pra alguém que acredita que o mundo é feito de lógica formal, que acredita que o comércio é "inato" nos homens. Esse formalismo já foi refutado há muito tempo.

    Criticar as "autoridades" impostas via violência e intimidação, regendo costumes e tradições

    A autoridade exercida por alguém só ocorre se houver um mínimo de legitimidade da outra parte. Um pai só exerce autoridade sobre o filho porque o filho crê na sua legitimidade; um governante só exerce autoridade sobre o súdito porque este crê na sua legitimidade. E o que seria do mundo sem a autoridade do pai? Sem outras formas de autoridade?
    E outra, quem rege costumes e tradições não é o Estado, mas a sociedade civil. O Estado apenas garante a existência da sociedade civil.

    já vivemos e podemos viver melhor sem esses parasitas

    Ah, sim. Igual na Idade Média, quando o poder central do Estado foi enfraquecido, e no lugar tivemos o período de maior progresso da história... não, péra!
    Ou talvez igual no Ancapistão.

    Pare de misturar estruturas voluntárias com estruturas impostas, como se fossem uma coisa só

    Quem está misturando é você. Tu não consegues entender que o Estado só se mantém pelo consenso por parte dos súditos, e isso é uma atitude voluntária. Ninguém impõe a outro que ele deve achar correto a existência do Estado. O cidadão simplesmente acredita que isso é o correto. É um juízo ético.

    Ao mesmo tempo que credita todo o desenvolvimento humano aos "magos" do estado, movidos a sangue derramado e intimidação.

    Vixi. Aí fica difícil. Não entendeu a explicação sobre a relação entre o surgimento do Estado e a importância dada aos magos nas comunidades primitivas? Sugiro a leitura da obra citada por mim logo acima.
    Não entendeu também o meu argumento sobre a importância tanto da livre iniciativa quanto da instituição (criada pela livre iniciativa) do Estado, para o progresso da humanidade. Sugiro ler de novo, ou então largar de mão.

    Quem acredita em magia é você

    Sim, acredito que o ser humano nasce já propenso ao comércio, e que todos os princípios existentes em nossa sociedade vão surgir espontaneamente, como num piscar de olhos. E que o Estado possa ser abolido, porque é apenas parasita.

    Não sou muito bom em ensinar

    Muito menos em aprender.

    recomendo a leitura dos vários artigos deste site

    Sim, li vários e continuo lendo, mas não sou dogmático de acreditar em tudo o que postam. As análises econômicas daqui (e de resto, da Escola Austríaca) são show, mas quando se metem a discutir questões como "pra que serve o Estado", "imposto é roubo" ou epistemologia, daí me dá vergonha. Por vocês. Usam de uma teorização rasa em Filosofia, História.

    Mas ok. Está valendo.
  • Régis  13/11/2018 12:18
    "As análises econômicas daqui (e de resto, da Escola Austríaca) são show, mas quando se metem a discutir questões como "pra que serve o Estado", "imposto é roubo" ou epistemologia, daí me dá vergonha."

    Tem razão. Dizer que roubo é roubo é algo vergonhoso. Causa desconforto. A humanidade não está preparada para tamanha carga de sinceridade. O certo seria chamar roubo de "apropriação indevida" ou algo menos agressivo. Aí sim seria tudo menos vergonhoso, e todos nos sentiríamos melhores. Políticos não roubam; apenas pegam o que não lhes pertence.

    É cada coitado que despenca por aqui...
  • Cobaia  13/11/2018 18:58
    Já entendi que você é bem ruim de lógica, então vou tentar te ajudar nesse seu problema:

    Então na tua cabeça de adolescente (apesar da idade avançada) o Estado só serve para pilhar e intimidar?

    Suas própria palavras:

    "(...)E eu nunca neguei que o Estado age de forma violenta, usurpadora, autoritária.(...)"
    "(...)O Estado é e sempre foi uma força impositiva. Seus burocratas não são "iluminados", muito longe disso. E o Estado tem sido o grande empecilho à livre iniciativa.(...)"

    Ou seja: o estado não é e nunca foi algo voluntário, muito menos tem a capacidade de fazer algo de bom para todos, pois a sua natureza é puramente violenta, impositiva. Ele não possui outro método de ação que não seja via violência. O caso da Dinamarca, exposto neste artigo, mostra muito bem o quanto o indivíduo subjulgado por um estado considerado muito bom de viver está de fato disposto a sustentar a farra estatal.

    E também de acordo com suas próprias palavras:

    "Um governante, ao ser legitimado como tal pelos súditos, sempre teve uma responsabilidade maior que a destes. E nem todos os governantes pilharam seus cidadãos. A propósito, se a livre iniciativa é troca voluntária, e se o cidadão, de livre vontade, consente em dar imposto, como chamar isso de roubo? Se os súditos querem fazer um pacto de submissão ao soberano, e este um pacto em relação aos súditos, então estamos dentro do âmbito da iniciativa privada, não é mesmo?"

    Então vem a pergunta crucial: Como uma entidade cujo único método de ação é a violência é capaz de exercer atos voluntários? Pois é, isso é conhecido como contradição. Mesmo que você ache uma meia dúzia de masoquistas que queiram ceder suas vidas a um bando de "criminosos benvolentes", eles sofrerão da mesma violência que os demais, pois essa é a única forma de ação de um estado, quer você goste ou não.

    Não haveria crescimento da riqueza se não houvesse o parasitismo do Estado. Aliás, não haveria nem mesmo propriedade, sem o Estado.

    Lembra do estado ser exclusivamente violento? Sendo assim ele também é incapaz de gerar riquezas, pois ele sempre as roubará de outros que já as possuem, o que já é suficiente para mostrar que o estado apenas drena riquezas alheias, sendo assim uma força em direção ao empobrecimento geral de seus escravos. E então vem mais uma contradição: Como uma entidade garante a propriedade alheia quando é ele mesmo o primeiro a tomá-la para si?

    Quem está misturando é você. Tu não consegues entender que o Estado só se mantém pelo consenso por parte dos súditos, e isso é uma atitude voluntária. Ninguém impõe a outro que ele deve achar correto a existência do Estado. O cidadão simplesmente acredita que isso é o correto. É um juízo ético.

    Mais uma vez: Como uma entidade puramente violenta consegue fazer atos pacíficos? A submissão dos escravos ao estado nada tem a ver com o que ele acha ou deixa de achar sobre o estado, mas pelo seu poder de intimidação, ou você acha que o monopólio da violência e da justiça pelo estado é apenas um enfeite?

    Voltando aos argumentos problemáticos:

    Como um ser primitivo agirá além do seu círculo familiar, se não houver um mínimo de CONSENSO entre este e um outro círculo? Não adianta apenas o simples impulso para o ganho

    Pra que consenso? Se ambas as partes se interessam pela troca, ela será feita, e se não se interessarem, não fazem a troca. Simples assim, e independente de gostar ou não do ato.

    Verdade? Então um indivíduo na Idade da Pedra, vivendo em pequenos grupos familiares, possui as mesmas características de raciocínio que os homens modernos? Sua noção de liberdade é idêntica à nossa? Pode isso, Arnaldo?

    Vou colocar minha frase aqui mais uma vez: "Todo indivíduo é único, com suas características e raciocínio único, com estado ou sem estado". Assim que conseguir relacionar o que escreveu com o que eu escrevi, eu talvez possa te ajudar.

    E justamente por não haver muitos recursos, por ser a condição natural da humanidade de pobreza, é que a atitude mais racional, num tal ambiente, é atacar e se precaver contra ataques. Se vejo alguém com um alimento, vou roubar, usar violência. A lei do mais forte. Ou vc acha que vou procurar estabelecer um comércio civilizado com ele?

    Extremamente inteligente arriscar se indispor com pessoas que poderiam te ajudar em troca de uma quantidade desconhecida de comida e uma coleção de lesões pelo corpo, se sair vivo dessa empreitada, além de ser conhecido como um ladrão por qualquer um que fique sabendo do caso. Nada como complicar mais ainda uma vida que já não era fácil de viver.

    Um homem da pedra não tinha a menor noção de que o comércio traz vantagens mútuas, que os recursos são escassos mas as necessidades, infinitas; que cada um, buscando seu próprio interesse, contribuirá para o bem estar de todos.

    Essa foi uma das grandes descobertas dos nossos antepassados, sem ela viveríamos igual as comunidades de chimpanzés que existem hoje. Por ter descoberto isso, os homens antigos abriram caminho para os homens de hoje.

    Então explica aí pra nós por que essas sociedades citadas acima (Egito, China, Índia) entraram em declínio justamente quando o Estado diminuiu sua ação sobre a iniciativa privada.

    Os estados declinaram, mas não seus indivíduos, que prosperaram e hoje se encontram melhores que seus antepassados, apesar dos seus respectivos estados ainda os sabotarem continuamente. Ou vai dizer que Egito, China e Índia são apenas ilusões propagadas pelos mapas?

    Ah, sim. Igual na Idade Média, quando o poder central do Estado foi enfraquecido, e no lugar tivemos o período de maior progresso da história... não, péra!

    Então quer dizer que regredimos? Todo esse avanço que observo hoje é apenas uma ilusão? Pois é, um estado enfraquecido é um estado a menos para os indivíduos sustentarem, liberando recursos melhor alocados pelos próprios indivíduos, e assim aumentando o nível geral de riquezas. Não é tarefa fácil navegar por novos horizontes, e isso fica ainda mais difícil com um estado sabotando tudo.

    Nada disso é sobre dogmas ou seja lá como queira chamar, mas sim sobre raciocínio sólido, bem construído, e que até agora não teve um para conseguir mostrar problemas com ele. E não, você está longe de conseguir ser o primeiro.
  • Daniel Ribeiro  15/11/2018 22:09
    Já entendi que você é bem ruim de lógica

    Se for a lógica ancap, sim.

    E já que vc não entendeu minhas colocações, porque não consegue ver além desse formalismo vazio, vou tentar explicar de novo.

    Sim, o Estado age e sempre agiu através da violência. Da mesma forma que os pais sempre agiram e agem através da violência, em relação aos filhos. E nem por isso os filhos deixaram de legitimar a atitude dos pais, assim como os súditos nem por isso deixaram de legitimar a atitude dos representantes do Estado.
    Agora vai, né?...

    Como uma entidade cujo único método de ação é a violência é capaz de exercer atos voluntários?

    Através do consentimento dado por aqueles sob os quais recai a violência. Isso se chama legitimar uma ação.

    Mesmo que você ache uma meia dúzia de masoquistas que queiram ceder suas vidas a um bando de "criminosos benvolentes"

    Primeiro que não são criminosos, pois a definição de crime supõe uma autoridade legal (e moral) que puna o infrator. Quem irá punir os membros do Estado se eles já são a própria lei? Segundo, que não são benevolentes, jamais tiveram a intenção de ser (exceto talvez alguns sonhadores).
    Terceiro, vc acha mesmo que se fosse somente uma ínfima minoria que legitimasse a existência do Estado, ele continuaria existindo? Pense um pouco. Não há violência, por mais truculenta que seja, que consiga manter os súditos sob julgo, caso eles não concordem com nada relativo ao Estado. Se todos pensassem como os ancaps, o Estado deixaria de existir em menos de um dia. Porém...

    Lembra do estado ser exclusivamente violento? Sendo assim ele também é incapaz de gerar riquezas

    Exato.

    pois ele sempre as roubará de outros que já as possuem

    Existem dois equívocos básicos nessa afirmação. O primeiro, baseado no que eu disse acima, se há consentimento por parte dos súditos, então não se pode falar em roubo. Talvez para o excesso de autoritarismo do Estado não haja tanto consentimento, mas a maioria das pessoas julga que se o imposto fosse por exemplo menor (talvez uns 10% ou menos), então seria "correto" (na visão delas, vou ressaltar, pra vc não achar que sou eu quem estou pensando assim).
    Não se pode falar em "roubo" por parte do Estado, se a ação deste for estritamente dentro daquilo que a sociedade civil julga como "correto" (outra vez coloco entre aspas, pra destacar que não sou eu), e se esta mesma sociedade civil legitima a ação do Estado. Terceiro, a própria existência do Estado torna possível a existência da propriedade; eis o dilema que os ancaps não resolvem: "como o Estado vai existir sem roubar a propriedade alheia", vcs dizem, mas, como existirá a propriedade privada sem a existência do Estado? Será a lei do mais forte.

    O Estado não apenas drena as riquezas. Ele torna possível o crescimento destas. Já concordamos que o Estado não produz nada; o ponto de discordância é este: vc pensa que a riqueza gerada pela sociedade civil poderia crescer indefinidamente, desde a pré-história até hoje, sem a existência do Estado, e vêem este como um empecilho. Eu estou dizendo que sem o Estado, não haveria as condições que tornaram possível o crescimento da riqueza, da pré-história até hoje.

    Como uma entidade garante a propriedade alheia quando é ele mesmo o primeiro a tomá-la para si?

    Isso foi respondido logo acima.

    Como uma entidade puramente violenta consegue fazer atos pacíficos?

    Simplesmente pelo fato de o Estado não ser uma entidade puramente violenta (embora ele seja violento também). Isto é: o Estado também é o portador da lei, da racionalidade; garante que a moral não seja algo estranho aos súditos, mas algo universal. Se hoje respeitamos a vida, a propriedade, a liberdade, etc., é tão somente porque houve um Estado. A vontade livre só pode satisfazer-se compreendendo que busca a liberdade numa organização racional, universal da liberdade; uma vontade que seja livre não somente para nós, não somente para si mesma, mas por si mesma, universal. Eu como indivíduo livre quero também a liberdade de outros. Segundo Kant, agindo racionalmente estaremos todos e cada um de nós em uma dupla posição: uma como membro da comunidade sujeito à lei; outra como chefe e autor autônomo que faz a lei, e como tal, não está sujeito a ninguém acima dele, mas tão somente a si próprio. Ocupa a posição simultânea de sujeito à lei e fazedor da própria lei. Se submete à própria lei que concebeu de forma livre e racional.

    A submissão dos escravos ao estado nada tem a ver com o que ele acha ou deixa de achar sobre o estado, mas pelo seu poder de intimidação

    O Estado não surgiu apenas por um pacto de submissão, mas por um consentimento.

    ou você acha que o monopólio da violência e da justiça pelo estado é apenas um enfeite?

    Não haveria esse monopólio se somente houvesse submissão, e se não houvesse um mínimo de legitimidade por parte dos súditos.

    Pra que consenso? Se ambas as partes se interessam pela troca, ela será feita, e se não se interessarem, não fazem a troca. Simples assim, e independente de gostar ou não do ato.

    A troca envolve um mínimo de consenso. Pra começar, falar a mesma língua, ou pelo menos, se entenderem minimamente sobre quererem a troca. Envolve também o consenso sobre o princípio da troca (de repente alguém acha que deve tomar o que é meu, que deve invadir minha propriedade, escravizar minha família). Ou então, tribos vizinhas julgam que devem estabelecer guerra entre si, e então viverão assim indefinidamente, séculos, milênios. Até que algum povo mais evoluído, a mando de um burocrata estatal, mostre-lhes as maravilhas das sociedades com Estado...

    Todo indivíduo é único, com suas características e raciocínio único, com estado ou sem estado

    Continua patinando. As características de raciocínio não são independentes do contexto social. Um índio tem uma capacidade de raciocínio bem menor que um homem civilizado.

    Extremamente inteligente arriscar se indispor com pessoas que poderiam te ajudar em troca de uma quantidade desconhecida de comida

    Man, é isso que me deixa absurdado nos argumentos ancaps. Você já está pressupondo como dado um princípio que demorou séculos, milênios, para existir, qual seja, o da cooperação mútua. Ninguém nasce sabendo que é melhor cooperar entre si do que estabelecer guerra. Isso foi algo adquirido ao longo da evolução das sociedades. Pense a situação: um homo sapiens está na Idade da Pedra vivendo com seu bando, consegue um abrigo (talvez uma caverna), e alguns alimentos coletados. Daí outro bando se aproxima, com pessoas totalmente desconhecidas. A mentalidade é do homem da Pedra (não tem noção de mundo, de civilidade, de nada). Daí esse ser primitivo pensa: "vou estabelecer um comércio com ele, porque a troca traz vantagens mútuas", ao invés de simplesmente usar seu impulso de auto-preservação e atacar o bando desconhecido, ou talvez correr, caso haja desvantagem no uso da força. Legal.

    Essa foi uma das grandes descobertas dos nossos antepassados, sem ela viveríamos igual as comunidades de chimpanzés que existem hoje.

    Novamente concordamos. A descoberta de que o comércio traz vantagens mútuas, etc. foi uma conquista da humanidade.
    Agora me diga como ocorreria esta conquista se os homens fossem deixados por si mesmos, sem um poder comum que os unisse.

    Os estados declinaram, mas não seus indivíduos

    Segundo os estudos que apontei, toda a sociedade civil declinou, saiu de uma condição de maior riqueza para uma de menor riqueza, quando justamente os Estados declinaram.

    Então quer dizer que regredimos?

    Na Idade Média houve um retrocesso das forças produtivas, do acúmulo de capital, e da divisão do trabalho, se compararmos com a época do Império Romano.
    Então, o período de crescimento da sociedade europeia ocorreu exatamente quando os Estados Nacionais começaram a se fortalecer. Coincidência?

    --------------------------------
    PS: interessante é que até agora nem tocamos em questões muito mais problemáticas aos ancaps, como por exemplo a existência de serviços que só são possíveis se houver Estado. Por exemplo, alguém disse lá em cima, nos comentários, que sem Estado, haveria empresas diferentes para fornecer água (ou energia elétrica) e outra para distribuir. Ok. A rua seria privada? E se todo um território fosse rodeado por propriedades cujos donos fossem pessoas que não permitissem a passagem de tubulação, nem de fiação elétrica? E no caso da coleta de lixo? E se só eu em minha rua quiser pagar pela coleta? Daí outros podem pegar carona. Ou então, serem desleixados, e acumular lixo no próprio terreno, atraindo mosquitos, insetos, doenças, etc. Ou ainda, se um grupo privado se armar até os dentes e fazer sua própria lei, e se esta lei for contra a dos outros? Como resolver este embate? Quem for mais forte? São muitas questões, e pra nenhuma delas há resposta nos artigos aqui do Mises. Vou continuar procurando, quem sabe alguém consegue responder.
  • Cobaia  16/11/2018 23:22
    Sim, o Estado age e sempre agiu através da violência. Da mesma forma que os pais sempre agiram e agem através da violência, em relação aos filhos.

    Os pais também impõem impostos aos seus filhos, os obrigam a lutar em guerras que eles se meteram, os obrigam a sustentá-los para sempre, jamais lhes dá a opção de se emanciparem... Comparar uma estrutura puramente violenta (estado) com uma estrutura voluntária costuma dar esse tipo de contradição mesmo.

    Através do consentimento dado por aqueles sob os quais recai a violência. Isso se chama legitimar uma ação.

    E depois reclama quando eu falo que você segue o modelo do homem masoquista...

    Primeiro que não são criminosos, pois a definição de crime supõe uma autoridade legal (e moral) que puna o infrator.

    Então se não há quem puna, não há crime.

    Terceiro, vc acha mesmo que se fosse somente uma ínfima minoria que legitimasse a existência do Estado, ele continuaria existindo?

    Não precisa achar nada, basta apenas que essa minoria consiga intimidar a maioria. Há várias formas desenvolvidas ao longo dos anos, desde a mais comum, via intimidação militar, até as mais sutis como programas de bem estar social, tornando os seus "beneficiários" completos dependentes estatais e consequentemente amarrando o destino de um ao outro, e assim ganhando mais um fervoroso defensor do sistema, ou sistemas públicos de educação, adestrando as pessoas desde a infância sobre a "completa necessidade" do estado.

    O primeiro, baseado no que eu disse acima, se há consentimento por parte dos súditos, então não se pode falar em roubo.

    Então o roubo não é o ato em si, mas o que terceiros acham que é... Tornando assim o roubo algo relativo, flexível conforme os caprichos dos "responsáveis" por definir o que é ou não um crime.

    a própria existência do Estado torna possível a existência da propriedade; eis o dilema que os ancaps não resolvem: "como o Estado vai existir sem roubar a propriedade alheia", vcs dizem, mas, como existirá a propriedade privada sem a existência do Estado?

    Seguindo a linha de raciocínio anterior, o próprio criminoso definiu que não é crime roubar a propriedade alheia, logo não há crime, e também definiu que ele é o único capaz de prover a existência da propriedade privada, logo é verdade que é impossível haver propriedade privada sem estado.

    O Estado não apenas drena as riquezas. Ele torna possível o crescimento destas. Já concordamos que o Estado não produz nada

    É o famoso crescimento negativo, termo utilizado pelo estado brasileiro ao se referir ao PIB afundando. O estado produz nada, apenas destrói riquezas, mas ainda assim ele promove o crescimento das riquezas, da mesma forma que um padeiro promove o crescimento da vidraria ao ter seu vidro quebrado. Lições do curso de contabilidade criativa!

    o Estado também é o portador da lei, da racionalidade; garante que a moral não seja algo estranho aos súditos, mas algo universal. Se hoje respeitamos a vida, a propriedade, a liberdade, etc., é tão somente porque houve um Estado.

    Já pensou se não existisse estado? As pessoas entrariam imediatamente em um estado de frenesi, acabando com tudo e todos, porque ninguém gosta de ninguém, todos odeiam melhorar sua qualidade de vida e o poder de raciocínio de todo mundo não consegue superar o de uma batata, fora a tendência homicida de todo mundo!

    O Estado não surgiu apenas por um pacto de submissão, mas por um consentimento.

    "Todos autorizam a existência do estado! É verdade esse bilhete!"
    "Assinado: militares estatais, polícia estatal, burocratas estatais e demais elementos estatais"

    Não haveria esse monopólio se somente houvesse submissão, e se não houvesse um mínimo de legitimidade por parte dos súditos.

    Então o estado gentilmente abriria mão de seu monopólio da violência em caso de submissão (sem "legitimidade")?

    A troca envolve um mínimo de consenso.(...)
    Até que algum povo mais evoluído, a mando de um burocrata estatal, mostre-lhes as maravilhas das sociedades com Estado...


    Não sabia que eu fazia um levantamento completo da sociedade, dos seus integrantes e de seus métodos de ação ao comprar pão na padaria! Haja desatenção!

    As características de raciocínio não são independentes do contexto social. Um índio tem uma capacidade de raciocínio bem menor que um homem civilizado.

    Faltou complementar que a capacidade de raciocínio depende também de uma avaliação das capacidades do indivíduo, baseado em métodos definidos por burocratas estatais (grandes impulsionadores da humanidade, por sinal!), e assim faria coletivistas de todos os espectros salivarem!

    Você já está pressupondo como dado um princípio que demorou séculos, milênios, para existir, qual seja, o da cooperação mútua.

    Claro que não! Quem desenvolveu a capacidade de cooperação certamente foram os "iluminados", e ao verem toda aquela carnificina entre a imensa quantidade de humanos presentes no passado, decidiram guiar os sobreviventes para um caminho superior. Tão superior que o uso de violência constante se justificava, afinal os fins justificam os meios.

    A descoberta de que o comércio traz vantagens mútuas, etc. foi uma conquista da humanidade.
    Agora me diga como ocorreria esta conquista se os homens fossem deixados por si mesmos, sem um poder comum que os unisse.


    Que tal algo chamado sobrevivência? A capacidade de observar que individualmente eles são presas fáceis para vários adversários presentes na natureza, mas juntos dá para agir de forma a melhorar o desempenho de todos. Isso é algo tão óbvio que isso é uma característica de outras espécies também. Daí para o comércio não precisa ser nenhum gênio para chegar lá.

    Segundo os estudos que apontei, toda a sociedade civil declinou, saiu de uma condição de maior riqueza para uma de menor riqueza, quando justamente os Estados declinaram.

    E todas elas desapareceram. Egito, China e Índia são apenas ilusões propagadas por mapas feitos por gente maldosa, e o que está presente hoje nesses locais não são pessoas, são máquinas extremamente avançadas que parecem humanos. Ou quem sabe são alienígenas?

    Na Idade Média houve um retrocesso das forças produtivas, do acúmulo de capital, e da divisão do trabalho, se compararmos com a época do Império Romano.
    Então, o período de crescimento da sociedade europeia ocorreu exatamente quando os Estados Nacionais começaram a se fortalecer. Coincidência?


    Claro que não é coincidência! Não tem nada a ver com os estados antigos falindo e finalmente liberando para os indivíduos mais recursos e mais possibilidades de agir, que agora sob estados menores, menos organizados e consequentemente incapazes de exercer o mesmo nível de parasitagem que seus "antepassados", finalmente conseguiam corrigir as lambanças estatais enquanto aumentavam seu padrão de vida. Sabe como é, não dá para fingir que as lambanças estatais não existiram, elas precisam ser liquidadas antes de finalmente voltar a crescer.

    São muitas questões, e pra nenhuma delas há resposta nos artigos aqui do Mises. Vou continuar procurando, quem sabe alguém consegue responder.

    E aqui você entrega a sua ignorância ao material presente aqui. Em suas palavras: "Sim, li vários e continuo lendo(...)".
    Aqui alguns links (levei mais tempo para fazer esse comentário do que achar esses artigos, então não é desculpa para a sua falta de leitura):
    É realmente necessário haver um estado para termos segurança e ordem?
    O metrô de Londres - como o empreendedorismo construiu o primeiro sistema do mundo
    Transporte coletivo e privado
    Justiça, poluição do ar e direitos de propriedade
    A privatização dos rios
    Sim, o certo é "deixar o mercado cuidar disso" - mas você tem de saber o que essa frase significa
    Como mostra este fenômeno, a solução para a mobilidade urbana está na descentralização
    Como o mercado leva a uma exploração racional dos recursos naturais

    Se procurar vai achar ainda mais informação sobre suas dúvidas, mas aí depende de sua vontade de aprender. Agora vir aqui e perder tempo se achando o "grande refutador do libertarianismo" não vai te levar a lugar algum.


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