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Eu sou um genuíno libertário

Eu sou um libertário.  Não sou afiliado a nenhum partido político.  Não sou progressista nem conservador. Não sou de esquerda nem de direita. Não sou moderado nem radical.   Não sou um fusionista.  Não estou aberto a concessões.

Sou um libertário puro e inflexível.  Para mim, há apenas uma única forma de libertarianismo: aquela que se baseia única e exclusivamente no Princípio da Não-Agressão.  Isso significa que, para um genuíno libertário, a lei deveria proibir a iniciação de violência contra pessoas inocentes (tanto as que não cometeram crimes quanto as que querem apenas empreender) e contra sua propriedade.  Ponto.  O libertarianismo é apenas isso e nada mais do que isso.  Não há nada mais no libertarianismo do que as implicações desse axioma básico — o que já é muita coisa.

Por que estou dizendo isso?  Porque, de uns tempos para cá, tem havido algumas tentativas, tanto da esquerda quanto da direita, de sequestrar o movimento libertário. 

A esquerda vem tentando sequestrar o movimento libertário acrescentando ao Princípio da Não-Agressão sua típica agenda progressista.  Daí surgem bizarrices como dizer que um libertário tem de ser publicamente contrário ao patriarcalismo, ao machismo, a uma hierarquia de poderes dentro das famílias, à homofobia, ao racismo, ao preconceito, ao brutalismo etc. 

Outros vão ainda mais longe e dizem que um libertário deve ser abertamente feminista, pró-movimento gay, e deve fazer apologia de movimentos contra-culturais e ser adepto de estilos de vida alternativos.  Alguns chamam isso de libertarianismo humanitário, outros de libertarianismo denso (porque engloba várias características), e ainda há aqueles que chamam isso de "Novo Libertarianismo".

O que essas pessoas não entendem é que ser libertário significa única e exclusivamente se opor à iniciação de agressão contra inocentes.  Ponto.  É só isso e nada mais do que isso.  É perfeitamente possível você ser um racista nojento, ter total aversão a gays e ainda assim ser libertário: basta você guardar para si sua visão de mundo e não implantá-la sobre terceiros.  Você pode ser totalmente contra a prática do homossexualismo e totalmente avesso a qualquer ideia feminista; o que você não pode fazer é iniciar agressão contra essas pessoas.  Aja assim e você será um libertário.

Quão difícil é entender isso?

Mas o problema não vem apenas da esquerda.  Uma tentativa de guinar o libertarianismo para a direita também vem ocorrendo de maneira igualmente intensa.  Há alguns direitistas que, assim como os esquerdistas, também querem criar sua própria forma de "libertarianismo denso", exortando libertários a aceitar ideias conservadoras.

Daí a necessidade de fazer estes esclarecimentos.

Sou um libertário.  Não sou um libertário "denso" nem "diluído".  Não sou brutalista nem humanista.  Não sou holista ou solipsista.  Não sou moralista nem consequencialista.  Não sou aberto nem fechado.  Não sou um libertário modal, nem cosmopolita, nem cultural, nem sofisticado.  Tampouco sou um "libertário de bom coração".  Não sou neo, nem milenar, nem de segunda onda.  Sou simplesmente um libertário, do tipo que não precisa de rótulos, não cria advertências, não faz concessões e nem pede desculpas.

Sou libertário.  O libertarianismo é uma filosofia política que se preocupa exclusivamente com o uso da coerção e da violência.  Não se trata de uma filosofia política que diz que o melhor tipo de governo é um governo limitado.  Não se trata de uma filosofia política socialmente liberal e economicamente conservadora. Não se trata de uma filosofia política que diz que o governo é menos eficiente do que o setor privado.  Não se trata de uma filosofia política que diz que a liberdade pode ser alcançada por meio da promoção de determinadas políticas governamentais em detrimento de outras.  Não se trata de uma filosofia política que advoga um "liberalismo com impostos baixos".  

O libertarianismo não é a ausência de racismo, de machismo, de homofobia, de xenofobia, de nacionalismo, de nativismo, de classismo, de autoritarismo, de patriarcado, de desigualdade ou de hierarquia.  Libertarianismo não é diversidade ou ativismo.  Libertarianismo não é igualitarismo.  Libertarianismo não é tolerância ou respeito.  Libertarianismo não é uma atitude social, estilo de vida, ou sensibilidade estética.

Sou um libertário.  Sou seguidor do Princípio da Não-Agressão, o qual diz que o único papel adequado para a violência é o de defender o indivíduo e a propriedade contra agressões, e que qualquer uso da violência que vá além de tal defesa é em si mesma agressiva, injusta e criminosa.  O libertarianismo, portanto, é uma teoria que afirma que todos devem estar imunes a agressões e que devem ser livres para fazer o que lhes aprouver, desde que isso não signifique agredir a pessoa ou a propriedade de outro.

Meu interesse é nas ações; não estou preocupado com os pensamentos.  Estou interessado apenas nas consequências negativas de pensamentos.  Acredito que o Princípio da Não-Agressão tem de ser estendido ao governo.  Os libertários devem, portanto, se opor à — ou tentar limitar ao máximo a — intromissão dos governos tanto em nível doméstico quanto internacional, pois os governos são os maiores violadores do Princípio da Não-Agressão.

Sou um libertário. Acredito na regra de ouro.  Acredito na filosofia do "viva e deixe viver".  Acredito que uma pessoa deve ser livre para fazer o que quiser, desde que sua conduta seja pacífica.  Acredito que os vícios não são crimes.

Sou um libertário. Nosso inimigo é o estado.  Nossos inimigos não são a religião, as corporações, as instituições, as fundações ou as organizações.  Elas só têm hoje o poder de nos fazer mal por causa de sua ligação com o estado.  Retire os subsídios, as medidas protecionistas, e as regulações que as protegem da concorrência, e elas rapidamente passarão a ser inócuas.  Mais ainda: serão inteiramente subservientes a nós consumidores.

Sou um libertário.  Acredito no laissez- faire.  Qualquer indivíduo deve ser livre para incorrer em qualquer atividade econômica, sem licença, permissão, proibição ou interferência do estado.  O governo não deve intervir na economia de nenhuma forma.  Acordos de livre comércio, vouchers educacionais e a privatização da Previdência Social não são de forma alguma ideias libertárias.

Sou um libertário.  O único governo bom é aquele que não existe.  O segundo melhor governo é aquele que menos governa.  Como disse Voltaire, governo, em seu melhor estado, é um mal necessário e, no seu pior estado, é intolerável. A melhor coisa que qualquer governo poderia fazer seria simplesmente nos deixar em paz.

Sou um libertário.  Imposto é roubo praticado pelo governo.  O governo não tem direito a uma determinada porcentagem da renda de ninguém.  O código tributário não tem de ser simplificado nem reduzido, e não precisa ser mais justo ou menos intrusivo.  As alíquotas de imposto não têm de ser nem diminuídas, nem igualadas e nem se tornar menos graduais.  O imposto de renda não precisa de mais e maiores deduções, e nem de lacunas, abrigos, créditos ou isenções.  Todo esse sistema pútrido tem de ser abolido.  As pessoas têm o direito de manter para si tudo o que ganharam e decidir por si mesmas o que fazer com seu dinheiro: gastá-lo, desperdiçá-lo, torrá-lo, doá-lo, legá-lo, guardá-lo, investi-lo, queimá-lo, apostá-lo.

Sou um libertário.  Não sou um libertino.  Não sou um hedonista.  Não sou um relativista moral.  Não sou devoto de algum estilo de vida alternativo.  Não sou um revolucionário.  Não sou um niilista.  E não desejo me associar a ninguém que tenha essas características; mas também não desejo agredir aqueles que têm. Acredito na liberdade absoluta de associação e discriminação.

Eu sou um libertário.

Espero não haver mais dúvidas.

_________________________________________

Participaram deste artigo:

Laurence Vance, acadêmico associado ao Mises Institute, escritor freelancer, professor adjunto de contabilidade da Pensacola Junior College, em Pensacola, Flórida, e autor dos livros Social Insecurity, The War on Drugs is a War on Freedom, King James, His Bible, and Its Translators e War, Empire, and the Military: Essays on the Follies of War and U.S. Foreign Policy

Walter Block, membro sênior do Mises Institute e professor de economia na Loyola University, Nova Orleans.  É o autor de Defendendo o IndefensávelThe Case for DiscriminationLabor Economics From A Free Market PerspectiveBuilding Blocks for LibertyDiffering Worldviews in Higher Education, andThe Privatization of Roads and Highways.  Seu último livro é Yes to Ron Paul and Liberty.


7 votos

autor

Diversos Autores

  • Lenner  20/05/2014 13:58
    Simplesmente Perfeito!
  • Pobre Paulista  20/05/2014 14:06
    Assino embaixo.

    Pobre Paulista.
  • Fernando Caritas de Souza  20/05/2014 14:08
    Bom dia. Sou médico, sei muito pouco sobre economia, e há algum tempo venho acompanhando o site www.mises.org.br e tenho me identificado muito com vossas idéias. Mas tenho uma dúvida: qual seria o papel do Estado? Ele não é necessário para manter a ordem através de um mínimo de leis que a garantissem? Obrigado
  • Jose Roberto  20/05/2014 14:24
    "O único governo bom é aquele que não existe. O segundo melhor governo é aquele que menos governa."
  • Samuel   20/03/2015 14:52
    Thoreau :)

  • Mônica Lustosa  13/10/2015 15:09
    Governo que não existe é o anarquismo.
  • Pensador   03/02/2017 20:35
    Fico Pensando A Etiópia e um bom exemplo de Pais sem governo, o Sudão é outro
  • Gabriel  04/02/2017 00:39
    Não tem governo na Etiópia?! Então me explica quem são essas pessoas:

    www.ethiopia.gov.et/government

    en.wikipedia.org/wiki/Government_of_Ethiopia


    Eis o presidente da Etiópia:

    en.wikipedia.org/wiki/Mulatu_Teshome


    Eis o primeiro-ministro da Etiópia:

    en.wikipedia.org/wiki/Hailemariam_Desalegn


    Eis a lista de partidos políticos da Etiópia:

    en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Ethiopia




    Não tem governo no Sudão?! Então me explica quem são essas pessoas:

    en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Sudan


    Eis o presidente do Sudão:

    en.wikipedia.org/wiki/Omar_al-Bashir


    Aliás, eis a lista de partidos políticos do Sudão:

    en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Sudan



    É cada desesperado que desaba por aqui...
  • Antonio Cesar Araujo de Aguiar  29/08/2017 23:49
    Exatamente. Para mim é desta forma. Todos os governos oprimem e se fazem ser obedecidos pela força, em todas as áreas. O pior de tudo é que falham em todas as áreas, pois governam, são dispensiosos e ainda roubam. Se não funciona, para que existe?
  • Andre Cavalcante  20/05/2014 14:31

    Do texto:

    "O único governo bom é aquele que não existe. O segundo melhor governo é aquele que menos governa. Como disse Voltaire, governo, em seu melhor estado, é um mal necessário e, no seu pior estado, é intolerável. A melhor coisa que qualquer governo poderia fazer seria simplesmente nos deixar em paz."

    Se ainda ficar alguma dúvida, podes deleitar-se com isso:

    O papel do Estado

  • Bruno Malossi  20/05/2014 14:48
    Este artigo discorre muito bem sobre sua dúvida, dê uma lida: www.mises.org.br/Article.aspx?id=605

    Caso não seja suficiente, na aba "Artigos" há diversos textos que fala sobre este assunto.
  • Adriano  21/05/2014 01:34
    Caro Fernando,

    também sou médico e o site é muito bom sobre economia, mesmo para leigos como nós é fácil de compreender. Nem todos são anarcocapitalistas, como os autores desse artigo, há também os minarquistas (defensores do estado mínimo - eu incluso), mas se convive bem com essas diferenças e todos se respeitam. Se desejar aprender mais sobre economia com linguagem simples, leia os artigos mais antigos teoria monetária, estrutura do capital e teoria austríaca dos ciclos econômicos. São de grande valor e só depois de ler isso é que posso dizer que comecei a entender algo em economia.
  • jose nascimento  21/03/2017 14:24
    somos criados pelo estado ("a criança é primeiro do estado depois de seus pais", acho que foi tio Mussolini) então é natural que nossa crença de que o estado seja o mantenedor da ordem seja absoluta.
    naturalmente a lei é força, pois sem o uso da força não há como a lei ser imposta. porem o que não nos é ensinado é que a lei (força) só deve ser utilizada para defesa (pois a lei é força) e não para coerção ou meio de se alcançar um ideal (politico, econômico ou filosófico).
    Todos nossos direitos são originários dos direitos naturais. o que são direitos naturais? são direitos que nascerem juntos com a consciência humana, como: auto propriedade, propriedade privada, vida, busca de felicidade. eis ai todos os direitos que você possui, exista estado ou não.
    Todo e qualquer libertário de raiz defende esses direitos a todos os seres humanos, sem nenhuma exceção. A unica regra (sim, na anarquia ha regras kk) que organiza o jogo é o principio da não agressão. você pode tudo desde que não agrida ninguém e nem viole suas propriedades.
    espero ter ajudado de alguma forma a compreender que o estado é eticamente inaceitável pois para que ele existe ele precisa, necessariamente, agredir e roubar os indivíduos, assim violando o pacto de não agressão.
    se me permite uma sugestão, leia o livro "A Lei" Frédéric Bastiat. o livro é curto e de fácil compreensão, ajudando assim a esclarecer muito sobre o estado.
  • Angelo Viacava  20/05/2014 14:09
    Só tenho uma cisma: a expressão "não iniciação de agressão" e suas variáveis não soa bem. Três "ãos" em sequência não dá, dói no ouvido. Parece linguagem de call-center traduzida literalmente do inglês para o português. No mais, tá perfeito.
  • Guilherme  20/05/2014 14:14
    Mas não é "não iniciação de agressão" e sim "Princípio da Não-Agressão", o qual pode ser acronimizado para PNA. Aí não há nada de três "ãos" em seguida.
  • Jeferson  20/05/2014 14:19
    Só dois. :D
  • aspone  20/05/2014 18:38
    Violência original, gente. Somos contra a violência original.

    Quer dizer, vcs são contra. Eu sou a favor. Paguem seus impostos. Quero ir pra Disney.
  • Angelo Viacava  21/05/2014 19:34
    Eu sei que não é, Guilherme. Mas às vezes em textos alguns autores se emocionam e soltam os três ãos em sequência, mas não é sempre. Só pra rir um pouco. :D
  • Marcelo  20/05/2014 14:33
    A única coisa que eu não concordo com o assunto é que me parece que o Libertarismo não é como o Marxismo, ou seja, não é uma cultura, por esse mesmo motivo, é possível que algumas pessoas confundam o pensamento libertário, que eu creio ser um movimento prioritariamente Político-Econômico, com algum tipo de Doutrina Ideológica, o que é um erro. Porém é necessário ser dito que é mais fácil o movimento libertário estar de acordo com a Direita do que com a esquerda, e quando falo em esquerda falo no seu sentido real, não essa tentativa de mascarar uma ideologia que tem um fim, que é implantar o socialismo das mais diversas formas.

    Muitas ideias do Libertarismo são estranhas para mim, mas acredito que a Esquerda é inimiga comum dos libertários e dos Direitistas, já que ela não admite que exista duas coisas extremamente importantes para o movimento libertário: O pensamento individual e a propriedade privada.
  • João Aragão  22/05/2014 02:28
    Esquerda = Socialmente progressista, economicamente conservadora

    Direita = Socialmente conservadora, economicamente progressista

    Ambos grupos distintos brigando pelo poder estatal, de acordo com seus respectivos interesses, hipertrofiando o estado conforme suas necessidades ideológicas

  • Gredson  20/05/2014 14:39
    Excelente artigo ele era mais do que necessário.
    Recentemente eu vi está reportagem sobre pichadores: https://www.facebook.com/photo.php?v=445682128909657

    Ai o cara diz na globo para milhões de telespectadores: "O pichador é um artista, mas é um artista diferente dos outros. Nós somos artistas libertários, artistas transgressivos e revolucionários."


    COmo alguem que invade uma propriedade privada e picha ela, se diz libertário.
  • Andre  20/05/2014 15:17
    "COmo alguem que invade uma propriedade privada e picha ela, se diz libertário."

    Antigamente o termo libertário já foi usado para se referir aos anarquistas comunistas.
    Ou seja, os anarquistas que não querem que exista o estado, mas ao mesmo tempo não querem que ninguém tenha direito à propriedade privada.

    No mundo dos anarquistas comunistas mesmo que alguém tenha o trabalho de plantar uma horta para depois consumir a produção, essa horta não teria dono, e qualquer um poderia ira lá e pegar o que quisesse. Retirando assim todo o incentivo à produção de qualquer coisa. No anarcocomunismo todos viveriam como os índios, o que dá uma boa ideia da "qualidade" de vida que eles almejam, a qualidade da miséria de ser um coletor/caçador ou, como eu gosto de chamar: mendigos que vivem na floresta. Claro que na cabeça deles todos iriam cooperar e serem altruístas, sempre produzindo PARA OS OUTROS, e o mundo seria maravilhoso.
    Mas eles nunca dão o exemplo do altruísmo deles se oferecendo para trabalharem de graça para os outros, é claro, pois só depois que todas as outras pessoas forem altruístas para com eles é que eles planejam retribuir o altruísmo.

    Mas... eu também assisti o vídeo dos pichadores, e a impressão que eu tenho é de que aqueles pichadores são completos analfabetos funcionais e nem devem saber os múltiplos significados que a palavra libertário pode ter.
    Acho que o mais provável é que, de forma pavloviana, eles ouviram a palavra "libertário" em algum lugar, e através de um processo de associação primitiva de significados eles chegaram à conclusão de que como eles reivindicam para todos a "liberdade" de pichar qualquer propriedade privada de terceiros então eles se consideram "libertários". Claro que no sentido de anarcocomunismo.

    Acho pouco provável que aqueles pichadores estejam tentando, propositalmente, se apropriar do termo "libertário". Claro que posso estar enganado...
    De qualquer forma, é sempre bom deixarmos bem claro o significado de libertário que usamos para não sermos confundidos com libertários comunistas.
  • DD  12/08/2014 13:36
    Apenas para esclarecer, na grande maioria das tribos indígenas que eu conheço (e conheço várias) quem mexer na horta do outro criou um grande problema para si. A propriedade, nesse caso, é dado tanto em função do trabalho, quanto em função de uma espécie de herança (eu "ganho" a horta do meu pai, que é basicamente um pedaço de floresta cortada, e se eu não trabalhar esse pedaço deixo de ter propriedade sobre ele). Muito preconceito em relação ao modo como o outro vive sua vida...
  • carlos  20/05/2014 14:42
    Difícil é botar isso nas cabeças dos fanáticos, sejam eles políticos ou de qualquer desses que tem a necessidade de esfregar na cara o que são para que assim se sintam respeitado. As vezes penso que tudo que foge do conceituado modo padrão de viver deve ser tolerado para vivermos em harmonia, mas dai a ser aceito é de cada um e nunca, jamais, deve ser imposto!!!
  • Luana Oliveira  20/05/2014 15:24
    Que lição! Um dos melhores textos que li até o momento por aqui.

    Os extremos sempre me causam arrepios nessa minha jornada em busca da compreensão do libertarianismo. Ainda tenho muito o que aprender, não há dúvida, mas ler esse texto acendeu em mim o desejo de ser simplesmente libertária - nem mais, nem menos.

    Sei que continuarei me assustando com muitos artigos e comentários por aqui, mas sempre que isso acontecer retornarei a este artigo. Ele é uma dose potente de liberdade com simplicidade: a mistura ideal e necessária para nos acordar pro que realmente importa. Obrigada.
  • Diogo  20/05/2014 17:18
    Quer ver como o ideal libertário não é extremista?
    clique aqui
  • anonimo  20/05/2014 22:27
    Acho que ela está se referindo mais ao estilo de alguns comentários, um pouco rudes talvez e eventualmente alguns artigos, do que às ideias libertárias em si.
  • Tiago RC  21/05/2014 08:31
    Parabéns pela postura. Muita gente me "assustou" também no começo, enquanto ainda estava estudando o libertarianismo, a economia austríaca e tudo o que vem junto. Ainda bem que não me afastei por causa deles. ;)
  • Mogisenio  20/05/2014 15:46
    Compartilho dessa "sensação" - digamos assim - transmitida pelo autor, conquanto discordando de boa parte de seu texto.

    E para sair da sensação e "cair na real" ou próximo a ela , deveria começar sua abordagem libertária "neutralizando" o próprio vernáculo e a própria matemática.( pelo menos estes).

    Isso porque aquele já vem carregado de "pré conceitos" e esta não exaure o infinito. Desta forma, impossibilitam a "liberdade" pretendida ou defendida.

    Nessa linha, o próprio vocábulo "libertário" , ou melhor, a própria oração, "eu sou um libertário", por si só, invoca o conjunto COMPLEMENTAR, isto é, o conjunto dos elementos que NÃO SÃO LIBERTÁRIOS. ( se preferirem, o que não se vê).

    O texto só pode ser perfeito , como sugere um outro comentarista- para ele próprio, isto é, para o próprio comentarista e para seus seguidores porque simplesmente assim o desejam.

    Portanto,penso não se possível concluir que o texto é perfeito.

    Aliás, como humanos, temos buscado a perfeição há séculos - ou desde sempre. O máximo que conseguimos alcançar ou defender foram os "dogmas". Afora, evidentemente, aquelas lucubrações filosóficas tais como , motor do mundo, 5 vias e coisas do tipo.

    Nem mesmo as ciências duras obtém tamanho êxito, isto é, o da perfeição.

    Por outro lado, os princípios da não agressão e da propriedade, os quais parecem ser os únicos defendidos pelo libertário, não nos permitem afirmar, definitivamente ou perfeitamente, a não existência de outros princípios. E se não exaurem os princípios então não possibilitam a definição de um "ser libertário'.

    Utilizando-se um pouco da matemática pode-se concluir que conjuntos "A e "B" ,a união e a interseção deles, demonstram que há também o conjunto complementar. Todavia, não demonstram para além destes. Não alcançam o suplementar , o metafísico, o imaginário, cujo limite, certamente, tenderá ao infinito. Baseando-se nessa linha de pensamento, os dois princípios evidentemente não alcançam, exaustivamente, a conduta libertária pretendida.

    Assim, se alguém vê a propriedade e a não agressão, há de ver também a "não propriedade e a agressão. Também deverá de haver alguma propriedade e alguma agressão e/ou nenhuma propriedade, nenhuma agressão etc.

    E mais. Será preciso definir o instrumento para garantir o próprio "ser libertário". E essa "coisa" que tem como objetivo garantir o ser libertário , necessariamente, limita a própria liberdade, causando assim, um nítido paradoxo.

    Portanto, embora o autor do texto tenha tentado buscar a tautologia atemporal, inquestionável ou natural, lamentavelmente, não conseguiu definir sua pretensão de "ser libertário". Muito menos a aplicação dela.

    Assim sendo, embora desejando a liberdade ou tornar-se um "ser libertário" talvez seja melhor acreditar no "estar libertário" até conseguirmos evoluir a ponto de encontrar a perfeição pretendida.

    Saudações
  • Mais do MESMO  28/08/2017 16:14

    "Portanto, embora o autor do texto tenha tentado buscar a tautologia atemporal, inquestionável ou natural, lamentavelmente, não conseguiu definir sua pretensão de "ser libertário". Muito menos a aplicação dela. "

    Se o autor conseguiu definir sua pretensão tudo vai de quem NÃO foi capaz de entender uma pretensão tão bem expressa, magistralmente expressa.

    Se não conseguimos ensinar matemática a um cachorro, não significa que não conseguimos definir bem a matemática para que o pobre cão conseguisse resolver equações de segundo grau. O fato é que o pobre cão NÃO POSSUI HABILIDADES que o permitam compreender a matemática por melhor que seja demonstrada.

    O problema não está em como o pretencioso matemático define as regras NATURAIS da matemática para demonstra-la ao pobre CÃO, mas, SIM, o problema esta nas habilidades intelectuais dos cães para entender a matemática.

    ISSO SIM, ficou claro para quem leu o comentário ...hehehe!
  • Rege  20/05/2014 15:55
    Fodástico!
  • Leonardo  20/05/2014 16:31
    Simplesmente fantástico. Parabéns ao IMB!
  • Adriano  20/05/2014 17:03
    Ok.
    Agora entendi muita coisa. Mas ainda resta uma dúvida:
    - Qual a diferença com relação aos anarquistas no tocante a existência do governo?
  • Antonio Gramsci  21/05/2014 18:42
    Nenhuma diferença com o anarquismo, quer dizer, nesse enfoque agrada mais a direita porque respeita a Sagrada Propriedade Privada
  • anonimo  20/05/2014 17:15
    OFF:

    noticias.br.msn.com/mundo/contra-obesidade-entidades-querem-que-comida-seja-regulada-como-cigarro

    Quando vc achava que as ideias ruins estavam no fim, descobre que há uma porta que leva a mais ideias ruins...
  • pensador filósofo  20/05/2014 17:42
    Libertário resume-se em não agredir ninguém e aceitar todos as formas de pensamento desde que elas não sejam impostas goela abaixo...
  • Philipe  20/05/2014 17:42
    O texto é válido, mas acredito que os liberais deveriam ser um pouco mais pragmáticos.

    Especialmente no Brasil, acredito que nossa geração não viverá para ver um país com liberdade, sem interferência do Estado em cada esfera das nossas vidas.

    Acho que estou fujindo um pouco do assunto mas me preocupo bastante quando começam a haver divergências pouco significantes entre os liberais e não unidos contra a Venezuela em que o Brasil está se tornando.

    Acredito que o anarcocapitalista é tão utópico quanto o comunista. Siceramente...
  • André  21/05/2014 11:55
    Philipe, eu tenho esse sentimento também. Os ancaps não desejam participar do processo político. É um direito deles. Se você crê numa transformação de fato, as etapas devem ser colocadas aos poucos. Eu até sou simpático aos princípios ancaps, mas hoje me classifico como monarquista justamente por entender que precisamos de uma progressão lógica.
  • Andre  21/05/2014 14:14
    Putz, saiu monarquista. Quis dizer mInarquista rs.
  • Andre Cavalcante  21/05/2014 13:40
    Caro Philipe, pessoal,

    Primeiro: não desista do ideal libertário, pois você ainda não o compreendeu integralmente.

    Para isso: leia e releia estes artigos do IMB tantas vezes quantas forem necessárias até você compreender uma coisa:

    "(...) é que ser libertário significa única e exclusivamente se opor à iniciação de agressão contra inocentes. Ponto. É só isso e nada mais do que isso."

    Todo o resto é passível de discussão, exceto o princípio da não-agressão.

    E, para conseguir isso, não é necessário absolutamente nenhum esforço externo, basta você começar a fazer isso, isto é: "viva e deixe viver!". Mude a sua mente.

    E isso não é nada utópico!

    Se um número suficiente de pessoas passarem a acreditar nisso, simplesmente a mágica acontece.
  • Philipe  21/05/2014 15:51
    Andre Cavalcante,

    Não desistirei do ideal libertário, obrigado pelo conselho :)

    Acredito piamente que uma sociedade dirigida pelo mercado - e não por um planejador benevolente - é a sociedade onde alcançamos o máximo bem estar.

    Contudo o que quero dizer é que acho pouco útil discutir as divisões entre os libertários quando na verdade seguimos num país governado por comunistas, etc.

    Já li o livro do Walter Block, concordo com o princípio de não agressão, e li praticamente todos os artigos lançados pelo IMB nos últimos meses.

    Mas ainda acho o que foi abordado nesse artigo muito pouco prático.

    De qualquer forma, obrigado pela resposta.
  • Tiago RC  21/05/2014 15:04
    Acredito que o anarcocapitalista é tão utópico quanto o comunista.

    Se você usa a palavra "utópico" no sentido de "improvável", então qualquer pessoa contra assassinatos seria muito mais utópica do que um anarcocapistalista. Um mundo livre de assassinatos é algo muito mais improvável que um mundo sem estados.

    Por acaso você defende uma "cota mínima de assassinatos" para que a sociedade continue funcionando? Ou você, como qualquer pessoa equilibrada, defende a postura extremamente utópica de ser contra assassinatos?

    Quanto ao comunismo, a questão não é nem se é utópico ou não. Ele é demonstravelmente (em teoria e na prática) inviável e destrutivo. Você pode demonstrar isso com argumentos lógicos. Poderia apresentar argumentos lógicos equivalentes contra o libertarianismo?
  • Philipe  21/05/2014 16:04
    Tiago RC ,

    Não sei bem o significado de utópico. O que aprendi no ensino médio provavelmente não se aplica aqui.

    Eu sou contra assassinatos. Quer dizer que acredito que , num futuro breve, poderemos viver em um mundo completamente livre de assassinatos? Absolutamente não.

    Acho que os que acreditam em um mundo completamente livre de assassinatos e os que acreditam em um mundo completamente livre de Estado num futuro próximo são igualmente ingênuos.

    Eu não tenho argumentos lógicos para refutar o liberalismo (acredito que não existem). Não sei de onde vc tirou essa pergunta.

    Apenas acredito que poderíamos ser mais práticos.
    Podemos e devemos continuar teorizando e idealizando sobre um mundo ideal completamente livre mas também pensar em soluções mais práticas adequadas a nossa realidade atual.

    Como disse, acredito que essa não é a questão central deste artigo, apenas uma reflexão minha...
  • Tiago RC  22/05/2014 12:15
    Quer dizer que acredito que , num futuro breve, poderemos viver em um mundo completamente livre de assassinatos? Absolutamente não.

    Mas não foi essa a questão, Philipe. A questão é: você defende ou não um mundo completamente livre de assassinatos?

    Se sim, então você já está defendendo algo muito mais improvável ("utópico", se preferir) que um mundo libertário.
  • Philipe  22/05/2014 12:34
    Sim, sou à favor de um mundo livre de Estado e assassinatos.

    Mas como disse, acho bem "improvável".

    Por isso acho muito pouco útil discutir isso.
  • Emerson  25/05/2014 00:31
    A importância de discutir é achar pontos em comum , pontos que nos unam. Assim nós poderíamos ter uma estrategia comum de luta.
  • PESCADOR  20/05/2014 17:44
    Excelente artigo. Realmente, nos últimos tempos, grupos com pensamentos bizarros e irracionais(conservadores e progressistas) vêm tentando "roubar" a palavra libertário para eles, e até mesmo tentam influenciar negativamente o Libertarianismo inserindo idéias bolorentas e agressivas, vindas da direita e da esquerda. O PNA é o suficiente para vivermos em paz e harmonia, ou pelo menos viver muito melhor do que hoje.
    Eu sou libertário. Ponto.
  • Emerson Luis, um Psicologo  20/05/2014 18:30

    Cada um de nós segue diversas filosofias e é importante saber diferenciá-las. Ser um liberal não implica defender ou combater os ideais e comportamentos citados. Porém, por progressão lógica, é coerente o liberal concordar com determinadas ideias e discordar de outras, como o marxismo e qualquer ativismo coercitivo.

    * * *
  • luiz  20/05/2014 18:48
    sem palavras...
  • Funça Federal  20/05/2014 19:02
    Prezados,

    A quem caberia a defesa da propriedade/patrimônio,ao Estado ou ao próprio dono da propriedade/patrimônio?

    Vocês são favoráveis à posse e ao porte de arma de fogo?

  • Empreendedor Privado  20/05/2014 19:07
    Óbvio que sim. Qual parte da palavra "liberdade" você Inda não entendeu?

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=8
  • Funca Federal  20/05/2014 19:29
    Também concordo, entretanto aqui no Brasil acredito que ocorreria um verdadeiro banho de sangue. Mas, esse seria um preço justo a pagar.
  • Andre Cavalcante  20/05/2014 21:23
    Banho de sangue?

    Improvável que piore mais que está agora: pt.wikipedia.org/wiki/Criminalidade_no_Brasil

    Abraços
  • aspone  20/05/2014 21:39
    Colega, vc está certo.

    Enquanto esse treco de arma ficar na mão do estado, imagina o tanto de gente que tem que ser contrato pra analisar, carimbar, certificar, emitir laudo, juntar folha em processo, numerar, registrar, anotar... tudo prum cara ter uma arma.

    É a êxtase do mundo aspônico!!
  • Típico Filósofo  20/05/2014 22:40
    A classe média reacionária e fascista viola direitos humanos quando armada, ameaçando a dignidade humana e o direito ao debate democrático dos ativistas pela justiça social; cujas atividades são injustamente taxadas pela mídia neo-liberal burguesa como 'assalto' (restituição de mais-valia), 'crime organizado' (movimento social periférico), 'violência sexual' (democratização legítima do direito ao ato sexual) e 'corrupção partidária' (tomada de capital burguês para fins revolucionários).

    Claramente, o povo brasileiro promoveria uma carnificina medieval aos 'criminosos' (vítimas da lógica capitalista de produção) sem quaisquer comprometimentos para com a democratização dos direitos humanos no Século XXI.
    Além disso, sob um prisma econômico, o Aspone está pleno de razão: e quanto à geração de empregos e estímulo à demanda agregada advindas da regulamentação?

    É mister inocular este pensamento econômico e social tão medieval!
  • anonimo  21/05/2014 12:19
    Você é esse cara?

    www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2014/05/1450519-filosofo-lider-dos-sem-teto-saiu-de-casa-para-ser-militante.shtml
  • Torrano  20/05/2014 20:58
    "Isso significa que, para um genuíno libertário, a lei deveria proibir a iniciação de violência contra pessoas inocentes (tanto as que não cometeram crimes quanto as que querem apenas empreender) e contra sua propriedade. Ponto. O libertarianismo é apenas isso e nada mais do que isso."

    Tá, digamos que alguém descumpra esta lei, como vem acontecendo desde o paleolítico, o que fazer?
  • anônimo  21/05/2014 00:09
    Vai pra prisão fazer trabalho forçado
  • Carlos Garcia  21/05/2014 00:25
    Libertarianismo não é sinônimo de libertinagem, e o princípio da não agressão (PNA) não pressupõe que as pessoas sejam santas. Vide o vídeo a seguir, narrado pelo David Friedman, sobre uma possibilidade de como funcionaria um sistema privado de leis e segurança

  • Henrique  21/05/2014 03:55
    O video explica algumas coisas, mas ele é utópico porque só se aplicaria caso o mundo inteiro virasse ancap, o que é virtualmente impossível de acontecer.
  • Rennan Alves  21/05/2014 12:33
    Ué, o relacionamento entre países não é "anárquico"? Até onde sei não há um "governo mundial" regulando e tributando todos os países.
  • Carlos Garcia  21/05/2014 12:49
    Você acha que só se aplica caso o mundo inteiro seja ancap? Discordo. No próprio vídeo ele da o exemplo dos EUA, que tem diferentes leis estatais, municipais e federais, e nem por isso o pais se desfez. Mas podemos ir ainda mais longe! Diferentes países tem diferentes leis, as pessoas viajam entre estes países, seus governos interagem entre si, e mesmo não existindo um "governo mundial" para regulamentar estas interações, o mundo não acabou.

    A idéia de que a interação entre o indivíduo A e B seja regulamentada por um conjunto diferente de regras das usadas entre A e C não é absurda.
  • Torrano  21/05/2014 05:43
    Bem, não veria 20 minutos de um chicaboy agora nem se estivesse sob ameaça de ser agredido, mas a pergunta não foi respondida no longo texto do Block. Deve haver uma única lei: a não-agressão. Alguém inicia uma agressão, o que deve ser feito?

    Depois, o que é uma agressão?
    Andar pelado na rua é uma agressão?
    Trepar na rua é uma agressão?
    Trepar com defuntos é uma agressão?
    Assistir animações pornográficas infantis 3Ds é uma agressão?
    Fazer sexo com crianças, desde que ela tenha "consentido", é uma agressão?
    Fazer sexo com alguém desmaiado ou em coma induzido, que nem notará o feito, é uma agressão?
  • Rodrigo Amado  21/05/2014 13:12
    "Andar pelado na rua é uma agressão?"

    Não se o dono da rua permitir.

    "Trepar na rua é uma agressão?"

    Não se o dono da rua permitir.

    "Trepar com defuntos é uma agressão?"

    Não se o dono do defunto permitir.
    Acredito que toda a sociedade concorda que os parentes de pessoas falecidas são
    os donos dos corpos dessas pessoas.
    E se for uma defunto que não tinha família então qualquer um poderá reivindicar a posso do defunto, então haverá alguma disputa judicial para decidir quem será o dono do corpo.

    Mas o mais importante é que, considerando que a sociedade considera repugnante que "trepa com defuntos", então caso o dono de um defunto faça isso e as pessoas fiquem sabendo ele será simplesmente boicotado, o que significa:
    Se tiver um emprego será demitido. É um direito do empregador demitir por qualquer
    motivo que ele queira.
    Se tiver amigos os perderá.
    Se tiver empresas, estas serão boicotadas.
    Se tiver posses que lhe permitam viver o resto da vida mesmo que não consiga ganhar mais nada, devido aos outros boicotes, então ainda assim, quando for tentar comprar algo com o dinheiro o vendedor pode perfeitamente se recusar a vender.
    E ainda que ele tenha a própria comida para viver pelo resto da vida, quando ficar doente os médicos podem se recusar à atende-lo.

    Resumindo, em qualquer sociedade, mesmo que não exista um bando de ladrões impondo as leis e se autofinanciando através do roubo, o estado, caso alguém faça algo que não viole a propriedade privada, mas que a esmagadora maioria da sociedade considere repugnante e asqueroso esta pessoa sofrerá as consequências de seus atos. E estas consequências não precisam ser através de agressão.

    Tanto que quando um menor de idade, adolescente, estupra uma criança, mesmo as leis permitindo que ele fique livre leve e solto, a sociedade vai lá, pega, e mata.
    E, devo dizer, que mesmo em uma sociedade libertária, é "possível" que as pessoas simplesmente PEGUEM E MATEM quem fizer algo asqueroso como "trepar com um defunto".
    Depois de terem matado, aí enfrentarão as consequências desse ato de assassinato como qualquer criminoso enfrenta. Apesar de quê, como a esmagadora maioria da sociedade seria à favor do ato, o mais provável seria que o julgamento, feito por tribunal privado, resultasse em nenhuma punição, ou em uma punição mais branda que a aplicada para assassinos comuns.

    "Assistir animações pornográficas infantis 3Ds é uma agressão?"

    Claro que não, mas como eu disse acima, se outras pessoas ficarem sabendo que alguém faz isso ela poderá sofre diversos tipos de boicote e pressão social.

    "Fazer sexo com crianças, desde que ela tenha "consentido", é uma agressão?"

    Esse caso cai no mesmo caso de trepar com o defunto.
    Ainda que raciocinando de forma puramente lógica isso não seja uma agressão é altamente provável que a pessoa que fez sexo com a criança venha à sofrer uma agressão por parte dos pais e parentes da criança. Então estes serão julgados em um tribunal privado por essa agressão. Por fim, o juiz do tribunal privado terá que dar uma sentença de acordo com os valores morais da sociedade onde ele vive, ou seja, terá que dar uma pena branda aos pais e parentes da criança por terem agredido o "sedutor de crianças".
    Caso o juiz não faça isso ele será boicotado.

    "Fazer sexo com alguém desmaiado ou em coma induzido, que nem notará o feito, é uma agressão?"

    Se a pessoa "nem notará" e apenas a pessoa que fez sexo irá ficar sabendo então é ABSOLUTAMENTE IMPOSSÍVEL para todo o resto do mundo ficar sabendo que tal coisa aconteceu.
    E se ninguém sabe é impossível fazer qualquer coisa. É um "crime perfeito", pois só o criminoso sabe que ocorreu.
    Esse raciocínio se aplica tanto numa sociedade com estado quanto numa sociedade sem estado.

    De qualquer forma nesse caso é claro que seria um crime, pois a vítima é dona do corpo que foi violado, não importa se ela estava acordada ou não. Então basta que seja descoberto que isso aconteceu, seja porque o estuprador contou para alguém, seja por que um terceiro viu e denunciou.

    Agora responda a minha pergunta:
    Imprimir dinheiro falso é crime?
    Então porque não prendem aquela gangue que trabalha na casa da moeda?
    Imagino que deve ser por que a polícia é cúmplice dela!

    Roubar é crime?
    Então porque não prendem aquela gangue que trabalha na receita federal?
    Imagino que deve ser por que a polícia é cúmplice dela!

    Etc...

    Ou seja, atualmente, com o estado, tem ZILHÕES de crime ocorrendo bem debaixo do nosso nariz e ninguém está reclamando!

    Daí vem alguém aqui questionar sobre crimes que poderão, hipoteticamente, porém altamente improváveis ocorrer em uma sociedade sem estado.

    O sujeito se preocupa com os possíveis crimes de um futuro hipotético ao mesmo tempo que ignora os crimes que estão acontecendo AGORA, NO PRESENTE!

    Eu digo que isso é uma total e absoluta inversão de prioridades!

    ---

    Por fim, sempre existe o argumento de que alguém que está sendo "mortalmente" boicotado em um país pode simplesmente se mudar para outro país e fazer novamente as mesmas coisas estúpidas, e ir viajando de país em país e fazendo isso.

    Só que, em uma sociedade libertária, todos já teriam pensado nessa possibilidade, então todos saberão que um estrangeiro que acabou de chegar pode muito bem ser um criminoso fugitivo. Então todos irão sempre pedir referências sobre a vida egressa dos estrangeiros.
    E com o avanço tecnológico, em breve será possível criar uma "rede social de criminosos e cretinos" onde pessoas do mundo todo que sofreram algum crime ou que sabem de determinado criminoso/cretino poderão catalogá-lo nessa rede. E, novamente graças ao avanço tecnológico, será possível com uma única foto achar a pessoa na rede instantânea mente e ver se ela está catalogada. Estando catalogada, por catalogadores confiáveis, pode-se boicotá-la se for só uma pessoa cretina, ou processá-la, se for um criminoso.
  • Torrano  22/05/2014 16:11
    Não se o dono do defunto permitir.
    Acredito que toda a sociedade concorda que os parentes de pessoas falecidas são
    os donos dos corpos dessas pessoas.
    E se for uma defunto que não tinha família então qualquer um poderá reivindicar a posso do defunto, então haverá alguma disputa judicial para decidir quem será o dono do corpo.

    Não, exceto uma minoria de depravados, ninguém vai concordar com pedofilia. No caso, um indigente morto não seria de ninguém, sendo do primeiro que encontrar, que pode usá-lo para suas sanhas demoníacas ou vendê-lo para quem é praticante disso.

    Isso não deve ser tolerado.

    Mas o mais importante é que, considerando que a sociedade considera repugnante que "trepa com defuntos", então caso o dono de um defunto faça isso e as pessoas fiquem sabendo ele será simplesmente boicotado, o que significa:
    Esta justificativa anula a própria idéia libertária.

    Por que será que isso não funciona com o Estado? Por que as pessoas simplesmente não boicotam a receita federal, as cortes estatais, a polícia estatal?

    Esse caso cai no mesmo caso de trepar com o defunto.
    Ainda que raciocinando de forma puramente lógica isso não seja uma agressão é altamente provável que a pessoa que fez sexo com a criança venha à sofrer uma agressão por parte dos pais e parentes da criança. Então estes serão julgados em um tribunal privado por essa agressão. Por fim, o juiz do tribunal privado terá que dar uma sentença de acordo com os valores morais da sociedade onde ele vive, ou seja, terá que dar uma pena branda aos pais e parentes da criança por terem agredido o "sedutor de crianças".
    Caso o juiz não faça isso ele será boicotado.

    Esqueceu a possibilidade do sedutor de crianças fazer parte da própria família. Ademais, isso levanta outra questão, se a criança é propriedade dos pais como o defunto é da família, quando ela deixa de ser? Por que a auto-propriedade do próprio corpo não serve para infantes? Se serve, por que libertários defendem comércio de crianças?

    Se a pessoa "nem notará" e apenas a pessoa que fez sexo irá ficar sabendo então é ABSOLUTAMENTE IMPOSSÍVEL para todo o resto do mundo ficar sabendo que tal coisa aconteceu.
    E se ninguém sabe é impossível fazer qualquer coisa. É um "crime perfeito", pois só o criminoso sabe que ocorreu.
    Esse raciocínio se aplica tanto numa sociedade com estado quanto numa sociedade sem estado.

    Isso é ética conseqüencialista. Mede-se o teor pelas conseqüências. A minha pergunta não foi sobre a impossibilidade de tomar medidas cabíveis.

    Imprimir dinheiro falso é crime?
    Sim.

    Então porque não prendem aquela gangue que trabalha na casa da moeda?
    Tem alguma impossibilidade natural para que você tente fazer isso pelas próprias mãos?

    Imagino que deve ser por que a polícia é cúmplice dela!
    Basta lutar contra a polícia, oras.

    Roubar é crime?
    Sim.

    Então porque não prendem aquela gangue que trabalha na receita federal?
    Imagino que deve ser por que a polícia é cúmplice dela!

    Repito as sugestões.

    Ou seja, atualmente, com o estado, tem ZILHÕES de crime ocorrendo bem debaixo do nosso nariz e ninguém está reclamando!
    Se ninguém está reclamando, devo entender que as pessoas voluntariamente cooperam para o quadro.

    Daí vem alguém aqui questionar sobre crimes que poderão, hipoteticamente, porém altamente improváveis ocorrer em uma sociedade sem estado.
    A principal questão não era sobre crimes hipotéticos, e sim sobra aplicação da única lei. A pergunta, que não foi respondida, é retórica. É impossível haver uma única lei porque a aplicação da mesma exigirá outras leis, duh. No máximo, pode dizer que o PNA é o princípio de todas as leis.

    Por fim, sempre existe o argumento de que alguém que está sendo "mortalmente" boicotado em um país pode simplesmente se mudar para outro país e fazer novamente as mesmas coisas estúpidas, e ir viajando de país em país e fazendo isso.
    Sim, você também pode usar isso para fugir da coerção estatal, por exemplo fugindo para territórios que nenhum Estado tem interesse em reclamar jurisdição.

    Leve muitas garrafinhas d'água para o Saara.

    E com o avanço tecnológico, em breve será possível criar uma "rede social de criminosos e cretinos" onde pessoas do mundo todo que sofreram algum crime ou que sabem de determinado criminoso/cretino poderão catalogá-lo nessa rede.
    Não é preciso de uma rede social específica pra isso. Recentemente, espancaram até a morte uma mulher que estava "catalogada" numa rede social como infanticida.
  • Eduardo Bellani  21/05/2014 13:19

    Depois, o que é uma agressão?
    Você precisa perguntar isso primeiro. E uma agressão é uma violação de
    propriedade. Logo você precisa de uma teoria de propriedade pra
    entender o que é agressão.

    Andar pelado na rua é uma agressão?
    De quem é a rua?

    Trepar na rua é uma agressão?
    De quem é a rua?

    Trepar com defuntos é uma agressão?
    De quem é o defunto?

    Assistir animações pornográficas infantis 3Ds é uma agressão?
    Assistir onde? Se for na sua propriedade, não. Não existe bens
    escassos envolvidos, logo, propriedade não faz sentido nesse contexto.

    Fazer sexo com crianças, desde que ela tenha "consentido", é uma
    agressão?

    Defina criança, e como que uma criança pode consentir.

    Fazer sexo com alguém desmaiado ou em coma induzido, que nem notará
    o feito, é uma agressão?

    Esse alguém desmaiado consentiu antes de desmaiar? Dado que a maioria
    das pessoas em geral não consente nessa situação, eu vou dizer que
    provavelmente é uma agressão.

    Note o padrão de minhas respostas. Todas envolvem o esclarecimento das
    ligações de propriedade envolvidas.
  • Torrano  22/05/2014 16:16
    Defina criança, e como que uma criança pode consentir.
    Jovem que ainda não atingiu a puberdade. Consentimento pode ser verbal ou, segundo um ditado popular, quem cala consente. No caso, bebês estariam sempre consentindo, pois não manifestam suas vontade de forma compreensível para adultos.
  • Carlos Garcia  21/05/2014 13:57
    Boa pergunta Torrano. O PNA deixa algumas questões vagas, nisso eu concordo com você. Mas como tudo mais no liberalismo, a resposta está no indivíduo, ou na interação entre eles. No exemplo do vídeo, as leis privadas são fruto das convicções de seus clientes. Ele da o exemplo da pena capital (pessoas a favor vs pessoas contra), mas podemos estender o argumento para os tópicos que vc apontou no seu comentário. Se você é contra a pedofilia, você contrata um serviço legal que a trata como um crime. Outras pessoas podem contratar leis de operadoras diferentes, mas que também tratem a pedofilia como crime. Para que a pedofilia fosse "descriminalizada" seria necessário que os pedófilos se reunissem em peso e formassem seu próprio sistema legal. Não apenas isso, mas este serviço deveria ser rico o suficiente para conseguir legislar a favor da pedofilia quando interagisse com os sistemas legais das outras pessoas (desnecessário dizer que seria praticamente impossível que uma outra agência de legislatura privada se arriscaria a ser conivente com pedofilia, imagine o que aconteceria com a imagem pública dessa empresa).

    Enfim, o PNA Pode deixar questões em aberto, mas elas são resolvidas pela cooperação entre indivíduos que pensam de forma semelhante.
  • bruno  21/05/2014 14:14
    Depois, o que é uma agressão?
    É tudo aquilo que viole a propriedade FÍSICA de outrem.

    Andar pelado na rua é uma agressão?
    Trepar na rua é uma agressão?
    Não, se o proprietário da rua aceitar isso.

    Trepar com defuntos é uma agressão?
    Não, o proprietário do corpo não se encontra. A criatividade me sugere o caso de o ex-proprietário deixar o corpo em cuidados de um terceiro. Neste caso, se o terceiro discordar, sim.

    Assistir animações pornográficas infantis 3Ds é uma agressão?
    Não.
    Fazer sexo com crianças, desde que ela tenha "consentido", é uma agressão?
    Não. Na medida em que uma criança consente e é custódia de seus pais, se os mesmos consetirem, não é agressão. Aqui 2 ou 3 partes estão de acordo, menos vc.

    Fazer sexo com alguém desmaiado ou em coma induzido, que nem notará o feito, é uma agressão? Depende, há contrato definindo termos?

    Importante citar que a moral e ética esse casos bizarros, mas vc não está nem aí pra isso, não é?

    Besteira é ficar se prentendo nesses "E se", mas vamso lá. Poderia me responder, então, as seguintes perguntas?

    "E se o Congresso aprovar uma lei injusta, o presidente sancioná-la e o Supremo Tribunal impingi-la?"

    "E se o governo decretar que é proibido trabalhar em troca de um determinado valor salarial?"

    "E se o governo proibir a concorrência em determinados setores da economia?"

    "E se o governo quiser desarmar a população?"

    "E se o governo for leniente com sequestradores, assassinos e grupos terroristas ideologizados?"

    "E se o governo estipular que as empresas devem contratar de acordo com critérios de cor e preferência sexual, e não de competência?"

    "E se o governo decretar que determinadas opiniões são proibidas, sendo passivas de encarceramento?"

    "E se o governo estipular que apenas seus empresários favoritos podem receber subsídios e atuar em determinados mercados?"

    "E se o governo resolver desapropriar moradores pobres para construir ruas, estradas ou complexos esportivos nesses locais, favorecendo suas empreiteiras favoritas?"

    "E se o governo decidir encarecer a importação de produtos de qualidade?"

    "E se o governo estipular regras e burocracias que dificultem sobremaneira o empreendedorismo?"

    "E se o governo decretar que apenas os seus serviços de segurança e justiça podem ser utilizados? E se estes forem ruins?"

    "E se os integrantes do governo praticarem corrupção? Quem irá puni-los, uma vez que os serviços de justiça foram decretados monopólio estatal?"

    "E se o governo assumir o controle da educação, determinando os currículos das escolas e das universidades, tornando a população mais imbecilizada?"

    "E se o governo assumir o monopólio da moeda e decidir inflacioná-la continuamente, destruindo a poupança dos trabalhadores?"

    "E se o governo aumentar continuamente o confisco da renda dos cidadãos para repassar o butim à sua própria burocracia e a grupos de interesse politicamente bem organizados?"

    "E se o governo me recrutar compulsoriamente e me enviar para uma guerra injusta, e eu sofrer uma morte horrenda e dolorosa?"

    "E se aquele pobre para quem o governo dá esmolas resolver gastar todo o dinheiro com cachaça, cigarro e jogatina?"

    "E se uma pessoa se entregar a um estilo de vida nada saudável e onerar a saúde pública?"

    "E se o governo decidir encarcerar pessoas pelo simples fato de elas injetarem determinadas substâncias em seus próprios corpos?"

    "E se uma pessoa, levada pela certeza de que a Previdência Social cuidará dela até sua morte e que o governo lhe dará todos os remédios necessários, se entregar a um estilo de vida pouco saudável e ter uma velhice inválida e sofrida?"

    "E se o governo decidir que eu sou obrigado a financiar programas dos quais discordo moral e eticamente?"

    "E se o governo decidir mandar para a cadeia todos aqueles que não lhe pagarem tributos?"
  • Torrano  21/05/2014 20:11
    A pergunta principal não é o que é uma agressão nem os exemplos citados. A pergunta principal é o que fazer caso alguém descumpra a única "regra de ouro" da sociedade libertária: a não agressão.

    Devo continuar a discussão mais tarde, mas eu preferiria fazê-lo apenas depois que esta dúvida for respondida.
  • Eric  21/05/2014 21:19
  • Carlos Garcia  21/05/2014 23:59
    Nas suas palavras: "Depois, o que é uma agressão?"

    Você perguntou, foi respondido, por várias pessoas e de várias formas. Lhe foi apresentado um vídeo, e até sugestões de leitura. Não finja que não ouviu.

    Sobre a pergunta: o que fazer com alguem que descumpra o PNA?

    Não existe uma resposta absoluta. A filosofia libertária não inclui um modelo único de código penal. É geralmente aceito que o agressor deve reembolsar o agredido, e talvez pagar um adicional (que cubra os custos da empresa que enforce a legislação contratada, e talvez mais). Mas não existe uma resposta única! E isso é englobado na discussão do vídeo, na forma como diferentes leis privadas interagem entre sí, inclusive no sistema penal (de novo, o vídeo já pega logo de cara um tópico polêmico de propósito: pena capital, prós vs contra).

    Entre as propostas que encontramos por aí, uma que acho mais interessante (mas não lembro a fonte, para te passar) é o fato de que num sistema penitenciário libertário, não haveria violência policial ou maus tratos nas cadeias, por um símples motivo: O próprio bandido pode ser signatário de um serviço legal (sabe-se lá por q1uê ele decidiu desobedecer a própria lei, ou talvez tenha entrado em conflito com um signatário de uma lei diferente), e portanto, ele mesmo é patrocinador da prisão para onde ele vai! Sendo assim, é do interesse da prisão que ele cumpra sua pena (afinal, é para isso que os outros pagadores dessa lei a contrataram), mas também é importante lembrar que o seu detento também é um cliente! Um ex-presidiário pode denunciar maus tratos e transgressões, e causar uma fuga de consumidores de uma determinada empresa de segurança.
  • Torrano  22/05/2014 01:02
    Calma, eu vi respostas demais e sou só um. Ainda não vi o vídeo monetarista. Prometo ler o texto do Murphy e o do Kinsella mais tarde. A primeira pergunta que fiz continua sem resposta. Responder "não existe uma resposta única" ou "há várias propostas" não é resposta aceitável. Quem almeja uma mudança tão grande já precisa ter em mente o que quer.

    Eu não desqualifico a possibilidade de tribunais privados. Eles são usados até hoje e são funcionais. A justiça desportiva toda é arbitral. A associação a eles é livre, ou seja, você não precisa estar subordinado a qualquer um desses tribunais para simplesmente praticar o esporte. Qualquer um pode criar uma liga amadora municipal sem respaldo da CBF. Salvo engano, o futebol nos Jogos Olímpicos não tem a bênção da FIFA. Esses tribunais privados do esporte são mais rápidos e eficientes para resolver as pendengas entre as equipes, que não poderiam ser resolvidas pelo moroso sistema judicial estatal. No basquete, há pouco tempo, um senhor foi rapidamente banido da NBA por fazer comentários considerados racistas sem que a justiça americana tivesse que se envolver.

    Só que tem um porém, eles exigem uma cooperação prévia, assim como compreensão e concordância com as regras e com a soberania deles(tribunais) para o funcionamento. Você precisa concordar com as regras estabelecidas pela CBF, pela Conmebol e pela FIFA para participar dos torneios de futebol organizados por estas entidades. É vantajoso para os clubes profissionais que participem dos campeonatos promovidos por elas por conta de toda infraestrutura fornecida, mas este seria o caso de delinqüentes numa sociedade? Você pode dizer que boicotes e marginalização dos que não assinem determinado código legal privado são incentivos para que as pessoas andem na linha, mas não são eficientes para quem pretende mesmo é viver de espoliação. Como essas pessoas não estariam sob jurisdição de nenhum tribunal, a única defesa contra elas seria a auto-tutela irrestrita. Já passamos por este arranjo social antes. Na verdade, é o mais longo, 'estável' e estagnado de nossa história. É nele que nossa mentalidade foi formada e por ele ainda preservamos certos instintos que não são desejáveis no mundo atual.

    Uma outra abordagem que poderia ser feita é que se você defende a auto-tutela irrestrita contra aqueles que não querem aderir voluntariamente a ordem popularmente aceita, a sua única prisão é mental. Veja os burocratas como um grupo de espoliadores na sociedade libertária e faça o que tem que ser feito: pegue uma AK-47 e tente a sorte.
  • Carlos Garcia  22/05/2014 15:07
    Uma pessoa que não assine nenhum código legal na verdade não tem salvo-conduto ora fazer o que quiser. Ele não tem é quem o proteja. Um espoliador neste caso sofre sanções sempre que tentar agredir um terceiro que seja signatária de um código legal. Se eu contrato uma lei que me protege contra assaltos, "minha" polícia não quer saber se o bandido tem ou não um contrato legal com outra empresa.
  • Torrano  22/05/2014 15:54
    Devo entender que a sua polícia teria então poder absoluto sobre aquele que supostamente iniciou a agressão. De escravidão sexual a tortura. Tudo, é claro, sem nenhuma coerção. Afinal de contas, minha pergunta inicial não foi e pelo jeito não será respondida

    Funciona exatamente assim em sociedades africanas caçadoras-coletoras que não chegaram a desenvolver nem uma agricultura rudimentar de subsistência e foi assim em todo o paleolítico.

    Esta ausência de coerção não passa de lei da selva e temos arranjos sociais mais recentes muito mais desejáveis.
  • Carlos Garcia  22/05/2014 19:07
    Você esta colocando palavras na minha boca. Em nenhum momento disse que uma polícia privada tem direitos irrestritos sobre o agressor. Quotando da minha própria resposta: "É geralmente aceito que o agressor deve reembolsar o agredido, e talvez pagar um adicional"

    Segundo ponto: Está difícil entender que quando eu assino uma lei privada, as regras dela se aplicam a mim também? Se eu pudesse desenhar na sessão de comentários, eu desenhava...
    Se eu sou signatário de uma lei que me protege contra assaltos e agressões, significa que eu estou sujeito a estas mesmas sanções! Polícia privada não é exército pessoal. Se minha lei me protege de torturas, então eu também não devo torturar ninguem. Se minha lei me protege de assaltos, eu não devo assaltar. Do contrário, passo a ser infrator! Vide do meu outro comentário, logo acima:
    "O próprio bandido pode ser signatário de um serviço legal [...], e portanto, ele mesmo é patrocinador da prisão para onde ele vai!"

    Como você chegou à brilhante conclusão de que as pessoas que tenham contratos com um sistema de justiça privado terão o direito de agredir outras pessoas, eu não sei.

    Você está insistindo que sua pergunta não foi respondida, mas vc esta basicamente se recusando a aceitar qualquer resposta (em uma sessão de comentários!) que não seja redigida como um elucidador artigo, que não deixe márgens para dúvidas, e que se proponha a ser a resposta máxima e inquestionável do libertarianismo para a questão da justiça privada.

    Vou dar a melhor resposta possível para você, mas você não vai gostar...

    NÃO EXISTE UMA ÚNICA SOLUÇÃO!

    A literatura sobre o tópico é extensa, exatamente porque ninguem se propõe a ter uma resposta única e absolutamente correta (exceto, é claro, o estado, que clama o monopólio da justiça para sí, e portanto assume que a sua versão de justiça é a melhor possível e que deve ser a única vigente)

    Gostaria de comentar um trecho seu em particular:
    "Estendê-la a todos só pode ser feito através de coerção"
    Ninguem nestes comentários disse que a sua resposta é a melhor, a única, ou que todos devem ir de acordo com ela. O libertarianismo é composto, em sua essência, pelo voluntarismo. Unem-se sob um sistema legal privado as pessoas que compartilham de uma visão, conquanto esta visão não agrida outras pessoas que não lhe agridam. A coerção só existe na insistência do estado em que todos vivam sob uma mesma lei, arbitrariamente redigida.

    E por último, para não alongar demais o comentário, algumas observações:
    - Se Daniel Darret considera cadávers sagrados, ele tem o direito de me impedir de doar meu corpo para uma faculdade quando eu falecer? E eu, tenho o direito de impedir o sr Darret de cultuar seus mortos? Coerção é querer forçar uma pessoa que não o agrediu a viver de acordo com as SUAS regras.

    - Sobre a pedofilia, repetindo do meu comentário anterior (que você não leu ou ignorou): "Se você é contra a pedofilia, você contrata um serviço legal que a trata como um crime. Outras pessoas podem contratar leis de operadoras diferentes, mas que também tratem a pedofilia como crime. Para que a pedofilia fosse "descriminalizada" seria necessário que os pedófilos se reunissem em peso e formassem seu próprio sistema legal. Não apenas isso, mas este serviço deveria ser rico o suficiente para conseguir legislar a favor da pedofilia quando interagisse com os sistemas legais das outras pessoas (desnecessário dizer que seria praticamente impossível que uma outra agência de legislatura privada se arriscaria a ser conivente com pedofilia, imagine o que aconteceria com a imagem pública dessa empresa)." Na índia até pouco tempo era possível casar uma criança contra sua vontade. Nem por isso, o resto do mundo passou a ver a pedofilia como algo ok. Os indianos que se virassem com seus problemas. Tolerância zero? Vá na Índia fazer valer sua opinião então.

    - Engraçado você querer pregar no libertarianismo a alcunha de burocrata. Como você mesmo disse, é num país socialista que absurdos contratuais acontecem. Se em UM conjunto de leis privadas este absurdo existisse, as leis concorrentes que não aderissem à moda prosperariam, angrariando clientes, e matando a lei ineficiente por inanição.

    - Sobre a desobediência civil, sou sim a favor. Uma lei é injusta? Vou lutar para burlá-la! Mas, não seria muito melhor eu poder siimplesmente NÃO contratar essa lei injusta? Ou talvez firmar contratos com pessoas que aceitem meus termos, sem precisar ter medo de que a polícia do governo venha bater na minha porta com um mandato de prisão?

    "Se você deseja a secessão completa de qualquer ordem imposta top down, não precisa da adesão alheia. Basta colocar a mão na massa você mesmo." É isso que esse site está fazendo. Mas aí aparecem pessoas como você, pra defender a liberdade... mas só se for do seu jeito!
  • Torrano  22/05/2014 21:24
    Você esta colocando palavras na minha boca. Em nenhum momento disse que uma polícia privada tem direitos irrestritos sobre o agressor. Quotando da minha própria resposta: "É geralmente aceito que o agressor deve reembolsar o agredido, e talvez pagar um adicional"

    Segundo ponto: Está difícil entender que quando eu assino uma lei privada, as regras dela se aplicam a mim também? Se eu pudesse desenhar na sessão de comentários, eu desenhava...

    Não foi minha intenção.

    Eu só não entendi porque você disse que um misantropo numa sociedade libertária não teria "ninguém que o proteja", portanto imaginei que as convenções legais sobre proporcionalidade e pena não serviriam pra ele.

    A idéia de reembolso e adicional só serve para danos patrimoniais.

    Como você chegou à brilhante conclusão de que as pessoas que tenham contratos com um sistema de justiça privado terão o direito de agredir outras pessoas, eu não sei.
    Não concluí isso.

    Ninguem nestes comentários disse que a sua resposta é a melhor, a única, ou que todos devem ir de acordo com ela. O libertarianismo é composto, em sua essência, pelo voluntarismo. Unem-se sob um sistema legal privado as pessoas que compartilham de uma visão, conquanto esta visão não agrida outras pessoas que não lhe agridam. A coerção só existe na insistência do estado em que todos vivam sob uma mesma lei, arbitrariamente redigida.
    Por isso uma definição objetiva de agressão, agressor e agredido é necessária a priori.

    Quando você diz que um cadáver é um corpo sem dono ou que um embrião é um amontoado de células, e que podem ser comercializados pelos seus donos, você está tentando impor a sua própria metafísica existencialista aos demais.

    A idéia de auto-propriedade do próprio corpo me parece muito estranha, mas se devemos partir dela, eu só posso imaginar que "amontoados de células" têm direito à propriedade do próprio corpo, assim como defuntos, e não é pelo impedimento de estabelecer uma comunicação com os mesmos que nos tornamos seus proprietários.

    Se Daniel Darret considera cadávers sagrados, ele tem o direito de me impedir de doar meu corpo para uma faculdade quando eu falecer? E eu, tenho o direito de impedir o sr Darret de cultuar seus mortos? Coerção é querer forçar uma pessoa que não o agrediu a viver de acordo com as SUAS regras.
    Daniel Dennet é neoateu militante e fundamentalista. Citei-o para mostrar que esta idéia de que não se pode agredir um cadáver, apenas a sensibilidade de seus familiares ou outras pessoas, é uma visão particular.

    Obviamente, ele não é contra doações de órgãos ou do próprio corpo para estudo. Nem eu!

    Eu não concordo é com a idéia que assim que morreu o corpo pertence à família, ou no caso de não haver nenhuma, ao primeiro que reclamar a posse.

    - Sobre a pedofilia, repetindo do meu comentário anterior (que você não leu ou ignorou): "Se você é contra a pedofilia, você contrata um serviço legal que a trata como um crime. Outras pessoas podem contratar leis de operadoras diferentes, mas que também tratem a pedofilia como crime. Para que a pedofilia fosse "descriminalizada" seria necessário que os pedófilos se reunissem em peso e formassem seu próprio sistema legal. Não apenas isso, mas este serviço deveria ser rico o suficiente para conseguir legislar a favor da pedofilia quando interagisse com os sistemas legais das outras pessoas (desnecessário dizer que seria praticamente impossível que uma outra agência de legislatura privada se arriscaria a ser conivente com pedofilia, imagine o que aconteceria com a imagem pública dessa empresa)."
    O problema é: esses grupos existem, e são muito bem financiados.

    Aqui você poderia me questionar qual a garantia que o Estado dá esses grupos não conseguirão formar lobbys dentro da estrutura estatal para legalizar suas práticas satânicas a nível nacional. Garantia nenhuma mesmo. A única garantia que Deus nos deu com a vida é a morte.

    Na índia até pouco tempo era possível casar uma criança contra sua vontade. Nem por isso, o resto do mundo passou a ver a pedofilia como algo ok. Os indianos que se virassem com seus problemas. Tolerância zero? Vá na Índia fazer valer sua opinião então.
    Mais recentemente, os shias do Iraque estão querendo sancionar uma lei para casar garotas de 9 anos. Na verdade, seria uma lei privada, ou semi-privada, ou para-estatal, não sei bem, já que ela valeria apenas para a comunidade shia. Sunnis e cristãos não estariam submetidos à mesma lei. O que eu prefiro é que este tipo de coisa seja banido para todos, que não se possa formar enclaves periféricos de pedófilos e outros depravados. Esse tipo de coisa precisa ser exterminada.

    Por outro lado, sou um não-intervencionista radical. Eu não vou pra Índia, nem pro Iraque, lutar por nada.

    - Engraçado você querer pregar no libertarianismo a alcunha de burocrata. Como você mesmo disse, é num país socialista que absurdos contratuais acontecem. Se em UM conjunto de leis privadas este absurdo existisse, as leis concorrentes que não aderissem à moda prosperariam, angrariando clientes, e matando a lei ineficiente por inanição.
    Eu não quis dizer que a Suécia era libertária por estar tentando criar este tipo de contrato, ainda mais quando o faz por imposição estatal.
    Eu quis apenas mostrar até onde pode chegar esta loucura contratualista. Ela pode, de fato, aniquilar o bom senso.

    - Engraçado você querer pregar no libertarianismo a alcunha de burocrata. Como você mesmo disse, é num país socialista que absurdos contratuais acontecem. Se em UM conjunto de leis privadas este absurdo existisse, as leis concorrentes que não aderissem à moda prosperariam, angrariando clientes, e matando a lei ineficiente por inanição.
    Não poderia haver uma Lei de Gresham no sentido legal?

    - Sobre a desobediência civil, sou sim a favor. Uma lei é injusta? Vou lutar para burlá-la! Mas, não seria muito melhor eu poder siimplesmente NÃO contratar essa lei injusta?
    Eu quis dizer que este contrato só funciona porque ele existe na cabeça das pessoas. Pode chegar no ponto em que o niilismo da lei estatal leve ninguém a respeitá-la, como na Somália.
    (Não, não estou dizendo que a Somália é o fruto de uma sociedade ancap)

    Ou talvez firmar contratos com pessoas que aceitem meus termos, sem precisar ter medo de que a polícia do governo venha bater na minha porta com um mandato de prisão?
    Acontece que a polícia privada contratada por outras pessoas poderia bater na sua porta, mesmo que você não fizesse nada que considere uma agressão.

    É isso que esse site está fazendo. Mas aí aparecem pessoas como você, pra defender a liberdade... mas só se for do seu jeito!
    Não, eu só vejo que há arranjos sociais que podem garantir liberdade sem uma montanha de contratos intermináveis.
  • Torrano  22/05/2014 17:31
    Não, o proprietário do corpo não se encontra. A criatividade me sugere o caso de o ex-proprietário deixar o corpo em cuidados de um terceiro. Neste caso, se o terceiro discordar, sim.

    Está é sua visão metafísica particular. Estendê-la a todos só pode ser feito através de coerção. Até o materialista do Daniel Dennet acredita que cadáveres são sagrados.

    Não é lá tão diferente de dizer que embriões são um "amontoado de células".

    Não. Na medida em que uma criança consente e é custódia de seus pais, se os mesmos consetirem, não é agressão. Aqui 2 ou 3 partes estão de acordo, menos vc.
    Sinto-me honrado por ser uma parte contra a pedofilia. Este tipo de concessão libertária, que ainda por cima se diz não-hedonista, é o que vai afastar qualquer pessoa de boa vontade da escola austríaca.

    Não deve haver tolerância.

    Depende, há contrato definindo termos?
    Isso é idolatria do papel e é heresia. É assassinato do bom senso.

    É engraçado que dentro do governo socialista feminista da Suécia, há quem defenda, por exemplo, que a mulher (inclusive casada) deve consentir todo ato sexual através de um contrato assinado e carimbado por um burocrata com o homem (inclusive o marido).

    Não é à toa que o país sofre de déficit demográfico da população autóctone, que uma a cada quatro mulheres será estuprada por aliens subsaarianos e que os poucos homens não-efeminados que restaram preferem "namoradas" tailandesas.

    Esse fanatismo formalista é um horror, venha de onde vier.
    "Se a sua teoria normativa não funciona "na prática", ela é uma teoria normativa RUIM" - Prof. Rothbard.
    É inviável estruturar toda sua vida social em contratos intermináveis, com ou sem Estado.

    Importante citar que a moral e ética esse casos bizarros, mas vc não está nem aí pra isso, não é?
    Existe grupos organizados lutando para ter estes direitos sem serem coagidos agora mesmo.

    "E se o Congresso aprovar uma lei injusta, o presidente sancioná-la e o Supremo Tribunal impingi-la?"

    (...)

    Você pode boicotar todas essas decisões estatais, contratar trabalhadores informais sem carteira-assinada, montar um negócio sem alvará, punir os assassinos com as próprias mãos, emitir opinião de forma anônima para o governo, comprar produtos contrabandeados ou contrabandeá-los você mesmo, usar altcoins ou escambo, desertar, contratar uma milícia livre para te proteger desse tipo de agressão ou ainda pode emigrar.

    Enfim, estas amarras são mais psicológicas do que reais, e estão muito mais ligadas a fatores ambientais do que eficiência do governo em aplicá-las. Iniciativas populares espontâneas bottom-up sempre aconteceram. Só este mês, uma milícia popular impediu o FBI de desapropriar um fazendeiro, populares de Floripa impediram a invasão de um terreno que viraria uma favela, essa semana civis nigerianos mataram terroristas.

    Se você deseja a secessão completa de qualquer ordem imposta top down, não precisa da adesão alheia. Basta colocar a mão na massa você mesmo. Mesmo nas sociedades mais fechadas do mundo, sempre existiu um magnífico mercado negro para tudo.Sempre há a saída agorista, cypherpunk, contra-econômica e cripto-anarquista.
  • Malcon x  20/05/2014 21:49
    SOU UM LIBERTÁRIO FELIZ!
  • Anônimo  20/05/2014 22:52
    "É perfeitamente possível você ser um racista nojento, ter total aversão a gays e ainda assim ser libertário: basta você guardar para si sua visão de mundo e não implantá-la sobre terceiros."

    "Meu interesse é nas ações; não estou preocupado com os pensamentos."


    Decerto que não devemos tomar por base pensamentos no julgamento de uma pessoa, mais se aproximando do significado jurídico de julgamento, pois muitos desses pensamentos não vão se concretizar em fatos; mas decerto, também, que tantos outros o irão, pois, por que, então, as pessoas perderiam seu tempo pensando sobre os mais variados temas; há uma infinitude de diversidade de pensamentos para o bem e para o mal. É como se desconsiderassem a natureza decaída humana( crença particular compartilhada por muitos) que não deixará de existir.

  • Andre Cavalcante  21/05/2014 13:52
    Anônimo,

    Você realmente me deixou preocupado. Queres agora controlar o pensamento das pessoas?
    Isso é o orwelliano demais.

    De qualquer forma, já existe na Terra uma instituição (e foi uma das primeiras criadas pelos humanos) que cuida dessa parte da "natureza" humana: chama-se Religião.
  • Celso  21/05/2014 00:27
    Ser contra iniciação de agressão, por si só, não significa nada. Isso, por si só, não torna o libertarianismo necessariamente de esquerda, mas também não cria nenhuma ilegitimidade à esquerda usurpá-lo, uma vez que, segundo o próprio texto, o libertário pode defender qualquer coisa, desde que não defenda agressão.

    O que alguns libertários precisam entender é que a liberdade não se sustenta num vácuo de princípios e valores morais. O que não quer dizer que o governo deve se intrometer na vida pessoal dos cidadãos, como defendem alguns conservadores. Na verdade, isso significa que, NÃO, não dá para ser racista, feminista, militante gay, homofóbico, etc, e, ao mesmo tempo, defensor da liberdade.
  • Eduardo Bellani  21/05/2014 02:00
    Ser contra iniciação de agressão, por si só, não significa
    nada.


    Fato. PNA necessita de uma teoria de propriedade. No caso, o que a
    teoria libertária defende é uma teoria de propriedade privada baseada
    numa compreensão de qual a melhor ligação com um determinado bem
    escasso pra evitar conflitos sobre ele.

    o libertário pode defender qualquer coisa, desde que não defenda
    agressão


    Fato. O resto é teoria moral, e não teoria ética. Existe uma diferença
    enorme entre o objetivo e a estrutura de ambas.
  • Matheus Polli  21/05/2014 00:47
    Pronto, agora não preciso fazer muitas introduções. É só passar o link desse texto mais do que prefeito.

    Parabéns e obrigado IMB.
  • Marconi  21/05/2014 01:12
    Ok. Você autor do texto é libertário e blá blá blá.

    Mas, me diga, e os que não são ? Como você irá se proteger dos que querem dominá-lo pelo meio da força ?

    Vai precisar estar fortemente armado. Mais do que eles. Todos terão de estar fortemente armados, mais que todo mundo. Todos mais que todos. Não tem jeito.

    Vai precisar de estado ? E agora ? De qual estado você vai precisar ?

    Sugiro o mínimo. Seja bem vindo, liberal!

  • Rafa Puglieri  21/05/2014 04:51
    Reflexões que não podem passar batidas:

    mercadopopular.org/2014/05/liberdade-negativa-nao-e-suficiente-liberdade-positiva-para-todos-e-o-triunfo-ultimo-2/


  • Renato Souza  24/03/2015 23:17
    Rafa

    Pronto, o cara já abriu uma avenida imensa para todo tipo coerção e violência!!!

    A questão não és saber se a 'liberdade negativa é suficiente'. Para classificar as pessoas como libertárias (como se classificação fosse algo tão importante) provavelmente sim. Para vivre, é claro que não. Ninguém no mundo vive apenas da liberdade negativa, ninguém no mundo deseja apenas a liberdade negativa. As pessoas chamadas no artigo de 'brutalistas' não são brutos, tem sentimentos, pensamentos, emoções. Chamar alguém de brutalista é em si um ato brutalizante.

    Mas a verdadeira questão é que as "liberdades positivas" trabalham contra as liberdades negativas. Ou dizendo de outra forma, os "direitos positivos" trabalham contra os direitos negativos. É inevitável.

    Sabendo disso, todo e qualquer esquerdista buscará o máximo implantar "liberdades positivas" porque ele sabe que essa é uma avenida aberta para torpedear as liberdades negativas.

    E sabendo disso, todo e qualquer não esquerdista inteligente ficará preocupado com sua própria liberdade (e de terceiros) toda vez que ouvir falar de "liberdades positivas" porque sabe que muito provavelmente há algum esquerdista por trás dessa conversa tentando destruir a liberdade das pessoas.

    Até a enrolação dos fulanos é exatamente igual à dos maxi-estatistas: "Os trans não tem verdadeira libertada"; "os gays não tem verdadeira liberdade"; "os negros não tem verdadeira liberdade"; "as mulheres não tem verdadeira liberdade"; "os imigrantes islâmicos não tem verdadeira liberdade"...

    Cara, a conversa é a mesma e os resultados necessariamente serão os mesmos.

    Os marxistas também tinha conversas muito bonitas antes e durante a matança de 170 milhões de pessoas. Mas eram conversas que uma pessoa inteligente e cuidadosa saberia em que resultaria...
  • IRCR  21/05/2014 08:19
    Não adianta ficar de "masturbação mental", os Estados no mundo todo ficaram "Too Big to Fail". O maximo que se pode fazer é emagrecer a banha estatal, mas elimina-lo 100% é quase impossivel.
    Na nossa realidade brasileira atual temos que escolher entre Dilma (mais intervencionista) e Aecio\Eduardo (um pouco menos intervencionista). Reformas mais profundas de pró-mercado talvez se um dia for eleito um canditado do partido NOVO, quem sabe?.
    Em 2014 temos que escolher entre se aproximar mais da Argentina\Venezuela com Dilma ou afastar deles com Aecio.
    E quem sabe um dia eleito um canditado realmente "liberal classico", se aproximar do Chile, quiçá Australia, Suiça, Nova Zeladia, HK e Singapura.
  • Marconi  21/05/2014 12:44
    Exatamente! Tô cansado de falar isso aqui!
  • Um observador  23/05/2014 15:16
    É isso aí, IRCR.
    É por isso que não dou muito bola para o anarcocapitalismo (exceto em discussões de cunho filosófico). Não que discorde dele... Quem sabe poderia até funcionar. Mas ainda é algo tão distante e utópico... Prefiro focar em estado mínimo. É um objetivo mais concreto e mais fácil de defender.

    Provavelmente ninguém aqui viverá tempo suficiente para ver o anarcocapitalismo funcionando na prática.
  • aspone  23/05/2014 16:12
    Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

    Que acabar com o estado é difícil e quase utópico é uma coisa.

    Trabalhar para isso acontecer é outra.

  • Renato Souza  24/03/2015 19:35
    Vou colocar a minha posição.

    Imagine que seja possível existir uma sociedade sem governo (nem digo estado, digo apenas monopólio da lei, da organização da defesa e do controle da presença de estrangeiros dentro de um território, como era no caso das sociedades tribais). Imagine que nem mesmo isso fosse necessário, e que eu tivesse a opção de viver num território assim, sem nenhuma lei monopolística, e tivesse a opção de viver num outro território onde houvesse um governo monopolístico mas limitado (como Hong Kong).

    Eu preferiria viver sob um governo do que sem um governo!!!

    Porque?!?!?

    Simples. Haverá um governo no local onde eu moro (condomínio). Haverá um governo no local onde eu trabalho (o proprietário, o conselho e acionistas, o diretor do órgão, seja onde for). Haverá um governo no local onde meu filho ira estudar (os proprietários ou diretores da escola), no local onde meu filho ira se divertir (o dono do cinema) no local onde minha mãe irá morar (o condomínio), no local onde minha esposa irá fazer compras (o dono do supermercado), etc.

    Mas isso para mim não basta. Eu quero que haja um governo cuidando de detalhes desagradáveis (minha segurança, por exemplo) em todo o percurso para qualquer destino que eu, minha esposa ou meu filho irão, dentro da região geográfica em que moramos. Dito de outra forma, quero que não só minha casa, mas todos os meus destinos habituais sejam áreas governadas. Como se tudo estivesse dentro de um grande condomínio.

    Ei, mas espere aí, esse conceito já existe, foi criado há milênios, e chama-se cidade. Foi criado o conceito de jurisdição monopolística sobre a cidade e sobre as áreas rurais circundantes (que dependiam da cidade para sua defesa). E esse conceito foi a forma quase universal que as pessoas encontraram de obter alguma segurança vivendo em grupos.

    O desenvolvimento tecnológico em nada atrapalha a concretização desse conceito, pelo contrário, ajuda muito. Em tempos antigos, se você não gostasse das atitudes dos chefes monopolísticos de sua cidade (que podiam até ser um conselho de cidadãos mais velhos e respeitados) não tinha opção senão um triste exílio que o afastaria de amigos e parentes. Hoje em dia, se eu não gostar dos chefes monopolísticos de minha cidade, posso morar há 100 km de distância e vir todo domingo para almoçar na casa de minha mãe (ou de minha sogra) para meu filho ver as vovós.

    Eu gosto de cidades, e gosto em particular de viver numa cidade onde exista lei e ordem, onde quer que eu esteja (sem prescindir do direito de eu mesmo carregar uma arma para me garantir quando os sistemas de segurança falharem).

    Não quero acabar com os governos por causa disso. Quero viver numa cidade onde haja uma lei só, em todo lugar, um sistema de segurança geral, uma área relativamente segura, um grande condomínio.

    Ora, mas se há um sistema monopolístico de lei e um sistema monopolístico de segurança, há governo, não importa que seja público ou privado. Por isso sou conservador miniarquista, e não me considero um libertário. Quero apenas que o governo seja limitado na geografia e no escopo.

    E não se preocupem, não quero roubar o rótulo 'libertário' de ninguém.

    Saudações austríacas.

    PS: Na cidade em que eu gostaria de viver, pedófilos e produtores de pornografia infantil deveriam fugir se quisessem salvar suas vidas. Eu pessoalmente acho que forca seria uma solução adequada.
  • Renato Bueno  21/05/2014 10:35
    O senhor é um anarquista.
    Minhas felicitações.
  • Renato Borges  21/05/2014 21:38
    fiquei uns dias longe do IMB e quando volto me deparo com esta maravilha!! simplesmente perfeito!!

    sejamos!!
  • Victor Hugo  22/05/2014 17:33
    Excelente texto!
  • Alex  23/05/2014 02:16
    Uma duvida. Se ao existe governo como se mantem a ordem? Ou melhor como se protege a propriedade privada e o meu direito a nao agressao daqueles que nao sao libertarios, que acham que eu deveria pesar como eles? E se deve existir um estado minimo para manter esta ordem, simplesmente para garantir o direito de todos a sua individualidade e para proteger os individuos da agressao, este estado custa dinheiro, ainda que o minimo. Viver nesta sociedade com uma entidade para proteger e garantir meu direito individual de pensar e agir como eu quiser (desde que eu nao agrida ninguem) nao tem um custo que seria o imposto para manter este governo que vai fazer isso? Este nao é o principio basico de uma comunidade? Todo mundo contribui com uma quantidade igualmente justa para manter o que nos protege? Este é o meu problema com anarquismo. Sem estado algum (ja que sem imposto nao tem como existir estado, a menos que existam voluntarios a garantirem minha segurança) o que me protege de ser agredido por grupos de skinheads, por exemplo????? Fora isso, excelente texto!!!
  • Andre  23/05/2014 13:04
    "o que me protege de ser agredido por grupos de skinheads, por exemplo?????"

    Armas de fogo e/ou segurança privada.
    Que, diga-se de passagem, custarão bem mais barato do que os atuais impostos e serão muito mais eficiente do que ligar para a polícia e esperar sentado enquanto o ladrão/assassino rouba e mata.
    E, não tendo estado, quem matar um ladrão que invadiu a sua propriedade não será preso.
  • Trevor Reznik  23/05/2014 23:21
    Que artigo NECESSÁRIO, depois daquele artigo medonho do Hoppe que fez vários conservadores saírem do armário por aqui.
  • anônimo  25/05/2014 10:37
    Na verdade é uma resposta para o artigo do Tucker:
    'A esquerda vem tentando sequestrar o movimento libertário acrescentando ao Princípio da Não-Agressão sua típica agenda progressista. Daí surgem bizarrices como dizer que um libertário tem de ser publicamente contrário ao patriarcalismo, ao machismo, a uma hierarquia de poderes dentro das famílias, à homofobia, ao racismo, ao preconceito, ao brutalismo etc.'

    Aquele artigo 'pavoroso' do Hoppe apenas se aprofunda mais no que está dito nesse parágrafo.

    Só é meio triste ver que alguns libertários compraram essa idéia de 'brutalismo'.É como um médico de verdade se rotulando de médico alopata, devido aos charlatões homeopatas terem inventado os rótulos de 'médico homeopata' e 'médico alopata'.

  • Outro  24/05/2014 19:03
    O libertarianismo é só um outro nome para a anarquia, e que é usado somente porque anarquia remete a movimentos de esquerda que ninguém leva a sério.

    Mas assim como a anarquia o libertarianismo é questionável.

    Afinal, alguém acredita mesmo que após o colapso do Estado romano ou maia a situação das pessoas do local melhorou?
  • anônimo  24/05/2014 23:00
    Do artigo: Sou um libertário puro e inflexível. Para mim, há apenas uma única forma de libertarianismo: aquela que se baseia única e exclusivamente no Princípio da Não-Agressão.

    "Outro", vá ler o artigo antes de comentar.
  • anônimo  25/05/2014 10:40
    Já existe anarquia entre países.
  • Angelo Viacava  25/05/2014 19:36
    É que os colapsos daquelas sociedades não lhes transformaram em anárquicas; apenas novos governos, estados, ou impérios prosseguiram com a dominação estatal sobre as pessoas.
  • Outro  25/05/2014 19:59
    Ah é?! Então porque você não fala mais sobre o Estado que surgiu após o fim do Estado maia?

    Se você conseguir escreva um livro que você vai ganhar muito dinheiro, já que até hoje nenhum historiador conseguiu descobrir nada que tenha acontecido após o fim do Estado maia.

    Existem sociedades sem propriedade privada. Existem sociedades sem liberdades individuais. Existem sociedades que poderiam estar muito melhor do que estão caso o Estado fosse menos autoritário. Mas nunca existiu uma única sociedade que tenha abolido o Estado (p. ex. os Maias) e tenha melhorado de situação - o que põe por terra os ideais libertários.

    Leiam "Por que as nações fracassam?". É um livro que usa muitas das ideias austriacas de proteção da liberdade e limitação do Estado, mas que seus argumentos são mais sólidos do que os anarquistas.
  • Angelo Viacava  25/05/2014 22:57
    Que tanta especificidade têm os maias para que algo tão diferente lhes tenha acontecido com o passar do tempo? Tinham DNA humano, assim como nós todos que escrevemos e lemos aqui.

    Mas dá pra fazer um exercício de imaginação, a partir do que ocorreu com outras civilizações em outros tempos noutros lugares.

    Egípcios, sumérios, babilônios, fenícios, suas sociedades não entraram em colapso também? As pessoas destas sociedades não desapareceram todas, sem exceção, de um dia para outro. Se foram guerras que lhes tenham invadido e destruído seu território, casas e pertences, alguns morreram na guerra, outros tornaram-se escravos, outros fugiram. Escravos de guerra, podem ter sido vendidos, ou trocados. Por que não podem ter-se miscigenado com a etnia de seus dominadores, por exemplo?. Somos gente antes de sermos cidadãos.

    Se a minha civilização brasileira entrar em colapso e eu for morar no Uruguai que não entrou em colapso, a minha vida privada segue, apesar do colapso da civilização brasileira. Se minha família no Brasil for dizimada, eu ainda posso me casar com uma japonesa que por acaso encontrei no Uruguai e vamos ter uma nova família, ponto. Multiplique-se isso por milhões de decisões individuais e teremos o destino irrastreável da civilização colapsada. Por que com os mais deveria ser diferente? Cada um que pôde, se virou do jeito que deu.

    Claro que não tenho base histórica para escrever um livro, assim como qualquer historiador; o que me dá até um certo orgulho de estar tão próximo intelectualmente de tão sapientes pessoas, ao menos pela total ignorância a respeito destes fatos.

    Chega um dia em que o soberano diz "Nós estamos em colapso", e o povo responde "Nós quem?". E vai embora.

  • Otan  26/05/2014 15:34
    Existe uma grande diferença entre colapsar frente aos inimigos de guerra (relativamente comum na história) e o colapsar de deixar de existir o Estado (caso Maia).

    Segundo os estudos mais famosos os maias, por algum motivo ainda não descoberto, talvez até uma veia anarquista pré-moderna, resolveram acabar com seu próprio Estado e cada pessoa foi viver por conta própria ou em comunidade com suas próprias regras - exatamente a proposta anarcocapitalista. Só que, como hoje se sabe, não houve prosperidade alguma e muito menos uma melhora da qualidade de vida. O único resultado do fim do Estado foi a desintegração da sociedade e da vida econômica local, deixando apenas rastros do que um dia foi uma civilização relativamente avançada.

    Ou seja, o anarcocapitalismo é uma ideia que já foi testada nos seus princípios básicos e foi o maior fracasso registrado.

    Esse pessoal tem que entender que sem Estado não há propriedade privada a não ser que TODOS os indivíduos resolvam respeitá-la por vontade própria. Mas isso é o mais puro deslumbre. Sem Estado o patrão pode se recusar a pagar seu funcionário assim como um devedor pode se recusar a pagar o credor e assim sucessivamente, desintegrando-se toda a cadeia econômica caso TODAS as pessoas não sejam bem intencionadas e éticas.

    O Estado usa sua força para cobrar tributos e isso é ruim, mas a renda e a propriedade que paga esses tributos só existem porque o Estado usa sua força para garantir que ninguém será privado do fruto do seu trabalho.
  • Outro Jumento  26/05/2014 17:50
    "Esse pessoal tem que entender que sem Estado não há propriedade privada a não ser que TODOS os indivíduos resolvam respeitá-la por vontade própria."

    Ué, e se o estado -- que só sobrevive justamente por meio do confisco (sem confisco, o estado não se sustenta) -- decidir não respeitar a propriedade alheia? E aí, como fica?

    Vá fazer essa sua pregação sobre o estado ser o grande respeitador da propriedade para as pessoas que estão sendo removidas à força de suas casas para que o estado faça obras para a Copa do Mundo. Demonstre essa hombridade.

    "Mas isso é o mais puro deslumbre."

    O deslumbre, pelo visto, é todo seu.

    "Sem Estado o patrão pode se recusar a pagar seu funcionário assim como um devedor pode se recusar a pagar o credor e assim sucessivamente, desintegrando-se toda a cadeia econômica caso TODAS as pessoas não sejam bem intencionadas e éticas."

    Jesus! Quer dizer então que eu só pago a conta do meu restaurante (eu posso muito bem sair de fininho que ninguém irá notar) porque penso em Sarney? Quer dizer que eu só pago a minha doméstica porque penso em André Vargas? Quer dizer que o restaurante onde almoço só não envenena todos os seus clientes porque Renan Calheiros existe? Já parou para pensar em quão patético você é?

    "O Estado usa sua força para cobrar tributos e isso é ruim, mas a renda e a propriedade que paga esses tributos só existem porque o Estado usa sua força para garantir que ninguém será privado do fruto do seu trabalho."

    Genialidade pura! A propriedade só existe porque há uma instituição disposta a espoliá-la. Se tal instituição espoliadora não existisse, não haveria propriedade privada! E eu sozinho não posso, com minha escopeta, dar cabo de transgressores e invasores. Apenas Dilma e Maria do Rosário estão aptas a fazer isso por mim.

    Ah, sim, e a cereja ficou pro final: a entidade que me priva de 40% da minha renda é justamente aquela que faz com que eu jamais seja privado do fruto do meu trabalho!

    Para se tornar um completo ignóbil, você ainda tem de melhorar muito.



    Nada falarei sobre os maias porque, como você próprio deixou implícito, trata-se de um chute tão grande e tão forçado, que ninguém leva a sério. Onde estão os conquistadores espanhóis na história? O fato de o estado espanhol ter destruído os antigos textos maias -- o impediu a disseminação da cultura maia para as gerações posteriores -- não entra no seu relato? O fato de o estado espanhol ter subjugado absolutamente todos os estados maias não entra em seu relato?

    Gentileza ir sacar em outro lugar. Há centenas de sites financiados pelo imprescindível governo implorando por leitores. Vá lá iluminá-los.
  • void  25/05/2014 20:10
    Libertarianismo não é anarquia. Libertarianismo é o respeito ao PNA levado em suas máximas consequências; o anarquismo é só a espoliação levada a sua máxima consequência. A melhor coisa que os anarquistas fizeram, em favor dos libertários, foi desconsiderá-los membros de um mesmo movimento. De fato, por vezes, convergem em suas influências, mas também o liberalismo e o socialismo têm origem no mesmo período revolucionário europeu, e são extremos opostos. Libertarianismo é liberdade, anarquia é espoliação e coerção não burocráticas (por vezes pior até que as burocráticas, já que a execução de suas "não-leis", não seguem processos legais de contenção do próprio Leviatã).
  • Rene  06/06/2014 12:51
    "Como disse Voltaire, governo, em seu melhor estado, é um mal necessário e, no seu pior estado, é intolerável."
    *****************
    Então Voltaire seria contra o libertarianismo. Estou com ele, também acho que governo é um mal necessário. E um governo ruim é realmente intolerável, mas nisso a democracia dá um jeito.
  • Diogo  06/06/2014 13:35
    Se é um mal não é necessário, acho que foi do Fernando Chiocca que li uma vez, e eu estou com ele.
  • anônimo  11/06/2014 11:21
    Falta de leitura pros dois então.Todo mundo sabe que 'mal necessário' é uma expressão usada pra soluções com relação custo/benefício tão baixa que QUASE não vale a pena.
  • Pedro Nolasco  11/06/2014 03:06
    "Não se trata de uma filosofia política que diz que o melhor tipo de governo é um governo limitado." Mas, é possível ser libertário e minarquista, não?
    "Não se trata de uma filosofia política que diz que o governo é menos eficiente do que o setor privado." Porra mão. Isso é a coisa mais repetida nesse site!
    Respondam esse comentário para esclarecer, por favor. Obrigado.
  • Diego Franco  30/07/2014 03:22
    Excelente artigo. Leitura obrigatória para os idiotas do EPL e do Libertarianismo.com.
  • Vagner  29/09/2014 18:27
    Oi? Como assim? Desde quando o EPL ou o Libertarianismo.com ja se posicionou contra o que está escrito no texto?
  • anônimo  28/09/2014 18:36
    Há muito tempo tenho essa dúvida:
    Imaginem que um pai encontra um vagabundo assaltando, ou tentando sequestrar, ou estuprando a filha dele, esse pai saca seu revólver e mata o monte de lixo
    Ninguém em sã consciência vai condenar esse pai, mas a questão é: o vagabundo não fez nada contra ele, não fez agressão nenhuma contra ele e sim contra a filha dele
    Então, existe legítima defesa de terceiros?
    O problema é que se existir ela pode ser usada pra justificar muita coisa ruim...
  • Andre Cavalcante  29/09/2014 12:43
    WFT?

    Um pai defender a sua filha é legítima defesa! uai! Como cê mesmo falou: ninguém em sã consciência vai dizer que o pai está sendo um criminoso por esse ato.

  • anônimo  29/09/2014 17:45
    Vc leu tudo? Entendeu a pergunta? Intuitivamente eu sei que é certo, mas quero saber qual o princípio, já que o PNA é que não é.
    Se eu vejo um ladrão roubando uma mulher na rua, o ladrão não está me agredindo, não está me fazendo nada.Se eu for prender, ele vai falar que sou eu que estou invadindo a liberdade dele e que ele nunca ele me contratou pra ser a justiça privada dele.

  • Harry Callahan  29/09/2014 17:52
    "Se eu vejo um ladrão roubando uma mulher na rua, o ladrão não está me agredindo, não está me fazendo nada.Se eu for prender, ele vai falar que sou eu que estou invadindo a liberdade dele e que ele nunca ele me contratou pra ser a justiça privada dele."

    Pelamor, hein? Não existe uma "liberdade" para agredir inocentes. Não existe o "direito" de agredir de inocentes. Direitos são negativos. Você tem o direito de que não atentem contra sua pessoa, sua propriedade e sua liberdade.

    A partir do momento em que um indivíduo agride a pessoa e a propriedade de um inocente, ele perde o direito de ter sua pessoa e propriedade não-violadas.

    Se eu agrido você do nada, eu perco o direito de não ter minha pessoa e minha propriedade agredidas.

    Logo, é perfeitamente legítimo que um indivíduo que esteja violando pessoa e propriedade de um inocente tenha a sua pessoa e propriedade violadas por terceiros.

    Nem sei, aliás, por que isso é controverso; já estava no Antigo Testamento.
  • BOLSONARO 2018  11/10/2014 15:20
    Resposta do Hoppe:

    "You cannot be a consistent left-libertarian, because the left-libertarian doctrine, even if unintended, promotes Statist, i.e., un-libertarian, ends. From this, many libertarians have drawn the conclusion that libertarianism is neither Left nor Right. That it is just "thin" libertarianism. I do not accept this conclusion. Nor, apparently, did Murray Rothbard, when he ended the initially presented quote saying: "but psychologically, sociologically, and in practice, it simply doesn't work that way." Indeed, I consider myself a right-libertarian – or, if that may sound more appealing, a realistic or commonsensical libertarian – and a consistent one at that.

    In light of this, as a right-libertarian, I would of course first say to my children and students: always respect and do not invade others' private property rights and recognize the State as an enemy and indeed the very anti-thesis of private property. But I would not leave it at that. I would not say (or silently imply) that once you have satisfied this requirement "anything goes." Which is pretty much what 'thin' libertarians appear to be saying! I would not be a cultural relativist as most "thin" libertarians at least implicitly are. Instead, I would add (at a minimum): be and do whatever makes you happy, but always keep in mind that as long as you are an integral part of the worldwide division of labor, your existence and well-being depends decisively on the continued existence of others, and especially on the continued existence of white heterosexual male dominated societies, their patriarchic family structures, and their bourgeois or aristocratic lifestyle and conduct. Hence, even if you do not want to have any part in that, recognize that you are nonetheless a beneficiary of this standard "Western" model of social organization and hence, for your own sake, do nothing to undermine it but instead be supportive of it as something to be respected and protected".

    www.lewrockwell.com/2014/09/hans-hermann-hoppe/smack-down/
  • Leonardo F.  13/03/2015 13:20
    Srs,

    Apenas um questionamento. Essa agressão mencionada envolve a agressão verbal, digo insultos, xingamentos?

    Como o libertarianismo vê essas agressões verbais?
  • Barbalho  13/03/2015 13:30
    Agressão verbal não é agressão física. Agressão verbal não configura uma invasão de sua vida, liberdade e propriedade honestamente adquirida. Agressão verbal é um mero som de palavras. Totalmente inócuo.

    No que mais, toda e qualquer agressão verbal pode ser prontamente revidada com outra agressão verbal ainda pior. Ao contrário de uma agressão física, uma mera agressão verbal não incapacita ninguém de incorrer em uma contra-reação.
  • Vagner  13/03/2015 16:27
    Depende, se alguém vem me agredir verbalmente dentro de minha propriedade, ele será convidado a ser retirar. Caso permaneça, tomará uma surra.
  • Anomalus  13/03/2015 14:38
    Vamos abolir o governo do Brasil e formar uma nação libertária, sem Estado e sem governo. Claro que se todos os cidadãos do Brasil forem libertários, nesta definição, que é correta, tudo seria ótimo aqui dentro. Mas e se todos os nossos vizinhos não forem, forem socialistas querendo fundar uma grande pátria, o que acontecerá?
    Será que teríamos capacidade de defesa contra ameaças externas?
    Bom, teríamos empresas particulares de segurança que precisariam sempre estar prontas para responder a ameaças. Bem equipadas e bem treinadas e os cidadãos libertários, se fossem espertos, pagariam por isto.
    Mas será que seria o suficiente? Ou seria necessário também empresas de segurança aérea? Sim, bem como uma segurança marítima privada com navios de guerra e porta-aviões. Ok, isto é possível.
    Mas existem também no mundo inimigos com armas que simplesmente tornam tudo isto inútil. As armas nucleares seriam uma grande ameaça, assim, se faria necessário que houvesse empresas de segurança dotadas de artefatos nucleares e também defesas contra mísseis balísticos.
    Agora sim, teríamos empresas de segurança com grande poderio para defesa da Nação Libertária do Brasil. Alguns empresários teriam controle sobre armas nucleares, outros sobre porta-aviões, baterias anti-aéreas e aviões de última geração.
    E aí? Você se sentiria seguro assim? Bem seguro.
    Parece bem razoável pensar que estes empresários procurariam outros mercados para oferecer seus serviços. Quem sabe os países vizinhos não pagariam bem? Eu creio que seria possível conquistar novos mercados. A Coreia do Norte, o Irã e talvez a Venezuela pagariam bem por esses serviços. Como libertários não temos preconceitos contra quaisquer mercados, pois quem impõe leis impossibilitando o livre comércio são os governos.
    Para mim, parece que esta ideologia é como a ideologia de Marx, só funciona se todos pensarem da mesma forma. Somente quando esta for um imperativo categórico será possível concretizá-la. Sei que vou levar pedradas por isto, digo que não passa de mais uma utopia.
  • Ed  13/03/2015 17:20
    Penso o mesmo. Os estados-nação dominaram o mundo por uma razão principal: poderio militar. Prova disso é que praticamente não há fronteiras que não tenham sido definidas pela força.

    A questão é que o estado foi dominado por um bando de esquerdistas lunáticos, que resolveram colocar suas patas sobre todas as atividades da sociedade. Definitivamente, o estado que temos hoje nada tem a ver com os estados liberais do Século XIX. Os checks and balances foram, na sua maioria, removidos.

    Outra questão é que forças armadas não costumam se enxergar como monopólio. Sua constante preocupação com cenários de agressões externas fazem com que se sintam em ambiente de competição.

    Por tudo isso penso que, para a maioria dos brasileiros, o melhor seria inspirar-se em um modelo que funciona. É preciso ter poderio bélico. Cingapura e Suíça, por exemplo. Os dois primeiros têm um modelo militar muito forte.

    Cingapura foi invadida pelo Japão na 2ª Guerra e hoje prioriza a defesa, sob o princípio de não depender de outros países, apesar de seu pequeno tamanho e população. Tanto que é uma das maiores fabricantes de armas do mundo.

    A Suíça é um dos países mais livres do mundo, mas o treinamento militar e a posse de armas são obrigatórias. Não que precisemos disso no Brasil, mas o ponto é que a Suíça só se manteve independente e não entrou em guerras num continente conturbado porque tem um poderio militar forte.

    O melhor mesmo é ter um sistema livre, com ampla liberdade para negócios e regras muito rígidas, com controle externo, sobre forças armadas, para que o estado não extrapole suas funções.

    Por fim, não vejo que empresas de segurança privada sem controle externo não se transformem em um estado descontrolado. Uma ou algumas que consigam dominar o mercado e resolvam se expandir agredindo a propriedade de terceiros, sem que tenham uma resposta à altura de outras empresas de segurança já comprometeriam uma sociedade puramente libertária.
  • Anomalus  13/03/2015 20:11
    Sim, a Suíça seria um excelente exemplo a se seguir.
    Eu aposto sempre na fórmula que deu certo. É preferível do que mais uma ideologia que pode dar errado, principalmente quando vem com belos adornos morais. O que ocorreu no século XIX foi espontâneo, não foi planejado, mas deu certo.
  • Amazonense  13/03/2015 21:13
    Por definição, um espaço libertário não seria uma nação libertária. Se é nação, tem um espaço político bem definido, um governo etc., portanto não seria libertário.

    A questão dos vizinhos quererem invadir já foi por demais debatida por aqui. Pesquise no site não vai se arrepender. Pra começar quem quereria invadir um "país" libertário se, para se conseguir as coisas deste "país", um acordo comercial seria mais que suficiente?

    No mais, as pessoas parecem que acham que a defesa só é possível se há um governo. Ledo engano. Aliás, é muito provável que o governo, dada a sua ineficiência seja a pior forma de se pagar e ter defesa.

    Abraços
  • anônimo  13/03/2015 22:49
    'Se é nação, tem um espaço político bem definido, um governo etc'

    Errado, pra ser uma nação basta ter um povo que se identifique com essa idéia. Tendo passado comum, cultura, etc. O povo judeu por ex conservou sua idéia de nação mesmo sem ter governo nenhum.
  • Anomalus  13/03/2015 23:54
    Correto anônimo. Nação é isto. O nosso amigo Amazonense definiu o que é Estado, que é diferente de nação.

    "Pra começar quem quereria invadir um "país" libertário se, para se conseguir as coisas deste "país", um acordo comercial seria mais que suficiente?"

    Amazonense, o seu país vizinho não quer saber de acordos comerciais, ele é totalitário e falido, ou seja, não pode pagar, é invejoso, ele quer apenas roubar tudo o que você tem e escravizar você.

    Mas eu não falei que defesa não é possível sem governo, inclusive foi isto o que eu descrevi. Empresas privadas encarregadas de defesa contra ameaças externas. Mas como eu disse, também é possível que as empresas queiram exportar estes serviços e produtos, inclusive tecnologia nuclear. Você seria contra a exportação de artefatos nucleares a outros países? Se você disser que é não é libertário de verdade.
  • Ed  13/03/2015 23:39
    Qualquer grupo de bandidos e partidos esquerdistas iria querer invadir essa nação libertária, para poder obter escravos e recursos para não pagar por eles. Como sempre ocorreu na história da humanidade.

    O que, afinal, o Japão viu numa ilha minúscula, com metade da área do município de São Paulo, habitada por pescadores iletrados e que só tinha pedra e areia, para invadi-la?
  • Harris  14/03/2015 01:57
    Beleza, champs. Agora explica aí como é que você escraviza uma população fortemente armada?

    Aliás, por que ninguém escraviza os suíços? Além de serem pessoas ótimas para ser escravizadas (pois são extremamente produtivos), pense na delícia que seria tomar aqueles bancos. Por que ninguém faz isso?
  • Anomalus  14/03/2015 02:38
    Leia de novo o que eu escrevi:

    "o seu país vizinho não quer saber de acordos comerciais, ele é totalitário e falido, ou seja, não pode pagar, é invejoso, ele quer apenas roubar tudo o que você tem e escravizar você.

    Mas eu não falei que defesa não é possível sem governo, inclusive foi isto o que eu descrevi. Empresas privadas encarregadas de defesa contra ameaças externas. "

    Eu não disse que ninguém vai fazer nada, eu disse apenas qual é o desejo do seu vizinho.

    Também não disse que é impossível a defesa contra agressões externas.

    Leia bem, uma população armada, pode se defender de assaltos etc, mas não consegue enfrentar um exército treinado munido de equipamentos militares de guerra, força aérea, blindados, mísseis e até mesmo, armas nucleares. Por isso eu descrevi como seriam as empresas privadas especializadas em defesa externa, que é totalmente diferente de segurança interna.
    A população poderia oferecer uma certa resistência, mas tudo depende da força e das estratégias do adversário.

    Não sou contra o que esta ideologia libertária prega, mas me parece utópica. Não sei se na prática funcionaria como na teoria.
  • Ed  14/03/2015 04:53
    Beleza champs digo eu. Dei exatamente o exemplo dos suíços.

    Mas não basta apenas uma forte população de indivíduos armados. É necessário que pelo menos parte dessa população tenha treinamento para usar armamentos modernos. Não estamos mais no século XVIII.

    Veja o caso dos israelenses. Os nazistas não queriam escravizá-los, queriam exterminá-los. Mesma coisa pretende o Hamas. Hoje o Hamas atira foguetes contra a população israelense e estes são destroçados antes de cair. Como é que se individualiza isso? Você colocaria minas anti-tanque, bateria anti-aérea e um sistema anti-mísseis em sua casa? Quanto custaria isso?

    Chame o governo/estado/seja lá o que for suíço, cingapuriano, israelense do que for. O fato é que é, como disse Thomas Paine, um mal necessário. O problema nosso não é a existência do estado/governo. O problema é que ele saiu de suas atribuições, negligenciando aquilo que precisa de coerção (como lidar com bandidos e exércitos) para aquilo que pode ser feito pela população civil.
  • anônimo  14/03/2015 20:05
    Com certeza necessário sim; necessário pra criar os problemas que ele mesmo vai usar pra bancar o salvador da pátria depois.

    www.presstv.com/Detail/2015/01/21/394164/Syrians-angry-over-Israeli-air-attack
    www.presstv.com/Detail/2015/03/05/400396/Images-prove-IsraelNusra-cooperation
  • anônimo  14/03/2015 20:11
    Do ponto de vista do Hamas, eles estão respondendo a uma agressão que foi iniciada pelo governo de Israel, que vem prendendo matando e tomando terras dos países vizinhos desde que foram criados, recentemente mataram uns dois mil na faixa de gaza
    Aí sempre tem um que fala 'ai mas eles estão só se defendendo'...certo, pra se defender tem que matar criança, tacar bomba em escola, hospital, destruir a infra estrutura de água comida e energia dos desgraçados de lá...
  • Ed  15/03/2015 07:21
    Tá certo. Hamas agora é organização popular, de indivíduos livres. Não é um partido político que ganhou as eleições na faixa de Gaza e, muito democraticamente, assassinou a oposição.

    Como eles dão muito valor a crianças e doentes, instalam mísseis desenhados para atingir a população civil israelense perto de hospitais e escolas.

    Qual seu ponto?
  • anônimo  15/03/2015 22:17
    Meu ponto: deixe de frescura que aqui você não vai convencer ninguém com esse drama.
    O hamas não é nenhum santo, óbvio, mas o governo de Israel também não.Nem se eles instalassem mísseis DENTRO das escolas justificaria o massacre que o governo de Israel faz.

    A sua ética é a seguinte: se for pra matar uns 'terroristas', tudo bem matar um monte de gente que não tem nada a ver com terrorismo nenhum.Se for pra matar gente em escola e hospitais, foda-se, a culpa é do hamas.

    As crianças que morrem quando Israel taca bomba em escolas não tem nada a ver com terrorismo nenhum, não iniciaram agressão contra ninguém, se tem um suposto alvo por perto isso não justifica NADA muito menos o assassinato de inocentes.

    (Se bem que isso é conversa pra boi dormir porque todo mundo sabe que eles atacam coisas que não tem nada a ver com terrorista nenhum, pra limpar a área depois e fazer novas ocupações)

    Eu não tenho nada com você, não quero negócio nenhum contigo mas se você achar que tem uns malucos dentro da minha casa, vai se dar o direito, tirando não sei de onde, de acabar com a minha casa, com a minha família e com tudo que eu tenho

    E depois quando um desgraçado fodido desses se revoltar vc vai achar que o mesmo governo que criou a merda toda é necessário pra te proteger desse mesmo desgraçado. Brilhante.

  • anônimo  15/03/2015 22:26
    https://www.lewrockwell.com/2014/07/no_author/the-truth-about-the-gaza-strip/
  • anônimo  16/03/2015 01:35
    'Como eles dão muito valor a crianças e doentes, instalam mísseis desenhados para atingir a população civil israelense perto de hospitais e escolas.
    Qual seu ponto?'


    O meu já deixei claro, agora o seu parece ser que a agressão contra gente que não fez mal pra ninguém é perfeitamente justificada, se for pra seguir os interesses de Israel.
  • Amazonense  16/03/2015 11:59
    Caramba gente,

    Não dá pra ficar repetindo muito sempre a mesma coisa.

    O artigo é sobre o que é ser um libertário. Aí vem um carinha que coloca um comentário sobre questão de segurança e ameaças externas.

    Solicitei que ele pesquisasse isso no site, onde há inúmeros artigos sobre o tema. Ele parece que não o fez e aí começa uma enxurrada de comentários que nada tem a ver com o tema deste artigo.

    Parece que a preguiça é tão grande que não dá vontade nem pra clicar em uma caixa de pesquisa, digitar "Segurança" e depois clicar em Pesquisar. Aí fica difícil.

    Mas, vamos ser mais didáticos:

    Favor clicar nos links em azul:

    Sobre segurança:www.mises.org.br/Subject.aspx?id=31

    Sobre desarmamento:www.mises.org.br/Subject.aspx?id=8

    Sobre secessão: www.mises.org.br/Subject.aspx?id=48

    Sobre liberdade e guerra: www.mises.org.br/Article.aspx?id=1753

    Sobre a I Grande Guerra: www.mises.org.br/Article.aspx?id=1893

    Sobre Israel e a Palestina: www.mises.org.br/Article.aspx?id=217

    Sobre como funcionaria um serviço de segurança privada: www.mises.org.br/Article.aspx?id=1221

    Sobre violência, de forma geral: www.mises.org.br/Search.aspx?text=viol%C3%AAncia

    Abraços

    PS: todos os links acima foram obtidos em menos de 30min de pesquisa no site.

  • Nilo BP  16/03/2015 01:11
    Eu não vejo nada de errado em existirem empresas de segurança com equipamento militar e armas nucleares. Como você mesmo observou, provavelmente seriam necessárias em um mundo de Estados agressivos. Não acho que uma empresa chegue a esse ponto se não for minimamente responsável.

    Pergunta: você se sente mais seguro com os arsenais nucleares nas mãos de um demagogo que se vê como vestindo o manto sagrado da "vontade do povo", cuja principal habilidade é inspirar sentimentos tribais nas massas... ou nas mãos de acionistas preocupados com a imagem da empresa deles, cientes de que guerra é uma coisa extremamente cara e que os clientes deles querem mais é paz e tranquilidade?

    Essa idéia, de que o mercado é a selva e o governo é a razão, é a maior mentira da era moderna. A verdade é exatamente o oposto. É isso que os minarquistas precisam entender... são eles que estão apoiando o caos, os políticos e seus servos, praticamente imunes à vontade daqueles que pagam os seus salários. Os anarcocapitalistas querem a ordem do mercado, das pessoas responsáveis que acumularam capital servindo os seus pares e evitando conflitos.
  • Nilo BP  16/03/2015 02:08
    Caramba... era pra ser uma resposta ao post do Anomalus lá em cima.
  • Ed  16/03/2015 07:48
    Até o século XVII eram comuns exércitos particulares. Muitos deles acabaram vencidos ou dominados pelos nascentes estados-nação. Viver em um território dominado por algum deles também não era exatamente uma experiência capitalista.

    A questão é: onde isso ocorre na prática? Tirar a coerção estatal faz com que surjam empresas capitalistas de segurança competindo entre si? Meu medo é não. Quando a polícia não podia mais ficar subindo os morros cariocas, não foi exatamente um livre mercado que foi criado lá.

    Qual o problema com Suíça? O estado suíço é tão repressor quanto a Coreia do Norte?
  • Carlos  13/03/2015 14:52
    Se não me falha a memória, quem disse "Government, even in its best state, is but a necessary evil; in its worst state, an intolerable one." foi Thomas Paine e não Voltaire.

    De qualquer maneira, bom texto!
  • Marcelo Simoes Nunes  13/03/2015 15:30
    Me ajudem numa dúvida. Admitindo que os princípios da não iniciação da violência e do direito ao uso da violência no caso da legítima defesa da vida e da propriedade sejam aceitos e consagrados e sendo fato que vivemos num estado de violência permanente do Estado contra nós,então, admitindo esses princípios, seria legítimo agir com violência contra o Estado, seus agentes e seus defensores, uma vez que o Estado já deu início a violência. Se a resposta é positiva, até que limite? Seriam legítimos atos de terrorismo, se esses não atingissem inocentes?
  • Wolmar  13/03/2015 19:22
    vivemos num estado de violência permanente do Estado contra nós

    Pera lá. Apesar de todas as mazelas do nosso estado das coisas, de pagarmos impostos escorchantes, de toda a regulação sofrida pelas atividades e pelos mercados e de todo o socialismo que impera na sociedade, ainda assim vivemos em um estado de direito regido por leis aprovadas em uma câmara representativa, e não em um estado totalitário à la Cuba ou URSS. E sempre que um indivíduo se sentir lesado em seus direitos ele tem como recorrer ao sistema de justiça para defendê-los. Não estou dizendo que o sistema seja perfeito, estou dizendo que ele existe.

    seria legítimo agir com violência contra o Estado, seus agentes e seus defensores, uma vez que o Estado já deu início a violência?

    Se voce pensar que sim, voce se tornará um terrorista. Mas vamos na hipótese que voce tenha sua casa violentamente expropriada pelo estado. Voce teria o direito de reagir? Moralmente sim, se for em um ato de legítima defesa no momento da violência, mas voce seria destruido.

    Mas já que a conversa está indo para esse lado, eu (particularmente) não acredito e não aceito o uso da força para destruir o estado. Eu como conservador que sou penso que não se pode simplesmente jogar fora milênios de civilização e conquistas que estão dando certo até hoje e que as regras estabelecidas para o jogo político são as melhores que foram possíveis atingir. O que não significa que eu esteja satisfeito. Se na época da constituinte (por ex.) houvesse mais cabeças pensantes à direita e fosse menor o trauma com o regime militar, dito de "direita", teríamos uma democracia infinitamente mais livre. Infelizmente o Brasil de hoje foi construído por brasileiros, e disso não podemos escapar.
  • anônimo  16/03/2015 02:08
    'ainda assim vivemos em um estado de direito regido por leis aprovadas em uma câmara representativa'

    Grande porcaria. Um congresso que é tão podre e corrupto quanto a escória petista.
  • Felipe R  13/03/2015 17:28
    Boa tarde,

    Assim como vários colegas leitores, estou cada vez mais internalizando conceitos libertários, e me deslocando para a parte de cima do diagrama de nolan (e já distante do estatismo). Porém, quanto mais saio do eixo esquerda-direita, mas eu tenho a impressão de que os argumentos dos conservadores (direita) se fortalecem...

    Ainda estou lendo vários livros de várias ideologias, portanto sou um estudante, apenas. Com o tempo, terei as impressões confirmadas, ou não.

    De qualquer forma, estou divulgando este texto. Deve ser lido por todos, ainda que não compartilhem da mesma ideologia.

    Abraço.
  • Killarney  13/03/2015 18:49
    Leio, aliás, 'devoro' esse site há 9 meses. Há 9 meses foi como se o verdadeiro mundo, tal qual aquele que se apresenta ao personagem Neo, do excelente filme "Matrix", se apresentasse diante dos meus olhos.

    Esse site é de longe o que mais vejo e leio... Mais do que jornais, redes sociais, páginas de esporte e até mesmo de streaming (Youtube). Mises é a minha casa, definitivamente.

    E esse texto deveria ser distribuído para todos, colocado ao alcance de todos. Publicado em tudo quanto é jornal/revista... É simplesmente, demais!

    Confesso que me emocionei ao ler cada linha, ter meus sentimentos e formas de pensamento espelhados naquelas palavras e, por fim, me ver como um libertário!

    Obrigado Mises!
  • Dom Comerciante  13/03/2015 21:03
    O Libertarianismo: seja o Anarcocapitalista ou o Minarquista/Misesiano(que é a teoria política do Partido Libertário americano e do Liber a qual eu também compartilho), é uma filosofia muito importante tanto a Ética quanto para desmistificarmos o Estado. Com essa forma de pensamento hoje eu penso naturalmente sobre secessão individual e Laissez-faire, que são um completo tabu para as sociedades ocidentais atuais.
  • Ivan  14/03/2015 00:19
    Esse texto define exatamente como eu penso. Muito foda pqp.
  • Pizza  14/03/2015 14:40
    Esse tipo de texto deve ser apreciado quando somos adolescentes. Depois de velho é só burrice mesmo.
  • Dom Comerciante  15/03/2015 20:09
    Por que? Porque o texto revela uma visão de tolerância e de repúdio a todo tipo de coerção?
  • Pizza  16/03/2015 17:04
    Porque basear todo o funcionamento de uma sociedade em apenas um principio (PNA) é simplista demais. É o tipo de coisa que só funciona na cabeça dos intelectuais.
  • Alex  14/03/2015 21:15
    Gostaria, se possível, que comentassem esse link:

    henrymakow.com/libertarianism_as_an_illuminat.html

    E esse vídeo também:

    https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU

  • Andre Cavalcante  17/03/2015 11:51
    Vou responder o que coloquei no Youtube:

    Bem,

    Quanto dinheiro os países pobres tinha antes de 1900, e quanto dinheiro eles têm hoje? (isso o vídeo não comentou)

    Eu acho que o problema não é o mais rico, mas as pessoas mais pobres.
    Me parece agora eles estão melhor do que no passado.

    A desigualdade é fácil de entender: crescimento de 1% sobre $ 1 milhão é de $ 10 mil; 50% sobre $1 mil é $500. Mesmo com um crescimento de 50% na renda, os mais pobres são muito mais pobres em comparação com os mais ricos (a desigualdade aumentou), mas a situação das pessoas mais pobres é melhor do que antes.

    Mas essa matemática simples não é comentada no vídeo.

    ---

    Para você mais um pouco do IMB: www.mises.org.br/Search.aspx?text=desigualdade
  • Felipe  16/03/2015 12:51
    Como os libertários veem o caso do Eike Batista?

    Ele deveria ser punido ou não? Pois ele não cometeu nenhuma agressão a ninguém.
  • anônimo  16/03/2015 13:58
    Ô meu, vc acha que não é agressão nenhuma eu ser obrigado a pagar uma tonelada de impostos pros petralhas darem dinheiro pro EB? Esse cara não é um empresário de verdade, é só mais um parasita estatal.
  • Felipe  16/03/2015 14:45
    Mas o problema que me refiro é a ação, dos acionistas da OGX, movida contra ele

    Para um libertário ele é culpado ou não?
  • Wolmar  16/03/2015 15:05
    Como assim, "para um libertário"???
    E para um marxista? Um democrata-cristão? Um cientologista?
    Nunca vi culpa depender de ideologia. A não ser que seja do ponto de vista dos petralhas. Para estes nem o Dirceu nem o Genoíno nem o Eike têm culpa de nada.
    Os problemas que o EB está passando é pq ele tá devendo até as cuecas.
  • Felipe  16/03/2015 15:23
    O problema do EB é que ele teria escondido a situação da empresa aos acionistas, e se beneficiado com isso. A prova é que ele já vendia as ações da OGX enquanto afirmava que tudo estava bem.

    Isso claramente demonstra uma fraude por parte dele, o que é considerado ilegal perante a justiça.

    A minha pergunta é, isso é considerado um crime perante um libertário? pois ele não agrediu ninguém, apenas escondeu informações e se beneficiou disso.
  • Wolmar  16/03/2015 15:50
    Interessante seu questionamento. Quer dizer que as atitudes do EB não ferem o PNA. OK. Pelo nada do que eu sei desta doutrina eu poderia dizer que não. Mas por outro lado será que mentir e fraudar não seriam uma agressão à sua vítima? Cabe a você responder. Ou então, será que o PNA traz a resposta para todas as questões?
  • Vagner  16/03/2015 16:32
    EB descumpriu um acordo contratual com seus acionistas. Agora eles devem olhar qual era a punição em caso de quebra de contrato.
  • anônimo  17/03/2015 09:09
    Então mentira e fraude só são erradas quando for quebra de contrato?
  • Andre  17/03/2015 13:50
    "Então mentira e fraude só são erradas quando for quebra de contrato?".

    Fraude é quebra de contrato por definição.

    Mentir é uma habilidade amoral, assim como mexer os braços e as pernas, e que pode ser usada tanto para gerar resultados benéficos quanto maléficos.
  • Wolmar  17/03/2015 15:08
    Caramba é cada coisa que eu vejo escrita por aqui.....

    Quer dizer que mentir é tão natural como comer ou caminhar?

    Negativo! Quem age assim mente patologicamente. Ou as mentiras que ouvimos dos políticos servem para algum bem?

    Que mentira pode trazer algum benefício? Me diga uma.

    Mentir não é uma "habilidade "A"moral. Mentir é uma "habilidade "I"moral
  • Vou Amar  17/03/2015 15:36
    "Que mentira pode trazer algum benefício? Me diga uma"

    Uma criança pede para comer doce antes do almoço. Como você não vai utilizar argumentos científicos com uma criança de 3 anos, você simplesmente diz que não pode porque isso faz mal. Trata-de de uma mentira, mas uma que irá educar corretamente a criança,

    Outra: um ladrão lhe aponta uma arma e diz: "Passa a grana!". Você olha bem nos olhos dele e responde: "Não tenho dinheiro!" (muito embora sua carteira esteja recheada). Aí ele desiste e vai embora.

    Segundo sua lógica, este cidadão agiu imoralmente. O certo seria entregar todo o dinheiro para o bandido.

    Outra: você declara no imposto de renda um valor menor ao real. Agindo dessa forma mentirosa, você dá menos dinheiro à quadrilha estatal. Segundo sua lógica, isso é errado. O certo é dar o máximo de dinheiro possível para o governo do PT.
  • Wolmar  17/03/2015 18:45
    Do ponto de vista do assaltado a mentira pode ser um ato de legítima defesa, que vale para as mentiras 2 e 3. Mas mentir para uma criancinha, hem? Quanto descaramento.
  • Andre  17/03/2015 21:10
    "Mas mentir para uma criancinha, hem? Quanto descaramento.".

    Se uma criança pergunta à um dos pais se ele gosta mais do irmão, e o pai/mãe em questão realmente gosta mais do outro irmão eu lhe garanto que ele irá mentir.
    E com essa mentira se terá conseguido evitar um grande sofrimento, e provavelmente terá salvado a criança de um severo trauma psicológico.

    Se você não tem imaginação para pensar em situações em que é preferível mentir para uma criança do que dizer a verdade não posso fazer nada para te ajudar.
  • Wolmar  17/03/2015 22:04
    Você é pai?
    Você tem mais de um filho?
    Se sim, você realmente gosta mais de um do que dos outros?
    Ou essa hipótese é mero exercício de retórica?
    Caso a resposta seja positiva para as duas primeiras perguntas pode guardar para si a resposta da terceira
  • Ricardo  17/03/2015 22:20
    Ei, Wolmar, não vai responder à pergunta do Macedo ali embaixo? Aquela que está entre parênteses?

    Pra quem gosta de vir aqui eructar moralidade, fugir de uma pergunta é de uma covardia hipócrita. E, se realmente tiver a coragem de responder, não vale mentir.
  • Andre  18/03/2015 00:10
    "Ou essa hipótese é mero exercício de retórica?"

    É óbvio que é um exemplo.

    "Caso a resposta seja positiva para as duas primeiras perguntas pode guardar para si a resposta da terceira.".

    Você pode não gostar da ideia de que alguns pais gostem mais de um dos filhos, mas isso não muda o fato de que eles existem.
    As pessoas não têm controle sobre o que vão sentir e os filhos não são iguais, tem até alguns filhos que matam os pais.
    Acho normal que os pais gostem mais do filho que não tentou matá-los do que do irmão que tentou matá-los.

    E a resposta é "Não, eu não matei os meus pais, não tentei matá-los e nem sequer pensei em fazer isso", caso você suponha de novo que meus exemplos possam ter algo a ver comigo.

    São apenas exemplos. Não tente usá-los para fazer parecer que eu sou mal, argumente.
  • Wolmar  18/03/2015 15:05
    "Ou essa hipótese é mero exercício de retórica?"

    É óbvio que é um exemplo.


    Que idiota que eu sou. Quer dizer que aquele papo todo de traumatizar uma criança não passa de chute? Obrigado pela honestidade.

    Você pode não gostar da ideia de que alguns pais gostem mais de um dos filhos, mas isso não muda o fato de que eles existem.

    É outro chute não é? Mas eu gostei do tom. Você fala com a autoridade de um catedrático mesmo sem ter nenhuma experiência sobre o assunto

    Acho normal que os pais gostem mais do filho que não tentou matá-los do que do irmão que tentou matá-los.

    Você pode "achar" o que você quiser que não vai ter o menor significado. E se você "acha" isso mesmo, eu te digo que também é muito normal um filho, transtornado por usar uma droga libertária, agredir o pai para conseguir dinheiro e esse pai não diminuir nem um milímetro o amor que ele sente pelo filho. Leia a parábola do filho pródigo. Ela vai te dar uma visão diferente sobre o relacionamento entre pais e filhos

    E a resposta é "Não, eu não matei os meus pais, não tentei matá-los e nem sequer pensei em fazer isso", caso você suponha de novo que meus exemplos possam ter algo a ver comigo.

    Claro que seus exemplos têm que ter algo a ver contigo, com suas experiências ou seu conhecimento. Não fale pelos outros, fale por si

    São apenas exemplos. Não. São apenas invencionices

    Não tente usá-los para fazer parecer que eu sou mal, argumente.

    Eu não quero que você se sinta maL nem quero que você pareça maU


  • Andre  17/03/2015 17:29
    "Caramba é cada coisa que eu vejo escrita por aqui....."

    Sim, a lógica revela verdades não intuitivas.

    "Quer dizer que mentir é tão natural como comer ou caminhar?"

    Exatamente.
    Pois você pode mentir para causar um bem assim como você pode mentir para causar um mal.
    Você pode mentir para um ladrão fazendo ele não conseguir realizar seus crimes assim como você pode mentir para uma pessoa honesta de forma a prejudicá-la.
    Assim como você pode usar os seus braços para nocautear um ladrão, o que é uma coisa boa.
    Ou você pode usar os seus braços para roubar uma pessoa inocente, o que é uma coisa ruim.

    "Negativo! Quem age assim mente patologicamente. Ou as mentiras que ouvimos dos políticos servem para algum bem?"

    Você foi ensinado que mentir é errado em toda e qualquer situação, isso é um erro que causa muita confusão.
    Mas instintivamente você sabe que isso é errado.
    Tanto que se você se encontrar em uma situação em que você saiba que mentir para um ladrão
    resultará, sem risco para você, na prisão do ladrão, você o fará com a consciência limpa.

    "Que mentira pode trazer algum benefício? Me diga uma."

    O comentarista Vou Amar já deu alguns exemplos.
    De qualquer forma você pode imaginar milhões de exemplos.
    Já que você mesmo sabe que uma mentira pode ser usada para causa o mal basta pensar em situações
    em que você minta para causa um mal à um malfeitor: ladrão, assassino, estuprador, espancador, etc...
    Além disso à vezes é preciso mentir para que quem não tem como compreender a verdade não cause
    mal à si próprio ou à terceiros acidentalmente: crianças, pessoas gagás, deficientes mentais, etc...

    Dá até para mentir para realizar um bem:
    Você chega para um comunista rico e pede uma doação, e diz que é para fundar um grupo terrorista com o objetivo
    de implantar uma ditadura comunista no país, daí ele fica excitado e te dá uma doação MUITO generosa.
    Então você vai e usa o dinheiro para ajudar à impedir a implantação da ditadura comunista!
    Ou você, sabendo da inevitabilidade da implantação da ditadura que já estava em curso, usa o dinheiro para fugir
    para um país capitalista. Pronto, você pelo menos salvou a sua própria vida com uma mentira, sem fazer mal à ninguém!

    "Mentir não é uma "habilidade "A"moral. Mentir é uma "habilidade "I"moral".

    Te ensinaram errado.
    Mentir só é imoral se você mente para fazer o mal.
    Se você mente para impedir um mal ou para punir um malfeitor então nesse caso a
    mentira passa a ser a ação mais moralmente correta à ser executada.

    Assim sendo peço que você minta o máximo que puder, para realizar o máximo de bem!
  • Wolmar  17/03/2015 19:06
    O que eu disse acima também vale para o seu comentário. Quando se trata de legítima defesa, até matar pode ser justificável.
    Quanto a mentir para angariar fundos, seja lá de quem for, continua sendo imoral. Os fins não justificam os meios. Melhor usar sempre a verdade para impedir que você se veja obrigado a fugir.
    Até mesmo usar a mentira para por um criminoso na cadeia. Ah! ele foi preso? Que bom!
    Mas pelos motivos errados. E se a mentira for descoberta ele pode ser solto e colocar todo sistema de justiça sob suspeita.
    A vida em sociedade depende fundamentalmente da confiança entre as partes. Se esta confiança for quebrada, não há bem que nenhuma mentira poderá consertar.
  • Macedo  17/03/2015 19:45
    Pare de inventar espantalhos, Wolmar. Isso depõe contra você.

    A teoria libertária é rigorosamente contra a mentira voltada para a fraude e para o logo. Há, inclusive, vários artigos sobre isso. Recomendo este, em específico.

    Agora, existe uma diferença enorme, intransponível, entre mentir para lograr e mentir inofensivamente. Esta última, quando não prejudica terceiros inocentes, é perfeitamente aceitável. (Você mesmo, que faz pose de moralista, vai mentir que nunca tocou umazinha pensando em que não deveria? Já ou não? Não minta!)

    De resto, você pediu um exemplo de uma mentira aceitável. Foram dadas três mentiras que não prejudicaram absolutamente nenhum terceiro inocente.
  • anônimo  18/03/2015 10:09
    'A teoria libertária é rigorosamente contra a mentira voltada para a fraude '

    Não me diga!! E vc vem falar isso imediatamente depois dos liberais aqui falarem que fraudar um contrato com um comunista é ético.
  • Macedo  18/03/2015 14:42
    E desde quando a opinião isolada manifestado por um leitor configura a opinião geral de toda uma corrente de pensamento?

    Essa propensão à generalização fácil e imbecil é típica dos esquerdistas e dos relativistas morais.
  • anônimo  18/03/2015 10:05
    '"Quer dizer que mentir é tão natural como comer ou caminhar?"
    Exatamente.'


    Pelo amor de Deus, deixem de falar MERDA
    E de tirar as coisas do contexto, ninguém ta falando em mentir pra agradar os outros mas mentir em benefício próprio, [/b]como fez o EB[b]
    É falando que fraudar contrato assim é coisa 'natural' que vocês querem implementar uma sociedade por contratos!?? (facepalm)
  • Andre  19/03/2015 15:39
    "...ninguém ta falando em mentir pra agradar os outros mas mentir em benefício próprio..."

    Essa premissa não foi especificada.

    "É falando que fraudar contrato assim é coisa 'natural' que vocês querem implementar uma sociedade por contratos!?? (facepalm)".

    Um contrato que vise causar prejuízos à terceiros não é válido.
    Por exemplo, se uma pessoa faz um contrato com outra para assassinar uma terceira pessoa e após assinar o contrato o possível assassino desiste de executar o serviço eu lhe garanto que ele não será punido numa sociedade anarcocapitalista e nem nas sociedades atuais.

    Você acha que ele deveria ser punido por essa quebra de contrato?
  • anônimo  19/03/2015 17:32
    'Essa premissa não foi especificada.'

    Existe um negócio chamado barra de rolagem, ela serve pra rolar o texto e ver o que o pessoal estava falando antes, ajuda muito sabia?
    Se tivesse usado veria que o lance da mentira era relacionado aos rolos do sr EB. Onde ele mentiu em benefício próprio.
  • Wolmar  21/03/2015 17:28
    Essa garantia legal só existe em um estado de direito, onde o estado garante o cumprimento da lei, a manutenção da ordem e a mediação dos conflitos.
    Em uma sociedade anarcocapitalista, o contratante de "índole ilibada" pode se sentir no direito de punir o contratado, já que nenhuma instituição dará cobertura quanto à ruptura do contrato. E nesse caso provavelmente o contratado pagará com a vida.
  • Felipe Vieira  17/03/2015 19:14
    Então, apoiar que as drogas recreativas sejam proibidas, me impede de ser um libertário? Apoiar que o aborto seja crime, me impede de ser um libertário? Quanto ao aborto, eu acho que não, mas do ponto de vista de LUTAR PELA LIBERDADE, acredito que a pessoa viciada não é livre, então quem tenta impedir que ela se drogue, não está lutando por sua liberdade?
  • Martins  17/03/2015 19:47
    "Então, apoiar que as drogas recreativas sejam proibidas, me impede de ser um libertário?"

    Impede. Você está utilizando a violência e a coerção do aparato estatal para impor sua crença subjetiva sobre terceiros.

    "Apoiar que o aborto seja crime, me impede de ser um libertário?"

    Óbvio que não. Aliás, a postura libertária correta é justamente ser contra o aborto.

    "do ponto de vista de LUTAR PELA LIBERDADE, acredito que a pessoa viciada não é livre, então quem tenta impedir que ela se drogue, não está lutando por sua liberdade?"

    Querer impedir que uma pessoa (talvez um familiar) se drogue não lhe dá o direito de impedir que todas as outras pessoas que queiram fazer isso voluntariamente o façam.
  • Felipe Vieira  21/03/2015 19:45
    Não é uma crença, as pessoas viciadas NÃO SÃO LIVRES.
  • Rennan Alves  22/03/2015 00:42
    Por que? Por acaso os entorpecentes apontam uma arma para a cabeça do viciado? Como funciona essa mágica? O usuário não escolheu usar a droga? A droga criou vida e entrou a força nele?

    Alías, se o viciado não é livre, como você explica as milhares de pessoas que deixam o vício? A droga deixou de apontar a arma? Houve um lampejo de lucidez e a droga pensou "não, melhor deixá-lo ir, pegarei outro"?

    E como você pretende libertá-lo? Encarcerando-o para que ele pare de usar drogas? Mandando policiais descerem o porrete em quem utiliza? Porque é exatamente isso o que ocorre hoje.
  • Felipe Vieira  22/03/2015 21:34
    A lógica é a de que quem for idiota o bastante para se deixar escravizar pelas drogas, que morra escravizado, saquei a profundidade do quanto um libertário se importa com a liberdade alheia. Pessoal que chega a buscar ajuda, quase sempre com recaídas, é por causa da imensa dificuldade que a ilegalidade e o perigo trazem.
  • Rennan Alves  24/03/2015 23:53
    "A lógica é a de que quem for idiota o bastante para se deixar escravizar pelas drogas, que morra escravizado,"

    Como é? Se deixar escravizar? Não leu o que eu escrevi acima? Vou tentar desenhar pra você: escravidão é uma prática social em que um ser humano assume direitos de propriedade sobre outro ser humano, ao qual é imposta tal condição por meio da força.

    Logo, pergunto de novo: a droga está apontando uma arma na cabeça do usuário? Quando você vê uma caixa de cigarro na banca, ela pula em cima de você e grita "Ou você me fuma, ou eu corto sua garganta!"?

    "saquei a profundidade do quanto um libertário se importa com a liberdade alheia."

    Libertário? Quem disse que eu sou libertário? E você se preocupa tanto com a liberdade alheia que quer proibir pessoas de ingerir o que elas querem.

    Pessoal que chega a buscar ajuda, quase sempre com recaídas, é por causa da imensa dificuldade que a ilegalidade e o perigo trazem."

    Totalmente ininteligível essa parte. Deixo para quem conseguir entender.
  • anônimo  20/04/2016 22:42
    Se vc não é capaz de sair do vício que vc mesmo criou, é uma pena.Mas também não é 'que se lasque', sempre vai existir gente disposta a ajudar.Ajudar VOLUNTARIAMENTE, que é muito diferente de dar dinheiro pro governo e esperar que o governo, este ente formado por pessoas muito bem intencionadas, trabalhadoras e capazes, faça alguma coisa.
  • Dilon  22/03/2015 01:14
    E não são livres porque ELAS ABRIRAM MÃO DE SUAS LIBERDADES.
  • anônimo  03/05/2017 16:32
    Não é uma crença, as pessoas viciadas NÃO SÃO LIVRES.

    Portanto, é necessário proibir as bebidas alcoólicas, o cigarro, a loteria esportiva, os hipódromos, os videogames, a internet e o sexo.

    Existem pessoas viciadas em cada uma dessas coisas.
  • Andre  17/03/2015 23:54
    "O que eu disse acima também vale para o seu comentário. Quando se trata de legítima defesa, até matar pode ser justificável.".

    Ah, então você concorda comigo!

    "Quanto a mentir para angariar fundos, seja lá de quem for, continua sendo imoral.".

    Ao fornecer dinheiro para financiar o terrorismo o ricaço em questão já está cometendo um crime.
    De qualquer você pode queimar o dinheiro e denunciá-lo à polícia.

    "Os fins não justificam os meios. Melhor usar sempre a verdade para impedir que você se veja obrigado a fugir.".

    "Os fins não justificam os meios.", se isso for levado até as últimas consequências eu não poderia nem mentir
    para impedir um assassino de matar alguém.
    Nem sempre é possível vencer com a verdade.

    "Até mesmo usar a mentira para por um criminoso na cadeia. Ah! ele foi preso? Que bom!
    Mas pelos motivos errados. E se a mentira for descoberta ele pode ser solto e colocar todo sistema de justiça sob suspeita."

    Na minha hipótese o criminoso não será preso por causa da mentira, ele será preso porque ele é um criminoso, ora bolas!
    A mentira será apenas um meio de enganá-lo para fazê-lo cometer um erro que o levará a ser preso.
    Depois a pessoa que mentiu para ele poderá inclusive dizer que o enganou contando uma mentira e mesmo assim ele será preso.

    "A vida em sociedade depende fundamentalmente da confiança entre as partes."

    Eu eu não fui contra esse princípio em momento algum.

    "Se esta confiança for quebrada, não há bem que nenhuma mentira poderá consertar.".

    Se um criminoso confia que você não mentirá para ele essa é uma ótima oportunidade para mentir para ele.
  • Wolmar  18/03/2015 14:37
    Putz uma conversa que começou com um ato tão banal como usar as pernas para chutar um cachorro (por ex.) evoluiu para fraudar um empresário mal-intencionado e agora descambou para o combate ao crime em uma atitude rocambolesca para interromper o fluxo financeiro de um grupo terrorista. UAU! Todo esse trololó só para comprovar a edificante tese de que uma mentira pode servir a um bom propósito.
    OK, você provou seu ponto. Vamos fazer de conta que você é um vigilante voluntário ou um agente disfarçado empenhado em combater o mal e colocar os bandidos na cadeia. Nesse caso você tem permissão para mentir. Mas é só nesse caso viu menino. Aqui fora diga sempre a verdade!
    Quanto a privar da confiança de um criminoso, eu te digo que isso eu nunca tive nem nunca quero ter. E se você já teve a oportunidade de mentir para algum, considere buscar melhores companhias.
  • VaiMar  18/03/2015 14:48
    E nada do Wolmar responder à pergunta parentética do Macedo...
  • Wolmar  18/03/2015 15:08
    Vamos ver se o site publica essa: VTNC!!
  • brunoalex4  13/09/2017 20:08
    Sei que faz tempo, mas não custa lembrar:

    "Envie-nos seu comentário inteligente e educado:"
  • Amarilio Adolfo da Silva de Souza  21/03/2015 17:40
    Acredito que todos concordam que é preciso rever o papel do "estado" em nossas vidas, cortando todas essas leis absurdas e impostos escorchantes, no mínimo.
  • Esron  20/04/2016 18:18
    Acabei de me encontrar! Sou LIBERTÁRIO!
  • Antonio  15/11/2017 23:58
    Não existe libertário comunista, nazista, fascista, socialista nem social-democrata. Todos esses são LIBERTINOS DE ESQUERDA com a inconfessável pretensão de se infiltrar e, uma vez aceitos, promoverem a corrosão de nossas vidas, liberdades e propriedades...


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