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Mercantilismo versus livre comércio - os primórdios

A descoberta de novos continentes durante as últimas décadas do século XV ampliou as fronteiras do comércio internacional e levou a uma alteração em sua natureza e a uma expansão em seu volume.  Como resultado da abertura de novas minas de prata nas Américas entre 1540 e 1600, a Europa passou a ser fartamente abastecida por uma abundância de dinheiro metálico, o que facilitou o estabelecimento de uma verdadeira economia baseada em um sistema de preços.

Esta alteração ocorrida no comércio, em conjunto com a ampliação do uso do dinheiro, acelerou o desenvolvimento de um novo espírito de livre iniciativa, pavimentando o caminho para o triunfo das classes mais endinheiradas.  Com efeito, tal fenômeno levou a uma grande transição em todo o arranjo econômico: várias economias até então meramente locais se fundiram em uma grande economia nacional; o feudalismo deixou de existir e deu lugar ao capitalismo comercial; um arranjo de comércio comparativamente pequeno abriu espaço para uma época de extenso comércio internacional.  Esta mudança na estrutura econômica costuma ser rotulada, pelos historiadores econômicos, de "Revolução Comercial".

No mundo das ideias, esta alteração na estrutura econômica encontrou sua expressão naquilo que é conhecido como "mercantilismo".

Em primeiro lugar, todos os mercantilistas entendiam que o objetivo supremo de toda e qualquer atividade econômica era o benefício do estado.  Para eles, os interesses do estado sempre deveriam ter prioridade em relação aos interesses do indivíduo.  O propósito de todas as doutrinas mercantilistas é — e sempre foi — aumentar o poder econômico do estado.  Os interesses do estado de modo algum tinham de estar necessariamente em harmonia com as atividades do indivíduo.  Para os mercantilistas, coisas como salários, juros, indústria e comércio deveriam ser regulados de modo a sempre beneficiar o estado.  Não tardou muito para que tudo isso levasse a uma grande ênfase à importância da acumulação de metais por um estado.

Os motivos oferecidos em defesa da tese da importância da acumulação de metais mudavam de tempos em tempos, mas todos os mercantilistas concordavam que uma nação deveria tentar, de todas as maneiras possíveis, aumentar sua acumulação de metais preciosos.  Em termos gerais, os mercantilistas reconheciam que aqueles países que não possuíam minas de ouro ou prata só poderiam aumentar seus estoques destes metais se apresentassem uma balança comercial favorável (levando-se em conta que apenas meios pacíficos fossem adotados).  Consequentemente, eles passaram a tratar o comércio internacional — e, mais especificamente, os superávits na balança comercial — como sendo a atividade mais imprescindível para as indústrias de uma nação.

Toda a controvérsia entre protecionismo e livre comércio, que começou no final do século XVII, estava ligada ao comércio com as Índias orientais — mais especificamente, às importações trazidas pela Companhia das Índias Orientais.  Na metade final daquele século, as importações de tecidos indianos para a Inglaterra estavam aumentando, especialmente durante as duas últimas décadas.  Devido aos seus altos custos de produção, as indústrias têxteis inglesas não conseguiam lidar com a concorrência dos importados indianos.  O resultado foi que, na última década daquele século, as indústrias de lã e seda inglesas entraram em profunda crise.  Estas indústrias vivenciaram uma forte depressão e um grande desemprego, levando os tecelões e o público em geral a reclamar do comércio com as Índias Orientais.

Os mais conhecidos porta-vozes dos interesses dos tecelões eram John Cary e John Pollexfen.  Assim como outros mercantilistas, eles basearam suas argumentações no conceito de que o estado era uma entidade econômica, e clamaram por uma política econômica nacional específica que beneficiasse o estado.  Cary e Pollexfen julgavam os benefícios do comércio de acordo com a natureza das exportações e importações, e não de acordo com seu volume e valor.  Em outras palavras, "só é vantajoso para o Reino o comércio que exporta nossos produtos e manufaturas; que importa para nós mercadorias que ajudem na fabricação de nossas manufaturas; que nos forneça bens sem os quais não poderíamos manter nosso comércio exterior; e que estimule nossas navegações e aumente nosso número de marinheiros".

Baseando-se nestes critérios, o comércio com as Índias orientais era tido como prejudicial e nada benéfico para a Inglaterra.  Consequentemente, os mercantilistas da época deixaram de valorizar o comércio estrangeiro pelos seus próprios benefícios e até mesmo pelos metais preciosos que ele trazia para o país, mas sim de acordo com seus efeitos sobre as indústrias nacionais.

Os mais hábeis defensores da Companhia das Índias Orientais eram Josiah Child e Charles Davenant.  Eles não negavam o óbvio fato de que o comércio indiano era prejudicial para determinadas indústrias britânicas, mas ainda assim afirmavam que tal fato não era o bastante para condenar o comércio com as Índias orientais.  Em vez de critérios mercantilistas e protecionistas, eles tentaram estabelecer uma nova regra para testar se um determinado comércio era benéfico para um país ou não:

O melhor e mais infalível critério é observar se há um aumento ou uma diminuição de nosso comércio como um todo.  Se o comércio for volumoso e estiver crescendo contínua e diariamente, tanto importações quanto exportações, e se isso estiver ocorrendo não somente por alguns anos, mas por eras, então tal comércio tem de ser nacionalmente proveitoso.

Utilizando este critério e recorrendo a fatos que eles haviam coletado como prova de que o comércio com as Índias orientais vinha promovendo a prosperidade geral da nação, eles foram capazes de apresentar um argumento convincente de que o comércio com as Índias orientais era benéfico para todo o país.  Da mesma maneira, e inversamente, eles tentaram mostrar que as propostas de se proibir o uso de todos os tecidos indianos importados seria deletério para a Inglaterra.

Logo, não deixa de ser extremamente curioso notar que, em toda essa contenda envolvendo fabricantes de tecidos ingleses e importadores de tecidos indianos, embora ambos os lados estivessem argumentando visando a seus próprios interesses especiais, os argumentos apresentados pela Companhia das Índias Orientais — embora nada imbuídos de qualquer genuína devoção ao livre comércio — foram precursores de todos os avanços que posteriormente ocorreriam nos estudos sobre a importância do livre comércio.

E os próprios membros da Companhia das Índias Orientais não poderiam ter assumido essa postura caso não houvessem sacrificado parte de suas doutrinas mercantilistas e recorressem à doutrina do livre comércio.  A seguinte citação talvez seja suficiente para revelar seus principais argumentos:

O comércio, por sua própria natureza, é livre.  Ele é capaz de encontrar seu próprio conduto e é capaz de se dirigir ao melhor arranjo.  Todas as leis criadas com o intuito de impor regras e direções, de limitar e confinar o comércio, irão servir apenas aos objetivos particulares de determinados indivíduo.  Raramente serão benéficos para o público.

Vale enfatizar novamente que tais pessoas não eram devotas do livre comércio.  Elas defendiam deixar o comércio livre de amarras somente na medida em que tal argumento servia aos propósitos de sua Companhia e na medida em que suas ideias constituíam um mero argumento em prol de um interesse especial.  Não obstante, tais homens involuntariamente pavimentaram todo o caminho para a defesa intelectual do livre comércio.


O artigo acima é um trecho do capítulo II do livro An Outline of International Price Theory.



autor

Chi-Yuen Wu
formou-se na London School of Economics durante a Grande Depressão.  Retornou à China às vésperas da guerra contra o Japão.  No auge da instabilidade econômica do país, após ter sido desalojado de sua casa, ele se refugiou em algum lugar remoto da China ocidental para escrever seu tratado sobre comércio internacional, An Outline of International Price Theory, o qual Murray Rothbard afirmou ser uma contribuição seminal para a teoria dos preços e do comércio internacional.


  • Algoz Sincero  03/10/2013 14:31
    O capitalismo é lindo na teoria. Porém, as pessoas precisam de garantias mínimas de sobrevivência digna.
  • gustavo sauer  03/10/2013 15:37
    Nada na vida é garantido. Você não pode garantir que não vai escorregar na rua e quebrar o pescoço. Muito menos garantir qualidade mínima de vida pra alguém... Precisamos de um ambiente seguro e próspero onde as pessoas possam desenvolver seu potencial da melhor forma possível. Apenas o capitalismo é capaz de fornecer isso.
  • Algoz Sincero  03/10/2013 16:40
    Felizmente, existe o Estado, que providenciará tudo por nós.
  • Pedro Ivo  03/10/2013 17:42
    Não existem garantias, só oportunidades; salvo, claro, a garantia de o livre mercado oferecer + oportunidades.

    Além do + o que você chama de 'garantias mínimas' é subsídio. Você pretende de algum modo retirar parte da renda de alguém para dar a outrem. Logo, você não aumentou a produtividade do + pobre, só restringiu a produtividade do + rico; basta parar de dar o subsídio e o pobre retorna ou à miséria ou ao desemprego/subemprego. Portanto, 'garantia mínima' é a autoresponsabilidade de arcar com os ônus de nossos erros e o direito de faturar os bônus dos acertos.

    E nada além disso foi, desde então, acrescentado entre o céu e a terra.
  • Pobre Paulista  03/10/2013 18:43
    João Batista viveu na floresta se alimentando apenas de gafanhotos e mel. Sem ajuda externa, sem estado nem garantias mínimas.
  • Ali Baba  04/10/2013 10:50
    @Pobre Paulista,

    Claro, e Frodo e Sam cruzaram Mordor a pé e destruiram o Um Anel se alimentando apenas de Lembas.

    Cada um com a sua ficção favorita... As escrituras não são uma boa fonte de exemplos de sobrevivência, desculpe.
  • anônimo  03/10/2013 19:00
    O que as pessoas precisam é aprender que se elas resolvem fazer dez filhos sem ter dinheiro pra criar nem um, não são os outros que tem que pagar a conta.
  • Eduardo  04/10/2013 11:23
    Garantias mínimas = Atestado de Incompetência, carimbado pelo Estado.
  • Mauro  03/10/2013 14:38
    "as pessoas precisam de garantias mínimas de sobrevivência digna."

    Daí a importância da família, da Igreja e das amizades. São estas instituições que irão realmente ajudar em momentos de aperto. Sem ao menos uma dessas três instituições, realmente se torna difícil para um incapaz sobreviver em uma economia extremamente regulada, que dificulta ao máximo a criação de empregos com bons salários.
  • Algoz Sincero  03/10/2013 15:24
    "Daí a importância da família, da Igreja e das amizades. São estas instituições que irão realmente ajudar em momentos de aperto."


    Da "I"greja? Da "I"greja que matou milhões de pessoas e é rica? Não, obrigado!
  • Mauro  03/10/2013 16:16
    A Igreja está matando pessoas?! Puxa, não sabia disso. Obrigado pela informação.

    Observe, no entanto, que você não precisa recorrer à Igreja para aliviar suas privações. A Igreja foi apenas uma dentre várias opções. Você ainda pode recorrer à sua família e a seus amigos. Ou aos seus vizinhos. Opções não faltam. Tenho certeza de que nenhum deles lhe deixará na mão. Alguns, aliás, podem até lhe arrumar algum serviço em troca de um salário -- muito embora eu tenha a certeza de que, na hora do aperto, você fugirá do batente e irá correndo para a paróquia do seu bairro surrupiar algumas quermesses.
  • Cleiton  03/10/2013 17:24
    Nobre amigo, poderia nos dizer de onde você tirou a informação que a Igreja matou milhões de pessoas?
  • Sérgio  03/10/2013 17:41
    Não fale merda. A Igreja não matou ninguém. Vá estudar e páre de repetir o que lê da cartilha do MEC.
  • Leonardo Couto  05/10/2013 02:22

    Sérgio, não matou ninguém? Você está brincando?

    Quer dizer que para ser o responsável por mortes é necessária a atuação pessoal de um agente? As condenações eram feitas pela instituição que da hoje chamada Congregação para a Doutrina da Fé; um dos órgãos da Santa Sé.

    O fato de os sacerdotes católicos não quererem fazer o "trabalho sujo" de sua própria doutrina não os isenta de culpa nenhuma. Leia as bulas papais, estude a visão da Igreja de Roma durante todo o transcorrer da inquisição, e sua posição diante das práticas desta.

    Acaso houve a condenação moral da Igreja Católica à Inquisição que estava ocorrendo? Não seriam os Papas os depositários da fé, responsáveis pela manutenção do ordenamento moral que Deus nos deu? Por que não foi usada de todo poder e influência, gozado em parte através dos estados sob seu domínio moral, para interromper as barbáries contra os hereges que ocorriam à vista de todos?

    Não, meu amigo. Seja católico, mas deixe a história em paz.

    Sugiro não tentar mais, Sérgio.

    Espero que você abra seus olhos, meu irmão.
    Um abraço.
  • Sérgio  06/10/2013 01:55
    Pobre ignorante... A Inquisição não era uma ferramenta para punir, mas sim para investigar. O próprio nome já mostra isso. A Inquisição nunca escolheu a pena. Quem escolhia era o estado secular. A inquisição somente julgava e os próprios criminosos que saiam dizendo que o crime que praticavam era contra a Igreja, justamente para poderem ser julgados pela Inquisição, pois sabiam que dessa forma seriam facilmente liberados. Mesmo só julgando, a Inquisição só chegou a condenar em toda história, mais ou menos 300 pessoas que haviam praticado crimes dos mais hediondos. A aplicação da pena não cabia à Inquisição, mas sim ao estado, que era separado da Igreja.
  • Leonardo Couto  07/10/2013 16:09

    Não seja bobo, Sérgio, você tem dificuldades para dissociar conceitos primários do libertarianismo. Posso lhe assegurar que o merecedor explícito da alcunha de ignorante não sou eu.

    Sim, mas vamos aos pontos que você tocou. Em primeiro lugar, é um erro gigante, porém conveniente, analisar a história da Igreja Católica apenas pelos documentos oficiais da Santa Sé.

    Pode parecer reconfortante para um defensor desta igreja ver as condenações à tortura, abrandamento de julgamentos (não obstante ainda serem bárbaros), e demais coisas, referentes à mais tópicos que a Inquisição, que constam como itens agraciadores da imagem da Igreja de Roma nos arquivos oficiais da Igreja de Roma (claro que isto não significa, per se, que são inverdades).

    Acontece, meu caro Sérgio, que a prática era bem diferente das escrituras católicas. (Poderia-se tanger inclusive o não transbordar dos estudos econômicos "mais austríacos" de alguns sacerdotes para a prática, e seu caráter hermético, e ligar com a revolução industrial em certos países mais distantes do poder papal etc)

    Vamos à alguns exemplos de ilustração, Sérgio?

    Ainda que oficialmente sendo mais suave em relação à tortura (não propriamente contra), você pode investigar sobre a frustração do papa Clemente V para com os insuficientes resultados do caso dos templários na Inglaterra. A tortura foi sugerida pelo "sumo pontífice" e os meios para efetuá-la, neste caso, foram providos por ele.

    Aliás, lembre-se que à princípio a instituição da tortura na Inquisição foi feita pela vontade do detentor da cátedra de roma. Investigue sobre a bula Ad Exstirpanda, de Inocêncio IV.

    Os poderes dos inquisidores eram delegações papais. As ordens responsáveis, destacando-se a dos dominicanos, agiam em nome do "vigário de Cristo", Sérgio. Não era algo que os "estados maus" estavam fazendo sozinhos, algo que nada tinha a ver com o Papa. Pelo contrário.

    Finalizando, Sérgio, mesmo sendo muito conveniente no assunto Inquisição fazer esta separação mental de Estado e Igreja, ela não procede de forma absoluta.

    Lembre-se que, em troca de a Igreja de Roma conceder uma fatia dos atraentes confiscos de propriedades dos hereges aos estados, estes se encarregavam de assumir a parte final de um processo católico, papal, a "Santa" Inquisição.

    Qualquer indagação, estou à disposição, Sérgio. Só sugiro não fazer ofensas.

    Enfim, foi um tema que você colocou.

    Só lembre que, se o nome era apenas "Inquisição" e acontecia tanta coisa, imagine se o nome fosse um caracterizador mais honesto...

    Um abraço.
  • Sérgio  07/10/2013 18:23
    Prezado Leonardo Couto.

    Antes de mais nada, devemos analisar o contexto em que a Inquisição foi instituída. Para quem não sabe, havia um grupo de hereges fanáticos que dominavam regiões de Europa (como o Sul da França) que eram totalmente contrários ao matrimônio e à procriação, e assassinavam as mulheres grávidas. Estes crimes hediondos revoltavam a população que linchavam os hereges ou colocavam na fogueira sem nenhum julgamento. Por exemplo, em 1144 na cidade de Lião, o povo quis punir violentamente um grupo de hereges que lá se introduzira; o clero, porém, os salvou, desejando a sua conversão, e não a sua morte. Em 1077 um herege professou seus erros diante do bispo de Cambraia; a multidão de populares lançou-se então sobre ele, sem esperar o julgamento; encerraram-no numa cabana, à qual atearam fogo! Os governantes não tinham paciência para os hereges. Por exemplo, na França, no final do século XI — duzentos anos antes da Inquisição — o Rei colocou 14 líderes hereges cátaros na fogueira sem nenhum julgamento. Então, para resolver este problema, a Inquisição foi instituída no século XIII. Então, a inquisição foi uma necessidade.

    Recomendo ver estes videos:







    INQUISIÇÃO = INQUÉRITO, ou seja, INVESTIGAÇÃO. A Igreja não fazia condenações, apenas conduzia investigações. As condenações eram feitas por tribunais que não eram ligados à Igreja, mas sim ao estado. Era comum na época que criminosos comuns tentassem se passar por religiosos para ser julgados pela Inquisição por saberem que seriam antes investigados e teriam chances de se livrar, enquanto que se fossem julgados pela lei do estado, seriam facilmente punidos. A Inquisição providenciou um meio para os hereges escaparem da morte e retornarem para a comunidade.


    "Aliás, lembre-se que à princípio a instituição da tortura na Inquisição foi feita pela vontade do detentor da cátedra de roma. Investigue sobre a bula Ad Exstirpanda, de Inocêncio IV."

    Em 1252, o inquisidor e frade dominicano, Pedro de Verona foi assassinado pelos criminosos cátaros (só pra você ter idéia da periculosidades daqueles caras). Então, no mesmo ano, o Papa Inocêncio IV emitiu a Bula Ad extirpanda, que autorizava a tortura mas com limites: não poderia causar a perda de um membro ou pôr em perigo a vida do inquirido, só podia ser aplicada uma vez, e apenas se o acusado parecia já praticamente condenado por heresia pelo coletor e algumas provas.


    "Ainda que oficialmente sendo mais suave em relação à tortura (não propriamente contra), você pode investigar sobre a frustração do papa Clemente V para com os insuficientes resultados do caso dos templários na Inglaterra. A tortura foi sugerida pelo "sumo pontífice" e os meios para efetuá-la, neste caso, foram providos por ele."

    Quem dissolveu os templários para ficar com a riqueza destes foi o Rei Filipe, o Belo, que junto com os Colonna, assassinou o Papa Bonifácio VIII. Sabe-se que Clemente V não concordava com a condenação injusta dos Templários pelo Rei Felipe. Mas o Papa Clemente V não era dono de uma personalidade tão forte quanto seu Predecessor, o Papa Bonifácio VIII.....
  • Leonardo Couto  11/10/2013 15:53

    Olá Sérgio, desculpe-me a demora.

    Perceba que o propósito inicial de meu comentário foi realizado: contestar a sua afirmação de que a Igreja Católica tem as mãos limpas de sangue, de que ela não assassinou ninguém.

    Mas não entendi, você tentou justificar os atos da Inquisição a partir do pontual caso cátaro? Não vou sequer entrar no mérito do caso cátaro, ainda mais com a conveniência da anexação da região da cruzada albigense pelo rei católico francês Filipe II (porém certamente tal interesse político não necessariamente exclui outros motivos).

    A relação da Santa Sé com os estados católicos era simbiótica, Sérgio. Como você pode fazer essa abstrata separação para entidades que atuavam coordenadamente com o mesmo propósito? Acaso as violações de Torquemada não eram violações católicas? Acaso não havia o interesse na tentação das propriedades dos hereges e a incorporação de parte dela ao erário da Santa Sé?

    Essas ilusórias explicações oficias da Igreja de Roma, Sérgio, são apenas pretextos para ações de manutenção do poder econômico, político e de monopólio do conhecimento explicitamente conduzidos pelos papas através da "Santa" Inquisição.

    As escrituras da Igreja de Roma são diferentes das práticas da Igreja de Roma.

    Bem, mas cada um escolhe quando fechar os olhos, não?

    Apenas não tente reescrever a história.

    Os de bem nada têm a temer da verdade e da razão, Sérgio.
    Um abraço.
  • Sérgio  13/10/2013 21:02
    Prezado Leonardo Couto.

    Na Idade Média, ao contrário do que os historiadores politicamente corretos dizem, havia separação entre a Igreja e o Estado. A Igreja colocava limites no poder dos reis. O reis faziam de tudo para interferir nos assuntos da Igreja (basta ver as contendas que havia entre os imperadores do sacro Império Romano Germâmico com o Papa). Muitos Papas, como o Papa Bonifácio VII, eram derrubados a pontapé por príncipes e nobres.

    "Mas não entendi, você tentou justificar os atos da Inquisição a partir do pontual caso cátaro? Não vou sequer entrar no mérito do caso cátaro, ainda mais com a conveniência da anexação da região da cruzada albigense pelo rei católico francês Filipe II (porém certamente tal interesse político não necessariamente exclui outros motivos)."

    Sabe porque a Cruzados Albigense? Antes, a Igreja enviava monges, como o São Domingos de Guzmán, para a região de Toulose, para pregar contra a heresia cátara. Mas no início de 1208, os hereges cátaros assassinaram o legado papal, Pierre de Castelnau. Aí tinha que haver uma reação....


    "Acaso as violações de Torquemada não eram violações católicas?"

    Sobre Torquemada, recomendo ler La Inquisición en España, cap. VI do Pe. Bernardino Llorca. O livro está disponível em Obras Catolicas.
  • Leonardo Couto  16/10/2013 15:40

    Olá Sérgio. Estamos nos afastando do objetivo que é apenas esclarecer a natureza da Inquisição. Mas permita-me comentar esses pontos que você colocou; acho até relevantes ao assunto libertarianismo.

    "Na Idade Média, ao contrário do que os historiadores politicamente corretos dizem, havia separação entre a Igreja e o Estado."

    Sim, formalmente. Eram duas entidades em simbiose, Sérgio. A religião oficial era a católica. Os tributos católicos eram parte dos impostos estatais. A eclésia medieval era também, junto à nobreza local, detentora dos privilégios estatais.

    O estado medieval, Sérgio, era o meio por onde se impunha a coerção. Os conflitos se davam entre os concorrentes ao domínio desse meio: o papa e os senhores locais.

    "A Igreja colocava limites no poder dos reis."

    Para ampliar o seu próprio. Veja, o limite não era ao estado, e sim ao domínio do rei sobre o estado. Quando não à substituição daquele estado por outro mais submisso.

    Parece reconfortante você ver como havia oposição do papa a certos reis e imaginar uma luta contra o estado. Entretanto, se tratavam de brigas pelo poder, não contra o poder.

    "O reis faziam de tudo para interferir nos assuntos da Igreja (basta ver as contendas que havia entre os imperadores do sacro Império Romano Germâmico com o Papa). Muitos Papas, como o Papa Bonifácio VII, eram derrubados a pontapé por príncipes e nobres."

    Brigas estatais. Uma facção de opressores contra outra. Nada pela liberdade.

    "Sabe porque a Cruzados Albigense? Antes, a Igreja enviava monges, como o São Domingos de Guzmán, para a região de Toulose, para pregar contra a heresia cátara. Mas no início de 1208, os hereges cátaros assassinaram o legado papal, Pierre de Castelnau. Aí tinha que haver uma reação...."

    Vamos entrar no mérito do caso cátaro:

    Seria apenas coincidência o fato de o soberano local Raimundo VI, ter contrariado o agrado papal ao manter as liberdades locais conseguidas pelo chamado Capitoulat, e ter ampliado-as a todo o território comunal, além de ter estendido isenções de impostos? Seria também é apenas coincidência o fato de os cátaros rejeitarem a autoridade dos reis franceses católicos e da Igreja Católica? E seria coincidência o surgimento de um sentimento de independência local em relação ao amigo papal, o soberano francês?

    Você não mencionou o fato de Pierre de Castelnau, depois da recusa da região em se curvar ao papa, implementar a excomunhão e o interdito nas terras de Raimundo VI.

    A versão oficial da Igreja de Roma é questionável. Sob tal pretexto, houve o "santo" massacre de Béziers - curiosamente, na chegado dos cruzados não foi atendida a proposta à cidade de entrega dos cátaros; eles não eram terríveis? -.

    Vale dizer que as justificativas de "purificação" são ainda mais difíceis de serem levadas a sério com o massacre inclusive dos católicos da região "insubmissa" à "Santa" Sé.

    Não acho que foi uma necessidade do "Sumo Pontífice" manobrar seus estados onde co-reinava a uma cruzada e queimar vivas centenas de pessoas e incendiar uma catedral com gente dentro. Isso sem distinção de mulheres e crianças. Agravado, ainda, pelo fato de a população da época ser bem menor, representando um massacre de maiores percentagens da população.

    Você ainda quer tentar discutir? Já não está ruim o suficiente, Sérgio. Isso que dá tentar defender a Igreja de Roma somente com a "santíssima" versão dela. Parece que passou de apenas inquirir, não?

    Quanto a Torquemada: Inquisição estatal católica, com o "selo de santidade" do papa (o papa só o advertiu oficialmente para não misturar acidentalmente católicos à sua perseguição). Certa justiça foi feita: O dominicano teve, após a morte, seus ossos roubados e queimados.

    Não se esqueça em todos os casos da tentação das propriedades dos hereges, parte da "Santa" Sé, parte do estado civil.

    Mais alguma colocação?
  • anônimo  17/10/2013 01:59
    "Sim, formalmente. Eram duas entidades em simbiose, Sérgio. A religião oficial era a católica. Os tributos católicos eram parte dos impostos estatais. A eclésia medieval era também, junto à nobreza local, detentora dos privilégios estatais."

    A Igreja não detinha nenhum privilégio estatal, pois como já foi dito, a Igreja e o Estado eram instituição separadas, independentes.


    "O estado medieval, Sérgio, era o meio por onde se impunha a coerção. Os conflitos se davam entre os concorrentes ao domínio desse meio: o papa e os senhores locais."

    Nos tempos medievais havia bem menos estado do que hj. Os impostos e os gastos públicos eram bem menores. Hoje nós temos praticamente uma fusão de Admirável Mundo Novo de Aldous Huxley e 1984 de George Orwell.


    "Para ampliar o seu próprio. Veja, o limite não era ao estado, e sim ao domínio do rei sobre o estado. Quando não à substituição daquele estado por outro mais submisso."

    Errado. A Igreja queria manter sua liberdade. Os reis que queriam interferir nos assuntos da Igreja: nomeavam bispos, etc. Com a Reforma Gregoriana, esta brincadeira acabou. A Igreja se separou do poder secular. O poder secular fazia de tudo para interferir nos assuntos da Igreja. Mas a Igreja resistia. A Igreja sempre limitou o poder do Rei. A Igreja sempre foi tradicionalmente liberal. Basta ver os escolásticos e os santos, a noção de preço justo que eles tinham na época (o preço justo era o preço acordado entre ambas as partes no mercado. Quer algo mais liberal que isso?). Ou seja, a economia era bem mais livre. A própria Escola Austríaca é legado da tradição escolástica.


    "Brigas estatais. Uma facção de opressores contra outra. Nada pela liberdade."

    Brigas estatais, uma ova. A Igreja não é e nunca foi uma instituição estatal. Aliás, a Inquisição era uma forma de Justiça não governamental. Mais um motivo para você desconfiar das mentiras divulgadas pelos esquerdistas sobre a Inquisição.


    ."Seria apenas coincidência o fato de o soberano local Raimundo VI, ter contrariado o agrado papal ao manter as liberdades locais conseguidas pelo chamado Capitoulat, e ter ampliado-as a todo o território comunal, além de ter estendido isenções de impostos? Seria também é apenas coincidência o fato de os cátaros rejeitarem a autoridade dos reis franceses católicos e da Igreja Católica? E seria coincidência o surgimento de um sentimento de independência local em relação ao amigo papal, o soberano francês?

    Você não mencionou o fato de Pierre de Castelnau, depois da recusa da região em se curvar ao papa, implementar a excomunhão e o interdito nas terras de Raimundo VI."


    A excomunhão do Conde Raimundo VI só foi emitida depois que assassinaram o Pierre de Castelnau por um cavaleiro do Conde. Raimundo VI era criminoso cátaro.


    "Você ainda quer tentar discutir? Já não está ruim o suficiente, Sérgio. Isso que dá tentar defender a Igreja de Roma somente com a "santíssima" versão dela. Parece que passou de apenas inquirir, não?"

    E era consistia apenas em inquirir. Você que fez uma salada de fruta. O que tem a ver a Cruzada Albigense com a Inquisição. A Inquisição foi instituída em 1229. A Cruzada Albigense ocorreu em 1209....


    "Quanto a Torquemada: Inquisição estatal católica, com o "selo de santidade" do papa (o papa só o advertiu oficialmente para não misturar acidentalmente católicos à sua perseguição). Certa justiça foi feita: O dominicano teve, após a morte, seus ossos roubados e queimados."

    O que você conhece sobre o Torquemada? Você leu o livro que eu te indiquei? Garanto que não.
  • Leonardo Couto  17/10/2013 15:11

    Mais equívocos, Sérgio?

    "A Igreja não detinha nenhum privilégio estatal"

    Existem outras afirmativas que dispensam qualquer base para sua pronúncia vazia:

    Holodomor foi um acidente climático. O holocausto nazista nunca ocorreu.

    (Realmente acho que não preciso comentar este trecho)

    "pois como já foi dito, a Igreja e o Estado eram instituição separadas, independentes."

    Separadas formalmente, mas nem de longe independentes. Veja a imensa e explícita troca de favores e coordenação na conquista pela força de interesses, Sérgio.

    "Nos tempos medievais havia bem menos estado do que hj. Os impostos e os gastos públicos eram bem menores. Hoje nós temos praticamente uma fusão de Admirável Mundo Novo de Aldous Huxley e 1984 de George Orwell."

    Sem a Santa Sé e sua influência seria bem pior. Vide a Inglaterra quando a repudiou e a queda do padrão de vida nos seguintes séculos onde o poder do papa declinou.

    "A Igreja queria manter sua liberdade. Os reis que queriam interferir nos assuntos da Igreja: nomeavam bispos, etc. Com a Reforma Gregoriana, esta brincadeira acabou. A Igreja se separou do poder secular. O poder secular fazia de tudo para interferir nos assuntos da Igreja. Mas a Igreja resistia. A Igreja sempre limitou o poder do Rei."

    Liberdade de ação no estado. De novo: A igreja limitava o poder dos reis no estado em prol do seu próprio. Os nazistas queriam limitar o poder dos comunistas no estado, eram pró-liberdade por combater outro pró-estado? Não.

    Brigas pelo poder estatal.

    "A Igreja sempre foi tradicionalmente liberal. Basta ver os escolásticos e os santos, a noção de preço justo que eles tinham na época (o preço justo era o preço acordado entre ambas as partes no mercado. Quer algo mais liberal que isso?). Ou seja, a economia era bem mais livre. A própria Escola Austríaca é legado da tradição escolástica."

    Como defesa do preço justo e as bobagens de São Tomás de Aquino contribuem para se considerar a Igreja tradicionalmente liberal? Acaso limitações à margem de acordo fazem parte de um pensamente liberal?

    "A Igreja não é e nunca foi uma instituição estatal."

    Não. Os estados católicos eram, de certas forma, instituições da Igreja de Roma.

    "Aliás, a Inquisição era uma forma de Justiça não governamental."

    Por isso ela entregava os condenados insubmissos ao papa ao estado para "terminar o serviço" e dividia com esta instituição que "não tinha nada a ver" parte das propriedades dos hereges.

    E o papa odiava as perseguições estatais aos que não curvavam-se a sua "santidade".

    Diga-se de passagem que a Inquisição visava a conversão, totalmente voluntária, com a negativa de submissão tendo apenas a leve pena de confisco de bens, expulsão de terras e morte.

    "Mais um motivo para você desconfiar das mentiras divulgadas pelos esquerdistas sobre a Inquisição."

    Somente porque certas informações são comemoradas por esquerdistas não significa per se que são falsas. E caso forem, não haveria dificuldade em se mostrar isso, não?

    "A excomunhão do Conde Raimundo VI só foi emitida depois que assassinaram o Pierre de Castelnau por um cavaleiro do Conde."

    Errado. A proposta de excomunhão e interdito feita por Pierre de Castelnau foi confirmada pelo papa em maio de 1207, já que Raimundo VI não se dispôs a usar da força contra os cátaros ( Acho que ele não via que eles assassinavam a grávidas com um golpe no ventre, para matar mãe e filho. Também não via suas idas a reuniões profanas montados em caranguejos gigantes. Devia prestar mais atenção nessas acusações que eram feitas contra os cátaros ).

    Inocêncio III ameaçou Raimundo VI de "vingança de Deus": desobrigou seus vassalos de obediência e convocou os nobres católicos a partilhar as terras do herege, limpando-as de cátaros (como de fato o fizeram, brutalmente, numa das cruzadas papais).

    Pierre de Castelnau só foi assassinado em janeiro de 1208.


    "Raimundo VI era criminoso cátaro."

    Entre alguém que deseja certa liberdade e outro alguém que deseja forçar outros sob seu jugo, quem é o real criminoso? Raimundo VI ou Inocêncio III?

    "E era consistia apenas em inquirir."

    Inquirir não envolve força e agressão. Atos bem presentes nas inquisições católicas, seja direta ou indiretamente realizadas pela Santa Sé (afinal ela excomungou os que "inquiriam" civilmente, já que os condenava).

    "O que tem a ver a Cruzada Albigense com a Inquisição."

    Como?! Não se lembra de ter justificado a inquisição com a heresia cátara?

    "A Inquisição foi instituída em 1229. A Cruzada Albigense ocorreu em 1209...."

    Errado novamente. A Inquisição Episcopal, por exemplo, existia desde 1184.

    "O que você conhece sobre o Torquemada? Você leu o livro que eu te indiquei? Garanto que não."

    Você não parece conhecer o bastante para não ser cegado em vãs tentativas de se reescrever a história.

    Você poderia resumir os argumentos do livro, Sérgio. É muito inconveniente tentar refutar uma colocação dessas com um livro inteiro.

    Mas tenho certeza que, em face de suas maldades, foi prontamente excomungado ( pena que se dava a delitos mais leves que assassinato em massa ).

    __________________________________________________________________________________


    Você vai negar a história até o fim, Sérgio?

    Até quando vai se enganar com essas sésseis intentonas de redenção de atos malignos?

    Não se contentam em perder no campo da teologia?

    Espero que, se ainda tentar responder, que venha com algo mais do que um infantil "não é não!".

    Deixe a deturpação da verdade de lado e concentre-se aqui em estudar sobre os princípios da liberdade, assunto no qual, também, você está precisando aprender.
  • anônimo  17/10/2013 22:29
    "Existem outras afirmativas que dispensam qualquer base para sua pronúncia vazia:

    Holodomor foi um acidente climático. O holocausto nazista nunca ocorreu."


    Não queira comparar. Holodomor e o holocausto realmente foram fatos históricos.


    "Como defesa do preço justo e as bobagens de São Tomás de Aquino contribuem para se considerar a Igreja tradicionalmente liberal? Acaso limitações à margem de acordo fazem parte de um pensamente liberal?"

    Vai estudar sobre a tradição escolástica:

    "On determination of value, San Bernardino continued in the mainstream scholastic tradition, with value and the just price being determined by the common estimation of the market. Price will fluctuate in accordance with supply, rising if supply is scarce and falling if abundant."

    mises.org/daily/3924

    "Não. Os estados católicos eram, de certas forma, instituições da Igreja de Roma."

    Não eram instituição da Igreja. Eram católicos porque queriam. Mas não eram instituição da Igreja. Os chefes de estado não eram bispados nomeados pelo Papa. Muita errada esta afirmação.


    Por isso ela entregava os condenados insubmissos ao papa ao estado para "terminar o serviço" e dividia com esta instituição que "não tinha nada a ver" parte das propriedades dos hereges.

    Dificilmente o cara era condenado na Inquisição. O acusado era primeiramente inquirido e só depois que tivesse muitas provas é que ele era condenado. Mesmo o assassino do inquisidor, Pedro de Verona, não foi condenado. Apenas se submeteu a umas penitências e foi liberado. E a maioria dos casos foi assim. Difiilcmente o acusado era condenado. Por isso, era comum na época que criminosos comuns tentassem se passar por religiosos para ser julgados pela Inquisição, por saberem que seriam antes inquiridos e teriam maiores chances de se livrar, enquanto que se fossem julgados pela justiça secular, seriam facilmente punidos.


    Errado. A proposta de excomunhão e interdito feita por Pierre de Castelnau foi confirmada pelo papa em maio de 1207, já que Raimundo VI não se dispôs a usar da força contra os cátaros ( Acho que ele não via que eles assassinavam a grávidas com um golpe no ventre, para matar mãe e filho. Também não via suas idas a reuniões profanas montados em caranguejos gigantes. Devia prestar mais atenção nessas acusações que eram feitas contra os cátaros ).

    Inocêncio III ameaçou Raimundo VI de "vingança de Deus": desobrigou seus vassalos de obediência e convocou os nobres católicos a partilhar as terras do herege, limpando-as de cátaros (como de fato o fizeram, brutalmente, numa das cruzadas papais).

    Pierre de Castelnau só foi assassinado em janeiro de 1208.


    Conte a História direito. O Papa queria que o Conde Raimundo VI parasse de dar apoio financeiro aos cátaros com o dinheiro do povo, e punisse aqueles assassinos mulheres grávidas. A Cruzada Albigense só foi feita em 1209, depois do assassinato do Pierre de Castelnau. E mesmo assim, o Papa Inocêncio III o perdoou várias vezes, e mesmo assim, ele continuou apoiando aqueles criminosos. O cara não tinha jeito.


    Entre alguém que deseja certa liberdade e outro alguém que deseja forçar outros sob seu jugo, quem é o real criminoso? Raimundo VI ou Inocêncio III?

    Eu que te pergunto: entre alguém que dava proteção e dinheiro do povo para assassinos de mulheres grávidas e alguém que queria qwue essa palhaçada acabasse, quem é o real criminoso?


    "Errado novamente. A Inquisição Episcopal, por exemplo, existia desde 1184."

    Não. Você é que está errado. Você está confundindo as coisas. O Papa Lúcio III que lançou as bases da Inquisição. Mas ela a Inquisição só foi instituição de facto e de jure em 1229....
  • Leonardo Couto  18/10/2013 00:46

    Pensei que havia dito para vir com algo mais que um infantil "não é não!".

    Sérgio, não tenho tempo para isso, não tenho tempo a perder apenas repetindo os fatos históricos que você nega com tanta insensatez.

    Se você quiser continuar cego com as falsas desculpas de sua igreja, é livre para tal. Pelo menos esta discussão serviu para esclarecer as coisas e evidenciar mentiras. Meu objetivo sempre foi também alcançar terceiros em discussões assim.

    Se você quiser, fique com a "santa" versão. A verdade não muda por tolices e insensatezes vãs.

    Deus julga atos pela luz da verdade, Sérgio, nunca se esqueça disso.
  • Cesar  18/01/2014 13:40
    A doutrina dos Cátaros é superior à Católica. A narrativa do vídeo "A Heresia Cátara e a Inquisição Católica" não corresponde aos fatos. As acusações feitas aos Cátaros são injustas e mentirosas.
  • Jeferson  03/10/2013 19:33
    A "I"greja que você menciona, claramente se referindo à igreja católica é apenas uma dentre as diversas opções de grupos capazes de reunir pessoas ativamente em torno de um ideal humanitário. Não gosta da igreja católica? Não tem problema. O que não falta no mundo são religiões, sociedades filantrópicas e outras instituições que tomam para si papéis semelhantes.
  • Daniel C.  03/10/2013 22:24
    O BOM E O MAU ATEU

    O bom ateu é todo aquele (ateu claro) que de fato só pensa no bem das pessoas. Não explora ninguém. Alerta as pessoas para os males das religiões, etc.
    Exemplos de bons ateus: Krishnamurti, Richard Dawkins, pessoas comuns que entram na internet e demonstram preocupação com o próximo explorado religiosamente, etc.

    O mau ateu é todo aquele (ateu claro) que de fato só pensa em enganar o próximo para explorá-lo. Sabe que divindades não existem, porém incentiva as crenças . Normalmente faz parte de organizações.
    Exemplos de maus ateus: Edir Macedo, Silas Malafaia e congêneres; todos os cardeais e papas (do primeiro ao último); esquerdistas em geral (excetuando-se, claro, os portadores de um único neurônio, que fazem doações tanto para o PT como para uma igreja de crente qualquer); etc.

    A propósito, eu sou um bom ateu.
  • anônimo  04/10/2013 16:31
    Caramba, meu estômago revirou com tanta asneira. Daniel C., pegou pesado nessa ironia ( realmente espero que o objetivo do comentário era ser irônico ).
  • Hay  06/10/2013 21:30
    Exemplos de bons ateus: Krishnamurti, Richard Dawkins, pessoas comuns que entram na internet e demonstram preocupação com o próximo explorado religiosamente, etc.

    Sinceramente, eu sou católico e não preciso de sermão de um babaca arrogante como Dawkins. Pode ser um gênio na sua área específica, mas fora dela ele é um zero à esquerda. Assim como quase todos os ateus que "demonstram preocupação com o próximo explorado religiosamente".
    Eu digo, sem nenhum medo de errar, que sou intelectualmente superior a 99% dos "bons ateus". Não porque eu seja muito inteligente, mas porque meus padrões de inteligência são muito superiores a "não acreditar em Deus e ter aquela pose de quem acabou de encontrar a iluminação intelectual". Para mim, isso é coisa de quem ainda não saiu da adolescência mental.
    O engraçado é que eu sou muito, muito, mas muito mais tolerante do que esses ateus militantes. Já fui ofendido diversas vezes por eles. Estão sempre com aquele risinho sarcástico e infantil, aquele sarcasmo típico dos idiotas que se acham muito geniais. Eu nem perco meu tempo com eles. Na verdade, sinto pena deles.
  • anônimo  07/10/2013 09:27
    Dawkins não é um gênio na própria área coisa nenhuma, é um idiota arrogante cuja única exposição que tem vem da militância dele pra promover a filosofia do neo ateísmo.
    Esse Daniel C deve ser um moleque que descobriu as besteiras besteiras do neo ateísmo agora e acha que é uma grande novidade.É tudo apenas um materialismo tosco rebaixado ao nível das massas medíocres.
  • César  18/01/2014 18:50
    Jiddu Krishnamurti não era ateu.
  • anônimo  04/10/2013 10:00
    Ele deve estar se referindo à inquisição. Quanto a ser rica, essa é a típica mentalidade esquerdista, com o ódio a quem trabalha e prospera e com a inveja de quem não está no mesmo buraco que ele.
  • Cesar Massimo  04/10/2013 07:54
    Algozz
    Qual problema você vê em pessoas voluntariamente participarem de uma Igreja?
    Suponho ser aquela inveja mortal que os estatistas têm por saberem, do fundo do próprio coração, que seu próprio prestígio está na imposição da força sobre o cidadão pacífico, roubando-lhe parte do que produz. Ao contrário, a Igreja está aberta para qualquer um de nós entrar e sair quando bem entendemos. Os líderes da Igreja são seguidos VOLUNTARIAMENTE, sem imposição da força. Recebem contribuição financeira VOLUNTARIAMENTE, sem apontar uma arma para a cabeça do cidadão.
    Mas você parece preferir o oposto. Um grupo de pessoas que você julga mais capazes que você mesmo para obrigá-lo a ir para onde eles desejam, definindo tudo o que deve fazer. Não vejo problema nisso, mas faça um favor para os seus semelhantes. Deixe as demais pessoas livres para decidirem o que é melhor para elas mesmas.
  • Leonardo Faccioni  04/10/2013 15:09
    O sujeito é tão recalcado que, para não perder a oportunidade de se mostrar um bom soldadinho do professor de estórias da sexta série primária que o doutrinou, prefere passar por analfabeto funcional e ignorar aquela regrinha básica da língua portuguesa - nomes próprios recebem iniciais maiúsculas, goste-se do designado ou não. É Igreja Católica, sim, senhor bárbaro aculturado. E trate de lavar sua boca antes de se pretender indignado - matar é a profissão de fé do Estado moderno, ente que o senhor bárbaro defende incondicionalmente.
  • Comerciante  03/10/2013 21:22
    E a doutrinação não pára!:

    "Hayek e alguns intelectuais liberais, entre eles Milton Friedman, formaram a Sociedade Mont Pelerin. Hayek e Friedman são os ideologos(sic) do modelo neoliberal, colocado em prática a partir da década de 70, e em crise atualmente."

    www.infoescola.com/biografias/friedrich-august-von-hayek/
  • Rafael  15/10/2013 07:42
    É impressionante o nível dessas lorotas espalhadas pela internet. Se não fosse Friedman e a escola de Chicago o Chile jamais seria o país com o alto índice de IDH que tem hoje, além de ser um dos mais prósperos da América latina, com baixo nível de pobreza em comparação com outros países da América sofridos com décadas e mais décadas de estatismo socialista. Quem dera se Friedman tivesse vindo pra cá na época da nossa ditadura...
  • Emerson Luis, um Psicologo  07/10/2013 18:07
    E a maioria dos brasileiros pensa que somos (ou éramos) um país capitalista, quando na realidade somos um país mercantilista. E virando socialista.

    * * *


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