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Igreja, estado e políticos - o estatismo quer ser a nova religião oficial

Diga e pense o que quiser a respeito do chefe da Igreja Católica, e discorde de todos os pontos que ele defende.  Ainda assim é inescapável o fato de que ele representa uma voz de genuína autoridade moral em meio a uma cultura política totalmente pútrida e carente de genuínos porta-vozes da verdade.

E é por isso que é extremamente patético e repugnante ver sórdidas figuras políticas se esmerando para aparecer ao lado do sumo pontífice em cerimônias especiais, fazendo discursos e poses para fotos ao lado de um líder que impõe um respeito natural, respeito este que nenhum político ou chefe de estado usufrui. 

Mas não deixa de ser divertido ver políticos, sempre tão acostumados a ser o alvo das pompas, subitamente terem de trocar de posição e se rebaixarem ao papel de meros coadjuvantes perante um chefe de estado que, ao contrário deles, usufrui respeito e admiração genuínos, sem que para isso tenha de fazer promessas assistencialistas e contar mentiras populistas.

Políticos se submetem a esse protocolo porque sabem que o papa é um dos poucos seres humanos da terra que não podem ser ameaçados ou coagidos por nenhum governo.  O papa — bem como outros líderes religiosos — pode não ter nenhum regimento de soldados, mas ele tem algo de fazer inveja aos políticos, para grande desespero destes: um exército de seguidores voluntários, que o admira por aquilo que ele é, e não por aquilo que ele promete fazer. 

Estado x religião

Se levarmos em conta a história da longa e conturbada relação entre igreja e estado, esta atual postura submissa de políticos e chefes de estado ao líder de uma religião é algo extraordinário, e suas implicações merecem uma exploração mais profunda.

Historicamente, a religião sempre representou uma ameaça aos governos porque ela compete pela lealdade dos cidadãos.  A maioria dos políticos considera que é o estado, e não Deus, o regente supremo da terra.  Eles simplesmente não toleram uma visão de mundo — uma fé — que está em contradição com a ideia de que o poder do estado deve ser supremo e ilimitado.

A principal razão por que a religião é um contínuo e eterno incômodo para os líderes políticos advém do fato de que essa instituição define a autoridade moral independentemente do poder dos governos.  Todas as outras organizações da sociedade (com a possível exceção da família) veem o estado como a fonte suprema das sanções éticas. 

Desde a Revolução Francesa, o estado vem querendo tomar o lugar da igreja e da religião na tarefa de arbitrador do que é certo e do que é errado na vida privada e cívica do indivíduo.  Porém, por causa de toda a corrupção, de toda a roubalheira, de toda a extorsão tributária, de todas as recessões e de todas as intromissões ilimitada em nossas vidas, o estado desperdiçou toda a autoridade moral que um dia ele reivindicou para si próprio.  Por mais que ele tenha se esforçado, o fato é que, no final, a população ainda reconhece a igreja, a religião e várias outras entidades privadas como as genuínas merecedoras de atenção e respeito, ao passo que a esfera política é amplamente considerada um paraíso apenas para os salafrários e esbanjadores.

Mesmo entre agnósticos e ateus não-ativistas, várias figuras religiosas são admiradas por seus feitos, palavras e atitudes.  Por exemplo, Madre Teresa de Calcutá e João Paulo II representavam carismas bem distintos dentro da tradição cristã: ela passou sua vida servindo aos mais pobres da humanidade com humildade e desprendimento; ele proclamou o evangelho desde sua eminente posição no topo da hierarquia católica.  No entanto, ambos foram creditados como genuínos portadores das melhores intenções, mesmo quando provavelmente estavam errados, e eram respeitados por verbalizarem posições íntegras e probas, ainda que várias vezes impopulares, sobre os assuntos mais prementes da atualidade.

Qual figura política atual consegue exalar naturalmente o mesmo tipo de deferência e respeito?  Por acaso, o cidadão comum possui uma profunda ternura e afeição a algum político, mesmo aquele em quem ele votou?  Pense nos líderes políticos de hoje, tanto aqueles que ocupam cargos para os quais foram eleitos quanto aqueles que meramente foram nomeados para funções burocráticas.  Há algum cuja morte geraria uma efusão em massa de pesar e tristeza, mesmo entre seus não-eleitores? 

Esta realidade se deve, em parte, à ideia — hoje já totalmente arraigada — de que líderes políticos não são guiados por boas intenções, e nem muito menos por uma genuína convicção moral de fazer o que é certo, mas sim por interesses próprios.  São os votos, as propinas e os lobbies que azeitam as engrenagens da máquina estatal, e todos sabem disso.  Não importa se de direita, de esquerda ou de centro: políticos são ávidos em satisfazer apenas os desejos dos grupos de interesses que os apóiam e financiam sua eleição, e que por isso conseguem vários privilégios protecionistas do estado.

Em contraste, pense naquelas instituições que estão separadas do estado, como a família, a igreja, a religião e a classe de micros e pequenos empreendedores.  Cada uma delas é uma instituição voluntária cuja autoridade não é impingida por meio da força, mas sim conseguida por meio do consentimento.  Nenhuma destas instituições é perfeita porque todas são formadas por seres humanos falíveis; porém, como um todo, elas conseguem obter nosso respeito e atenção, e exercem mais influência sobre a cultura de uma sociedade do que o setor político e suas ramificações na mídia e nas universidades.

E é exatamente por isso que políticos, intelectuais a soldo de políticos, artistas e demais grupos organizados se dedicam diariamente a demonizar todas essas classes.  Só que esta tática de demonização não é de modo algum inédita na seara da política.  Durante séculos, o estado vem tentando fazer isso com a igreja, caluniando a voz moral da religião como algo hipócrita e potencialmente tirânico.  O estado atual assumiu funções que, para serem de fato executadas, necessitariam de atributos que outrora eram vistos como pertencentes exclusivamente a Deus, dentre eles a onisciência e a onipotência.

Progressistas e conservadores contra a igreja

As posições imutáveis e inflexíveis da igreja geram incômodos a ambos os lados do espectro ideológico, de progressistas a conservadores.  João Paulo II, por exemplo, foi violentamente atacado pelos neoconservadores americanos por ter se pronunciado de forma veemente contra a invasão do Iraque.  Um deles chegou a fazer a vergonhosa insinuação de que o papa era inimigo dos EUA simplesmente porque ele não apoiava essa campanha de agressão ao Oriente Médio.  A verdade é que o pontífice jamais ignoraria a inerente contradição entre ser pró-vida e pró-guerra, e tampouco iria distorcer a doutrina católica da 'guerra justa' apenas para apoiar o ataque a uma nação que claramente não representava perigo algum aos EUA.  Os conservadores não perdoaram isso.  Os eventos de 11 de setembro não mudaram as leis morais, e o papa entendia que assassinato ainda era assassinato. 

Já os progressistas e demais adeptos do secularismo — dentre eles vários políticos — atacam a igreja e a figura do papa sempre que seus pronunciamentos teológicos vão contra a sua agenda.  Eles rotineiramente criticam — e de forma violenta — as posições da igreja em relação ao aborto, à eutanásia, ao casamento gay, ao feminismo e aos métodos contraceptivos.  Eles simplesmente não entendem que o catolicismo, como todas as religiões, possui regras que não podem simplesmente ser descartadas para satisfazer os modismos culturais da época.  Eles veem a igreja e a religião como um obstáculo à sociedade plenamente secular que sonham em criar — tendo o estado como o agente desta revolução cultural.

Ambos os espectros ideológicos não entendem que as posições da igreja e do papa são teológicas, e não políticas.  Eles não aceitam que haja pessoas que colocam a obediência a Deus acima da obediência ao estado.  O papa é um homem a serviço de Deus, e não um político a serviço de agendas partidárias.  Sua função é manter inalterada a já estabelecida e consagrada doutrina católica, e não atender a caprichos de políticos.  Sua missão é salvar almas e não servir aos ditames de grupos organizados.

Para estas pessoas, a não-subserviência do papa a nenhum governo e a nenhuma agenda ideológica é o pecado imperdoável do líder religioso.

O estado jamais poderá substituir a religião

Uma evidência explícita de que estas pessoas têm o estado como religião e fazem dele sua profissão de fé é que o mesmo julgamento rigoroso que elas direcionam ao papa e às instituições religiosas não é aplicado ao estado.

O estado se comprovou um fracasso em fornecer resultados minimamente satisfatórios para qualquer pessoa tenha um comprometimento espiritual a uma genuína fé.  Sua seguridade social não apenas não foi capaz de fornecer uma segurança real, como também se mostrou uma péssima substituta para as obrigações familiares; seu assistencialismo não elevou de forma definitiva o padrão de vida das pessoas; os conflitos de classe criados pelo estado — entre pagadores de impostos e consumidores de impostos — estão cada vez mais exacerbados; e suas tentativas de gerenciar a economia geraram apenas estagnação e desilusão.

E, principalmente: quando mensurado por padrões mínimos de moralidade, o estado é reprovado já em sua própria natureza.  Ele é o maior dos ladrões, o maior dos corruptores, o maior dos corruptos, o maior dos espoliadores, a mais coercitiva das instituições, o mais notório fraudador e falsificador de dinheiro, e o mais insolente dos mentirosos.  E, em cada um destes crimes, o estado conta com toda uma classe de intelectuais ávida para defendê-lo, justificá-lo e dizer que não há nada de errado nessas medidas — os mesmos intelectuais que condenam a igreja por estar em descompasso com as "demandas da modernidade".

O estado é um erro em suas mais fundamentais e conspícuas formas, enquanto que a igreja e outras organizações baseadas no consentimento e na liberdade de escolha jamais chegaram perto do tipo de fracasso que diariamente é exibido pelo estado.  Políticos e burocratas nunca estiveram tão impopulares perante o povo, um fato que a grande mídia tenta minimizar ao dizer que a insatisfação é apenas pontual e corrigível.  E, no entanto, quando olhamos para todas as sociedades do planeta, constatamos que o estado nunca teve tantos poderes sobre nossas vidas como tem atualmente — poderes que a igreja jamais presumiu ter, mesmo em seu ápice. 

Como pode o estado manter este seu maciço e espantoso poder mesmo em meio à mais ampla e disseminada percepção de sua falência moral?  A resposta está na força: o estado aliciou a população por meio de ardilosos esquemas confiscatórios e implantou um cuidadoso arranjo de concessões e benefícios a grupos de interesse.  Tal arranjo é eficaz, mas é totalmente instável.  E não há nenhuma grande figura política que não saiba disso.  Estou certo de que não há um dia em que eles não se preocupem com o futuro da instituição ao qual juraram dedicar suas vidas.

Toda a efusão de bajulação, respeito involuntário e até mesmo inveja que os políticos direcionam ao papa possui significados muito mais profundos do que aparentam à primeira vista.  Se você quer ver o formato da ordem social do futuro, olhe para os homens e mulheres de fé e coragem — prelados, empreendedores, pais, mães, intelectuais autônomos e filantropos.  É para eles, e não para a classe corrupta de parasitas, que a história está se voltando em busca de uma genuína liderança que mereça confiança.

Até lá, reconfortemo-nos com o fato de que todos estes políticos sabem que jamais receberão o mesmo tipo de adulação sincera que o povo direciona ao pontífice.



autor

Lew Rockwell e Ron Paul


Lew Rockwell é o presidente do Ludwig von Mises Institute, em Auburn, Alabama, editor do website LewRockwell.com, e autor dos livros Speaking of Liberty e The Left, the Right, and the State.

Ron Paul é médico e ex-congressista republicano do Texas. Foi candidato à nomeação para as eleições presidenciais de 2012. Seu website: http://www.ronpaulcurriculum.com/


  • Madson  23/07/2013 11:12
    Lembrando que a Igreja (Católica) também não é tão inocente assim, principalmente com a venda de indulgências e a "santa" inquisição.

    youtu.be/XmC4gUY53DE
  • Renato  23/07/2013 15:39
    Madson em quem acreditar?

    gloria.tv/?media=177578

    E olha que a BBC não é nenhum pouco simpática Igreja Católica.
  • gilberto  23/07/2013 15:59
    Atire a primeira pedra então, já q vc é perfeito e não tem pecado.
  • Arthur Gomes  23/07/2013 18:14
    Caro
    Madson;

    Você deveria conhecer também os grandes crimes cometidos contra a Igreja Católica no mundo;
  • Madson  27/07/2013 23:31
    Religião é e sempre será um assunto polêmico. Discursos (e comentários inflamados) como estes só existem graças a religião. Como: "pimenta nos olhos dos outros é refresco", então (nem queira) falar mal da religião dos outros...

    Todo ser humano é passível de cometer erros, falhas e pecados. Logo, eu também sou cheio de erros e falhas, e cometo pecados também.

    Veja que todas as religiões possuem erros e falhas, pois são representadas ou estão na direção de homens:

    - Igreja católica:
    Santa inquisição,
    Adorar e venerar imagens e ídolos, (1 Coríntios 6:9-10, Êxodo 20:3)
    Confessar pecados para o padre e o mesmo não poder constituir família,

    O então, Padre Martinho Lutero , em 1517, publicou as 95 teses sobre as vendas de indulgências:
    pt.wikipedia.org/wiki/95_Teses
    (Leitura recomendada, pois ainda se encontra muito atual).

    Porém, igrejas (empresas) evangélicas, principalmente as neopentecostais baseadas na Teologia da prosperidade, acabaram cometendo erros que os cristãos católicos também cometem/cometeram:

    - Igreja Universal do Reino de Deus:
    exame.abril.com.br/negocios/aquisicoes-fusoes/noticias/edir-macedo-compra-49-do-banco-renner

    veja.abril.com.br/blog/radar-on-line/religiao/edir-macedo-muda-as-regras-para-a-abertura-de-franquias-da-universal/

    - Igreja Mundial do Poder de Deus:
    noticias.gospelmais.com.br/apos-pedir-trizimo-apostolo-valdemiro-santiago-pode-estar-comprando-aviao-de-48-milhoes-de-dolares.html

    - Igreja internacional da Graça de Deus:
    www1.folha.uol.com.br/ilustrada/924696-na-tv-pastor-inova-e-cria-o-dizimo-no-debito-automatico.shtml

    - Igreja Assembleia de Deus Vitória em Cristo:
    portugues.christianpost.com/news/silas-malafaia-revela-patrimonio-de-r-45-milhoes-e-deve-ganhar-mais-processando-a-forbes-14222/

    - Igreja Anglicana:
    g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2013/07/igreja-anglicana-e-suspeita-de-financiar-agiotagem-na-gra-bretanha.html

    - O próprio Papa também:
    www.hojeemdia.com.br/noticias/mundo/denuncias-sobre-papa-francisco-dividem-opini-es-na-argentina-1.101672

    - E a própria igreja católica também:
    exame.abril.com.br/mundo/noticias/banco-do-vaticano-facilitou-lavagem-de-dinheiro-diz-investigacao

    www1.folha.uol.com.br/poder/2013/07/1310798-visita-do-papa-francisco-na-jornada-custara-ate-r-350-milhoes.shtml

    O mal da humanidade é a religião, tanto que cristãos, judeus e muçulmanos estão em conflito e em guerra até hoje por Jerusalém, gerando destruição e mortes.

    Portanto, religião não salva ninguém, quem salva é o Senhor Jesus (e não Maria, padre, papa, ...) (1 Timóteo 2:5 , João 14:6)

    Enquanto a igreja for representada ou estiver na direção de homens, a religião continuará prevalecendo, e como consequência, estará passível de cometer erros e falhas, por qualquer que seja o motivo: ganância, poder e inveja.
  • Anton Zelig  29/07/2013 09:10
    A rejeição ao Estado e à Igreja justifica-se plenamente porque ambos consideram justificável utilizar a mentira, exaustiva e inescrupulosamente, para atingir seus objetivos.
    Nesse ponto é tudo igual: religiosos e políticos fizeram da mentira um meio de vida, e isso deve ser condenado veementemente.
    Se todos fingem condenar a mentira, independente da sua fonte, por que fazer uso da mesma quando lhe for conveniente e ainda por cima divulgá-la despudoradamente, como se os fins justificassem os meios?
    De nada adianta citar feitos e obras espetaculares das instituições religiosas ou políticas se, por trás das duas ideologias que lhes dão amparo, o que mais existe são mentiras, utilizadas cinicamente para justificar erros ou acertos.
    A mentira, seja da Igreja, do Estado ou das pessoas, deve ser combatida em todas as frentes e por todos os meios possíveis e imagináveis, já que reduz a zero a credibilidade daqueles que a divulgam.
    Se não podemos prescindir da mentira, isso não justifica mentir o tempo todo, como sempre fizeram os adeptos da Igreja e do Estado.
    É espantoso como um ser humano pode fazer uso de duas lógicas diferentes para uma mesma situação, por um lado criticando a mentira dos outros e por outro fazendo uso das suas próprias mentiras para justificar as contradições, abusos e abominações das ideologias com as quais simpatiza, segue ou tenta defender.


  • anônimo  29/07/2013 17:33
    Anton Zelig:

    (...)ambos consideram justificável utilizar a mentira(...)

    Quanto ao estado, não há dúvida. Já quanto a Igreja, comece a discorrer. Pois você automaticamente se enquadrou na sua justificativa para ter sua opinião rejeitada.
  • Andre Cavalcante  23/07/2013 11:23
    Diga-se, de passagem, que a época em que a igreja católica se perdeu foi justamente quando ela era o estado
  • Anônimo  23/07/2013 11:41
    "usufrui respeito e admiração genuínos, sem que para isso tenha de fazer promessas assistencialistas e contar mentiras populistas."

    Mentira de Político: "Vai ter escola pro seu filho";
    Mentira do Papa: "Vai ter vida eterna no paraíso pra você".

    A "mentira populista" do papa é muito maior e mais fantasiosa que a dos políticos.
  • Ricardo  23/07/2013 15:04
    Errou. Errou feio. Errou rude.

    A religião diz que se você não se comportar bem irá para o inferno. Ora, isso é ser "populista"? Gozado. Ateus dizem que isso é terrorismo barato, o exato oposto de populismo. Entrem num acordo aí.
  • Alexandre M. R. Filho  23/07/2013 16:16
    É anônimo, mas na da Igreja vc acredita se quiser.
  • Marcio  24/07/2013 11:16
    No político você também acredita se quiser.
  • gabriel  24/07/2013 13:20
    sim, mas no politico mesmo se nao acreditar eh obrigado a pagar os impostos pra mentira q vc nao acredita e obedecer suas regras arbitrarias sob pena de cercearem sua liberdade. Agora se n acreditar na igreja ninguen vai a sua casa cobrar dizimo a forca e ficar vigiando se vc so faz sexo pra reproducao ou coisas do tipo. O maximo é reprovarem sua atitude.

    Como queria q o estado apenas reprovasse minhas atitudes!
  • Marcio  24/07/2013 16:59
    Gabriel, concordo apenas em parte. A Igreja também tem suas formas de coação. No passado, quando você não concordava com os posicionamentos dela, você ia para a fogueira santa da Inquisição. Hoje é um pouco diferente. O método de coerção psicológico, no entanto, tem se mostrado eficiente (vide Igreja Universal, que não é a Igreja Católica, mas serve de exemplo para o que quero dizer). Quem experimentou viver no seio de uma sociedade religiosa, de qualquer tipo, sabe do poder que a coação psicológica tem sobre si. Não é tão simples como você disse. Só é simples numa sociedade mista, multicultural, liberal ou algo do tipo. Quando você vive no meio de pessoas que praticam determinada coisa e decide não praticá-las você sofre, você é visto com maus olhos, você é excluído da sociedade. Esse tipo de imposição é tão eficaz sobre o indivíduo quanto a prisão numa penitenciária. O catolicismo não cresceu apenas por meios legítimos. Ao longo da sua história ele se fundiu com o poder imperial, valendo-se da força coercitiva de seus governantes. Não teve escrúpulos para se unir a estados totalitários e absolutistas, sempre que foi conveniente. No Brasil, por exemplo, a Igreja Católica não teve pudor em defender tacitamente a ditadura militar em prol de uma nação livre do mal comunista, como se livrar a sociedade de um mal fosse justificativa para se cometer outro mal contra ela. Não sou ateu, sou cristão. Mas digo isso apenas para mostrar que a coisa não é tão simples, e que o catolicismo não é tão santo.
  • gabriel  24/07/2013 18:38
    Quanto a parte de ir a fogueira, perfeito ato ilegitimo, mas veja nao se pratica mais isso e foi repudiado por muitos. Quanto a coercao psicologica, minha percepcao discorda, acho muito diferente de coercao nesse caso. Mais ou menos pelo argumento da propaganda exposto na resposta ao Paulo.

    Digo ainda q esta tal coercao psicologica q vc fala nada mais é q o direito de te descriminarem por tuas açoes contrarias aos dogmas dos 'outros' integrantes que seguem fervorosamente cada pequeno detalhe da doutrina.

    Concordo qndo fala q se é excluid caso nao obedeca certas açoes. Porem perceba, nao existe público, é uma instituiçao propria (cada religiao) e cabe a voce querer participar dela ou não, medindo ai por seus valores se vale se sujeitar a algumas coisas para fazer parte deste meio social ou não. Pergunto agora, se te vale por um conceito indivudual seu, se sujeitar a alguns comportamentos para fazer parte do meio socisl religioso de sua.escolha, voce se sujeita mesmo 'contra a vontade' pois é vantajoso pra vc fazer parte deste meio. Se não, como eu, nao se sujeita e aceite as reprovaçoes de quem faz parte deste meio (n digo que sao brandas, mas não utilizando força contra mim, são apenas opnioes contrarias).

    Cabe claro a cada um ter sua propia opniao sobre isto, mas eu vejo que é assim que voluntariamente pessoas com pensamentos parecidos tendem a se reunir sem coercao nenhum( desconsiderando a psicologica que voce disse, apesar de nao a considerar coercao por si)
  • Eduardo  23/07/2013 15:43
    Você diz que:
    "Mentira de Político: "Vai ter escola pro seu filho";
    Mentira do Papa: "Vai ter vida eterna no paraíso pra você".

    A "mentira populista" do papa é muito maior e mais fantasiosa que a dos políticos."


    No entanto, caso o político esteja mentindo, todos são afetados.
    Caso o Papa esteja mentindo, os que voluntariamente seguiram-no é que serão afetados (e dependendo do ponto de vista nem perceberão, se após a morte acabar tudo).

    Você poderia alegar que não seguem o Papa voluntariamente pela ameaça da punição espiritual. Ainda assim, a punição pra quem desobedecer aos políticos é bastante real. Se o Papa mente, a punição espiritual não afeta em nada a sua vida.

    Ainda que uma mentira ainda maior e ainda mais fantasiosa de alguém me prometa uma Ferrari no purgatório, qualquer promessa pequena de um político de construir um campinho de futebol, que seja, irá jogar na cadeia quem não quiser fazer parte.
    Assim, uma mentira ser maior e mais fantasiosa não é suficiente pra que ela seja mais danosa ao ser humano.

    Isso nem pra comentar que as promessas grandes de políticos irão desapropriar pessoas, causar genocídios, causar escassez de bens e serviços pra população, fome, etc.

    Como agnóstico, ainda que o Papa esteja mentindo ou errado, não vejo como essa mentira populista pra ganhar seguidores possa ser ainda pior que a de políticos, ou sequer comparável.
  • billy  23/07/2013 16:29
    isso só prova que tanto o estado quanto a religião ambas são imorais. porem o estado é pior ainda, porque te obriga, com uma consequencia real.

    enfim acredito que a religiao sempre andou colado com o estado. ambas são repugnantes,
  • gabriel  23/07/2013 16:32
    Concordo completamente com voce Eduardo, o problema nao esta nas promessas e propagandas, mas pura e simplesmente na imposicao.

    Nao teria nem nada contrario ao estado se nao a imposicao. Nao consigo de maneira alguma entender os defensores do estado (me refiro aqui a massa q nao ganha beneficios apenas o ônus de obediencia servidao e impostos). E existem muitos, pois meu argumento ao fim das discussoes sempre se resume a 'Se o estado é bom pra vc ótimo, mas pq vc nao se associa livremente a ele e me deixa tomar minha decisao de associar ou nap tambem voluntariamente?'

    Normalmente mudam o foco ou o assunto, mas nao consigo entender pq n aceitam isso. Pelo tanto de gente q apoia o estado, ele continuaria, e ainda com numerosos súditos com a diferenca de passar a ser uma escolha sem uso de forca.

    Ao ter discussoes assim com algumas pessoas, sempre fico com a impressao de q elas gostam de ser exploradas, mas nao consigo conceber porque repudiam que se tenha essa escolha.
  • Paulo  23/07/2013 20:20
    A não ser que você prometa "7 virgens no paraíso" ou a "salvação final" para que um idiota se arrebente com uma bomba na cintura, no meio de uma multidão de descrentes de uma determinada religião!
  • Artur  23/07/2013 17:52
    Mas a adesão é voluntária, que é o sentido que o texto propõe e já deixa expresso logo de cara. Analfabetismo funcional ou má vontade mesmo?
  • Paulo  23/07/2013 22:03
    Analfabeto funcional, eu? Pode ser!
    Má fé com a defesa da igreja? Nada! É só ceticismo saudável!

    Então vejamos, segundo o Eduardo: "Caso o Papa esteja mentindo, os que voluntariamente seguiram-no é que serão afetados (e dependendo do ponto de vista nem perceberão, se após a morte acabar tudo)."

    Quem será afetado? Somente os que seguem um líder religioso? Sério? Ah, mas neste caso o Papa é gente boa e sabe o que significa um estado laico! E daí? Papas estatistas e sanguinários já existiram também. Daí, qual a garantia que um outro líder religioso (tipo um Feliciano), ou de qualquer outro credo não fará, em nome de uma visão abstrata espiritual, outra asneira nada humanitária?

    Além disso, quanto ao texto principal, alegar que a "adesão é voluntária" é simplesmente desconhecer (ou esconder?) o processo de iniciação dogmática (catequese para católicos) em que as crianças são forçadas a acreditarem nos deuses desde tenra idade.

    Então, na minha crença, pior é ser analfabeto sistêmico ou ter boa fé sobre as virtudes do livre arbítrio. No caso de estado versus igreja, mantenho-me cético sobre ambas as instituições.
  • gabriel  24/07/2013 12:01
    paulo, a existencia de 'lideres religiosos' imporem coisas contra a vontade eh sim temeraria, mas nao eh uma visao correta nem um objetivo da doutrina religiosa q prega o livre arbitrio ( como neste caso a catolica do papa ). Ou seja os problemas nesse caso sao das pessoas extremistas aplicando erradamente os conceitos, nao.de uma instituicao q per se nao teria o poder de obrigar ninguem.

    Quanto a doutrina familiar q vc coloca, me lembra um pouco do receio de muitos contra 'propagandas' de produtos q dizem te fazem querer ele contra sua vontade, um argumento um tanto apelatorio.

    Por um lado entendo, fui criado num meio muito catolico, e ao menos a mim, fui doutrinado pela familia a temer a.deus no sentido de q deveria permanecer crente pelo medo. Por isto sempre tive pé atras com a igreja, e claro me revoltei um bocado exatamente por isso. Mas veja q apesar disso foi minha escolha sair desse meio. Mas nem todos tem a doutrina baseada no medo.

    Hj passada minha revolta inicial por ser 'empurrado' um ensinamento de deus vingativo e punidor, nao consigo ter nada contra um arranjo de escolha vountaria como esse caso. Apesar de esta experiencia me deixar longe de religioes, entendo os.q seguem.
  • Anton Zelig  25/07/2013 02:54
    Realmente, Paulo, essa história de adesão voluntária é uma piada. O cara tem o azar de nascer num país católico, desde cedo (e por toda sua vida) sofre a lavagem cerebral cristã, sendo domesticado por pais e educadores para acreditar num deus inexistente e na salvação eterna. Aí vem um doutrinado e diz que se tornou católico voluntariamente. Adesão volutária é se ele tivesse nascido num país de religão mulçumana e parmancesse firme dentro do catolicismo, apesar das pressões familiares e sociais. A religião é fruto da ignorância, do medo e das pressões sociais. É mais confortável ser como a maioria do que gritar contra ela.
  • Arthur Gomes  25/07/2013 12:22
    Respondendo A
    Anton Zelig

    No Brasil hoje você pode ser o que quiser; católico, budista; ateu; candomblé, qualquer coisa; homem; mulher; bicho qualquer coisa; fumar maconha, beber chá alucinógeno e dizer que é ritual religioso. E falar de azar de nascer em um país católico; bem compre uma passagem e se mude para a Coréia do Norte; para Cuba; Vietnã. Olhe que paraíso socialista. Lavagem cerebral os jovens tem na escola; com os professores marxistas; socialistas e ateus militantes; que dentro da sua ignorância colocam a culpa de todos os males da humanidade em cima da Igreja Católica. Falar em Deus inexistente também é usar um argumento infantil; o ateísmo militante além de ser assassino(URSS; China; Cuba; Alemanha nazista) é muito infantil. As palavras de Jesus no evangelho de São João, 6; fala para os discípulos se eles quiserem irem embora podem ir.
    A adesão ao cristianismo é voluntário; isso deixa as pessoas ateístas cheias de ódio contra a Igreja
  • anonimo "de cima"  25/07/2013 14:05
    Isso Anton, só pessoas corajosas conseguem se livrar da "opressão" das religiões né? Genial. Faça o favor ( veja bem, não estou lhe oprimindo ou coagindo, só indicando uma leitura* ):

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=14


    *Sei como estes ateus são sensíveis, se não explico o cara acaba me chamando de opressor também...
  • Gilberto  25/07/2013 21:33
    Como são chatos esses ateus militantes. ficam ofendidos com a crença dos outros! Se vc não não crê em Deus, por favor, não encha o raio do saco de quem crê!
  • Arthur Gomes  23/07/2013 18:13
    Para o Anônimo
    Ou seja para você ganhar a vida eterna tem que merecer, tem que fazer valer. Não basta dizer que é uma coisa e pronto.
    A vida eterna não é dada gratuitamente; como o Estado apregoa para as pessoas,
    escola de graça, cinema de graça, transporte de graça; alimentação de graça; saúde de graça; moradia de graça. Tudo o Estado lhe dá de graça, sem o menor esforço da parte pessoal da pessoa; é claro outra pessoa paga a conta; a fatura chega.

  • gabriel  23/07/2013 12:05
    posso dizer q eu era muito contrario a igreja. Muito por n concordar com algumas de suas ideias. Mas ao conhecer a etica libertaria fica impossivel nao admirar um processo voluntario como eh hoje o de se juntar a um grupo religioso.

    Quanto mais leio estes tipos de artigo, mais tolerante fico em relacao a qualquer idei contraria a minha q nao use de força. Mais admiro as diferenças entre as ideias de cada pessoa, e menos em achar minha moral absoluta e correta a todos.

    Nao pretendo com isso me 'converter' a nenhum destes grupos q repudiava, mas os respeito cada vez mais
  • Arthur Gomes  23/07/2013 13:15
    Gabriel

    E recomendo os seguintes livros:

    A igreja Católica construtura da civilização - Thomas Wood
    igreja-civilizacao.blogspot.com.br

    A vitória da razão - Rodney Star
    www.4shared.com/office/WGa9TRVZ/a_vitria_da_razo_-_rodney_star.html

    Depois de ler estes livros; todas as suas idéias que os professores socialistas e marxistas colocaram na sua cabeça contra a Igreja Católica irão para o ralo.

  • Anônimo  23/07/2013 13:51
    Ao menos as que não se justificam historicamente.

    Já li os livros em questão e reconheço que as escolas são mais que injustas com a contribuição histórica da igreja ao ocidente. Entretanto, mesmo o cristão mais fervoroso terá de ter a honestidade de reconhecer que houveram sérios absurdos cometidos pela instituição e por seus reis associados contra gente inocente.

    Mas o saldo é positivo e a igreja deve ser absolvida.
  • Wagner  23/07/2013 14:34
    É o saldo que conta? Mato 1000 depois "ajudo" (subjetivo isso) 1500 e sou absolvido?
  • Guilherme  23/07/2013 14:59
    Wagner, se o critério adotado for este seu ceticismo, então absolutamente nada que seja formado por homens -- falíveis por natureza e com grande propensão a cometer erros -- terá valor positivo.
  • Wagner  23/07/2013 18:03
    "Wagner, se o critério adotado for este seu ceticismo, então absolutamente nada que seja formado por homens -- falíveis por natureza e com grande propensão a cometer erros -- terá valor positivo."

    Tem muita gente que fez coisas boas e não precisou financiar uma guerra santa e uma inquisição pra isso.
    Além disso o mundo não é binário, uma coisa é uma pessoa roubar uma bicicleta para salvar uma vida. Outra é promover guerras e depois doar alimentos pra pobres... foi muita desgraça pra pouco retorno.
    Vocês condenam o estado opressor mas idolatram a igreja igualmente opressora...

    A igreja promete o paraíso; O Estado promete riqueza e igualdade.
    A igreja recebe o dízimo; O Estado recebe as "contribuições".
    A igreja ameaça com o inferno (ou com a morte antigamente, quando ela tinha mais poder); O Estado ameaça com a cadeia.
    A igreja é composta por uma hierarquia de senhores enfeitados com roupas douradas; O estado é composto por uma hierarquia de "bon vivants".
    A igreja depende da ignorância do povo em relação a questões científicas; O estado depende da ignorância do povo em relação a questões econômicas.

    A única explicação que passa na minha cabeça pra pessoas inteligentes como vocês acreditarem nessa baboseira é que vocês nunca leram a bíblia.
  • Messias  26/07/2013 02:22
    "Além disso o mundo não é binário (...)"

    Wagner, você disse que que o mundo não é binário e utiliza a falsa dicotomia Igreja X ciência, como se todas as pessoa da Igreja fossem 100% ignorantes em ciência e não existissem cientistas católicos. (Tomei a liberdade de lhe chamar de você. Se preferir, posso chamar de senhor).

    Com relação a outros pontos abordados:

    Inquisição - Recomendo o livro "A Inquisição em seu Tempo" do prof. Felipe Aquino, no qual é elucidado e respondido as acusações sobre a mesma, com muita documentação e citação a vários historiadores (inclusive ateus e agnósticos)

    Paraíso/igualdade. Já foi dito: acredita na Igreja quem quiser.

    Comparação dízimo/impostos - já foi respondido também: nenhum adepto, seja da mais intransigente igreja protestante vai preso se não pagar o dízimo. Agora, vai sonegar um pouquinho de imposto...

    Comparação das ameaças inferno/cadeia - Volto na questão do acredita quem quiser. Além disso, que tal inverter para o lado do ateísmo? Ateus muitas vezes ameaça com relação às igrejas com frases do tipo: "se você acreditar em Deus é porque é ignorante", "a religião é o ópio do povo" (soa familiar?), "a religião atrasa os povos" Vários ditadores ateus (como os citados pelo Arthur Gomes) usaram exatamente esse tipo de discurso e o resultado nós já sabemos.

    hierarquia de senhores enfeitados com roupas douradas/bon vivants - De novo ao ponto: paga os "enfeites" dos sacerdotes quem quiser.

    para finalizar, cito um texto do Luiz Fernando Vaz, extraído do Mídia Sem Máscara:


    Você só vai a um culto ou missa vivenciar uma crença quando quer; mas tem que ser politicamente certinho no bar da esquina, no restaurante, no salão de cabeleireiro, no aniversário da sobrinha de quatro anos, na escola, no cursinho, na faculdade, no trabalho. Pode passar a vida inteira ignorando os seus pecados; mas ai de você ignorar as cotas raciais, os direitos dos homossexuais, as exigências feministas, a deusa Gaia existente em cada matagal ou a santidade do Chico Buarque. Só se confessa quando quer; mas não pode esconder do Estado onde mora, que tem uma arma, que tem uma empresa e que não tava a fim de votar no pleito passado. Só paga dízimo quando quer; mas ai daquele que não fazer Declaração de Renda. Religião ou Estado: quem é o opressor mesmo?

    www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/13135-notas-e-aforismos-de-um-anticamarada.html
  • Honestidade Intelectual  23/07/2013 18:33
    Wagner, sou ateu também, porém vamos tentar separar contribuição intelectual, histórica e humana. Tentemos chegar em um acordo racional sobre a Igreja Católica.

    *Garantiu a sobrevivência e o desenvolvimento de trabalhos intelectuais pré-queda do império romano ocidental. Apenas lembramos das obras aristotélicas e platônicas conservadas, porém, a contribuição de inúmeros matemáticos como Pitágoras e Demócrito além de trabalhos que seriam essenciais para as ciências médicas renascentistas. E não, a igreja não pensava que a Terra fosse plana; os trabalhos de Demócrito com geometria já eram plenamente conhecidos. À bem da verdade, há suspeitas sobre trabalhos históricos sendo adulterados por Eusébio(Pai da historiografia católica) em Cícero e Marco Josefo, entretanto, tais passagens que levantam questionamentos de estudiosos costumam ser insignificantes para o resto de texto.

    *Ofereceu um ambiente para o sustento justo do trabalho intelectual. Mosteiros como aqueles que ajudaram Juan de Mariana e Tomas de Aquino a sobreviver em uma época de imensa pobreza. Esses intelectuais não viviam em ócio, dado que quase sempre os monges precisavam trabalhar para grande parte do sustento de suas comunidades.

    *Apesar do benefício no elemento acima, a Igreja de fato criou um ambiente que de certa forma monopolizava o trabalho intelectual aos seus proponentes. Quando o renascimento ocorreu, o modelo que havia garantido e evoluído a razão nos últimos séculos já não era adaptado à realidade daquele tempo, onde os burgos com mercados mais vastos já tinham vários trabalhos intelectuais sendo gerados por civis. Lembra-se sempre de Copérnico sendo intimado por sua sugestão heliocêntrica, entretanto, desonestamente; a contribuição intelectual do período medieval realizada por integrantes da igreja católica no passado é ignorada.
    E olhe pelo lado bom: Quanto tempo pôde a aristocracia intelectual católica existir após o renascimento da ciência independente?

    *A Igreja ainda hoje apresenta influência em pesquisas. O próprio conceito do Big Bang foi primeiro concebido matematicamente de forma paralela tanto por Hubble quanto por Georges Lemaître, um padre que foi ironicamente insultado por Einstein como "tendo uma matemática boa, mas uma física abominável".

    *É válido ressaltar que a Inquisição Espanhola de Tomás de Torquemada e da realeza de Castela agia quase que independentemente da Igreja Católica, sendo submetida principalmente aos reis.

    *Sim, a Igreja foi responsável por incontáveis de homicídios injustos durante a Idade Média e esses são imperdoáveis. Entretanto, sendo uma instituição vasta, precisamos ter a honestidade intelectual de reconhecer que o mesmo grupo de homens que utilizava a religião para legitimar a violência dos reis ou iniciar violência por conta própria foi, simultaneamente, quem mais recriminou tais ações. Vide Francisco de Assis e o padre cujo nome infelizmente me escapa que recriminou a destruição de objetos culturais astecas.

    *Se formos capazes de separar a igreja como instituição e a igreja como coleção de indivíduos, veremos que existiram homens que não valiam nem mesmo aquilo que comiam como Rodrigo Borgia e outros que apenas desejavam um mundo melhor, como Francisco de Assis.

    *Há outros itens que recriminar a Igreja que poderia incluir nesta lista. A indiferença à escravidão(Apesar da atividade de vários padres nas Américas que relataram absurdos dessa), a legitimação do poder de tiranias reais, a resistência de certas autoridades eclesiásticas à meritocracia do trabalho livre ou por ter mantido um legado cultural romano que, digamos a verdade, não era nenhum amigo das mulheres.

    Também poderia incluir aqui em defesa da igreja os trabalhos intelectuais de Mendel que foram essenciais para a conclusão da teoria evolucionista(No neo-darwinismo) e o compromisso moderno da instituição para com a caridade, além de suas paróquias serem até hoje importantes ao capitalismo por unir socialmente inúmeras pessoas com interesses em comum que podem empreender; poucos enriquecem sozinhos e várias empresas começaram em paróquias, uma instituição glorificada pela igreja católica.

    *Não incluirei aqui a resistência moderna da Igreja Católica contra o uso de preservativos ou pesquisas utilizando células tronco. Pelo simples fato de que independentemente do que a instituição acha a respeito, tais fenômenos continuarão ocorrendo até mesmo entre católicos. Hoje, a influência da Igreja em assuntos relativos à pesquisa científica não é nada quando comparada à de 1400.

    O que podemos concluir:

    Se nós separarmos as contribuições humanas, históricas e intelectuais da igreja como instituição, obteremos juízos de valor variados. A violência contra inocentes ou a legitimidade dessa não pode ser esquecida de forma alguma e por tal motivo, é mais do que justo que a contribuição humana da igreja seja negativa.

    Já se as contribuições históricas e intelectuais forem negativos, há muito o que questionar como revelei nos itens acima. Surgiu de fato uma monopolização católica da produção intelectual decorrente de um período onde essa era quase nula. Entretanto, tal "censura" não tardou a desaparecer por simplesmente não ser mais conveniente ao que ocorria à sociedade européia. Os árabes de fato tiveram uma prosperidade científica superior aos europeus durante a idade média, entretanto, crer que a igreja católica fora a responsável por tal declínio na Europa é um equívoco histórico; basta ver a documentação conservada e os trabalhos de filosofia e matemática realizados por intelectuais da instituição. A decadência européia teria sido ainda mais severa caso a igreja não tivesse existido. Pode-se afirmar que o legado histórico e intelectual da igreja é positivo.

    Espero que tenhamos a maturidade suficiente para lidar com a discussão sobre um julgamento de valor da instituição. Como críticos, precisamos ter a honestidade intelectual de não cairmos em lugares comuns que não se justificam historicamente. Se religiosos, precisamos saber separar a verdade daquilo que sentimos e assim sermos honestos para admitirmos equívocos do passado e revindicar racionalmente as conquistas omitidas.
  • Wagner  24/07/2013 12:10
    Sem dúvida existem coisas "boas" feitas pela igreja, o problema é o custo... aquela velha história do "o que não se vê".
    Ao discutirmos economia temos honestidade intelectual e argumentamos que as coisas boas feitas pelo estado vem a um custo muito alto que "não se vê" (quando o governo tributa uma empresa para gerar um emprego na construção civil, vemos o novo emprego criado pelo estado mas não vemos os empregos perdidos na empresa tributada) a igreja da mesma forma destruiu muita coisa que não vemos.

    Sempre gosto dessa imagem:
    bluehoney.files.wordpress.com/2010/12/dark-ages.jpg

    A igreja era uma tirania e só está mudando sua atitude pois está perdendo popularidade; Da mesma forma que o governo, caso comece a perder popularidade, irá se tornar mais amigável para tentar ganhar apoio.
  • anônimo  24/07/2013 13:14
    Tem gente que lê mas não entende, que ouve mas não escuta, que vê mas não encherga... E ainda se coloca como porta voz da "divindade" razão!

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=14

    Seja coerente: leia, estude! Não é este o método científico, tão adorado pelos ateus?

    Se julgam senhores da ciência, mas se comportam como crianças pequenas quando o assunto é história!
  • Emerson Luis  30/07/2013 14:56
    Wagner, eu não sou católico. Este gráfico tem uma falha básica.

    O Império Romano estava em processo de degeneração em todos os sentidos e a tendência era o retrocesso da Humanidade para os níveis da Idade do Bronze. Assim, a ICR na Idade Média foi meio como o PMDB para a atual política brasileira: obstruiu progresso, mas também impediu o retrocesso.

    * * *
  • Pobre Paulista  23/07/2013 12:32
    O melhor texto que já li a respeito. É impressionante que basta olhar pela ótica correta que as coisas ficam claras e cristalinas.
  • Arthur Gomes  23/07/2013 13:09
    Muito bom artigo;

    Os artigos que envolvem estado e religião são muito bons. Realmente foi interessante ver as nossas figuras políticas que são a maioria odiadas pela população tentando tirar uma espécie de "casquinha" do Papa. Quantas figuras gostariam de desfilar em carro aberto entre a população. A maioria seria vaiada, apedrejada, talvez algo pior.
    O papa esteve nas ruas e o povo parou para vê-lo, que inveja Dona Dilma. Este senhor de branco com apenas um aceno de mão um sorriso consegue levar as pessoas ao choro, elas se jogam apenas para tocar no carro onde estava este homem.

    A Igreja criou os hospitais, as universidades, a caridade; os orfanatos; o direito internacional; o respeito pelos direitos humanos; o respeito pelos povos.

    A igreja construiu a civilização ocidental, como um bando de tribos bárbaras conseguiram dominar o mundo, a religião cristã, a Igreja Católica Apostólica Romana conseguiu dar sentido, coesão a essas tribos; essas tribos criaram países, a França, A Inglaterra; Portugal; Espanha, a Itália é a filha primeira.

    Parabéns a religião cristã pilar da sociedade, parabéns a Igreja Católica, apanha tanto e continua acolhendo a todos
  • cris correa  23/07/2013 13:17
    Respeito é a palavra chave, palavra que os políticos ignoram, postura que políticos sao incapazes de angariar. Consegue imaginar Lula e camarilha impondo respeito, sendo éticos?
  • Arthur Gomes  23/07/2013 13:32
    É isso mesmo
    Cris Correa;

    Com dar respeito a uma figura como o Lula, José Dirceu; os ministros do governo Dilma;
    eles não tem o menor respeito da população. O Lula ainda vai tomar uma grande vaia da população brasileira.
  • Diones Reis  23/07/2013 13:28
    Tenho minhas dúvidas quanto a ICAR ou algum outro grupo religioso ser um contraponto ao Estado, pois muitas questões que são combatidos pelos religiosos, como Células-Tronco e aborto, contam pontos na eleição.
  • Arthur Gomes  23/07/2013 13:49
    Respondendo a Diones Reis

    "Ambos os espectros ideológicos não entendem que as posições da igreja e do papa são teológicas, e não políticas. Eles não aceitam que haja pessoas que colocam a obediência a Deus acima da obediência ao estado. O papa é um homem a serviço de Deus, e não um político a serviço de agendas partidárias. Sua função é manter inalterada a já estabelecida e consagrada doutrina católica, e não atender a caprichos de políticos. Sua missão é salvar almas e não servir aos ditames de grupos organizados."
  • gilberto  23/07/2013 16:07
    A Igreja é contra o aborto a 2000 anos. Não é uma posição tomada para influenciar eleições. Graças a igreja o infanticídio e o aborto quase foram extintos na Roma antiga onde havia 1,4 homem por mulher, pq as filhas meninas eram mortas depois de nascer.
  • Marcos Sanzio  24/07/2013 00:42
    Não é não! A proibição ao aborto pela igreja só ocorreu no século XIX (em 1870).
  • anônimo  24/07/2013 15:59
    Marcos, com todo o respeito, você é muito burro. Falar sem conhecer é ser burro.
    A Igreja só "proibiu" o aborto no século XIX (em 1870) na sua cabeça.
    A Igreja não proibiu coisa nenhuma, ainda mais em 1870. A Igreja é contra o aborto há mais ou menos 2000 anos. Não vou discorrer muito a respeito, porque já vi que o que lhe move é um ódio anticristão. De qualquer modo, se tiveres interesse e vergonha na cara, leia, pelo menos, Tertuliano.
  • Guilherme M.S.  23/07/2013 20:14
    Acho que quem escreveu esse texto devia ler "Atos da Inquisição na Cidade da Bahia", uma coleção de textos escritos pela própria Inquisição (então não tem desculpa do tipo "são mentiras tentando difamar a Igreja"). Nesses textos vocês verão pessoas sendo condenadas a serem queimadas vivas por coisas como fritar comida com azeite e se recusar a comer cação e arraia (porque essas eram consideradas práticas judias). Quanto ao Estado ser inimigo da Igreja, esse tipo de declaração beira o delírio. Todas as execuções de condenados pela Inquisição eram feitas pelo braço secular, ou seja, pelo Estado. A Igreja julgava, "interrogava" (i.e. torturava) e condenava, o braço secular (o Estado) executava a sentença.

    E a Igreja Ortodoxa Etíope e a Igreja Ortodoxa Armênia são bem mais antigas que a Igreja católica. A Igreja Armênia foi fundada em 301, a Etíope em 308, e a Católica em 325 AD.
  • Malthus  23/07/2013 20:35
    A Inquisição espanhola -- que, segundo historiadores ateus, não matou mais do que 300 pessoas ao longo de vários séculos -- deve sim ser criticada. Agora, utilizar esse fenômeno localizado como exemplo de que estado e igrejas são aliados e perseguem interesses mútuos é de uma desonestidade intelectual sem limites.

    O estado americano, que é laico, mata 30 mil em três anos, e seu líder ganha Nobel da Paz e é adorado mundo a fora. Já o Vaticano é o único estado do mundo que sobrevive exclusivamente por meio de doações. É típico da deformação mental atual criticar este e defender aquele, como vêm fazendo alguns liberais na mídia.
  • Sérgio  24/07/2013 05:00
    Isso é tudo mentira do Politicamente Correto contra a Igreja. A grande verdade é que a Inquisição NÃO MATOU NINGUÉM.

    Há vários motivos para o politicamente correto inventar mentiras sobre a Inquisição. Um deles é fomentar o ódio contra a Igreja e revolução cultural gramsciana. O outro (e os ateistas que comentam neste site nao perceberam) é que a Inquisição era um tribunal eclesiástico, portanto, uma espécie de "justiça privada", alternativa à Justiça estatal. Aí claro, os secularistas que têm seu Deus (o estado) inventam um onte de mentiras contra a Inquisição. Sério que nem nisso vcs pensaram?

    Recomendo estudarem mais.
  • anônimo  24/07/2013 13:33
    Então nosso próximo passo é negar o holocausto...
  • Guilherme M.S.  25/07/2013 02:54
    Você nunca leu os Atos da Inquisição (escritos pelos próprios inquisidores) então vou simplesmente ignorar o que diz. Só uma coisa, achar que todo mundo que discorda de vc está te perseguindo é sintoma de uma doença mental chamada paranoia esquizoide. Sugiro que busque tratamento.
  • Reginaldo  25/07/2013 04:59
    Essa é boa! A Inquisição não matou "ninguém"! Não sou daqueles que culpam a igreja por todas as mazelas do mundo, mas tem que ser muito fanático e alienado para afirmar uma estupidez dessas! E para fechar com chave de ouro, todo ignorante ainda tem a petulância de mandar o outro estudar, com se fosse alguma autoridade no assunto.
  • anônimo  24/07/2013 13:29
    Malthus,
    O estado americano não é laico (em definição na constituição há cláusulas que indiquem isso, mas em sua essência não é) ele é cristão, ele matou as 30 mil pessoas em nome do controle do petróleo e do seu deus cristão (note que há bastante petróleo em países cristãos da américa do sul inclusive).
    As ações dos representantes do estado são feitas em nome de deus. "In god we trust" está impresso na nota de 1 dólar. Existe uma diferença sutil entre a declaração de estado laico e as pessoas separarem isso de fato...
    Esse trecho da Wikipedia explica melhor isso:
    en.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9#Contrast_with_the_United_States
  • Malthus  24/07/2013 13:36
    "O estado americano não é laico (em definição na constituição há cláusulas que indiquem isso, mas em sua essência não é) ele é cristão, ele matou as 30 mil pessoas em nome do controle do petróleo e do seu deus cristão (note que há bastante petróleo em países cristãos da américa do sul inclusive)."

    Aí é dose, né? Impossível discutir como "isso"...
  • anônimo  24/07/2013 13:46
    Pois é. Difícil é você defender igreja, qualquer que seja ela. Difícil é achar que

    Qual foi o último país cristão que os estados unidos invadiu ? Porque não a venezuela, tem bastante petróleo lá ?

  • Malthus  24/07/2013 13:58
    Por essa lógica, o governo americano então é muçulmano. Afinal, ele só se intromete em países do Oriente Médio que possuem governos seculares, remove seus ditadores, e entrega o comando do governo a fundamentalistas muçulmanos. Iraque, Egito, Líbia e agora Síria. Sem contar que foi o governo americano que derrubou o xá iraniano e colocou os aiatolás no poder.
  • anônimo  24/07/2013 14:09
    Acho que você sofre de um caso sério dificuldade de interpretação de texto. Vamos lá.

    Iraque, derrubou-se um ditador Xiita (opressor da maioria Sunita) em troca de um estado "neutro".

    Afeganistão, derrubou-se um "governo" radical islâmico em troca de um governo moderado islâmico (o que você acha que foi melhor para os eua?)

    Egito, o ditador era alinhado ao estados unidos, o POVO derrubou o ditador, os estados unidos demoraram para "aprovar a revolta", os islâmicos foram eleitos, derrubados pelos milicos (problema interno ?). Nesse caso se o Egito continuasse a ditadura do jeito que estava seria muito melhor para os eua.

    O xá do irã foi posto no poder pela CIA, justamente porque era alinhado aos eua, foi tirado de lá por uma revolução islâmica.
    pt.wikipedia.org/wiki/Revolu%C3%A7%C3%A3o_Iraniana#Antecedentes

    Eu desisto, você é mais um caso perdido da internet...
  • Malthus  24/07/2013 14:20
    "Iraque, derrubou-se um ditador Xiita (opressor da maioria Sunita) em troca de um estado "neutro"."

    Ignorância. Saddam era sunita, mas seu regime, na prática, era secular. Havia vários cristãos em seu governo e as mulheres se vestiam como queriam. O atual governo é xiita.

    "Afeganistão, derrubou-se um "governo" radical islâmico em troca de um governo moderado islâmico (o que você acha que foi melhor para os eua?)"

    E quem havia colocado esse governo radical islâmico no poder? Estude o Afeganistão de antes e depois da década de 1980.

    "Egito, o ditador era alinhado ao estados unidos, o POVO derrubou o ditador, os estados unidos demoraram para "aprovar a revolta", os islâmicos foram eleitos, derrubados pelos milicos (problema interno ?). Nesse caso se o Egito continuasse a ditadura do jeito que estava seria muito melhor para os eua."

    Mais ignorância. Quando a população foi às ruas protestar contra Mubarak, o governo americano foi o primeiro a se pronunciar dando apoio ao povo egípcio e exigindo a renúncia de Mubarak. Já ficou comprovado que houve financiamento americano às revoltas populares. Informe-se.

    Você, de fato, é mais um caso perdido da internet...
  • anônimo  24/07/2013 15:04
    Sim eu errei e confundi o Xiita com o Sunita do iraque (de qualquer forma a maioria era a religião oprimida), mas nos outros casos você está errado...

    No caso do egito os eua demoraram mais do que o normal e o fizeram por pressão da própria mídia americana.

    No afeganistão o governo combateu a russia e não um regimo local, aliás isso foi indiretamente já que não houve presença americana lá (caso parecido ao do vietnã e coréia, mas com presença americana) mas no fim o taleban assumiu o governo lá por negligência americana (da qual eles amargamente se arrependem até hoje).

    O fato é que não há pais cristão na lista, sem esquecer o ponto original do argumento.


  • gabriel  24/07/2013 15:32
    outro fato eh quem atacou foi o estado, se foi em nome da religiao ou nao, quem atacou foi o estado, se matam alguem 'em seu nome' mas sem voce consentir, pouco importa se foi em seu nome, nao foi voce q apoiou tal barbárie. Fica se atacabdo o 'em nome de' e perde-se o foco de quem realmente age, se nao tivesse religiao, pode ter certeza q surgiriam outros 'bodes expiatorios'
  • anônimo  24/07/2013 16:21
    Anônimo, o que é um estado cristão? Estado por acaso é um ser? Este ser vai à missa, lê a Bíblia?

    Estado é uma organização, não um ente físico. O estado não age, pessoas agem.

    Se você não domina estes preceitos básicos, como espera que seja levado a sério no resto?
  • anônimo  24/07/2013 19:26
    Sim o estado não é um ser, mas as pessoas que o representam e tomam as decisões são, essas são colocadas lá (infelizmente) por nós. Se você acompanhar uma eleição americana ou a política lá em geral vai ver que deus está presente em todas as situações, antes de começar qualquer cerimônia oficial (até julgamentos) é comum citar trechos bíblicos ou hinos ou cânticos ou etc... O que para mim torna bem difícil a separação entre estado e religião.

    Acho que a discussão desvirtuou, o grande problema é: O papa é um chefe de estado (sim estado, queira você ou não) e a visita do papa quem está pagando sou eu (sim há um custo, por exemplo o avião PR que ele usou hoje, policiais na rua, etc).
    E logo eu que não sou católico e não tenho nada a ver com isso vou ter o dinheiro dos meus impostos destinados (e muito mal) para suprir um interesse que não é meu, acredito que isso é exatamente contrário às ideias libertárias aqui do mises.org. Eu tenho dois estados me oprimindo e me tirando dinheiro!
  • Anonimo "de cima"  24/07/2013 22:53
    (...)colocadas lá (infelizmente) por nós(...)

    Eu não, não tive nada a ver com isto.

    O que você quer não é um estado laico, mas um anti-religioso. Confusão típica de neo-ateístas. Você não quer a separação entre igreja e estado, você quer é que as pessoas não possam exercer sua liberdade religiosa. Ou você, ateu que preza a coerência e a racionalidade, também se sente revoltado com as imagens pagãs da deusa da justiça nos tribunais e palácios do governo? O lema positivista ( religião da humanidade, na palavra de Comte ) na bandeira do Brasil também deve deixá-lo indignado. Ou sua raivinha é só contra os cristãos?

    Ps. se você for coerente, toda a sua indignação contra o papa também tem que ser direcionada contra qualquer chefe de estado, em igual medida ( na verdade o papa merece menos indignação ainda, pois este foi bastante humilde na visita, ao contrário de outros chefes de estado que se comportam como estrelas de rock ).
  • anônimo  24/07/2013 23:20
    O conceito de estado laico fala da NEUTRALIDADE DO ESTADO em questões religiosas, não fala nada a respeito da proibição de que religiosos exerçam influência política.

    Aliás, roubo, assassinato, fraude, são coisas condenadas pela religião cristã. Vamos descriminalizá-los também sob a égide da laicidade do estado?
  • Guilherme M.S.  25/07/2013 03:07
    Não é um fenômeno localizado -- era como a Inquisição operava. De jure, a Inquisição nunca matou ninguém, porque a execução era feita pelo "braço secular" (Estado), mas na prática o número de vítimas ultrapassa 200 mil se contarmos a Europa e as Américas. Lembrando aos analfabetos em história eclesiástica que nunca leram nem uma linha escrita pelos secretários de Inquisição, que a Inquisição existiu de 1229 a 1798.

    Quanto à declaração, "que, segundo historiadores ateus, não matou mais do que 300 pessoas ao longo de vários séculos" é tão falsa quanto se dizer que a Terra é plana. Simplesmente fazer uma afirmação espúria invocando a autoridade de ateus (por quê?) ou de qualquer outro tipo de autoridade não faz com que dita afirmação espúria seja verdadeira.

    De qualquer modo, eu só mencionei a Inquisição porque a afirmação de que a Igreja e Estado competiam entre si é falsa, ambas agiram em conluio durante a maior parte da existência da Igreja Católica -- o mesmo ocorre com a Igreja Armênia e com a Igreja Etíope.
  • Malthus  25/07/2013 09:29
    Pelamor, hein? 200 mil mortos? Isso era quase o mundo inteiro….

    Embora as estimativas variem amplamente, as melhores (ver aqui) dão conta de que o número de mortes ocorridas durante essa triste época, a qual durou vários séculos, está entre 3.000 e 10.000. Alguns especialistas, aqui, garantem números ainda mais baixos, como 2.000.

    Concordo que é ridículo alguém dizer que a Inquisição não matou ninguém; porém, tão ridículo quanto, é inflar assombrosamente os números, apenas para se adotar uma postura anti-igreja.

    P.S.: sou agnóstico.
  • anonimo "de cima"  25/07/2013 15:26
    Esse Guilherme M. S. já mostrou a honestidade intelectual dele no infeliz comentário que ele fez no tópico do aborto. É só mais um neo-ateu irracional querendo chamar a atenção posando de "defensor" da razão e "corajoso" ao quebrar os "paradigmas" da sociedade.
  • Arthur Gomes  25/07/2013 11:46
    A Inquisição matou mais de 200 mil pessoas; isso é uma piada; como as pessoas sob a influência do discurso cotra a religião; fala sem conhecimento histórico. Até a BBC que não tem nada simpatia pelos católicos da Espanha já fez um documentário a respeito da inquisição. O que falar dos regimes ditatoriais, Alemanha; URSS; China, Camboja; Vietnã,Cuba, Etiópia.
    A Igreja Católica sempre apanha por todos os lados; os papas já chegaram a fazer bulas contra a escravidão e ninguém deu a menor importância para estes documentos; ao contrário quase mataram os religiosos aqui no Brasil quando este foram ler os documentos. A Igreja Católica lutou e conseguiu abolir a escravidão na Europa depois do fim do Império Romano.
    Ainda mais ninguém fala das mortes ocorridas em terras alemãs durante a perseguição aos anabatistas feita pelos príncipes luteranos; a perseguição de Calvino na Genebra.

    O ódio a Igreja não deve deixar as pessoas cegas a respeito das verdades históricas.
  • Sérgio  27/07/2013 06:08
    O único que está afirmando estupidez é vc, Reginaldo. Repetindo as asneiras da sua professora de 6ª série. Você não está meio crescido para isso?

    Pobre ignorante... A Inquisição não era uma ferramenta para punir, mas sim para investigar. O próprio nome já diz tudo: Inquisição. Inquisição = INQUÉRITO, ou seja, INVESTIGAÇÃO.

    A Inquisição nunca escolheu a pena. Quem escolhia era o estado secular. A Inquisição somente julgava.

    Era comum na época que criminosos comuns tentassem se passar por hereges para ser julgados pela Inquisição por saberem que seriam antes inquiridos e teriam chances de se livrar, enquanto que se fossem julgados pelos tribunais seculares, seriam logo punidos.
  • Fabio MS  24/07/2013 16:01
    Por obsequio, responda-me: quem fundou a Igreja Católica em 325?
  • André Caniné  24/07/2013 16:30
    Pois é, gostaria de ter uma indicação bibliográfica sobre essa afirmação de que a Igreja Católica foi fundada em 325. Pode me citar as fontes? Quais são os livros??
  • Iluminado  24/07/2013 18:21
    325 A.D. foi o ano em que ocorreu o Concílio de Nicéia. O Concílio foi convocado por Constantino, dando início a uma instituição que se convencionou chamar por Igreja Católica Apostólica Romana. Não se tratava de uma instituição como o termo pode ser equivocadamente entendido na atualidade (portanto não me perguntem o CNPJ). No entanto, o ano 325 deu início a uma organização antes inexistente. Por quê? Vejamos... Para começar, não foi uma reunião espontânea dos cristãos da época, foi uma convocação por parte de um governo secular (no caso, o imperador romano recém 'convertido') que tinha um forte desejo de unificar seu esfacelado império. Vão me perguntar: o imperador forçou o concílio? Respondo: logicamente não. O uso da força contra os cristãos já tinha falhado nos três primeiros séculos de nossa era. Por outro lado, o Concílio atendia muito bem aos interesses de um grupo específico de cristãos, razão pela qual ficaram de fora vários grupos. O evento contou com a participação de apenas um punhado de membros (entre 250 e 320) e a pantomima foi tão grande que alguns simplesmente abandonaram a reunião. A justificativa para a realização do Concílio era a busca por um consenso acerca das doutrinas existentes. Do ponto de vista de Constantino, que, aliás, presidiu a abertura e supervisionou todo o evento, acredita-se que este tenha sido mesmo o objetivo, uma vez que sua intenção era criar uma instituição capaz de unir seu império. Do lado dos cristãos em assembleia, o Concílio não passou de um embuste para qualificar como hereges todos os que se contrapunham às suas ideias. E, vejam, com o apoio do imperador, ficava difícil de derrubá-los. Não obstante tudo isso, o grande fato demarcador do início da Igreja Católica Apostólica Romana não foi a realização do Concílio de Nicéia, mas a união de um grupo de líderes com o estado imperial, com nominação própria (antes disso, a igreja era simplesmente 'igreja', não se autointitulava católica, nem apostólica, embora o fosse, e, muito menos, romana, cujo som da palavra representava tudo o que havia de mais demoníaco na mente dos cristãos pré-nicenos). No seu começo, a nova organização não abarcava nem metade dos diversos grupos cristãos espalhados pelo mundo. A fusão da religião com a política e seu poder estatal permitiu que da noite para o dia milhares de pessoas se declarassem 'cristãs', e teve como resultado ao longo dos séculos seguintes a introdução de diversos dogmas convenientes ao poder do imperador e da nova classe eclesiástica, a maioria deles baseados numa tradição muito distinta daquela herdada dos pais da igreja e dos apóstolos de Jesus.
    Dentre as inúmeras referências bibliográficas sobre o assunto, recomendo ERHMAN, Bart D. Evangelhos Perdidos. São Paulo: Ed. Record, 2008.
  • Fabio MS  24/07/2013 19:04
    Erhman Bart é sua fonte, ai ai ai.
    Você fica com Bart e eu fico com Irineu de Lion, Eusébio de Cesareia e, mais recentemente, Daniel-Rops.
    Assim, afirmo categoricamente: a ICAR não foi fundada em 325. Sinto muito, você está errado.
  • Iluminado  25/07/2013 00:05
    Não me faça rir, sr. Fabio MS. Li todas as suas fontes. Irineu de Lião é anterior a instituição católica (bem anterior). Eusébio de Cesaréia foi um historiador bastante parcial (inclusive entra em contradição com vários outros seus contemporâneos, como Atanásio). Além disso, Eusébio fazia parte do time dos vencedores de Nicéia, e, lógico, contou a história sob esse ponto de vista. Ehrman é um pesquisador de renome, apesar de escrever livros com linguagem apelativa demais pro meu gosto. Discordo de muitos pontos de Ehrman, mas sua autoridade como historiador não tem como discutir. Pode acreditar, li praticamente todos os textos cristãos pré-nicenos disponíveis (Clemente, Policarpo, Inácio, Hermias, Justino, Irineu, Orígenes, apologistas, apócrifos, pseudoepígrafos, etc.). Li também Agostinho, Atanásio, Gregório, Tomás de Aquino e vários outros. Li Lutero e li Calvino. Li Geza Vermes, li Raymond Brown, li Ehrman, li Dominic Crossan, li Marcus Borg, li John Meier, li Elaine Pagels, li Murray, li Kummel, li Koester, li G. Theissen, li N. T. Wright e li dezenas de outros autores contemporâneos. Li historiadores católicos, ateus e protestantes que trataram do cristianismo. Não sou leviano em meus comentários sobre história eclesiástica. Pediram uma fonte e eu citei uma popular. E, para deixar bem claro: só porque cito alguém ou li determinado autor não significa que eu concorde com ele em tudo. Encontro a história nos fatos, nos argumentos, nas evidências, na síntese e na razão. O que eu disse no comentário anterior é história, você acredita no que quiser. Contra o mito, não se discute.
  • Fabio MS  25/07/2013 15:40
    Contra os seus mitos, tenho verdades. Seu afã anticatólico turva a sua mente. Não vou me alongar e encerrar minha participação de vez.
    Posso esfregar na sua cara que Jesus Cristo fundou a Igreja CATÓLICA ou que Pedro estabeleceu ESSA Igreja em Roma e você não vai ceder um milímetro.
    Como libertário, não respeito sua desonestidade e sua soberba pretensão de falsificar a História.
    Dizer que a Igreja foi fundada em 325 é o mesmo que dizer que Lula "inventou" o Brasil em 2002.
    P.S.: E. Bart é m historiador, meio assim, digamos, Dan Brown de ser. A Oprah deve ter adorado conversar com ele.
  • Iluminado  25/07/2013 22:57
    Não tenho afã anticatólico, meu caro. Sinto muito se feri seu brio. Trouxe-lhe argumentos e você se revoltou. Parece que é da sua personalidade. Desonestidade intelectual não é o meu forte. Não estudei a fundo tantas dezenas de autores cristãos só para refutar seus comentários no IMB. Você negou os fatos que apontei sem argumentar com qualquer dado cientificamente plausível. Agiu mais como um marxista raivoso do que como um libertário racional. Tudo bem, não me afligiu. Também não vou presumir que você não seja um genuíno libertário só por causa desse seu comportamento. Acredito que Jesus e seus apóstolos fundaram uma igreja católica, sim. Católica, universal. Não a Instituição Católica, imperial, a que você pertence, responsável por tantas coisas positivas de nossa civilização, mas também pela morte e coação da liberdade de milhares de inocentes, e que só surgiu séculos depois de morte de Cristo. Da mesma forma, Jesus fundou uma assembleia de Deus que também não tem nada a ver com a Instituição Assembleia de Deus que existe no Brasil. Da Igreja Universal do Reino de Deus eu nem preciso dizer qualquer coisa. Apesar de tudo isso que escrevo, não pense que faço proselitismo de qualquer tipo. Sou amante da liberdade. Siga com sua crença que isso não me fere, não me angustia, não me faz querer que você vá ao inferno ou tenha um câncer que lhe traga arrependimento. Sou guardião apenas de minha consciência. Felizmente já não existe a Inquisição para me fazer pagar por ser racional e discordar de algumas fábulas abertamente. Pelos seus comentários sobre Ehrman, percebo que você não o leu. Posso não concordar com muitas coisas que ele diz, mas ao menos conheço sua obra. A propósito, ele tem um livro sobre os mitos de Dan Brown em O Código Da Vinci, caso você se interesse. Dan Brown é um autor de ficção, homem, e pode escrever as baboseiras que quiser porque seu objetivo é vender distração, não conhecimento científico (embora haja tantos incautos que confundam as coisas). Para encerrar, Fabio MS: acho que sua maior angústia é desconhecer (ou talvez não desconheça, mas simplesmente não queira aceitar) a verdadeira história de sua organização religiosa.
  • Andre Canine  24/07/2013 23:17
    Errado. O primeiro registro escrito do uso do termo Católico em relação à Santa Igreja vem das cartas de Santo Inácio de Antioquia, muito antes de Constantino. Santo Inácio era bispo, bem como muitos outros, tais como São Policarpo de Esmirna, outro bispo que foi discipulo de São João Evangelista. Existia um número grande de bispos ordenados por São Pedro, existia a sucessão dos papas... como é que isso não era uma igreja organizada?? Ainda existem sujeitos que dizem esse absurdo de que Constantino fundou a Igreja? Nem tenho o que comentar sobre isso.

    Desde o tempo de São Pedro, o primeiro Papa, a igreja já existia, os bispos já eram nomeados, os santos mártires já existiam, etc.

    Além disso, as provas do primado do Bispo de Roma sobre todos os outros bispos podem ser encontradas por exemplo nas cartas de São Clemente de Roma (o quarto papa) à Igreja de Corinto (se não me engano). Alias, São Clemente de Roma é um padre da Igreja.

  • Iluminado  25/07/2013 00:32
    Andre Canine, sua história faz sentido do ponto de vista da sua Instituição religiosa. Os pais da igreja (com i minúsculo) usavam diversos adjetivos para qualificá-la, como o termo católico (universal) que você citou. Eles não nominavam a igreja como Igreja Católica, fato que só ocorreu após Constantino. Traçar a linhagem da Igreja Católica Apostólica Romana até os fundadores do movimento cristão (Cristo, os apóstolos e pais da igreja) é muito fácil. Todas as ramificações do cristianismo fazem isso. A Igreja Ortodoxa faz isso. As extintas igrejas de Marcião (o herege combatido por vários pais) faziam isso. Recontar a história sob seu ponto de vista é moleza. Lutero e Calvino também o fizeram. Posso traçar 'minha linhagem' até 'Adão' tanto quanto você. Clemente romano escreveu algumas cartas à igreja em Corinto recomendando certas práticas e disso se deduz o primado do bispo de Roma? O apóstolo Paulo, que nunca foi papa segundo a tradição (ou seria mito?) católico escreveu várias espístolas a várias igrejas (inclusive a de Roma) e nem por isso a Igreja Católica deduz seu primado sobre os demais. Nem vale à pena discutir isso. Você tem sua cabeça [en]formada. Vá em frente. Fé não se discute. Como libertário respeito seu direito legítimo de crer no que quiser.
  • Andre Canine  26/07/2013 04:30
    Ora sr iluminado, acreditar nas cartas de sao clemente nao da, mas em bart erhman como fonte da? Isso é piada né.
    É obvio que Qualquer igreja crista pode retornar sua linhagem ate os primeiros discípulos de Cristo por um motivo bem simples: o protestantismo surgiu da igreja católica. Assim como a igreja ortodoxa. E sim, as cartas de sao clemente de roma sao uma prova do primado de roma. nao quer acreditar o problema e seu. Eu ate recomendaria autores infinitamente superiores ao que vc citou mas enfim nao quero dar pérolas aos porcos. vá estudar por conta propria
  • Iluminado  26/07/2013 14:05
    A falta de provas lhe angustia, sr. Andre Canine?. Eu nunca disse que não acreditava em Clemente. Pelo contrário, eu acredito. Sei que em suas cartas não há prova alguma do 'primado de Roma', a menos que você considere como provas o fato de alguém exortar um grupo de pessoas a seguir alguns preceitos, coisa que, como eu já disse no comentário anterior, o próprio Paulo fez, mas não apenas ele, como também, Tiago e João, por exemplo, que nunca foram papas segundo a crença católica. Aproveitando o ensejo, curioso é o fato de que em sua epístola aos gálatas (capítulo 2: 11-14), Paulo menciona um evento em que repreende Pedro na presença de várias pessoas por um episódio em que ele, Pedro, age hipocritamente por medo do que Tiago podia pensar acerca dele estar comendo com os gentios. Cena estranha esta em que Paulo repreende publicamente o 'sumo pontífice'. Seria esta passagem mais uma prova do 'primado de Roma'? Eu não crio fatos, sr. Canine, eu os aponto para quem quiser enxergar. Não duvido da liderança e influência de Pedro no início da igreja. Ele, com toda certeza, era uma das principais colunas do movimento cristão, sobretudo entre os judeus. No entanto, sei que posso apontar muito mais evidências de que Roma, no início do cristianismo, não primava sobre coisa nenhuma do que você acerca do contrário. Você e o sr. Fabio MS tomaram Bart Ehrman como principal via para contrapor meus argumentos. Tenho pena de você por isso, pois sua apelação para a emoção me parece mais desespero. Pode denegrir a imagem de Ehrman... Fique à vontade. Em muitos pontos, como eu já disse mais de uma vez em meus comentários, eu discordo dele também. Sei que ele é um historiador de renome e respeito isso, mas ele está longe de ser minha fonte mais importante. Veja meus comentários acima e você vai encontrar uma lista de autores mais palpáveis (inclusive alguns católicos). Dizer que é fácil traçar a linhagem de qualquer Igreja até os apóstolos de Cristo porque protestantes e ortodoxos se originaram da Igreja Católica foi um belo tiro, mas pueril. Concordo com você de que estes ramos cristãos saíram do catolicismo, mas eles não estabelecem sua linhagem até Cristo através da Instituição Católica Romana. Leia um pouco mais sobre eles. Leia Do Cativeiro Babilônico da Igreja de Lutero e Instituição da Religião Cristã de Calvino que você saberá o que quero dizer. Por outro lado, se em relação ao protestantismo e ao cristianismo ortodoxo você pode se valer desse argumento de que tudo saiu do catolicismo, o que dizer das igrejas de Marcião (que consideravam Paulo acima de Pedro), da Igreja Assíria (que advoga ter sido fundada por Tomé) e de tantos outros grupos cristãos que já existiam antes de Niceia com tradição completamente diferente da Católica Romana? Fé não se discute, meu velho. Não estou debatendo doutrinas. Tenho minhas crenças como qualquer pessoa tem (inclusive ateus e agnósticos). Quando se quer discutir hermenêutica deve-se buscar conhecer o trabalho dos teólogos. Quando se quer conhecer a história, recomenda-se a leitura de historiadores. No caso do cristianismo, o problema é que há vários católicos, protestantes e ortodoxos tentando reordenar, reinterpretar e, sempre que necessário, deturpar os fatos de acordo com suas convicções doutrinais usando máscaras com aparência histórico-científica para dar legitimidade aos seus trabalhos. Nada do que escrevi até agora é novidade no meio acadêmico. Na sua cabeça é um axioma que tudo tenha sido originado pela Igreja Católica Apostólica Romana, mesmo quando nem havia igreja em Roma. Por isso é completamente inútil discutir com você. Meus comentários só têm utilidade para pessoas menos dogmáticas, menos passionais e mais racionais. Qualquer um pode discordar do que eu escrevi, e eu mesmo estou sempre aberto para mudar minhas opiniões, sempre fundamentado nos fatos e nas evidências, como já me aconteceu no passado. Mas discordar como você discorda é o tipo de papel a que não me presto exercer.
  • André Caniné  27/07/2013 17:00
    "Cena estranha esta em que Paulo repreende publicamente o 'sumo pontífice'. Seria esta passagem mais uma prova do 'primado de Roma'?"



    Assim vc me desanima...isso é sério? Esse é seu argumento para contestar o primado de São Pedro?

    Vc não sabia que qualquer católico tem o direito e o dever de dar um esporro no Papa caso esse diga alguma besteira?

    Vc realemente estudou o mínimo sobre a história da Igreja?

    Sou católico e admito que sou um ignorante em matéria de Igreja. Meu conhecimento é mínimo. Mas disso eu sabia sem problemas... corrigir o Papa é uma prática do católico.

    Brincadeira...
  • Leonardo Couto  28/07/2013 00:43

    Gostei da aula de história, Iluminado. Sempre que possível nos presentei mais com sua agradável contribuição.
  • Iluminado  29/07/2013 17:23
    Grato pelo encorajamento, sr. Leonardo Couto.
  • Gilberto  02/08/2013 15:45
    Não seja burro. A "terrível" inquisição matou em 4 séculos o q o regime ateu de Lênin matou em uma semana. Além disso, NUNCA houve vitimas da inquisição no Brasil. Em Portugal foram 4 condenações a morte em 4 séculos. E a Igreja não perseguia os judeus por serem judeus. Muitos GOVERNOS da Europa faziam isso, a Inquisição era um órgão interno da igreja portanto só julgava católicos ou sedicentes católicos. o lugar mais seguro para um judeu na idade média eram as terras da Igreja há até uma encíclica do Papa Gregório X no século XIII chamado "Decreto de proteção papal aos judeus ". Mas parece que sua vontade de difamar a Igreja é maior que sua vontade de estudar.
  • Iluminado  02/08/2013 17:07
    Gilberto, nem vou me dar o trabalho de refutar seu comentário ignorante. Lênin, Stalin, Fidel e o catolicismo romano: todos foram responsáveis por mortes de inocentes. Você só pode ser muito alienado ou ter algum distúrbio cognitivo para negar isso.
  • Iluminado  02/08/2013 19:36
    Além disso, sr. Gilberto, se você realmente tiver lido meus comentários deve ter percebido ao menos estas duas coisas, salvo algum distúrbio grave de compreensão: 1) a instituição da Inquisição não foi, nem de longe, tema de meus comentários; 2) estudar é uma coisa que pratico bastante e com seriedade.
  • Rene  23/07/2013 13:34
    No discurso que a Dilma fez durante a visita do papa, ela mencionou o terrível perigo das ideologias que pregam a diminuição do poder do estado. Nisto eu concordo com ela, é um perigo enorme para marxistas como ela, ainda que seja benéfico para o restante da população, que gasta seu tempo com atividades produtivas, como por exemplo, trabalhar. Espero que o papa consiga entender o perigo do marxismo e possa combate-lo, pelo menos o marxismo que se manifesta na igreja católica, que é a teologia da libertação.
  • Arthur Gomes  23/07/2013 13:55
    Rene;

    Já começou nos meios de comunicação uma campanha para tentar salvar a teologia da libertação; essa teologia é totalmente marxista; e o Leonardo Boff é um grande responsável pela sua disseminação dentro da Igreja. Mas vamos continuar combatendo essa teologia marxista/socialista/comunista que arrebentou a Igreja por dentro.
    Fique preparando logo haverá pessoas falando que este Papa vai reparar essa teologia perversa; que tanto males causou a Igreja.
    Graças a elas o PT, as CEBs, e outras organismos dentro da Igreja e fora dela foram criados, o MST também é cria dessa teologia dentro da Igreja.
    Espero que no Papa Francisco com apoio do cardeal e bispo emérito de Roma acabem essa teologia de vez e também mandem Frei Beto fora da Igreja
  • André Caniné  23/07/2013 13:46
    Artigo excepcional. Saiu no mises .org??
  • Pupilo  23/07/2013 17:39
    Claro ué... Se não me engano este é o mises.org...
  • Andre Canine  27/07/2013 17:29
    Nao, esse é o mises.org.br

    Queria saber se saiu no site dos EUA . Mas já conferi e vi que nao. Uma pena
  • Arthur Gomes  23/07/2013 14:05
    Recomendo a todos os livros abaixo:

    A igreja Católica construtura da civilização - Thomas Wood
    igreja-civilizacao.blogspot.com.br

    A vitória da razão - Rodney Star
    www.4shared.com/office/WGa9TRVZ/a_vitria_da_razo_-_rodney_star.html

    Com estes livros as idéias que a maioria tem contra a Igreja irão desaparecer, principalmente no ensino médio e nas universidades onde todo o discurso é dominado por professores contrários a Igreja, nas faculdades de humanas(História, filosofia, ciências sociais) é até covardia, o pobre do aluno não pode nem ao menos expor o seu contra ponto ao discurso comunista do professor, politicamente engajado.
  • Fernando Chiocca  23/07/2013 17:50
  • Marcos Sanzio  24/07/2013 00:44
    Discurso comunista? Por acaso são crianças que estão cursando a universidade?
  • Pupilo  23/07/2013 14:28
    Excelente texto... Um dos melhores texto que já li por aqui. Rockwell e Paul juntos não podia sair outra coisa.
  • Anonimo  23/07/2013 16:11
    Não há lógica em amar o novo papa. Agora as pessoas voluntariamente começaram a amar o novo papa, porque alguem lá no vaticano elegeu ele como papa, e isso já um grande motivo para o mundo do dia para noite começar a amar ele e respeitá-lo e ouvir tudo que ele diz. Cara isso é muito bizarro.

    Parece até época medieval a onde todos querem beijar os pés do novo rei, porque? Porque disseram que ele é o novo rei...
  • Daniel  23/07/2013 19:35
    Realmente, não há lógica. O que há É MUITO MAIOR que a lógica.
  • Eduardo Bellani  23/07/2013 19:56
    Não esqueça de colocar a frase "para mim" depois disso.
  • anônimo  23/07/2013 20:06
    Esse anônimo é O cara. Ele sabe exatamente o que milhares de pessoas pensam, e o motivo de suas atitudes. Será que ele não adianta os números da mega sena pro pessoal aqui?
  • Julio dos Santos  23/07/2013 16:42
    Que artigo magnífico! No nível de seus autores!
  • Marconi  23/07/2013 17:56
    É impressão minha ou o Temer tá chorando na foto ?

    Tarde demais, vai pro inferno! rsrsrs...
  • Eliel  23/07/2013 19:53
    "Mesmo entre agnósticos e ateus não-ativistas, várias figuras religiosas são admiradas por seus feitos, palavras e atitudes. Por exemplo, Madre Teresa de Calcutá e João Paulo II ..."

    ... Hipollyte Léon Denizard Rivail, Francisco Cândido Xavier, Divaldo Franco, Laercio Fonseca, ...
  • Cristiano  23/07/2013 20:18
    Que artigo brilhante!
  • Carlos Gil   23/07/2013 20:47
    Este texto deveria ser lido todos os dias nos próximos 100 anos em todas as escolas do Brasil.
  • Leonardo Faccioni  23/07/2013 20:54
    Excelente artigo. Teóricos conservadores como Voegelin e Guenon já apontaram ostensivamente em seus estudos como a divisão social de poderes, caracterizada pela independência de uma classe sacerdotal em relação ao Estado, caracteriza os períodos mais harmoniosos das sociedades humanas. Em sentido contrário, no exato momento em que uns buscam concentrar poderes pela deposição de outros, é aí que começam os períodos de desestruturação, totalitarismo e barbárie.

    Queira-se ou não, seguindo Coulanges e as observações pragmaticistas de Leo Strauss, agrupamentos humanos sem uma perspectiva de transcendência acabam por imanentizar suas perspectivas na figura do Estado e de seus líderes políticos. Como em tudo o mais, deixar a causa final da existência mesma dos grupamentos humanos a cargo do Estado é pedir pela [ora mais lenta, ora mais célere] ruína da convivência entre os homens, da cultura e da civilização.
  • Heisenberg  23/07/2013 21:01
    Mas, parece que esse Papa defende o aumento do papel do estado e das políticas de redistribuição forçada, ou a dilma está mentindo?
    E os fanáticos muçulmanos? que almejam sempre tomar o estado e implementar o estado religioso? E os filhos que são forçados pelos pais a seguirem determinadas religiões?
  • Tory  24/07/2013 02:29
    "This imbalance results from ideologies which uphold the absolute autonomy of markets and financial speculation, and thus deny the right of control to States, which are themselves charged with providing for the common good."
    Fonte: en.radiovaticana.va/news/2013/05/16/pope:_financial_reform_along_ethical_lines/en1-692694

    Normalmente eu diria que a Dilma não é fonte confiável para saber o que pensa o Papa, mas quem quer que escreva seus discursos parece ter, infelizmente, capturado o posicionamento dele sobre livre mercado versus estado.

    Hoje essa é minha maior birra com a Igreja, essa insistência numa social-democracia que já demonstrou cabalmente que não veio a nada. E assim ela se deixa capturar por essas estereotipizações esquerdistas. Uma pena.
  • Julio Heitor  24/07/2013 12:18
    Concordo,

    sou católico e também não concordo com a Igreja querer defender os pobres mas lançando mão das mesmas retóricas socialistas de que é ganância a busca pelo lucro e o acúmulo de capital.

    Acredito que a igreja deveria se ater a proclamar a libertação religiosa, mostrando a importância do amor com o próximo, assim como fez Jesus. Mas quando ela entra em questões econômicas, acaba fazendo um desserviço à sociedade, afundando-a ainda mais na social-democracia.

    Isso fica claro quando vemos o papa sendo recebido pelas autoridades políticas já no aeroporto e logo em seguida, em seu discurso, defende os pobres e condena as práticas econômicas. Obviamente que a Dilma concordou na hora. Tanto que durante as falas do papa, ela constantemente balança a cabeça positivamente para quase tudo que o papa fala (Quem quiser ver o discurso do papa é só ir no youtube).

  • Leandro  24/07/2013 13:24
    Concordo que a comunicação -- bem como a escolha das palavras -- é bem ruim e abre espaço para várias interpretações deturpadas. Porém, é preciso ter em mente que, quando esse pessoal fala de "markets and financial speculation", eles se referem ao mercado financeiro atual. (O termo "capitalismo financeiro" aparecia bastante nos discursos de Bento XVI).

    É claro que pedir controle ao estado é uma sugestão desastrosa; porém, a crítica em si ao mercado financeiro atual é correta. Este próprio site é pródigo em críticas ao funcionamento do mercado financeiro atual, que funciona à base de expansões monetárias engendradas pelo sistema bancário de reservas fracionárias em conjunto com os bancos centrais. Há privilégios e favoritismos garantidos pelos governos e bancos centrais aos grandes barões. Eles jogam com o dinheiro alheio e, quando fazem lambança, são prontamente socorridos pelo estado -- que, ou irá imprimir dinheiro para salvá-los (como feito nos EUA), ou irá tributar a população para garantir o pagamento dos títulos em posse dos bancos (como estão fazendo na Europa).

    Por isso, pedir para o estado regular algo que ele já regula -- e que, pior ainda, gera risco moral ao deixar implícito que sempre irá socorrer -- é algo incoerente e economicamente insensato. O Vaticano faria bem em contratar economistas para balizar estes discursos. No entanto, enfatizo, a crítica dirigida ao atual formato do mercado financeiro é bastante acertada. A solução recomendada é que é desastrosa.
  • Julio Heitor  24/07/2013 16:42
    Leandro,

    concordo que a solução proposta pelo Vaticano é desastrosa. Mas se a igreja (a qual pertenço) usasse da razão lógica dedutiva da qual sempre lançaram mão para auxiliar em suas decisões éticas, ela chegaria facilmente à mesma conclusão de Rothbard, qual seja, o estado é uma organização criminosa e imoral (baseada no socialismo ou social-democracia) e logo, não proporia tal solução.

    Acho dificil que a igreja não tenha chegado a essa conclusão até hoje. E se chegou, pior ainda, pois se mantém silenciosa sobre a questão.

    Ao mesmo tempo, tenho consciência de que o objetivo principal da igreja é dar liberdade religiosa às pessoas, apresentando Jesus como único salvador. E por causa deste fato é que acho que a igreja não deveria dar solução alguma, apenas denunciar as imoralidades tanto do estado quanto de qualquer pessoa.

  • Rhyan  23/07/2013 21:33
    A Madre Teresa de Calcutá não é tão unanime assim:



    Sobre o novo papa:

  • Malthus  24/07/2013 02:21
    O primeiro vídeo é de uma ignorância tão atroz e constrangedora que é até difícil escolher de que ponto começar -- mesmo porque a total ausência de fontes torna tudo pra lá de débil.

    Pelo que entendi, o narrador queria que um cômodo em Calcutá, uma das cidades mais pobres do mundo, fosse um hospital do Leblon. O mais curioso é que Madre Teresa levou ao pé da letra o ensinamento cristão de que esta vida é apenas de luta e sofrimentos, um enorme vale de lagrimas. A recompensa virá apenas na vida após a morte. Sim, você discordar disso e achar que é tudo uma enorme bobagem, mas esta é a essência da teologia cristã/católica. Madre Teresa estava sendo coerente com aquilo em que acreditava.

    Mas esperar que ateus tenham a honestidade intelectual de aceitar isso (aliás, pelo visto, eles nem mesmo conhecem isso) é querer o triângulo quadrado.

    Quanto ao segundo vídeo, a única coisa que tenho a dizer é que seu autor fez por merecer a chacota que lhe é dirigida no Facebook. Um enorme passivo para a causa liberal.

    P.S.: sou agnóstico.
  • Bruno D  23/07/2013 23:30
    Liberalismo e Catolicismo são incompatíveis:

    angueth.blogspot.com.br/2010/02/catolicismo-e-liberalismo.html


  • Malthus  24/07/2013 02:27
    Esse tipo de liberalismo social e libertino é mesmo. Já o liberalismo econômico não apenas é compatível, como é o único defensável por um católico.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1548
  • Bruno D  26/07/2013 00:50
    Mas eu acredito que a maioria dos grupos de estudo leigos católicos, principalmente os tradicionais que combatem veementemente o comunismo por exemplo não entendam essa diferença, já ouvi deles aquela velha história de livrinho de 4ª Série de história que diz que a Revolução Industrial matou muita gente porque fazia que muitas mulheres e crianças trabalhassem até a morte! E de gente bastante estudiosa...


  • Paulo  24/07/2013 00:37
    A igreja foi também estado a maior parte de sua história, tanto que vários papas foram eleitos por reis da Europa medieval querendo reafirmar seu poder. Ela sempre esteve ao lado do estado. O dia em que o estado for extinto a igreja perderá grande parte de seu poder.
  • Guilherme  24/07/2013 02:28
    Por quê, Paulo? Como se daria isso? Qual a sua teoria? Apresente seu argumento.
  • Luís  24/07/2013 10:49

    Artigo de um nivel excelente. Tenho apenas um possivel erro a apontar mas que não irá destruir todo o raciocionio e objetivo do artigo.

    "Qual figura política atual consegue exalar naturalmente o mesmo tipo de deferência e respeito? Por acaso, o cidadão comum possui uma profunda ternura e afeição a algum político, mesmo aquele em quem ele votou? Pense nos líderes políticos de hoje, tanto aqueles que ocupam cargos para os quais foram eleitos quanto aqueles que meramente foram nomeados para funções burocráticas. Há algum cuja morte geraria uma efusão em massa de pesar e tristeza, mesmo entre seus não-eleitores?"

    Penso que aqui foram um pouco infelizes. Temos o exemplo de uma figura política cuja morte gerará "uma efusão em massa de pesar e tristeza, mesmo entre seus não-eleitores", Nelson Mandela.
  • Arthur Gomes  24/07/2013 10:49
    Paulo;
    O dia que o estado foi extinto a igreja perderá o seu grande poder. Que piada é esta; basta verificar a história; quando acabou o império romano do ocidente, o único poder que ficou para ajudar e guiar as pessoas foi a Igreja Católica. Quando a Itália estava se unificando a população da cidade de Roma não queria esta unificação, eles eram romanos e não italianos.
    A Igreja Católica sempre este em conflito com o estado; veja o que fez o rei da França Felipe; ele prendeu o Papa; Napoleão prendeu o Papa. Onde a Igreja era forte as pessoas tinham liberdade para lutar contra o estado, contra os impostos, contra os desmandos dos governantes; você poderia conversar com o seu pároco e este falava com o bispo;
    Hoje no Brasil quando a Igreja se alinha ao estado que a população fica a mercê do estado; o estado não detesta a concorrência.





  • Erik Frederico Alves Cenaqui  24/07/2013 12:08
    Prezada equipe IMB

    Bom dia.

    Mais um bom texto do IMB.

    É fato público e notório que o Cristianismo, seja na vertente católica ou na vertente protestante, bem como o Judaísmo, foram responsável por moldar o que de melhor a cultura ocidental produziu.

    Qualquer livro de história, filosofia, ciência politíca e direito, com um mínimo de honestidade intelectual vai comprovar isso de forma fácil.

    Fora do Cristianismo e Judaísmo o que nos vimos foi violência e mentira.

    Saudações

    Erik
  • anônimo  24/07/2013 13:57
    Ah, fala sério. Eu não li isso...

    Do seu comentário somente cristãos e judeus não cometeram violência e propagaram tudo que é bom no ocidente ? (eu recomendo você ler 1808 e saber sobre carola corte portuguesa). A verdade é que o mundo melhorou e avançou em todos os momentos em que foram quebrados os domínios da religião sobre o pensamento livre.

    E todas as outras religiões ? Quer dizer que o massacre de palestinos hoje não é violência, vamos falar só de passado ? E eu nem vou voltar voltar na história da inquisição...

    Por fim quer dizer que os umbandistas, espíritas, budistas, taoistas e sei lá quantos outros são os que propagaram a violência e mentira pelo mundo ?
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  24/07/2013 16:20
    Prezado anonimo.

    Boa tarde.

    Inicialmente gostaria de saber porque você não se identifica?

    Você faz parte de alguma militância esquerdista?

    Tem medo de alguma coisa?

    Eu não disse que todos os cristãos e judeus são inocentes.

    Eu disse e reafirmo que o judaismo e o cristianismo criaram tudo de bom que existe na cultura ocidental.

    O judaismo e o cristianismo não são pessoas, são religiões com muita riqueza cultural e filosofica.

    Eu disse que com um mínimo de honestidade intelectual qualquer pessoa percebe isso.

    Claro que o ocidente produz lixo cultural como é o marxismo e suas variantes economica e cultura.

    Defendo com unhas e dentes a existência do povo judeu e do estado de Israel.

    Não tenho simpatia pela causa palestina porque isso é coisa de marxista.

    Não tenho simpatia por religiões que não observam a Biblia Sagrada.

    Leia meu comentário com atenção.

    Mantenho meu comentário feito anteriormente, sem acolher sua critica infundada.

    Saudações
  • anônimo  24/07/2013 19:54
    >Inicialmente gostaria de saber porque você não se identifica?
    bom eu não te conheço e você certamente não me conhece, então não há muita diferença entre eu colocar ou não o nome aqui, de qq forma eu não quero.

    >Você faz parte de alguma militância esquerdista?
    Nunca! eu não sou de esquerda, nem direita, muito menos de cima ou de baixo. Aliás o que marxistas tem a ver com religiosos (acho que eles são ateus certo? mas nem todo ateu é marxista ou coisa do tipo, cuidado com rótulos).

    >Tem medo de alguma coisa?
    Não, só de que pessoas religiosas continuem a achar que somente elas fazem do mundo um lugar melhor...

    >Eu não disse que todos os cristãos e judeus são inocentes.
    "Fora do Cristianismo e Judaísmo o que nos vimos foi violência e mentira."
    A sua frase indica que "fora" as duas religiões as outras são responsáveis por violência e mentira, realmente não fala de inocência, coisa que claro judeus e católicos não são.

    >É fato público e notório que o Cristianismo, seja na vertente católica ou na vertente protestante, bem como o Judaísmo, foram responsável por moldar o que de melhor a cultura ocidental produziu.
    "só se for pintura de capela e quadros com motivos religiosos", mas se só isso é cultura para você , tudo bem...

    >Qualquer livro de história, filosofia, ciência política e direito, com um mínimo de honestidade intelectual vai comprovar isso de forma fácil.
    Volto a afirmar leia sobre a corte carola portuguesa em 1808 e o estado de lisboa na época...

    >Eu disse e reafirmo que o judaísmo e o cristianismo criaram tudo de bom que existe na cultura ocidental.

    >O judaismo e o cristianismo não são pessoas, são religiões com muita riqueza cultural e filosófica.
    Isso pouco importa a cultura e filosofia são tocantes a quem é simpático a elas, infelizmente alguém poderá afirmar que funk é cultura e de certa forma é, e aí você curte um funk ?

    >Eu disse que com um mínimo de honestidade intelectual qualquer pessoa percebe isso.
    >Claro que o ocidente produz lixo cultural como é o marxismo e suas variantes >economica e cultura.
    Honestidade não, simpatia pela sua ideologia cristã, eu não creio que a filosofia cristã ou judaica sejam dignas de serem cultuadas por que não me agradam e eu te garanto que não tenho problemas intelectuais...

    >Defendo com unhas e dentes a existência do povo judeu e do estado de Israel.
    Eu não sou contra o estado de israel, mas claro, você não deve olhar o outro lado das pessoas oprimidas, só que são da religião que você é simpatizante, por que assim são os religiosos em sua maioria.

    >Não tenho simpatia pela causa palestina porque isso é coisa de marxista.
    É as crianças palestinas que morram né ? Quem mandou nascerem na religião e na cultura errada...

    >Não tenho simpatia por religiões que não observam a Biblia Sagrada.
    Isso já deu pra perceber. Eu não acho que a biblia tenha nada de sagrada, assim como a torá ou alcorão ou qualquer outro texto religioso. Mas não ataco nenhum deles, cada um reza ou segue o que quer só que não acho um direito seu dizer que sua crença é que fez "tudo" de bom e as outras pessoas o resto(mentiras e violências, certo?)

    >Leia meu comentário com atenção.
    Infelizmente tive que ler, mas pretendo ignorar os próximos...

    >Mantenho meu comentário feito anteriormente, sem acolher sua critica infundada.
    Cada um com a sua convicção, mas mantenha sua biblia longe de mim.

    >Saudações
    A você também.

    Aproveito para responder a outra pessoa que mandou a lista de artigos religiosos aqui do mises.org que vou sinceramente ignorar e não ler (sim me darei ao luxo da ignorância consciente), já que na minha opinião o mundo seria um lugar muito melhor sem religião por isso não vejo sentido na leitura. Porém destaco que a maioria dos paralelos que se traçam nesses artigos são justamente contrários a (minha?) ideia de religião como sendo um guia espiritual das pessoas pois são paralelos associados a economia. Coisa estranha já que não entendo o porquê de deus precisar tanto assim de dinheiro...
  • Anonimo "de cima"  24/07/2013 22:36
    Não diga, um ateu admitindo preferir ficar na ignorância? Mas não eram estes os defensores da razão?

    Quem dira! Cristãos sendo mais racionais que ateus! Onde este mundo vai parar?
  • Anonimo "de cima"  24/07/2013 16:26
    (...)A verdade é que o mundo melhorou e avançou em todos os momentos em que foram quebrados os domínios da religião sobre o pensamento livre.(...)

    Deixe de ser ridículo, leia:

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=14
  • Gilberto   25/07/2013 21:29
    Vc sabia q gregor mendel o "pai" da genética era monge? E que Copérnico era Cônego? Descartes e o próprio Darwin eram católicos, sem falar em Tomás de Aquino e Agostinho. Mas bom msm é quando a religião desaparece. Aí, segundo vc, o pensamento avançou todas as vezes q a religião se afastou do pensamento livre. Veja as sociedades comunistas da China e da URSS a q nivel pueril REGREDIU o pensamento? Não diga asneiras baseadas em seus preconceitos de neo-ateu militante.
  • Marcus Benites  24/07/2013 17:24
    Se vai debater o texto de alguém tem que ler o texto direito primeiro... Em que momento ele afirma que judeus e cristãos não cometeram violência? Ele diz que fizeram coisas boas e que os outros cometem só violência e mentira... Ele não diz que judeus e cristãos não tenham cometido violência, mas ressalta o saldo positivo dos dois grupos, ao passo que vê, nos outros grupos (outras religiões), somente coisas negativas. Para refutar o que ele escreveu, você teria que, por exemplo, mostrar que ele está errado, e que muçulmanos não cometem violência ou que essa religião trouxe coisas boas para o mundo... Dizer que "você está mentindo pois judeus e cristãos também cometeram violência" é querer refutar (mesmo que você tenha razão)algo que o outro não escreveu, o que não tem qualquer sentido.
  • Paulo  24/07/2013 12:36
    Incrível mesmo é ler neste artigo que a deferência política que os governantes prestam ao Papa é motivo de glorificação da igreja. A verdade nua e crua, goste-se disto ou não, é que para muitos dos governantes, principalmente num país sincrético como o nosso, uma foto ao lado do sumo pontífice renderá milhares de votos nas próximas eleições. Aqui no Brasil, qualquer político velhaco sabe que depende do "status quo" da simbiose entre estado e igreja.
  • Leandro  24/07/2013 12:44
    "Incrível mesmo é ler neste artigo que a deferência política que os governantes prestam ao Papa é motivo de glorificação da igreja."

    O artigo em momento algum fala algo nem sequer remotamente semelhante a isso.
  • Paulo  24/07/2013 13:38
    A escolha de certas palavras é um "livre arbítrio":

    "... ao lado de um líder que impõe um respeito NATURAL, respeito este que NENHUM político ou chefe de estado USUFRUI." [Obs.: Grifo em maiúsculas (não é grito)]

    Logicamente, uma das intenções políticas dos articulistas neste artigo é contrapor igreja e estado, como se houvesse uma outra alternativa política institucional, mais adequada à humanidade e que a mesma é "divina" e está com os portadores da bíblia, nas suas várias versões. O viés religioso, reforçado no título, é óbvio!
  • Leandro  24/07/2013 13:51
    "Logicamente, uma das intenções políticas dos articulistas neste artigo é contrapor igreja e estado,"

    Parcialmente correto. A comparação correta é entre políticos populistas e seus métodos coercivos versus um líder religioso que não faz promessas populistas a ninguém e tampouco incorre em métodos coercivos.

    "como se houvesse uma outra alternativa política institucional, mais adequada à humanidade e que a mesma é "divina" e está com os portadores da bíblia, nas suas várias versões."

    Além de sem sentido, sua conclusão é típica de quem não leu o artigo todo. Veja o trecho que você aparentemente pulou:

    "Se você quer ver o formato da ordem social do futuro, olhe para os homens e mulheres de fé e coragem — prelados, empreendedores, pais, mães, intelectuais autônomos e filantropos. É para eles, e não para a classe corrupta de parasitas, que a história está se voltando em busca de uma genuína liderança que mereça confiança."
  • Anônimo "de cima"  24/07/2013 16:23
    Muitos acham ruim a quantidade de paraquedistas que apareceram falando asneiras. Eu acho ótimo. Mostra que o IMB está atingindo novos públicos. E estes paraquedistas não poderiam ter aterrissado em lugar melhor para aprenderem e deixarem as asneiras de lado :)
  • Paulo  24/07/2013 16:34
    Será que pulei? Acho que não!

    "Se você quer ver o formato da ordem social do futuro, olhe para os homens e mulheres de fé e coragem — prelados, empreendedores, pais, mães, intelectuais autônomos e filantropos. É para eles, e não para a classe corrupta de parasitas, que a história está se voltando em busca de uma genuína liderança que mereça confiança."

    Qual seria o formato de ordem social do futuro? Certamente, pelo exposto, uma baseada na ordenação hierarquizada, com comando(top)e controle(down). Através de uma instituição composta por pessoas corajosas de fé e do prelado, que seriam os empoderados naturais. Mas afinal, qual fé? A sua, a minha (falta), a do papa? Ah, querem uma teocracia! É isto?
    Seria um "não ao estado como religião oficial" e um sim ao "estado com uma religião oficial"! Irônico, não é?

    Para mim, não existe essa tal de "liderança genuína que mereça confiança". Toda liderança política se faz por coerção através do medo, da ignorância dos fatos, do inimigo imaginário e telogicamente da salvação do pecado. Assim nenhuma liderança deve ser imunizada da desconfiança e do ceticismo. Se não for assim, abandonaremos a democracia como caminho para a humanidade.

    Mas, é sempre bom lembrar Ludwig von Mises, quando ele admite um certo otimismo do liberalismo:

    "O liberalismo é racionalista. Sustenta que é possível convencer a imensa maioria de que os seus próprios interesses, corretamente entendidos, serão mais bem atendidos pela cooperação pacífica no quadro da sociedade do que pela luta intestina e pela desintegração social. Tem plena confiança na razão humana. Pode ser que esse otimismo
    seja infundado e que os liberais estejam errados. Se for assim, o futuro da humanidade é desesperador."


    Agora, sobre o prelado ser imune à corrupção dos parasitas, sejamos realistas:

    oglobo.globo.com/mundo/prelado-mais-2-homens-sao-presos-em-investigacao-sobre-banco-do-vaticano-8840405
  • Sérgio  25/07/2013 04:28
    É só falar em Religião e os ateistas que comentam neste site piram. Será que estes imbecis nunca ouviram falar em Thomas Woods?

    Uma pergunta a estes ateus: o que um regime ou cultura ateísta produziu de bom para o mundo além de uma pilha de cadáveres?

    A Igreja Católica construiu a civilização ocidental. Criou coisas boas ao mundo como hospitais, universidades, asilos, etc...

    A Idade Média, ao contrário do que o politicamente correto diz, não foi a Era das Trevas. Foi a época em que a Civilização Cristã foi grandiosa em sua arquitetura, filosofia, ciência e literatura. Se alguém aqui precisa de óculos e pode ler e escrever usando óculos, saiba que seu óculos existe porque católicos medievais, como os franciscanos Robert Grosseteste e Roger Bacon, desenvolveram a optica.

    Feitos da Igreja:
    - Orfanatos;
    - Escolas;
    - Universidades;
    - Hospitais;
    - Preservação dos clássicos da Antiguidade;
    - Contribuições para a filosofia, especialmente com Santo Agostinho e São Tomás;
    - Invenção da escrita cursiva, que facilitou a comunicação;
    - Humanização da justiça, resultando na concepção de direitos humanos;
    - Valorização da vida, com o combate ao aborto, infanticídio, suicídio, muito comuns na Antiguidade;
    - Grandes físicos, como Nicolau Copérnico e outros, eram católicos e recebiam incentivos da Igreja;
    - Incentivo às artes, literatura, pintura e arquitetura;
    - Desenvolvimento da óptica por Robert Grosseteste e Roger Bacon no século XIII.
    - Desenvolvimento da Genética: o monge agostiniano, Gregor MendelMENDEL é considerado o Pai da Genética;

    E o mais importante, o assunto que interessa a este site (mas os ateuzinhos que comentam neste site não sabem):
    - O desenvolvimento do conceito de Empreendedorismo e Eficiência Dinâmica pelo sacerdote franciscano São Bernardino de Siena;
    - Desenvolvimento da Ciência Econômica pelos jesuítas e escolásticos espanhóis.


    O que o ateísmo fez pelo mundo? Só os 100 milhões de mortos nos regimes ateístas.
  • Arthur Gomes  26/07/2013 19:38
    Concordo com você Sérgio, um estudo mais apurado da idade média derruba todos os mitos criados a respeito dela "1000 anos de treva", uma grande bobagem. Isso é colocado nas cabeças dos estudantes a partir do ensino médio; agora com as aulas de filosofia no ensino médio está pior ainda, os alunos ficam totalmente malucos com essas aulas que não servem para nada.
    Quando os alunos são católicos praticantes eles ouvem as maiores barbaridades a respeito da sua igreja e são obrigados a ficarem em silêncio pois correm o risco de serem perseguidos pelos professores.
    A Igreja Católico é sem dúvida a construtora e a coluna que mantém a civilização cristã/ocidental de pé.

  • Artur  27/07/2013 01:31
    Será? Quem parece "pirado" é você! Quem construiu a civilização ocidental foram Grécia e Roma. Quanto à Idade das Trevas, ela faz jus a essa denominação: basta lembrar o tratamento dispensado pela igreja aos albigenses e a cientistas como Galileu Galileu e a Giordano Bruno. Mesmo Copérnico escapou por pouco de ser executado, pois suas ideias não eram exatamente populares na cúpula da igreja. É um comentário típico de um fanático - e fanáticos nunca admitem que estão errados, mesmo quando confrontados com a realidade. Nesse ponto você pode dar a mão aos comunistas.
  • Leandro  27/07/2013 02:46
    Não é meu interesse prolongar essa discussão, mesmo porque não sou -- e nem nunca me arvorei ser -- um especialista nessa área, mas é sempre bom ter mais prudência e evitar generalizações bobas que servem apenas para obscurecer as análises. Por exemplo, dizer que a Igreja era contra a ciência.

    Mais especificamente nesta questão astronômica, as catedrais católicas em Bolonha, Florença, Paris e Roma foram construídas para funcionar como observatórios solares. À época, em nenhum outro lugar do mundo havia instrumentos tão precisos para se observar a aparente movimentação do sol. Quando Kepler disse que as órbitas planetárias eram elípticas em vez de circulares, o astrônomo católico Giovanni Cassini comprovou esse postulado de Kepler por meio de observações que ele fez na Basílica de San Petrônio, em Bolonha. Cassini era aluno do padre Riccioli e do padre Francesco Grimaldi, o grande astrônomo que também descobriu a difração da luz, e que deu nome a este fenômeno.
  • Sérgio  29/07/2013 07:33
    Vai estudar História, Artur. Vc é um doutrinado pelo politicamente correto.

    "Quem construiu a civilização ocidental foram Grécia e Roma."

    Sem a Igreja Católica teríamos acesso restrito a esse legado greco-romano. Já que foram os copistas católicos que copiaram os manuscritos antigos gregos, preservaram, estudaram, ensinaram e divulgaram. A Igreja Católica simplesmente resgatou o legado antigo e o levou a níveis de perfeição, em política, direito, filosofia, medicina, artes, música, arquitetura etc.

    Além disso, antes da Igreja Católica existia medicina, mas não existiam hospitais, asilos e orfanatos.


    "Quanto à Idade das Trevas, ela faz jus a essa denominação: basta lembrar o tratamento dispensado pela igreja aos albigenses"

    Tadinhos dos albigenses. O único "pecado" que cometiam era blasfemar contra a fé cristã. Mas era só isso...e os católicos atacaram religiosa deles. Outra mentira. Sabe o que os albigenses faziam? Eles matavam mulheres grávidas, queimavam terras, matavam gente. Quem se revoltou com as ações dos albigenses foi o próprio povo.

    O politicamente correto fala da Cruzada albigense. Mas o que o teu profesor de História não diz, é que os cátaros, os "puros", mataram o monge Pierre de Castelnau.


    "e a cientistas como Galileu Galileu e a Giordano Bruno."

    Sobre o caso Galileu, veja este video do Grande Thomas Woods:




    "É um comentário típico de um fanático - e fanáticos nunca admitem que estão errados, mesmo quando confrontados com a realidade."

    Fanático? Vc q é um ateista revoltadinho fanático. Vc que está errado e vc que nega a História Verdadeira (infelizmente, a História Verdadeira não é a História contada nas escolas).


    "Nesse ponto você pode dar a mão aos comunistas."

    Vc que tem que dar a mão aos comunistas. Vc q faz o jogo deles. Vc que falsifica a História da mesma forma que os comunistas. Os comunistas que caluniam Igreja.

    Vá estudar História e pre de repetir o que tua professora de 6ª série te disse. Vc já está bem crescido pra isso.
  • André Esteves  30/07/2013 03:11
    Quando uma pessoa não tem argumentos para rebater usa esse clichê de "ir estudar" - algo que você mesmo deveria fazer, pois apenas repete chavões. O Artur está correto: a Idade Média foi a idade das trevas por grande culpa da igreja católica. Essa é a verdade. O resto é fanatismo e psicose.
  • Messias  30/07/2013 22:33
    Uai! E ele não argumentou não?
    E o Arthur usou algum argumento?
    E você usou algum?
  • Rhyan  25/07/2013 10:06
    A nova do papa é que ele apoia a guerra às drogas... nenhuma novidade, mais um papa estatista em vários sentidos.
  • Sérgio  25/07/2013 22:39
    E eu também apóio.

    Ademais, onde é que existe guerra às drogas nos EUA? Existe porra nenhuma de guerra não, e eu duvido que ja existiu, se não esses músicos funkeiros deveriam ser PRESOS por fumarem e fazerem músicas de apologia às drogas e ao narcotráfico.
  • Malthus  25/07/2013 11:09
    Claro, pois o normal e esperado era que ele fosse à tribuna e dissesse: "Apoio a venda de cocaína na porta das escolas e de crack nas padarias".

    P.S.: sou totalmente a favor da descriminação das drogas, mas tenho o discernimento de saber que tal postura não pode ser defendida por determinadas pessoas proeminentes.

    P.S.2: sou agnóstico.
  • Rhyan  25/07/2013 13:32
    Sempre vai ter essa malabarismo querendo fingir que papas não falam bobagens.
  • Renato  26/07/2013 01:05
    "Sempre vai ter essa malabarismo querendo fingir que papas não falam bobagens."

    Rhyan, e quem foi que disse para você que os católicos fazem malabarismos para fingir que os Papas não falam bobagens?!

    A maior prova disso é que nem todos os Papas foram beatificados ou canonizados.

  • Marcos  25/07/2013 12:54
    Texto ótimo. Sem as grandes religiões estaríamos muito mais a mercê do estado. As religiões servem como anteparo às pressões estatais. Sua organização permite um poder de reação que os indivíduos não teriam isoladamente.

    Não é por nada que o governo petista ao mesmo tempo que tenta se aproximar da Igreja Católica e de grupos evangélicos para desfrutar de sua legitimidade os odeia genuinamente. Os grupos religiosos tem sido o maior empecilho a agenda esquerdista no Brasil, barrando temas como aborto, gayzismo e liberação das drogas. Lembrando que a política de drogas dos socialistas é completamente diferente dos libertários. Ela implica em onerar quem não utiliza drogas para criar uma rede estatal de tratamento aos usuários, que aumentarão em muito com a liberalização. Ou seja, haverá necessariamente um aumento do estado para atender a essa nova "função". O vício será individual, mas suas consequências serão coletivas.
  • Messias  26/07/2013 12:14
    É bom lembrar também que os principais teóricos do estado inchado e autoritário eram contra a Igreja.

    Thomas Hobbes por exemplo, fez duras críticas ao Cristianismo porque para ele, ela é uma doutrina perigosa uma vez que o culto a Deus fez com que os governantes deixassem de ser cultuados como na Roma antiga.

    Rousseau elogiou Hobbes, já que aquele propôs uma religião civil como a Teologia da Libertação quer. Aliás, a TL não passa disso: uma religião civil não muito diferente da proposta por Rousseau ou da Religião da humanidade de Auguste Comte, bem como das doutrinas totalitárias como o nazismo e o socialismo.
  • Leonardo Couto  26/07/2013 17:57

    A crença em uma transcendência da razão humana, por si só, é algo neutro em relação ao estatismo. Crer em algo não embasado pela razão humana não é, em si, um fator que fomenta um ambiente mais livre.

    Mais importante é a filosofia da determinada crença. A visão que ela tem sobre a liberdade humana, particularmente sobre a liberdade de seus discordantes.

    Nenhuma religião se torna um contraponto à coerção simplesmente pelo fato de ser uma religião. Bem como o ateísmo.

    No caso da Igreja Católica, ela cultiva ensinamentos cristãos que frustam intentos estatizantes moralmente contrários. O que é uma boa notícia, especialmente no caso do aborto e da proibição de oposição ao homossexualismo.

    Entretanto, a doutrina católica não apresenta uma visão coerente com o conceito de livre-arbítrio. Não há repúdio moral à maligna e falsa legitimidade que faz de alguns coatores o estado. Evidente, por exemplo, na defesa da proibição das drogas. Não existe um total respeito ao livre-arbítrio, um conceito cristão.

    Portanto, podemos ver a Igreja Católica, na perspectiva da defesa da liberdade, mais ou menos como as direitas moderadas: princípios filosoficamente distantes, mas ao menos com pontos de confluência.
  • anônimo  28/07/2013 16:11
    Lúcido comentário, sr. Leonardo Couto.
  • Anarcofóbico  25/07/2013 14:03
    Estado laico é uma grande fábula, um conto de fadas escrito para enganar trouxas. O governante sempre irá impor suas crenças, ainda que seja da religião ateísta, mas toda essa confusão e desconstrução das religiões cristãs é importante para que as pessoas confiem cegamente no estado e façam tudo o que sejam ordenadas.

    Não existe maior arma do que a culpa moral e quando vc torna o povo "culpado" ele cumprirá qualquer lei, ainda que aparentemente absurda, por causa de sua consciência inflamada pela ausência de cristianismo. Essa é a razão pela qual o governo incentiva a propagação de doutrinas hinduistas, budistas e pagãs ( inclusive em canais infantis como Gloob), jogando para o canto qualquer ensino cristão, pois este é um perigo para o estado. O cristianismo destruiu o império romano e nós estatistas não queremos que isso ocorra, afinal o cristianismo sempre será exclusivo e, ainda, nunca passivo.

    Viva o estado!
  • Diones Reis  25/07/2013 18:37
    Fiquei surpreso com a grande quantidade de posts nos comentários, muitos deles verdadeiras aulas de História sobre Teologia, e diante disto nem pude mencionar com mais detalhes minha opinião.

    Como eu disse antes, sou cético com relação a ICAR e qualquer outro grupo religioso ser um oposto ao Estado, ou até mesmo de ser uma instituição mais inofensiva que o Estado.

    É compreensível que qualquer instituição religiosa seja movida pela vontade de quem a segue, afinal todos tem o direito de seguir sua crença ou dogma, pois é um problema de cada um. Os motivos são secundários.

    O que eu não concordo, é que tal dogma ou crença seja imposto a outros, por meio de coerção social (de um indivíduo ou de seus serviços), imposição através do Estado (no qual seus líderes se candidatam a cargos e os seguidores pressionam o Estado para que aprovem ou desaprovem algo que vai contra o dogma), e por meio de políticas públicas ou econômicas (Teologia da Libertação manda lembranças.)
  • Antonio  25/07/2013 19:46
    Diones,

    eu tambem divido com muitos dos comentaristas aqui uma admiracao e respeito pela Igreja catolica e especialmente pelo papel historico que ela desempenhou ao longo dos seculos e que hoje e repudiado de uma forma tao ignorante. Contudo, nao consigo compartilhar toda essa empolgacao em relacao a Igreja como contraponto ao Estado: se por um lado e verdade que o poder das religioes, representado por seus milhoes de fieis, limita os anseios totalitarios do Estado e a sua concepcao como unico guia da sociedade, por outro e inegavel que a igreja tenta "realizar" grande parte de sua agenda atraves do Estado, de certa forma contribuindo para legitimar o poder desse. Exemplos disso sao os clamores por politicas estatais que visem atender "o bem comum", a "justica social", alem de a leis que proibam a descriminalizacao do uso das drogas, etc. Ao contrario de muitos que se manifestaram aqui, nao acredito que essas sejam posturas naturais e necessarias da Igreja catolica; na minha humilde opiniao, o mais natural e que a Igreja buscasse a realizao dessas agendas por meio da evangelizacao, do estimulo a caridade voluntaria, a conscientizacao de seus fieis para que, no ambito do livre-arbitrio, nao adotassem determinas praticas, ... Essa postura estatista esta, a meu ver, muito mais relacionada a uma determinada visao politica prevalecente entre os dirigentes da igreja de hoje (especialmente na America Latina) do que a qualquer dogma da religiao.

    Dito isso, achei o artigo excelente. Gostaria de encontrar mais artigos do Ron Paul por aqui, alias alguem sabe se ele cowtuma publicar artigos regularmente? Esperava que ele se tornasse um articulista mias frenuente apos o fim do mandato, mas nao ehho achado tantas coisas em bucas na internet...
  • anonimo "de cima"  25/07/2013 21:35
    Segura a empolgação aí, coerção social é uma falácia do calibre da "homofobia", "igualdade" ou "dívida histórica".

    E não generalize tão descaradamente, se alguns agem mal em nome da religião, não quer dizer que a religião automaticamente é culpada por tais atos. Ainda mais neste caso, onde religião ( um conceito que diz respeito ao indivíduo e suas ações ), um termo tão genérico e amplo é rapidamente considerado como sinônimo de igreja católica ( instituição ) ou cristianismo ( base filosófica ), ignorando uma diferenciação fundamental para balizar qualquer debate que pretende ter um tom um pouco mais sério.
  • gabriel  26/07/2013 14:25
    Me entristece ver q muitos ainda atacam a adesão voluntaria a grupos religiosos com tanto fervor quanto atacam o estado em que a adesao nem pode ser questionada.

    Por outro lado tambem entristece ver que tem tantos 'conservadores ditadores' em nome da religiao, para mim moralmente iguais aos governantes atuais com a unica briga de quais habitos devem ser impostos.

    Ressalto que sou completamente a favor dos direitos de cada um crer ou achar melhor o q for ou descriminar os pensamentos contrarios. Mas ai a apoiarem o poder estatal quando as regras impostas coincidem com o desejo individual, me parece hipocrita neste caso atacar outras rehrad impostas com o argumento libertario.
  • anonimo  27/07/2013 20:52
    Eh isso Gabriel, estou alinhado com o seu comentario sensato, li todos os outros, e parabenizo-lhe!
  • Anarcofóbico  29/07/2013 01:44
    Bela entrevista do papa para a Tv Globo agora no fantástico! É isso que vcs precisam entender, largar mão da idolatria pelo lucro e pelo dinheiro e pensar nos pobres, naqueles que estão sendo explorados, passando fome, etc! Ele disse que há muito desemprego de jovens na europa, ou seja, há um desejo de empresários gananciosos explorar jovens inexperientes que pouco podem produzir! Espero que ele sirva de exemplo!
  • anônimo  30/07/2013 11:44
    Resumindo, eu paguei para o velhinho vir passear aqui...

    "O estado jamais poderá substituir a religião"

    cuidado o contrário é perfeitamente possível e garanto seria pior ainda

    --

    Jornada consumiu ao menos R$ 109 mi em recursos públicos

    O gasto público com a Jornada Mundial da Juventude alcançou R$ 109 milhões, de acordo com as informações prestadas até agora pelos governos federal, estadual e municipal.
    A União foi a que, até agora, divulgou o maior dispêndio para o evento católico: R$ 57 milhões na segurança da Jornada e do papa Francisco.

    www1.folha.uol.com.br/poder/2013/07/1318739-jornada-consumiu-ao-menos-r-109-mi-em-recursos-publicos.shtml
  • Ricardo  30/07/2013 11:53
    Jornada Mundial da Juventude injeta R$ 1,8 bilhão no Rio de Janeiro
    www.bahianoticias.com.br/principal/noticia/141297-jornada-mundial-da-juventude-injeta-r-1-8-bilhao-no-rio-de-janeiro.html

    Sim, eu sou totalmente contra gastos estatais, mas três coisas devem ser ressaltadas:

    1) Em termos puramente financeiros, houve lucro operacional. O estado arrecadou mais do que gastou.

    2) Qualquer pessoa que defenda a existência de um estado -- mesmo que seja um minarquista -- está incorrendo em contradição ao criticar os serviços de segurança fornecidos pelo governo ao papa. Afinal, esta seria a função básica do governo.

    3) Todo o evento foi extremamente mais lucrativo que a Copa das Confederações. Aliás, em tese, se o estado abolisse todos os seus impostos e se dedicasse apenas ao fornecimento de segurança para visitas do papa, ele operaria com superávit.
  • Emerson Luis  30/07/2013 16:31
    Onde está o Típico Filósofo que não comentou esse artigo???

    * * *
  • Exagero  24/04/2018 02:37
    Gostaria de saber o que os autores do texto pensam a respeito de autoridade religiosas "respeitáveis", como Papa Alexandre VI. Além de corrupto, era assassino.
  • 4lex5andro  11/07/2019 12:32
    Religião só a cristã (católica, ortodoxa ou protestante).
    E como mostra a realidade, por adesão voluntária e isso (obrigar, coagir) não está em pauta em nenhuma igreja, seja no Brasil ou qualquer outro país (salvo o Vaticano, felizmente é o menor Estado do mundo).

    Dito isto bom artigo, o Estado é o problema a ser combatido para libertação do país.


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