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O sonho impossível do liberalismo clássico

O liberalismo clássico é um sistema de governo em que o estado detém apenas o monopólio da segurança e da justiça, e lida exclusivamente com estas questões, não se intrometendo em nada mais. 

Tendo essa definição em mente, é possível entender por que uma pessoa defenderia o liberalismo clássico.  Mais de quarenta anos atrás, eu mesmo era um resoluto defensor deste sistema.  As pessoas se tornam defensoras do liberalismo clássico por várias razões, sendo que as duas principais, as quais são interrelacionadas, são: 1) elas passam a entender que, se o objetivo é gerar prosperidade e paz, então o livre mercado funciona melhor do que sistemas econômicos controlados pelo governo; e 2) porque elas passam a acreditar que podem, com muita razão, reivindicar (seguindo um raciocínio um tanto lockeano) seus direitos à vida, à liberdade e à propriedade, sem sofrer coerção. 

Estas duas razões são interrelacionadas porque os direitos lockeanos fornecem os fundamentos necessários para o livre mercado existir e funcionar adequadamente.

Assim como Locke, os liberais clássicos reconhecem que algumas pessoas podem violar os direitos de outras pessoas à vida, liberdade e propriedade, e que algum meio deve ser empregado para defender adequadamente estes direitos.  Sob este aspecto, elas aceitam o governo, mas somente com a condição de que o governo se mantenha estritamente limitado a proteger as pessoas contra violências e fraudes que iriam injustamente privá-las de sua vida, liberdade e propriedade.  Elas de fato acreditam que o governo pode realizar estas funções e se manter limitado a apenas estas funções.  E elas também acreditam que indivíduos vivendo em um arranjo sem governo estariam à mercê de predadores, e consequentemente suas vidas seriam, como supôs Hobbes, solitárias, pobres, sórdidas, bestiais e curtas.  Ninguém quer isso.

Portanto, para enfatizar, é possível entender por que alguém venha a se tornar um liberal clássico.  No entanto, à medida que os anos vão se passando, confesso que tenho cada vez mais dificuldades para entender por que alguém continua sendo um liberal clássico.  É difícil entender por que essa pessoa não é capaz de levar a lógica adiante, dar aquele passo à frente e passar a defender a genuína autonomia do indivíduo em contraposição ao objetivo liberal clássico do "governo limitado".

Minha dificuldade surge nem tanto de uma insatisfação com o governo sendo encarregado de proteger os cidadãos contra violência e fraude, mas sim de uma crescente convicção de que o governo, no cômputo geral, não efetua estas tarefas.  Pior ainda, de que ele nem sequer tenta efetuá-las, exceto de uma forma insincera e preguiçosa — no fundo, tudo é uma falcatrua.

Verdade seja dita, o governo nunca se limitou e nem nunca irá limitar a proteger os cidadãos contra a violência e a fraude.  Com efeito, o governo é o pior violador dos direitos à vida, à propriedade e à liberdade de cada indivíduo.  Para cada assassinato, assalto ou roubo que o governo impede, ele comete centenas.  Para cada direito de propriedade que ele protege, ele viola milhares.  Embora pretenda suprimir e punir a fraude, o próprio governo nada mais é do que uma fraude em ampla escala, uma enorme máquina de espoliação, abuso e distribuição de privilégios e protecionismos, tudo santificado por suas próprias "leis", as quais redefinem seus crimes como sendo meras atividades governamentais.  Em suma, o governo nada mais é do que uma máquina de extorsão protegida da verdadeira justiça por seus próprios juízes e por suas legiões de funcionários públicos e de intelectuais e jornalistas a serviço da defesa do regime.

Confrontado com estes horrores, o liberal clássico respira fundo e, em vez de reconhecer o óbvio, resolve propor "reformas" para as políticas e ações "equivocadas" e "contraproducentes" do governo.  Ainda pior, o dedicado liberal clássico se recusa firmemente a reconhecer que tais ações do governo são tudo, menos equivocadas; com efeito, o governo está sempre atuando para alcançar seus verdadeiros objetivos de uma forma muito direta, e ele rapidamente suspende qualquer medida que se revele incapaz de enriquecer e de aumentar os poderes de seus próprios líderes e de seus amigos íntimos no chamado setor privado (o qual já está quase virando um mito, dada a generalizada interferência do governo, que está sempre ajudando seus empresários favoritos e prejudicando aqueles sem influência política). 

Apenas quando reconhecemos que este declarado objetivo do governo de servir o interesse público nunca teve outro propósito que não o de servir de cortina de fumaça para que ele pudesse roubar, coagir e intimidar o povo, é que conseguimos finalmente entender que as ações e os programas do governo não são de modo algum "contraproducentes",   Aquilo que economistas e outros palpiteiros chamam de "falha de governo" nunca de fato existiu; "falha de governo" é apenas a não-realização daquilo que os poderosos burocratas na realidade nunca tiveram a mais mínima intenção de fazer.

Em suma, o liberal clássico que, perante estas realidades, se agarre firmemente ao mito de que é possível haver um lockeano governo limitado nada mais é do que um indivíduo irracionalmente fiel a um pensamento fantasioso, um crente em contos de fadas.  Sonhos devem ter seu lugar na vida humana, sem dúvida, mas o sonho de um governo que se mantenha restrito e limitado às suas funções lockeanas já é um delírio que nunca foi e nunca será realidade.  Em algum momento, essas pessoas terão de abrir seus olhos e constatar a nudeza do rei — e, simultaneamente, toda sua depravação, crueldade, brutalidade e total e sistemática injustiça.  Caso contrário, os liberais clássicos servirão apenas de objeto de deleite para os cínicos que controlam o governo e que colocam seus poderes a serviço de sua própria exaltação e de seu próprio e agressivo engrandecimento.


autor

Robert Higgs
um scholar adjunto do Mises Institute, é o diretor de pesquisa do Independent Institute.


  • Willian  11/06/2013 04:16
    Não é somente os liberais clássicos que caem na ilusão do estado mínimo, os conservadores cometem o mesmo erro, com um agravante, eles acreditam no estado como grande defensor de seus valores morais e tradicionais, mas assim como um estado mínimo não permanece mínimo por muito tempo(economicamente falando); um governo conservador também não o será por muito tempo, pois a medida que o estado se agiganta, o governo vai tomando medidas cada vez mais socializantes para manter sob seu controle a "massa de manobra". É a união do keynesianismo com o gramscismo, como bem diagnosticou Olavo de Carvalho. Enquanto liberais clássicos e conservadores não se derem conta desta incongruência estaram fadados a enfrentar os inimigos com as armas das quais eles são especialistas: o poder estatal.
  • Guilherme  11/06/2013 12:05
    Como seria sem nenhum governo? Quem criaria as leis? Teríamos exércitos privados? Como seria o processo de punição e justiça?

    Existe algum livro que aborde estas questões detalhadamente?

    Obrigado!!!
  • Wagner  11/06/2013 13:21
    Quem criaria as leis?
    Contratos, cada grupo/comunidade pode ter leis diferentes.

    Como seria o processo de punição e justiça?
    Privado, reconhecido localmente. Se você vier no meu condomínio e roubar algo você será punido pelo nosso sistema de justiça.

    Teríamos exércitos privados?
    A população estaria armada e poderia contratar empresas de segurança, como não existem países não existe uma "fronteira" para defender.

    Existe algum livro que aborde estas questões detalhadamente?
    Vários, procure sobre anarco capitalismo.

    O mundo é anarco-capitalista... cada país tem seu próprio conjunto de leis que você deve respeitar quando vai viajar; Cada país tem sua forma de justiça e punição. Em uma sociedade anarco capitalista seria mais ou menos assim, só que em escala menor.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 15:10
    Leis não são criadas, são descobertas.
  • Laszlo  11/06/2013 23:17
    Hehehe. Perfeito!
  • Matheus Polli  11/06/2013 13:33
    Bem vindo, paraquedista "Who would build the roads?".

    Leia os artigos deste próprio (e maravilhoso) site.
  • Pedro Ivo  20/06/2013 18:17
    "Quem criaria as leis?" - as pessoas que contratuassem estas leis, ou seja, quem decidisse tomar parte naquele arranjo.

    "Contratos, cada grupo/comunidade pode ter leis diferentes." - Sim. Por ex., numa comunidade majoritariamente mulçumana, poderia haver pessoas seguindo Sharia, outras ao Havari (duas tradições de direito islâmico distinto). Caso estas pessoas (os que usam Havari e os que usam Sharia) quisessem contratuar entre si, teriam que adotar um denominador comum ou manterem-se apartados. Seja qual for o arranjo, tem de ser pacífico e voluntário (talvez decidissem contratuar usando um código laico, como a lei civil suíça, ou mesmo Lei Mosaica,já que o judaísmo está na base do islã. Algum arranjo eles conseguiriam. Ou operariam ora em Havari, ora em Sharia, ao sabor dos acontecimentos e demandas).

    Noutro ex., numa comunidade onde houvesse cristãos, ateus, judeus, xintoístas, islamitas, etc.: haveria múltiplos códigos legais (cada grupo da comunidade operando dentro de um código que lhe fosse preferível). E dentro desta multiplicidade de códigos, haveria indivíduos e empresas operando em vários deles ao mesmo tempo, ou alternadamente. Destas alternâncias surgiriam normas contratuais que seriam aceitas por todos (ou por muitos, ou por uma maioria), e elas se tornariam a base de um código comum, que emergeria das práticas contratuais destas pessoas (num processo mui semelhante ao surgimento de uma nova língua pelo contato de várias delas). Logo, poderia ocorrer uma convergência destes diversos códigos (como houve no passado entre as diversas formas de dinheiro na direção do ouro), seja por comodidade, seja por concordância com uma base de ideias comum àquelas pessoas; como poderia haver esta convergência, e ainda haver códigos de uso mais restrito por certos grupos (de novo, algo análogo ao dinheiro: no Brasil transaciona-se majoritariamente em real, mas em cidades do interior também transaciona-se em sacas de soja ou de café). [é neste sentido que o Fernando Chiocca disse que "Leis não são criadas, são descobertas". Elas vão se mostrando umas específicas, outras generalizáveis, outras inúteis, e os códigos vão se formando pelo uso, convergência e abandono de costumes, sentenças, jurisprudências, contratos, sensos comuns, etc.]

    "Como seria o processo de punição e justiça?" - privado, conforme os contratos firmados para tomar parte numa comunidade (aquilo que aquela comunidade permite ou veda), ou conforme o código de penalidades a que esta comunidade convergisse por concordância, entre seus membros, acerca dos termos dos códigos-particulares que seriam generalizados para aquele grupo como um todo [de novo, "Leis não são criadas, são descobertas"].

    "Privado, reconhecido localmente. Se você vier no meu condomínio e roubar algo você será punido pelo nosso sistema de justiça."[b] - Sim. É um arranjo possível. Se você visita ou reside num local em que os habitantes previamente contratuaram entre si um tal arranjo, ao mudar-se para lá você tem de aceitá-lo. Aliás, tal já ocorre. Se você se muda para a Tailândia, estará sob jusrisdição do marco legal de lá. Numa sociedade anarquista, a diferença está que a lei não é gerida por um estado, mas pelas comunidades (sendo que dentro de um gran grupo pode haver diversas comunidades, e você define de qual faz parte, contratuando voluntariamente com seus membros)

    [b]"Teríamos exércitos privados?"
    - Sim, como já acontece. No Brasil, por ex., as forças armadas tem neste momento 430.000 de efetivo, e há 1.400.000 seguranças privados no Brasil. No DF a PM tem 20.000 de efetivo, e há 105.000 seguranças privados. Conforme você tenha necessidades particularizadas de defesa, a ponto de a defesa pública ser-te insuficiente, você contrata defesa privada. Noutro ex., nos EUA, há polícias de condado (há forças federais e estaduais, mas também as guardas municipais e de condados). Seus efetivos variam conforme as necessidades da localidade. Há condados com menos de 10 policiais. Logo, a diferença para o arranjo estatal é que a defesa não é compulsória: não há uma agencia monopolística que te diz de quanta defesa você precisa. É você quem o diz.

    "A população estaria armada e poderia contratar empresas de segurança, como não existem países não existe uma "fronteira" para defender." – Sim, este é um arranjo possível. Por ex, uma ilha, como Madagascar ou Baffin, dentro das quais não há fronteiras. Então as comunidades de Madagascar e Baffin, caso depusessem o estado, poderiam adotar o arranjo que você citou. Por outro lado, há, nas ilhas de Bórneu e Nova Guiné, para citar outro caso, fronteiras e mais de um estado. Se em Nova Guiné depusessem o estado em Papua Nova Guiné, eles poderiam adotar o arranjo que você citou, mas na parte da ilha que pertence à Indonésia ainda haveria um estado.

    "Existe algum livro que aborde estas questões detalhadamente?" - detalhadamente não, mas há alguns tópicos. Veja Teoria do Caos, Anarquia na Somália, Anarquia, crime organizado e mercado negro - alguns esclarecimentos, O problema com as favelas do Rio é o excesso de estado, Em uma sociedade sem estado, os déspotas não assumiriam o controle?, A possibilidade de uma justiça privada, Como o livre mercado lidaria com epidemias e quarentenas? .

    "O mundo é anarco-capitalista... cada país tem seu próprio conjunto de leis que você deve respeitar quando vai viajar; Cada país tem sua forma de justiça e punição. Em uma sociedade anarco capitalista seria mais ou menos assim, só que em escala menor." – Até certo ponto concordo com você, mas mui restritamente, pois em cada destes locais há uma agência monopolística que coage quanto ao que pode ou não. Anarcocapitalismo é permitir a concorrência entre estas agências, de modo que lei, defesa, saúde, educação, estradas, gás canalizado, energia, esgotos, água potável, sentenças judiciais, previdência - e tudo que é monopólio do estado ou por ele regulado, torne-se concorrencial, voluntário, pacífico e contratado. Jamais imposto monopolisticamente.

    Logo, sim, o mundo já é anarcocapitalista, mas mui restritamente.
  • PAulo  24/12/2016 04:10
    Como seria o mundo sem o Estado? Bem vindo ao Estado da Natureza, ou Estado da Guerra Contínua. Sua segurança vc deveria à milícias: iria pagá-las para receber proteção contra elas.
    Onde não há Estado, se forma o Estado Paralelo.
    Caso se sucesso na ausência de Estado são os países africanos destroçados por guerras contínuas.
    O poder não admite vácuo. Alguma milícia irá ocupar o poder vagado pelo Estado.
  • Robinson  11/06/2013 11:23
    Eu sugiro que antes de convencer a população da maior nação do mundo a abolir seu Estado, convençam os inimigos desse povo, cuja inveja é latente, a abolir os seus Estados antes.
  • Andre Cavalcante  11/06/2013 14:33
    Interessante Robinson,

    Vamos lá. O que esses "inimigos" dos EUA querem? A destruição dos EUA!

    Se o país simplesmente saísse da ONU, desistisse de todo o seu império militar, mandando de volta pra casa os seus soldados e se desmantelassem o governo central (ficando apenas os estados unidos, como na origem do país), os ditos "inimigos" teriam alcançado o seu objetivo, sem um único tiro, uma revolução, uma morte ou invasão... logo não mais existiriam...

    É só levar o seu próprio raciocínio mais à frente para perceber que não dá pra argumentar da necessidade do estado (do governo central) com a desculpa da existência de "inimigos externos".

  • Robinson  11/06/2013 19:06
    Caro Andre,

    sua linha de raciocínio é ótima. Porém, você está esquecendo que existe uma ideologia anti-anarcocapitalista - a comunista - que deseja espalhar-se mundialmente.

    Concordo que os americanos precisam deixar de ter tropas espalhadas pelo globo. Mas, caso abolissem seu próprio Estado, ficariam bastante vulneráveis militarmente, você não acha?

    Não é só à Força Militar norte-americana que se contrapõem seus inimigos. Eles também são contrários à "invasão cultural", algo que é totalmente normal no liberalismo. Em geral, são anti-liberalistas e pró-estatistas, autoritários e nunca, até hoje, mudaram esta posição - vide Rússia e China.

    Acho imprudente pensar que deixando as bases espalhadas pelo globo de lado iam deixar os norte-americanos viver em paz, sem soltarem umas bombinhas por lá - em "ataque suicidas".

    Prometo ler mais sobre o liberalismo para ver se me convenço do contrário. Mas, até o momento, não estou convencido disto.
  • Gunnar  11/06/2013 19:10



    Quanto ao comentário do Andre Cavalcante às 11/06/2013 14:33:04:



    É de um simplismo tremendo imaginar que o terrorismo islâmico se explica como uma forma de retalização de algumas nações agredidas militarmente. O islamismo é uma ideologia política, e, como tal, tem objetivo e método. O objetivo é a dominação global, o método é a espada. Baixar a cabeça e abrir concessões nunca funcionou para barrar a dominação islâmica em lugar algum, e é no mínimo ingênuo imaginar que começaria a funcionar agora. Basta ver o que acontece hoje na Europa, notadamente na França e na Inglaterra, mas também na Alemanha e na Espanha. Quanto mais tolerância, não-agressão, concessões e até mesmo submissão se oferece aos islamitas, mais cresce a agressão e a dominação. Não me delongarei a citar números e estatísticas, façam sua pesquisa ou viajem até lá para verem pessoalmente. Não estou dizendo que o governo dos EUA seja o mais apto a lidar com o problema; apenas alerto para o perigo real que o extremismo islâmico representa para o mundo ocidental hoje e para o contrassenso de imaginar que mais concessões teriam qualquer efeito no sentido de refrear as agressões - muito antes pelo contrário, apenas facilitam nossa destruição. Não existe vácuo de poder, e o extremismo islâmico sabe ocupar os espaços de forma rápida e brutal, como se vê em todos os países onde se desenrolou a chamada "primavera árabe", levando ao poder líderes ainda mais fanáticos, autoritários e sanguinários que seus antecessores.
  • Thiago  11/06/2013 23:26
    Antes de se abolir Estado ou Governos, melhor não seria abolir as religiões? Afinal, historicamente, é a elas que se vincula o surgimento dos governos.
  • anônimo  12/06/2013 00:06
    Em partes. Estamos tentando eliminar uma religião aqui, caso você não tenha percebido. É a maior do mundo, em termos de participantesl, e a mais perigosa, pois obriga todos a conviver debaixo dela, por definição. Se chama estatismo. Quanto as outras, não são perigosas, e seu perigo é resolvido no âmbito do direito natural.
  • anônimo  12/06/2013 03:02
    *e seu suposto perigo
  • Thiago  12/06/2013 04:13
    Religiões são, historicamente, a "mãe" do Governo e do Estado, abolir o Estado, mantendo-se as religiões seria apenas criar um hiato, mais ou menos curto, até o novo desenvolvimento de um Estado, ou não?
  • anônimo  12/06/2013 20:28
    Não, Thiago. A filosofia cristã foi a base para o desenvolvimento do capitalismo. Leia:

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=14
  • Renato Souza  19/06/2013 22:33
    A única forma de eliminar todas as religiões é através de uma brutal iniciação de agressão. Os governos comunistas todos tentaram e não conseguiram. Nem Stalin, nem Mao, nem Pol Pot, nem o maluco da Coreia do Norte conseguiram. Não conseguiram ser sanguinários o bastante. Então, se você pretende fazer isso, você pretende ser pior que esses monstros, e portanto, é inimigo de todas as pessoas decentes. Você é meu inimigo.

    Além de ser um monstro, você é louco de pedra, porque, você rejeita os estados por serem coercitivos e iniciadores de agressões, mas propõe um grau de coerção e iniciação de agressão que nenhum estado conseguiu alcançar.

    Além de ser um monstro, e de ser louco de pedra, você é ignorante, pois supõe erradamente que os estados nacionais surgiram da religião, quando na verdade há evidentes provas históricas de que surgiram (geralmente) da expansão militar, distorção e hipertrofia de governos primitivos (naturais) de tribos ou cidades, os quais surgiram da livre vontade de seus membros. Se há governos primitivos que se expandiram em estados nacionais e há governos primitivos que não, sendo que a religião estava em toda parte, a religião em si não pode ser a causa disso, mas só pretexto. Alguns governos usaram a religião como pretexto, mas a maioria foi mais sincera e simplesmente disse "nós estamos fazendo isso porque podemos", ou simplesmente usaram outro pretexto diferente ("livrar as pessoas do capitalismo" tem sido um mote comum no último século).
  • Francisco Costa  12/06/2013 19:44
    Concordo, vamos abolir as religiões! Mas como faremos isso? Ah, podemos proibir, né?


    Gozado o fato de alguns dos comentadores deste site não saberem que uma das raízes da Escola Austríaca são... Os escolásticos tardios da Espanha!

    Sugiro que todos nós adotamos os lema "a religião é o ópio do povo". Opa, já foi usado :/
  • Gunnar  11/06/2013 19:15



    Quanto ao comentário do Andre Cavalcante às 11/06/2013 14:33:04:



    É de um simplismo tremendo imaginar que o terrorismo islâmico se explica como uma forma de retalização de algumas nações agredidas militarmente. O islamismo é uma ideologia política, e, como tal, tem objetivo e método. O objetivo é a dominação global, o método é a espada. Baixar a cabeça e abrir concessões nunca funcionou para barrar a dominação islâmica em lugar algum, e é no mínimo ingênuo imaginar que começaria a funcionar agora. Basta ver o que acontece hoje na Europa, notadamente na França e na Inglaterra, mas também na Alemanha e na Espanha. Quanto mais tolerância, não-agressão, concessões e até mesmo submissão se oferece aos islamitas, mais cresce a agressão e a dominação. Não me delongarei a citar números e estatísticas, façam sua pesquisa ou viajem até lá para verem pessoalmente. Não estou dizendo que o governo dos EUA seja o mais apto a lidar com o problema; apenas alerto para o perigo real que o extremismo islâmico representa para o mundo ocidental hoje e para o contrassenso de imaginar que mais concessões teriam qualquer efeito no sentido de refrear as agressões - muito antes pelo contrário, apenas facilitam nossa destruição. Não existe vácuo de poder, e o extremismo islâmico sabe ocupar os espaços de forma rápida e brutal, como se vê em todos os países onde se desenrolou a chamada "primavera árabe", levando ao poder líderes ainda mais fanáticos, autoritários e sanguinários que seus antecessores.
  • Marcus Benites  11/06/2013 12:49
    O problema maior de dar a um grupo o monopólio da lei e da justiça é o fato de não estarmos lidando com conceitos ideais e estabelecidos. Hoje, por exemplo, a "lei e a justiça", monopólio estatal, já não vê como crime a ação de "movimentos sociais". Um grupo invade uma fazenda produtiva, destrói tudo, e são protegidos pela lei. Objetivamente, são criminosos. Subjetivamente, de acordo com a ideologia de quem tem o monopólio da justiça, não. E ficamos, todos, obrigados a aceitar esse tipo sui generis de justiça. Como defender, honestamente, que esse seja o melhor arranjo, me escapa.
  • Julio Heitor  11/06/2013 13:21
    Esse artigo é excelente para o Rodrigo Constantino ler e refletir. Mas acredito que ele não lerá e mesmo que leia não mudará de ideia. Acredito que seu objetivo seja ser ouvido e chamar a atenção mais do que defender os ideias libertários.
  • Fellipe  11/06/2013 16:46
    Cara, lembrei do Rodrigo também....kkkk

    Gosto dele e acho que ele poderia ser um ótimo aliado na luta contra o gramscismo pois apesar de ser conservador é articulado e não tem medo de mostrar os truques da esquerda. Mas ele tem uma afetação e uma argumentação chiliquenta quando fala dos ancaps que já está me irritando.

    Por coincidência hoje ele ainda posta um ataque aos anarcocapitalistas rodrigoconstantino.blogspot.com/2013/06/leiam-mises.html , que vai contra o ótimo artigo de hoje também intitulado A Marcha dos Oprimidos. Depois os ancaps é que são contraproducentes...

    Parece que ele está querendo tomar para si o monopólio da interpretação de Mises. Acho que ele ficou traumatizado depois que apanhou do Fernando Chiocca nos comentários de um dos artigos daqui, não me lembro qual.

    Abs,
  • Julio Heitor  14/06/2013 17:42
    Eu queria ler a discussão do Fernando e do Rodrigo! Briga melhor ue UFC!

    Também acredito que ele quer ficar com todos os créditos da luta pela liberdade, mesmo que isso signifique ignorar certos aspectos irrefutaveis do ancap.
  • Fernando Chiocca  14/06/2013 17:57
    Vixe, UFC não, qualquer briga de bar é melhor que isso. Aquilo lá pra mim é chutar cachorro morto.

    Qualquer iniciante na teoria libertária é capaz de humilhar esse pedante na argumentação. E a briga ainda é feia, pois trata-se da desonestidade intelectual em pessoa.
  • Gabriel Miranda  11/06/2013 13:33
    Não me levem a mal, mas eu às vezes me pergunto o que passa na cabeça do sujeito que afirma que os defensores do liberalismo clássico como um norte a ser perseguido não passam de "indivíduos irracionalmente fiéis a um pensamento fantasioso" e "crentes em contos de fadas" ao mesmo tempo em que oferece o anarcocapitalismo como alternativa.

    Por acaso, o anarcopitalismo "já foi ou será realidade"???

    Tô perguntando numa boa. Sem chiliques, por favor.
  • Eduardo  11/06/2013 14:54
    Leia o livro bíblico "Juízes" e saberá como foi Israel na época em que não havia rei.

    Saudações
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 15:09
    Gabriel, sua pergunta é um non sequitur.

    Algo nunca ter acontecido não quer dizer que não possa acontecer.

    Se "algo nunca ter existido" fosse um impeditivo para "algo vir a existir", a humanidade não teria evoluído em nada.

    Antes de inventarem a roda, ela nunca tinha sido realidade.

    Agora, analisando-se as teorias, podemos ver que o liberalismo clássico é mesmo uma utopia fantasiosa e o anarcocapitalismo é a única alternativa viável para uma sociedade livre.

    Este artigo explica melhor: O futuro do liberalismo - um apelo para um novo radicalismo

    E, além da teoria, temos exemplos empíricos que a comprovam, como os EUA, que era um estado mínimo e hoje é um império totalitário.

  • anônimo  11/06/2013 16:38
    Gabriel, sua pergunta é um non sequitur.

    Algo nunca ter acontecido não quer dizer que não possa acontecer.

    Ah é mesmo gênio? Mas esse argumento só vale quando o assunto é a religião de vocês né? Porque um governo mínimo que continua mínimo também nunca aconteceu E isso não quer dizer que não possa acontecer

    Agora vejam mais um propagandista desse sistema tendo esse mesmo argumento idiota,que ele mesmo começou a usar btw, sendo jogado contra ele e sendo incapaz de admitir a burrada.
    em 0:33:54
    www.youtube.com/watch?v=0vVW1t900Jg
    'i think i just proved my point! The idea that this is unimaginable is not prove at all!'
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 18:13
    Realmente a lógica é matéria estranha para muitos. Ainda mais quando se trata de um raciocínio de duas etapas... ai ferrou mesmo..

    Veja se consegue acompanhar:
    Algo nunca ter acontecido não quer dizer que não possa acontecer, mas isso não quer dizer que tudo que nunca aconteceu possa acontecer.

    Por exemplo, nunca ninguém foi capaz de refutar o axioma da ação humana, mas podemos ter certeza absoluta que ninguém nunca o refutará no futuro, pois ao tentar fazê-lo qualquer um estará afirmando sua validade, já que o ato de refutar é uma ação, que visa um objetivo, que utiliza meios escassos etc.

    E não dizemos que um estado mínimo jamais vai se manter mínimo pois isso nunca aconteceu. Este não é o argumento, o que mostra que além de lógica, você também desconhece a matéria da filosofia política que tenta bizonhamente contestar.

    Um estado mínimo é uma fantasia utópica não por que nunca se manteve, mas por que, devido a sua natureza, não pode se manter. Foi uma ideia elaborada por mentes brilhantes que lutaram uma revolução, e que tentaram criar de todas as maneiras mecanismos para evitar o crescimento do Leviatã. Mas foi tudo em vão, pois a ingenuidade estava em acreditar que conceder o poder de tributar e de decisão final a uma instituição existiria forma deste poder ser contido.

    Estude mais anônimo, pois você é ignorante no assunto.
    E estude lógica também, para não passar vergonha de novo. Quer dizer, passaria vergonha se já não fosse ciente da própria incapacidade mental e não tivesse assinado anônimo. Fez bem. E um cara desses ainda vem me ironizar de "gênio".(sic)

    Pode começar por www.mises.org.br/Article.aspx?id=1053
  • anônimo  11/06/2013 18:25
    Claro que já aconteçeu, olhando para trás na história, antes dos governos (reis) se estabelecerem como tal, houve uma ascenção da sua familia, grupo ou clã para que o cara ou família chegasse lá, caso não fosse assim, o próprio rei não teria atingido status de dominância, mas analise cada família real e vera que nem toda a sua ascendencia tenha ela ocupado posições privilegiadas.

    A coisa toda se intercambeia, no começo a anarquia, as coisas vão se organizando, surge a hierarquia, os oportunistas aparecendo e depois já era, temos um governo que vai "advogar" em nome do "seu" povo.

    Pelo pouco conhecimento que eu sei os únicos países que conseguiram, de alguma forma ou de outra interromper esse ciclo, ou ministrá-lo da melhor forma possível foram a suiça e os EUA*. é uma ironia, sem comentar o caso dos EUA que vai virar uma europa num futuro não muito distante temos a suiça que em seu próprio país tem as sedes da ONU, conselho mundia de igrejas, ONGs das mais diversas etc.

    Se voce chegar a conclusão que o governo é a causa dos males, a solução é a revolução e abolição do governo, da pseudo-hierarquia virá a anarquia, da anarquia voltará a hierarquia e teremos aí outro ciclo. Milhares de mortos na revolução, e vamos ter outro revisicionismo histórico tornando o estado mais forte do que nunca.

    A causa dos males é afalta de moral!, Hoje não temos como corrigir a situação pois nos falta moral para isso.

    Afinal, não foi assim na época dos Juízes? Quem hoje em dia pode viver como na época dos Juízes? Pensem sobre isso.

    Antes das pedras caírem deixe eu dizer que seu terminantemente contra o governo assim como a atual estado de coisas e concordo com o articulista plenamente.


    *sempre um respeito enorme pela propriedade privada e ao indivíduo, acho que tanto nos EUA como Suiça esses foram os ingredientes básicos.

    Att


  • Gabriel Miranda  11/06/2013 19:13
    O que eu não entendo na galerinha ancap é como eles querem chegar ao anarcocapitalismo sem antes passar pelo estado mínimo. Hoje, o maior desafio dos liberais não é nem reduzir o tamanho do estado, mas, sim, TENTAR DIMINUIR o ritmo frenético com que ele vem se expandido.

    Sou franco para admitir que, como alguém mais tendente ao liberalismo clássico, o tal estado mínimo, com as condições atuais, não passa de utopia. Uma utopia daquelas que não vislumbramos nem nos melhores sonhos. O que dizer então de um mundo dividido em feudos anarcocapitalistas? Pfff...
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 19:46
    Mas você não precisa entender isso para se opor a agressão estatal contra inocentes. Você não precisa nem acreditar que um dia o estado irá ser abolido ou mesmo diminuído para apoiar uma sociedade voluntária onde o mercado funcione plenamente, com respeito a propriedade privada e aos contratos. Dê uma lida aqui: O que significa ser um anarcocapitalista?
    Mesmo assim você pode ser um libertário pessimista também, e fazer parte dessa "galerinha anacap", que só é formada por 99% dos intelectuais e acadêmicos misesianos.

    Para defender a abolição da escravidão os abolicionistas não precisavam defender um escravidão mínima. Eles defendiam o fim da escravidão. E nem era preciso passar pela Lei do Ventre Livre ou outras medidas do tipo antes de se abolir a escravidão. Não. O fim da escravidão só podia ser dignamente defendido como a imediata e total fim da escravidão.

    Do mesmo modo, eu não preciso defender um estado mínimo para abolir o estado. Não, eu defendo a abolição total e imediata de toda agressão estatal. Defendo o respeito absoluto a propriedade privada, aos contratos, a liberdade.

    E da maneira que você fala em "feudos anacp", demonstra que não entendeu nada do que se trata o anarcocapitalismo. pfffff Não se tratam de feudos, trata-se de toda a sociedade interagindo voluntariamente através do mercado livre. Já temos uma boa dose disso no mundo atual, sendo a vida melhor onde mais liberdade existe. Só queremos mais disso, e nada do que é gerado pela violência estatal, que é injusta e gera péssimas consequências econômicas.

    E o estado mínimo do liberalismo clássico não é uma utopia por estar muito distante de ser atingido, e sim porque é uma ideia irrealizável devido a suas falhas teóricas.
  • Gabriel Miranda  11/06/2013 20:41
    Ai, ai... Fernando e os seus rompantes emotivos... Comentando rapidamente, para evitar as discussões laterais.

    "que só é formada por 99% dos intelectuais e acadêmicos misesianos."

    O que o próprio Mises não era. Nem um tal de Hayek.

    (Ok, esses dois não contam porque eram socialistas...)

    "eu defendo a abolição total e imediata de toda agressão estatal."

    Você é livre para defender a ideia que lhe der na veneta. Não é o que está em questão. Não estou discutindo os fins a serem alcançados, mas os meios. Como você vai acabar com as agressões estatais se a maior parte das pessoas são favoráveis a ela? O que eu quero saber qual é a estratégia, como viabilizar isso. Implodir o estado do dia para noite para acabar com a "agressão estatal", além de... utopia irrealizável, não seria inteligente.

    Serviços públicos, gratuitos e de qualidade como educação, saúde e segurança, por mais precários que possam ser, ainda atendem porcamente a uma grande parcela carente da população. Acabar com isso de uma vez provocaria, na certa, uma guerra civil. Os desamparados então se aglutinariam em torno dos salvadores da pátria que, invariavelmente, proporiam o confisco dos bens alheios como solução. O resultado seria o contrário do pretendido. Estaríamos novamente sob o jugo dos estatistas, a não ser que os ancaps estivessem em condição de vencer a batalha, o que eu acho muito pouco provável.

    É fato que, onde se tentou a via revolucionária, só houve guerra, destruição e genocídio. Duvido que alguém aqui queira pegar numa arma em nome da causa. De modo que o único jeito possível para se chegar ao anarcocapitalismo é a redução contínua e duradoura do estado até a sua inanição.

    "E da maneira que você fala em "feudos anacp", demonstra que não entendeu nada do que se trata o anarcocapitalismo."

    Troque feudos por condomínios, se for o caso. Eu diria que o anarcocapitalismo é a "Sociedade dos Condomínios", sem zoação.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 21:25
    O que o próprio Mises não era. Nem um tal de Hayek.

    (Ok, esses dois não contam porque eram socialistas...)

    Mises era um liberal clássico, um defensor radical do laissez faire, e o Hayek era um neoliberal, que o próprio Mises chamou de socialista. Ele, Hayek e todo mundo da Mont Pelerín:




    Você é livre para defender a ideia que lhe der na veneta. Não é o que está em questão.

    Vc também é livre, e eu estou colocando essa questão. Vc defende a agressão estatal porque?

    Como você vai acabar com as agressões estatais se a maior parte das pessoas são favoráveis a ela?

    Ai é que está. A maioria só concorda com ela baseada em mentiras econômicas e deturpações éticas. A maioria é contra agredir inocentes. Tão logo elas enxeguem a agressão através da nuvem de mentiras da propaganda estal e conheçam sobre a alternativa de livre mercado, ela retirarão seu consentimento.
    A servidão é voluntária.
    E o que estamos fazendo aqui é um trabalho educativo de refutação das mentiras econômicas e éticas.
    Mas se a maioria realmente defende agredir os outros para se conseguir algo, então não tem jeito mesmo.
    Leia:[link=www.mises.org.br/Article.aspx?id=1197]A filosofia política de Étienne de La Boétie[link]


    Serviços públicos, gratuitos e de qualidade como educação, saúde e segurança, por mais precários que possam ser, ainda atendem porcamente a uma grande parcela carente da população. Acabar com isso de uma vez provocaria, na certa, uma guerra civil. Os desamparados então se aglutinariam em torno dos salvadores da pátria que, invariavelmente, proporiam o confisco dos bens alheios como solução. O resultado seria o contrário do pretendido. Estaríamos novamente sob o jugo dos estatistas, a não ser que os ancaps estivessem em condição de vencer a batalha, o que eu acho muito pouco provável.


    Meu Deus, mas tá assistindo muito filme apocalíptico você..

    Temos que ir eliminando o estado de tudo que conseguirmos. Eliminando o estado da área de saúde, ainda mais gente poderá pagar por planos privados de saúde. E olha que já existem planos de R$60 reais mesmo neste mercado altamente regulado.
    Não conseguiríamos elimiar o estado de uma vez. Infelismente essa alternativa não existe. Vai ter de ser aos poucos mesmo, então é melhor defender que o mercado forneça tud e o estado nada, o quanto antes.
    Quanto a estratégia, aqui tem uma sugestão: A estratégia da liberdade

    É fato que, onde se tentou a via revolucionária, só houve guerra, destruição e genocídio.

    HEhh, que fato é esse que ignora a Revolução Americana, que resultou no país mais livre e próspero que o mundo já viu.. até, obviamente, descambar para o império totalitário que é hoje.
    Mas onde foi que falei de revolução. Eu trabalho no campo das ideias. Ideias corretas. Divulgar ideias falhas e fracassadas não é comigo. Mas fique a vontade para continuar fazendo isso.

    Troque feudos por condomínios, se for o caso. Eu diria que o anarcocapitalismo é a "Sociedade dos Condomínios", sem zoação.

    É o caso, pois se você não sabe, feudo é uma coisa e condomínio é outra completamente diferente.
    E concordo com sua definição, o anarcocapitalismo seria algo como uma sociedade de
  • Gunnar  11/06/2013 21:31
    >>

    Fernando, é nessa frase que se resume toda a minha insegurança com relação à eficiência do anarco-capitalismo.

    Depender da "consciência despertada" das pessoas e imaginar que esse despertar as levaria a aderir ao anarco-capitalismo se assemelha muito com uma certa utopia.

    >>

    Quem garante?

    Seu discurso, sua postura arrogante de salvador da massa alienada se aproxima perigosamente daquele usado por socialistas.
  • anônimo  11/06/2013 21:39
    O Anarcocapitalismo não depende da adesão das massas para funcionar. Essa é a diferença dele em relação aos outros sistemas. Leia A Revolta de Atlas. Uma maneira gradual do anarcocapitalismo ser implantado é o surgimento de sociedades planejadas, seja em alto mar ou em terras de países mais liberais. Várias comunidades já estão surgindo nestes moldes. Pesquise por Galt's Gulch ( uma referência ao livro indicado ).
    Basicamente, o anarcocapitalismo, para funcionar, basta que pessoas com interesse semelhante se juntem em seus condomínios privados. Por condomínio, entenda extensão de terras.
  • Pedro Griese  12/06/2013 12:42
    "Uma maneira gradual do anarcocapitalismo ser implantado é o surgimento de sociedades planejadas, seja em alto mar ou em terras de países mais liberais."
    O que???
  • anônimo  12/06/2013 13:29
    Pesquisou por Galt's Gulch? No Chile há empreendimentos com este objetivo. Na Argentina tem semelhantes. As comunidades de desenvolvimento de software em navios que ficariam em alto mar, anunciados pelo Google tempos atrás também se encaixam neste tipo de empreendimento. Tem vários exemplos, mas não lembro de todos agora.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 21:57
    Você diz isso pois não entendeu nada.

    Todo poder depende da adesão da maioria. Leia o artigo sobre La Boetie que linkei acima, pra começar.

    O que eu disse é que a maioria já é contrária a agressão.
    A maioria das pessoas aceita como correto as trocas voluntárias e age diariamente a partir deste princípio.
    A ciência econômica já demonstrou que tudo pode ser fornecido por meios voluntários, se respeitando os direitos de propriedade. A superioridade ética da sociedade livre também já foi demonstrada.Leia [link=www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=83]Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo[link]

    Arrogância é não saber nada disso e ficar ai defendendo a agressão estatal, enquanto se é ignorante em relação a refutação de todas as justificativas estatistas.
  • Gabriel Miranda  11/06/2013 22:39
    "Temos que ir eliminando o estado de tudo que conseguirmos." (...) "Vai ter de ser aos poucos mesmo"

    Não entendi, Fernando. Primeiro você diz que quer eliminar o estado total e imediatamente, depois aceita que o melhor jeito é eliminá-lo gradualmente? Se for isso mesmo, estamos de acordo. Agora, se é pra ser imediatamente -- e o imediatamente não pode esperar para depois... --, só resta a via armada.

    Os liberais clássicos defendiam a eliminação paulatina do estado em todas áreas possíveis, exceto justiça e segurança, basicamente. Os ancaps só vão mais além. Sendo assim, se o liberalismo clássico é uma utopia, o anarcopitalismo é uma utopia depois da utopia.

    PS: A Revolução Americana, como o próprio nome diz, foi uma via... revolucionária. E veio a partir de uma guerra. E foi pela via armada.

    Abraço!
  • Hay  11/06/2013 22:48
    Não entendi, Fernando. Primeiro você diz que quer eliminar o estado total e imediatamente, depois aceita que o melhor jeito é eliminá-lo gradualmente? Se for isso mesmo, estamos de acordo. Agora, se é pra ser imediatamente -- e o imediatamente não pode esperar para depois... --, só resta a via armada.

    Eliminar o estado de uma vez só é, obviamente, impossível. O que, acredito eu, o Fernando quis dizer, é que o objetivo final deve ser a eliminação total do estado. Assim como você não pode ficar satisfeito com a eliminação parcial de um câncer e dizer que está tudo bem, mas tampouco pode esperar que o câncer suma de uma hora para outra.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 22:59
    Se não entendeu leia o link acima da estratégia da liberdade e veja o "teste do botão".
    E eu fui bem claro, disse que se fosse possível, o estado deveria ser eliminado imediatamente e que o mercado iria fornecer de forma voluntária tudo que fosse realmente demandado que o estado fornece hoje de modo caro, porco e coercitivo.
    Mas não é possível, então que terá que ser de forma gradual. Leia o link e você vai entender também que radicalismo nas ideias é igual a gradualismo nas mudanças e gradualismo nas ideias é igual nenhuma mudança, a hão ser para pior.

    E você está errado; os liberais clássicos defendiam a eliminação imediata do estado em todas as áreas que não justiça e segurança.

    E continua sem entender absolutamente nada. Primeiro que utopia não é algo que está distante, e sim algo que é impossível de ser alcançado. Então, não tem nada a ver dizer que se o estado mínimo é utopia, a ausência de estado é ainda mais utopia, já que são duas coisas bem distintas, e um estado mínimo é impossível, já uma sociedade livre, onde os contratos e a propriedade privada são respeitados, onde não existe o a agressão e o roubo institucionalizado, não só é plenamente possível, como é totalmente desejável. Não entendo como alguém pode desejar algo diferente que isso.

    É o cúmulo da subjugação... Estão cortando os braços de todos, então vamos desejar que só cortem os dedos... Não cara, eu quero meus braços e meus dedos também. Seu discurso é para que cortem os dedos... não vai conseguir nunca manter nem os braço assim.

    PS: Vc disse que nada de bom veio de revoluções e eu apontei que já veio sim.
  • Gabriel Miranda  11/06/2013 23:21
    Para encerrar da minha parte: se a retirada do estado rumo ao anarcocapitalismo deve ser gradual -- como único meio possível --, em um determinado momento este estado vai se reduzir até chegar a um mínimo. Se chegar a um mínimo, é utópico, ir além do mínimo é também utópico.

    Sim, sim e sim! O estado mínimo ou sua extinção são utopias. Só nos restar lamentar, ambos os lados.

    C.Q.D.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 23:48
    Meu Deus do céu! Nem com a analogia do câncer você conseguiu entender?

    Desisto.
  • Gabriel Miranda  12/06/2013 01:02
    Claro que ntendi: como nem todo tipo de câncer tem cura, o estado é um desses cânceres com que vamos conviver o resto da vida.
  • Fernando Chiocca  12/06/2013 03:02
    PQP! Não, não entendeu.

    Este é um tumor cancerígeno que pode ser retirado!!
    Podemos perfeitamente viver sem a agressão e sem o roubo institucionalizado.
    Quem acha que não precisa estudar um pouco mais. Não existe razão nenhuma para uma sociedade ser baseada na coerção e não no voluntarismo, no contrato e na propriedade privada. Nenhuma.

    E veja a posição que você está, defendendo a contenção e diminuição de um câncer ao invés de sua remoção, que pode ser feita sem afetar nenhum órgão vital ou qualquer função do corpo; muito pelo contrário, tudo de benéfico iria funcionar me melhor sem este câncer!

    Assim como o Higgs, eu realmente não consigo entender como alguém se mantém nessa posição de defender um câncer e atacar os que querem removê-lo..

  • anônimo  12/06/2013 00:04
    Gabriel, sua lógica é curiosa. Hong Kong teve um estado mínimo em relação ao Brasil. Ultimamente vem crescendo, provando que um estado mínimo tende a crescer, e não o inverso. Hong Kong era uma utopia? No sentido que utopia é algo impossível de existir, não, pois existia, de fato, um estado que podemos chamar de mínimo. Foi uma utopia, sim, no sentido de excelente lugar para viver e fazer negócios. Meu caro, fique lamentando aí do seu lado, que nós vamos agindo, aqui do nosso.
  • Gabriel Miranda  12/06/2013 11:27
    Anônimo, se você estiver acompanhando a discussão, vai perceber que eu não estou questionando os fins, mas os meios. Os meios defendidos pelos ancaps aqui são os mesmos defendidos pelos minarcos: a redução contínua do estado.

    A minha pergunta está sem resposta satisfatória. Se a redução do estado vai ser contínua até a sua extinção, como alcançar o anarcocapitalismo sem antes passar pelo estado mínimo?

    Sou leitor assíduo deste site. Conheço a maior parte do material divulgado aqui. Ficar me indicando os textos que eu já li não me satisfaz. Entenda que eu não estou compartilhando certezas, mas apenas dúvidas. Não vejo lógica alguma nessa argumentação que crítica o estado mínimo e se perde em devaneios com a Sociedade dos Condomínios.

    Confesso que não faço ideia de como as coisas andam lá em Hong Kong, mas, se o estado está voltando a crescer, demonstra então que a redução contínua não adianta, pois, cedo ou tarde, o estado volta a inchar. Nunca duvidei disso. Para mim, a humanidade vai viver eternamente ciclos de inchaço e desinchaço estatal. Não é porque eu quero que as coisas assim sejam, e nem vou deixar de tentar lutar contra isso, mas é porque assim as coisas são.
  • Marcus Benites  12/06/2013 13:41
    Gabriel, permita-me entrar na querela. O que você disse, em tom zombeteiro, contra "a galerinha ancap", foi que ela está errada em querer a ausência total de estado porque, pra você, isso é impossível. o que a "galerinha ancap" respondeu, metonimicamente representada pelo Fernando, foi que, independente de isso poder ser alcançado ou não, é o correto a se defender. Em suma: o fato de não conseguirmos implantar o ancap em uma sociedade não faz dele ruim... Se não tivéssemos conseguido acabar com a escravidão, a defesa da abolição não seria errada por isso... Errada seria, ainda, a escravidão. Entre uma suposta "escravidão parcial" e uma "escravidão total", é óbvio que defenderemos a parcial... Mas não deixaremos de dizer que ela ainda é ruim e que uma "escravidão nenhuma" seria melhor. Por que um minarquista defende uma utopia? Não porque uma sociedade com estado mínimo não possa existir, mas porque o mal não será extirpado, e será uma utopia defender que "o mal acabe em uma sociedade com estado mínimo". Por isso é uma utopia. É uma utopia nos seus próprios propósitos, contraditórios. Por que uma sociedade ancap não é uma utopia? Porque não há contradição naquilo que se propõe... Se propõe acabar com o mal e, de fato, ele seria exterminado (ao menos esse tipo de mal de que falamos). Se a sociedade vai querer implantá-lo ou não é outra história, mas isso não invalida sua defesa como sendo a melhor coisa a se defender... De resto, ninguém disse que, uma vez instados a ter que escolher o "menos pior", ou seja, uma sociedade com estado grande ou uma sociedade com estado pequeno, os ancaps não escolheriam o "menos pior" estado pequeno... Eles apenas dirão: é uma utopia pensar que esse estado continuará pequeno, ele tende a crescer e não será o próprio estado, tendo poder pra não fazê-lo, que irá mantê-lo pequeno como está... Essa é a utopia de que se falou. Ela independe de "isso vai ser aplicado ou não um dia", que é outra discussão. Eu, particularmente, sou pessimista. Penso que não aplicaremos o ancap, infelizmente, mesmo que ele seja a melhor opção.
  • Gabriel Miranda  12/06/2013 17:20
    Não, Marcus, não foi isso!

    O que eu digo, e repito 'ad nauseam' se for preciso, é que os meios para atingir tanto o minarquismo quanto o anarcocapitalismo são os mesmos: ambos devem partir da redução gradual do estado. E também repito, à exaustão, que não se atinge o anarcocapitalismo sem passar pelo minarquismo, a não ser por uma via revolucionária (coisa que ninguém aqui parece defender) -- como você mesmo disse: "uma quebra violenta da sociedade".

    Se um é melhor que o outro, se um é mais justo que o outro, se um é moralmente superior que o outro, se as pessoas que defendem um se acham a última bolacha do pacote em relação ao outro, pouco importa. O receituário é o mesmo.
  • Fernando Chiocca  12/06/2013 17:51
    O que eu digo, e repito 'ad nauseam' se for preciso, é que os meios para atingir tanto o minarquismo quanto o anarcocapitalismo são os mesmos: ambos devem partir da redução gradual do estado. E também repito, à exaustão, que não se atinge o anarcocapitalismo sem passar pelo minarquismo, a não ser por uma via revolucionária (coisa que ninguém aqui parece defender) -- como você mesmo disse: "uma quebra violenta da sociedade".


    Aff, então, da mesma forma, não faz sentido nenhum defender o minarquismo, se para atingir o minarquismo temos que passar por um governo socialista democrata sem interferência na cultura... e depois um governo socialista democrata sem interferência na cultura e no esporte.. e assim por diante.

    E pq eu defenderia um arranjo moralmente e economicamente errado?? Pq vc defende a agressão estatal? Isso é algo que não dá para entender...
    E como o Higgs apontou também, pra que defender um sistema de conto de fadas, completamente utópico e fora da realidade?

    Vc parece que ainda não entendeu a analogia do câncer.

    A diferença entre anarcocapitalismo e governo mínimo não é apenas uma etapa, como você insistentemente proclama.

    A diferença é enorme. É uma diferença de gênero e não de grau.

    Um tumor cancerígeno nunca vai parar de crescer e de se espalhar, pois esta é a sua natureza. Pode-se fazer cirurgias de remoções de suas partes, mas ele jamais pode ser contido se ali permanecer. Apenas a remoção completa fará o tumor desaparecer para nunca mais voltar.

    Com o estado é a mesma coisa; é de sua natureza crescer, se expandir e destruir cada vez mais as liberdades individuais.

    Pra que alguém defende a diminuição de um câncer, que só faz mal e pode se espalhar, e nunca poderá ser contido, ao invés de sua retirada total?? Não dá pra entender mesmo...
  • Gabriel Miranda  12/06/2013 19:46
    "Pq vc defende a agressão estatal?"

    Fernando, o seu cavalo de batalha é sempre esse coringa retórico de ficar perguntando por que as pessoas defendem a agressão estatal. Parece ateuzinho de internet pedindo a prova científica da existência de Deus. Como nenhum dos dois obtêm a resposta, então proclamam a superioridade moral e intelectual. Tenha paciência, rapaz!

    Além do mais, eu estou me atendo às suas próprias palavras quando você disse que a extinção do estado só é possível pela redução gradual. Como você ficou na sinuca de bico e não sabe como defender a redução gradual do estado sem passar por um estágio mínimo, o que levaria momentaneamente a estratégia ancap ao ponto idealizado pelos liberais clássicos (estes que vivem no conto de fadas...), fica aí se esmerando com analogias de câncer, escravidão, blablablá, achando que ofereceu a resposta para um problema insolúvel.

    Agora, se é apenas uma questão de proclamar em tese qual modelo é moralmente superior ao outro, na hipótese de que fosse possível implantar algum dos dois a partir do nada e com plena aceitação da população, então, sim, o anarcocapitalismo é melhor. Mas há uma diferença imensa, abissal, entre uma ideia ser boa na teoria e ser realizável na prática.

    Sinceramente, para acreditar que basta "investir" na educassaum das pessoas para atingir a Sociedade dos Condomínios, eu faria das palavras do autor do texto as minhas: é se manter "irracionalmente fiel a um pensamento fantasioso, um crente em contos de fadas".
  • Fernando Chiocca  12/06/2013 20:10
    Sim, esse é meu cavalo de batalha, e é até engraçado ver como estatistas patéticos como você fogem dessa pergunta como o diabo foge da cruz.

    Vocês estatitas estão sempre tentando esconder a presença da arma, como se fosse um mero detalhe.... Pode continuar fugindo da pergunta, hehehehe

    Alias, você foge de todas as minhas colocações. Já falei que, da mesma forma que para se chegar num anarcocapitalismo teríamos que passar pelo estágio de um governo mínimo, para se chegar um estado mínimo teríamos que passar por uma democracia socialista sem intervenção na cultura, depois uma sem intervenção na cultura e no esporte, e assim por diante.. Mas você fugiu desse seu próprio argumento e continuou defendendo um minarquismo. Fugiu pois se não tivesse fugido, teria que calar a boca e passar a defender apenas a retirada do governo da área da cultura ou uma redução de um único imposto em 1%...

    E não existe absolutamente nenhuma diferença entre uma ideia ser boa na teoria e ser realizável na prática. Se a teoria é boa é porque ela é realizável na prática, caso contrário, é uma teoria de bosta, como a do liberalismo clássico que foi tentada na prática e o negócio fedeu.

    Já foram apontadas as falhas teóricas e os erros conceituais do liberalismo clássico. Foi por isso que deixei de ser liberal e me tornei um libertário. Estou desde então esperando alguém apontar alguma falha teórica nos argumentos tanto econômicos quanto éticos de defesa da sociedade livre. Eu mesmo já tentei bastante e não consegui.

    E se você acha que educação não pode mudar o mundo, o que pode? O mundo é regido por ideias, sejam elas certas ou erradas, boas ou más. Ideias são mais poderosas que exércitos.
  • anônimo  12/06/2013 14:59
    Acrescentando, pode-se considerar o anarcocapitalismo como uma evolução do estatismo. Ele vem de baixo para cima, não de cima para baixo ( dos indivíduos agindo em suas vidas, enquanto que o estado é o grupo com maior poder que domina ). O anarcocapitalismo pode, teoricamente, surgir depois de uma quebra violenta da sociedade ( depois que o comunismo destruir a sociedade, por exemplo ), mas como ela está enfraquecida, os estatistas têm mais facilidade de retomar o poder. Vide a desintegração da URSS, vários estados menores surgiram, que não existiam antes. Mas o solo mais fértil para o anarcocapitalismo surgir é dentro de um ( ou vários ) estados mínimos. Visto que, o anarcocapitalismo nada mais é do que indivíduos agindo independentemente sem precisar de um governo para nada. A própria ação humana é anarcocapitalista. A estrutura familiar, historicamente, é anarcocapitalista. O estatismo é que é a aberração, como um dia foi a escravidão.
  • Rodrigo Mak  11/06/2013 23:12

    Não seria a "Revolução Americana" melhor definida como "Guerra pela Independência Americana", ou ainda melhor como "Guerra pela Secessão das 13 Colônias"?

    Acho que ela tem muito pouco a ver com o entendimento que temos do que seja uma "Revolução".

    Já li vários autores que fazem essa distinção.
  • anônimo  11/06/2013 13:57
    Enquanto os anarcocapitalistas brincam de filósofo do barril, o gramscismo avança... Afinal "o ótimo é inimigo do bom" e "quem tudo quer nada tem".
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 15:25
    Quem está brincando são liberais clássicos ao dizer que conceder o poder de decisão final em uma determinado território a uma instituição (inclusive de decisões em que ela seja uma das partes!), e o poder dessa instituições obter seus rendimentos através da força (e decidir unilateralmente o quanto obter), que esta instituição irá se manter "mínima", seja lá o que isso for.

    Outra piada bizarra é fazer o limpador de ruas sujar as ruas, ou, o assaltante ser o segurança: As filosofias políticas do mundo bizarro

    Mas brincadeiras a parte, onde é que está escrito que o "queremos tudo ou nada" ou que "o bom seja inimigo do ótimo"?

    É óbvio que gostaríamos muito mais de viver sob um "estado mínimo" do que neste estado gigante socialista democrata que vivemos, e também é óbvio que aceitamos qualquer mínima redução do estado atual.

    Ninguém aqui se opõe a uma redução de impostos de 0,1% devido ao fato de querermos uma redução de 100%. E ninguém se oporia a limitar o estado atual as funções de segurança e justiça.

    Apenas apontamos as falhas latentes e inerentes dessa teoria, mostrando porque ela sempre irá fracassar da maneira que já fracassou, e propomos uma alternativa sem falhas.

    Brincadeira e fechar os olhos para isso e continuar insistindo no erro. É dar murro em ponta de faca... É a receita do fracasso garantido.

  • anônimo  11/06/2013 16:48
    'que esta instituição irá se manter "mínima", seja lá o que isso for.'

    Mas não é mesmo uma maravilha a honestidade desse pessoal? Minarquista nenhum fala isso, todo mundo tem consciência da ameaça do estado crescer, os pais fundadores dos EUA deixaram isso claro várias vezes, e aí vem um sujeito falar uma mentira dessas, que minarquista fala que o estado vai ficar mínimo pra sempre, putz não dá pra levar a sério.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 18:19

    hehehe, não falam isso?
    Minarquistas não defendem um estado e esperam que ele se mantenha mínimo? E onde eu disse que eles esperam que se mantenha mínimo pra sempre por mágica, ou sem que nenhuma ação seja tomada?
    Ter consciência que existe a ameaça do estado crescer não quer dizer que eles não esperam que ele se mantenha mínimo. Já percebemos que pensar não é o seu forte anônimo.

    E muito bem citado os pais fundadores, que fizeram de tudo para criar mecanismos que mantivesse o estado "mínimo" (coisa que nuca chegou a ser), mas, como isso é impossível, eles fracassaram.

    A intenção deles foi nobre, porém, com falhas inerentes já identificadas e corrigidas por pensadores posteriores.

    Errar é humano, persistir no erro...
  • Francisco Seixas  11/06/2013 19:13
    Prezado "anônimo".

    A utopia está exatamente no fato de que os minarquistas "acreditam" ser possível criar mecanismos que impeçam a progressão nefasta do estado e que assim se manterá mínimo.

    Acontece que quaisquer que sejam esses mecanismos o estado sempre se adapta e se reinventa, progredindo como um câncer até a metástase.

    Para mim, "estado mínimo" tem o mesmo significado lógico que "meio buraco".
  • Daniel Marchi  11/06/2013 14:12
    Robert Higgs apresenta uma característica que aproxima muito o comportamento dos liberais clássicos ao dos marxistas/socialistas. Ao se defrontar com as críticas ao socialismo real, os marxistas/socialistas sempre recorrem ao artifício de dizer que o que foi implantado não era o verdadeiro socialismo, que havia muita interferência corporativa no verdadeiro socialismo proposto por Marx & Lenin.

    E poderíamos acrescentar: o socialismo demanda um "homem novo", que negua o instituto da propriedade privada, do lucro e do empreendedorismo. O liberalismo clássico também precisa de uma espécie de "homem novo", um ente que reprima por completo sua inclinação para usar o monopólio da força e das leis em proveito próprio. Essa é mais um (dentre tantas) vantagens do anarco-capitalismo, ele não precisa de nenhuma revolução comportamental. Ele opera com o homem do jeito que ele é, incluindo suas imperfeições.
  • Felipe  11/06/2013 15:30
    Eu confesso que me considero um minarquista. Mas iso por que eu não vejo de forma prática a instituição do anarcocapitalismo, simples assim. Mas só por que não levanto a bandeira anarc, isso não é justificativa para não lutar por ter um Estado que nos usurpe e reprima como temos atualmente. As vezes, quando falam de anarco capitalismo, me vem a mente um conjunto de oligarquias feudais, com a diferença puramente tecnológica... Não estou criticando os anarcs, apenas colocando a minha visão.
  • anônimo  11/06/2013 16:36
    Interessante esta comparação, do homem novo socialista versus o homem novo minarquista/liberal classico/conservador. Daria um bom artigo, fazendo uma comparação então com o anarcocapitalismo, que não precisa mudar a natureza humana para funcionar.
  • Marcio Vinhaes  11/06/2013 17:51
    Existe uma grande diferença entre os dois raciocínios. Podemos verificar que quanto mais liberal um país ou território é, mais rico e bem sucedido ele se torna com o tempo, e o contrário se aplica aos países socialistas, já que se tornam mais pobre com o passar dos anos. Sendo assim, enquanto um socialista olha para um país socialista e fala "olha só, falhou, por isso precisamos de mais socialismo!" o libertário olha para um país livre e fala "olha só, está funcionando! por isso precisamos de mais liberalismo!"
  • Daniel Marchi  11/06/2013 19:36
    Marcio, concordo com a primeira parte. Sobre as nações liberais, o que temos visto é a contínua expansão do estado.
  • anônimo  13/06/2013 00:21
    Sim, mas na segunda parte eu estava me referindo a opinião libertária e sua legitimidade e não sobre a maneira como as coisas estão ocorrendo. Sou também anarquista de livre-mercado, sei que o ideal de estado mínimo é impossível.
  • Caio - SP  11/06/2013 15:12
    É por ai! O objetivo é um melhor arranjo, não a recriação do Jardim do Eden. A variável homem e suas imperfeições estará lá sempre.
  • ESC  11/06/2013 17:50
    Em uma perspectiva de um mundo anarcocapitalista,como se resolveria a seguinte questão:

    Um jovem trabalhador de 20 anos tem seus dois braços amputados durante o trabalho. O indivíduo está incapacitado para exercer atividades laborais e, por conseguinte, sem meios para prover sua subsistência.

    Hoje em dia ele estaria segurado pela previdência social - que lhe alcançaria uma pequena quantia para continuar a sobreviver, mas como se socorreria esse cidadão em um sistema anarcocapitalista?

    Outra ponto que questiono é com referência à segurança. Vivemos em um cenário de "paz armada", ou seja, invasões e tentativas de tomada de território são exceções, graças ao poderio militar.Sendo assim, o que impediria alguém de contratar milhares de mercenários para dominar vários "estados" e dessa forma instalar o caos total, impossibilitando a paz e tranquilidade buscada por todos?

    Por último, deixo claro que não sou um defensor do estado, apenas gostaria de saber como resolver essas questões em um ambiente anarcocapitalista.
  • Angelo Viacava  11/06/2013 18:21
    ESC:
    No caso específico, bastaria o cara se preparar para ser algo que não precise dos braços. Já temos casos de pessoas formadas com conhecimento em várias áreas, com problemas até mais graves do que não ter os braços, e desempenhando atividades bem remuneradas, como professores universitários, advogados, empresários, etc. Depois que eu vi um cara tocar violão com os pés melhor do que muitos o fazem com as mãos, passei a acreditar que não são os limites impostos pela vida que nos tiram a vontade de evoluir.
    Não seria proibido fundações que promovessem escola e formação para carentes de todo tipo, isso já existe inclusive hoje, em grau menor por justamente sermos carregados de impostos e sobrar menos no bolso para ajudar o próximo.
    Uma instituição de caridade, além de cuidar deste cara, poderia formá-lo em outra área de conhecimento. Locutor de rádio, por exemplo, não precisa de braços. Só pra ficar num exemplo simples.
    Otimismo, ESC!
  • Caio - SP  11/06/2013 18:37
    ESC

    o jovem em questão está a espera do seu bom coração para ajuda-lo.

    A questão da segurança é que eu te pergunto se tudo o que vc descreveu já não existe com os nossos sagrados estados? Não é uma questão para depois é uma questão de como está agora mesmo.

    No mais, sinceramente, leia o site. Mas leia mesmo. Assista aos videos do Iorio da parte de introdução. Demora, leva TEMPO, mas é recompensador.

    Boa leitura
  • Wagner  11/06/2013 18:55
    "Vivemos em um cenário de "paz armada", ou seja, invasões e tentativas de tomada de território são exceções, graças ao poderio militar.Sendo assim, o que impediria alguém de contratar milhares de mercenários para dominar vários "estados" e dessa forma instalar o caos total, impossibilitando a paz e tranquilidade buscada por todos?"

    A população estaria armada até os dentes.
  • Andre  11/06/2013 19:21
    As pessoas poderiam fazer doações para ele já que ele não pode trabalhar mais, principalmente a família dele.
    Afinal de contas, se a maioria das pessoas concorda que no sistema atual o estado deve ajudar os incapazes
    então em um sistema anarcocapitalista a maioria das pessoas irá fazer doações para instituições de caridade
    que cuidam dos incapazes. Que são um percentual bem pequeno da população.

    E com os avanços tecnológicos não ter braços não impede a pessoa de exercer todo e qualquer trabalho.
    Ter alguma doença mental sim, é um impeditivo bem maior.
  • TPC  11/06/2013 20:36
    Conheço quem perdeu os dois antebraços aos 30 anos. Continuou a trabalhar, dirige e joga tênis.
    Nunca dependeu de ajuda financeira de ninguém.

    Retornando ao ponto, o ramo de seguro profissional privado já está mais que estabelecido. Vários conhecidos meus tem um, principalmente os autônomos e os profissionais liberais. Tenho um colega que, infelizmente, ficará seis meses parado e que recebe mensalmente um valor várias vezes superior ao teto do INSS. Se duvidar, posso lhe apresentar um corretor.

    P: Mas e se ele não tiver seguro e nem tiver uma reserva?
    R: Seria uma pena, mas ele não poderia gozar do mesmo conforto e segurança que uma pessoa precavida (meu amigo, p. ex.) usufruiria nessa situação. Teria que contar com amigos, família ou até mesmo com desconhecidos caridosos, como você aparenta ser.
  • Gunnar  11/06/2013 18:53
    Minha dúvida é muito semelhante à do colega ESC. Não entendo o que separa o anarco-capitalismo da anarquia. Conceitualmente, há, no primeiro, a garantia do direito à propriedade, a qual seria totalmente abolida no segundo. Mas da mesma forma que tal abolição foi mal-sucedida nas tentativas de implantação prática do anarquismo, o que nos faz pensar que sua manutenção seria garantida num mundo anarco-capitalista?

    Colocando de outra forma: numa sociedade sem leis impostas por algum ente acima dos acordos privados, o que impediria indivíduos desonestos de se aliar e usar da força para suprimir a propriedade daqueles que não fossem tão bem-sucedidos em fazer alianças para-militares para se proteger?

    Ou de outra forma: não é o anarco-capitalismo justamente o que está em ação desde o início da humanidade, sendo que os arranjos privados (claro, na maior parte das vezes não-respeitando a propriedade, a vida ou a liberdade alheias) resultaram nas diferentes configurações políticas que temos hoje?

    Ou de outra forma ainda: se não respeitarmos o "caráter estatal" do estado, ao invés disso encarando-o como apenas mais um dentre tantos contratos privados (certamente, o maior deles), não estaríamos já vivendo no anarco-capitalismo, enfrentando uma grande e intrincada associação privada de indivíduos desonestos que utiliza a força, a opressão psicológica e a manipulação do público como ferramenta para se estabelecer?

    Ou, por última: como alguém saberia reconhecer que
    Se desconsiderarmos o "caráter estatal" do estado, ao invés disso encarando-o como apenas mais um dentre tantos contratos privados (certamente, o maior deles) entre indivíduos associados, mas que obviamente não respeita a propriedade alheia, ao invés disso usando de sua força para saqueá-la, o que impediria o anarco-capitalismo "começado do zero" de resultar, após algum tempo, exatamente na mesma realidade que temos hoje?


    Reforço que não estou defendendo o estado como o conhecemos hoje, nem o estado mínimo, nem a monarquia, nem a minarquia. A princípio, sou eu mesmo um libertário radical. Apenas gostaria de entender melhor o lado prático da coisa, e agradeceria imensamente por respostas sinceras e desapaixonadas.

    Abraço,
    Gunnar
  • Andre  11/06/2013 19:37
    Para estarmos no anarcocapitalismo é preciso que a maioria das pessoas queira e defenda estar no anarcocapitalismo.
    Na situação atual a maioria das pessoas apoia a existência do estado, apenas reclamando que ele não é do jeitinho que elas queriam que fosse.
  • Gunnar  11/06/2013 20:22
    Andre

    Resposta insatisfatória. Qualquer sistema político que dependa da adesão da maioria é uma utopia. Ou você nunca ouviu "se todos aderissem e desejasem o socialismo, o socialismo funcionaria"?

    Mais: "Na situação atual a maioria das pessoas apoia a existência do estado", elas não têm o direito a ter esse desejo? Não seria esse desejo também uma forma de exercer sua liberdade de escolha e associação? O fato de o estado constituir uma associação "ilegítima" e usurpadora do direito de propriedade não prova justamente a impossibilidade prática de se estabelecer o direito de propriedade por qualquer outro meio que não a força momentânea e pontual?

    Mais: Por que as regiões tribais africanas, onde a presença do estado é praticamente nula, e a melhor definição para o dia-a-dia seria guerra civil (para não dizer carnificina) não poderiam ser consideradas experiências de anarco-capitalismo?
  • anônimo  11/06/2013 19:43
    Prezado, leia os seguintes artigos, eles respondem suas dúvidas:

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=16
  • anônimo  11/06/2013 20:30
    Gunnar, sugiro que leia a literatura indicada. Sua taxa de falácias por frase proferida está atingindo níveis alarmantes...
  • Gunnar  11/06/2013 20:47
    Ok, anonimo, vou parar de escrever aqui e só voltarei quando terminar a lição de casa. ;O)
  • anônimo  11/06/2013 21:17
    Faz bem. Praticamente todo mundo aqui chegou da mesma maneira, com basicamente as mesmas idéias pré-concebidas. Mas então, se aprofundando na leitura, estudando a literatura ( confira a seção biblioteca ), vemos que as coisas não são bem como achávamos, e que estávamos completamente enganados em nossas posições.

    Ps. O livro A Mentalidade Anticapitalista é um excelente livro para iniciantes, a quebra de paradigmas e o choque de realidade é algo que instiga profundamente a reflexão. Anatomia do Estado é outro livro com efeito semelhante.
  • Eliel  11/06/2013 19:52
    "Aqui está! Eu, como liberal, condeno qualquer leitura de um autor como bíblia, pois o liberalismo não é um sistema fechado, dogmático. Mas esses "seguidores" de Mises não lêem Mises como onisciente ou "Ação Humana" como uma bíblia. Seria errado, como disse, e eu mesmo não concordo com Mises em tudo, naturalmente. Mas seria bem menos pior do que fazem! A triste verdade é que eles falam em nome de Mises, mas eles não leram Mises direito, ou se leram, não entenderam, ou se entenderam, não ligam para o fato de que defendem coisas diametralmente opostas ao pensador austríaco."

    Rodrigo Constantino in

    rodrigoconstantino.blogspot.com.br/2013/06/leiam-mises.html

    Concordo com o Constantino.
    A prática de um estado mínimo acredito estar potencialmente encerrada no MPU com a extinção dos demais poderes da República Federativa e consequente alteração constitucional.
    Antes será necessário a abolição do imposto com a revolução de novos meios tecnológicos para este fim.
    Aí sim teremos o estabelecimento de uma nova Condição de Contorno social e econômica que trará para mais perto a questão da prática do anarcocapitalismo.
  • Fernando Chiocca  11/06/2013 20:17
    Hhahahahahaaha

    Eliel, obrigado por trazer aqui esta pérola!

    Quer dizer que Robert Higgs não leu Mises?
    Ou que o maior discípulo d Mises, Rothbard não leu também? E nem o Lew Rockwell?
    Ou o maior defensor da epistemologia misesiana do mundo hoje, Hans-Hermann Hoppe também não leu Mises?
    Ou Robert Murphy, autor do guia de estudos do Ação Humana também não leu Mises?
    O Guido Hulsmann, autor da monumental biografia de Mises também não deve ter lido Mises o suficiente...
    Joe Salerno nunca deve ter encostado numa obra de Mises.
    Walter Block então nem deve conhecer Mises.
    Petar Klein, David Gordon, Doug French, Gary North, Jeffrey Tucker, Jesús Huerta de Soto, Sechrest, Thornton, Raico, Roderick Long, Kinsella, Tom Woods, Thorsten Polleit, Yuri Maltsev não leram Mises direito, ou se leram, não entenderam, ou se entenderam!

    Meu Deus! É incrível como alguém ignora todos esses intelectuais e pensadores de verdade, todos este acadêmicos misesianos e anarcocapitalistas, e vai atrás do que dizem um pedante colunista ou de um economista mainstream que ouviu falar em Mises e Escola Austríaca outro dia...

    Poizé Eliel.. parabéns pela proeza de concordar com quem você concorda e discordar de quem você discorda..

  • Julio Heitor  11/06/2013 20:32
    Fernando,

    já troquei emails com o Rodrigo Constantino. De fato ele acredita em um estado mínimo com imposto obrigatorio.

    Quando eu perguntei porque o imposto deveria ser obrigatorio ele respondeu dizendo que haveria pessoas "espertas" que pegariam carona nos serviços publicos sem pagar o devido imposto.

    Respondi que existem diversas formas de se controlar isso, por exemplo, com uma carteirinha devidamente criada para evitar fraudes (assim como nas cedulas de dinheiro) e que poderia atestar que a pessoa paga o imposto e logo, poderia usar o serviço publico.

    Depois desta minha argumentação ele simplesmente não me respondeu mais.

    Ele ignora as diversas formas mais eficientes de se resolver o problema do estado e insiste em um estado mínimo com imposto obrigatório.
  • ESC  11/06/2013 20:23
    Agradeço aos colegas pelas respostas aos meus questionamentos.

    Conheci o IMB no meio do ano passado, mas passei a ler os artigos e alguns livros apenas no início desse ano.

    Graduei-me em direito no final do ano passado e após adquirir certo conhecimento sobre os ensinamentos da Escola Austríaca percebi que poderia ter colocado "contra a parede" vários professores - principalmente os tributaristas e trabalhistas. A mentalidade do "Deus Estado" é recorrente em quase todas as cadeiras e não há qualquer divergência em sala de aula apontando os erros desse pensamento.

    O Instituto Mises foi uma benção para mim; não para de ler os artigos e livros indicados no site. Aliás, vocês já podem imaginar que a minha motivação para atuar como advogado já não é mais a mesma, ainda mais que possuo um gosto especial pela área empresarial hehe.

    Abraços, colegas.

  • Joel Pinheiro  11/06/2013 20:36
    ESC, realmente, num mundo estatizado como o nosso, deve dar alguma frustração ser advogado. Mas há campos de atuação de advogados que nada têm a ver com ajudar os desígnios do Estado. Todo o campo da arbitragem privada, por exemplo, que nem passa pelas mãos do Estado.

    Na fronteira do monopólio estatal da lei, estão iniciativas como esta; já a conhece?

    reinventlawchannel.com/online-dispute-resolution/

    Aposto que há oportunidades para coisas desse tipo no Brasil, dada a lerdeza do judiciário!
  • Rafael  12/06/2013 04:37
  • Gunnar  11/06/2013 20:36
    Comecei a ler os textos, anônimo, começando pelo "Dez objeções típicas ao anarquismo libertário". A tréplica típica do autor (Roderick T. Long) consiste em dizer: "isso poderia acontecer, claro, mas não é provável". E sai a tecer linhas de raciocínio baseadas em sistemas de incentivo econômico para justificar tal baixa probabilidade. A grande falha dessa abordagem, na minha opinião, é reduzir todo o sistema de interesses e interações que forma uma sociedade a fatores comportamentais baseados na racionalidade econômica - sendo que humanos se movem por uma miríade muito mais ampla e inexplicável de motivos, que muitas vezes transforma cenários "improváveis" do ponto de vista comportamental econômico em "altamente prováveis" no ponto de vista antropológico-cultural.

    Na verdade, minha grande dúvida se sintetiza da seguinte forma: se o anarco-capitalismo é tão auto-surgitório num ambiente de pessoas livres, por que ele nunca surgiu? E se surgiu, como descambou no que temos hoje? Ou, por outra: não seria o atual estado das coisas justamente a prova de que a anarquia resultará, no fim, em um governo?
  • anônimo  11/06/2013 21:12
    Sério que você tá fazendo esta pergunta? Vejamos, porque é que até agora aqueles que detêm o poder nunca abdicaram voluntariamente dele? Ou, de outra maneira, porque aqueles que controlam setores protegidos pelo governo nunca abdicaram voluntariamente de suas fontes de renda? Gunnar, artigo de três dias atrás:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1619

    Mais empenho, jovem padawan ;)
  • Nilo BP  12/06/2013 19:31
    O artigo do Tom Woods diz que o anarco-capitalismo não existe porque quem tem poder não quer se desfazer dele. Mas isso não invalida a questão de "por que eles têm poder". Em tese, todos começaram como homens livres. Então por que chegamos na atual situação?

    Com certeza a resposta não será fácil de engolir para os libertários. E nem deveria ser. O Estado é um problema humano, e obviamente o anarco capitalismo não é o fim dos problemas humanos. Mas será que o Estado é um problema que pode ser resolvido de forma mais ou menos permanente?

    Obviamente que o argumento "o Estado sempre existiu e sempre existirá" é besteira positivista. Problemas sociais como a escravidão e a intolerância religiosa foram combatidos com sucesso, então o precedente existe. Mas o libertarismo poderia se beneficiar de uma discussão honesta sobre o porque de os arranjos de exploração institucionalizada (Estados) serem tão difundidos.
  • Lopes  11/06/2013 21:00
    Sugestão de Abordagem

    É de praxe os conflitos vividos em tópicos que secam o anarcocapitalismo. Repetem-se inúmeros argumentos refraseados a combater incansáveis os argumentos paralelos de costume da oposição. As discussões, como já previsível a qualquer usuário do IMB, estendem-se ao infinito, consumindo incontáveis esforços para que proposições já inúmeras vezes defendidas adentrem a mente daqueles que debatem por transporte ativo.

    Como distante da discussão, não discutirei. Sugerirei uma maneira pela qual o tópico pode ser inicialmente abordado.

    1.Faz-se o básico: Decompõem-se uns lugares comuns recorrentes(Quem construirá as estradas?), explana-se sob a via ética de direito natural a natureza coercitiva do estado, adentra-se o tópico para os malefícios de um monopólio e ao invés de cair sobre o mais recorrente ponto de choque entre opositores e defensores(O dilema pragmático estatal, será melhor com ele ou sem ele?), lança-se à proposta 2.

    2.Concilia-se pragmaticamente ambas as facções divergentes de acordo com o método para a obtenção do Anarcocapitalismo. Destaca-se a estratégia hopperiana para a secessão estimulada e o mantenimento de estados menores possíveis através de um estímulo praxeológico(A competição por capitais, a dificílima autossuficiência, etc.) visando a diminuição do poder monopolistas dos mesmos e uma maior tendência para o suporte da liberdade. Viso demonstrá-la pois serve de denominador comum entre objetivos e os obstáculos corriqueiros erguidos pelos opositores da proposta.

    Perdoem-me por eventual equívoco no que direi a seguir, entretanto, a abordagem de uma oposição à proposta anarcocapitalista tende a adotar a ausência de um estado como um cenário hipotético imediato, o que inevitavelmente gerará conflitos entre aqueles que debatem. A "estratégia" pelo qual o ANCAP será atingido é de debate mais que imprescindível pois será desses que as regras e ordens sociais na "etapa posterior"(Secessão individual) surgirão.

    3.Destaca-se a meta definitiva de todo anarcocapitalista: A secessão individual. Ou seja, a simples quebra do pacto social: A maximização final da utilidade e a sociedade voluntária. Dado que a etapa 2 será tomada pelo mero pragmatismo, a defesa deste estágio ocorrerá apenas por princípios éticos. Se não houver acordo quanto ao estado como um "mal desnecessário" mesmo após estabelecida uma estratégia sob princípios praxeológicos(Vide Hoppe, novamente) para a possibilidade da secessão individual, faz-se imprescindível que como compensação ocorra uma aceitação de sua natureza coercitiva.
    _____________________________________________________________________________________
    (Perdoem-me por possível "amadorismo" nesta mensagem. Dado meu cansaço.)
  • ESC  11/06/2013 21:07
    Joel Pinheiro, obrigado pela indicação. E sim, já conhecia a arbitragem, muito embora não tenha me aprofundado muito no tema.
  • Andre  11/06/2013 22:14
    Ausência de estado não significa presença de anarcocapitalismo.
    Em 1400 não tinha estado no Brasil e também não tinha anarcocapitalismo, os índia nem tinham moeda.
    Na Somália não tem estado e também não tem anarcocapitalismo, os somalianos vivem em guerra entre si
    pois existem vários grupos querendo se tornar o estado.

    "Qualquer sistema político que dependa da adesão da maioria é uma utopia", é sério isso?

    Você acha então que a maioria das pessoas não apoia a existência do estado apenas
    discordando sobre alguns detalhes de como ele deve funcionar?
    Você vive no Brasil? Pergunte pra uma pessoa aleatória que você conhece se ela gostaria
    que o governo fosse dissolvido e que adotássemos o anarcocapitalismo.

    'Ou você nunca ouviu "se todos aderissem e desejasem o socialismo, o socialismo funcionaria"?'
    Bom o meu argumento foi que para se implantar o anarcocapitalismo é preciso que a maioria queira adotá-lo.
    Eu não disse que ele funcionaria apenas pelo fato da maioria adotá-lo.
    Ele funcionária por razões lógicas já explicadas em inúmeros outros artigos nesse site:
    Artigos sobre o assunto Anarcocapitalismo

    Da mesma forma para se implantar o socialismo é preciso que a maioria queira, ou pelo menos que um número
    suficientemente grande de psicopatas, com armas, queira. Mas o fato de se conseguir adotar o socialismo
    não significa que ele funcionará. As razões pelas quais o socialismo não funcionaria, mesmo que TODOS o
    adotassem de bom grado também são explicadas em diversos artigos nesse site, por exemplo:
    tem esse artigo: A Escola Austríaca e a refutação cabal do socialismo
    e tem esse livro: O cálculo econômico sob o socialismo
  • Gunnar  12/06/2013 12:30
    "Ausência de estado não significa presença de anarcocapitalismo."

    E é por isso que eu não entendo quem ou o que garante que teremos o anarco-capitalismo, uma vez abolido o estado, e não algo parecido com a Somália.
  • anônimo  12/06/2013 13:26
    Como falei no outro comentário, é preciso existir o respeito à propriedade privada para acontecer o desenvolvimento. Sem o primeiro, não há o segundo, com estado ou não.
  • Fellipe  12/06/2013 14:42
    Gunnar,

    Conforme já informado e sugerido pelos colegas antes de mim, neste site há muito material sobre escola austriaca e anarcocapitalismo, vamos começar a pesquisar?

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1031
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=299

    Abs,
  • Gunnar  12/06/2013 15:02
    Pois é. E quem garante que haverá respeito à propriedade?
  • Marcus Benites  12/06/2013 15:06
    Você pagará por ele. Não existe outra forma... Não existe almoço grátis.
  • Anarcofóbico  12/06/2013 15:30
    A verdade é uma só, precisamos de estado e bastante! Burgueses parasitas nos espreitam e querem dominar o governo para ver o povo no buraco. Veja, por exemplo, os protestos em São Paulo, empresas de ônibus querendo aumentar abusivamente as tarifas e ainda os protestantes são tidos como vagabundos. Há inclusive uma declaração de um membro do MP de que os manifestantes deveriam "levar bala". Se houvesse mais regulações e menos privatizações, com certeza teríamos melhores serviços a preços mais baixos!
  • Anarco-Individualista  15/06/2013 01:05
    Maluco imbecil!
  • anônimo  12/06/2013 15:40
    E isto não é conjectura, é realidade:

    dollarvigilante.com/blog/2013/5/21/how-private-policing-trumps-government-law-enforcement.html

    Como todo serviço/produto, no começo é caro, depois vai-se barateando os custos de produção, tornando-se mais acessível.

    Vê? Basta que o governo deixe de se meter, que as pessoas descobrem maneiras pacíficas de resolver seus problemas.
  • Marcelo Werlang de Assis  16/06/2013 17:24
    O anônimo escreveu: Como todo serviço/produto, no começo é caro, depois vão-se barateando os custos de produção, tornando-se ele mais acessível.

    Abaixo, citações de LUDWIG VON MISES a respeito:

    This is the course of economic history. The luxury of today is the necessity of tomorrow. Every advance first comes into being as the luxury of a few rich people, only to become, after a time, an indispensable necessity taken for granted by everyone. Luxury consumption provides industry with the stimulus to discover and introduce new things. It is one of the dynamic factors in our economy. To it we owe the progressive innovations by which the standard of living of all strata of the population has been gradually raised.
    Most of us have no sympathy with the rich idler who spends his life in pleasure without ever doing any work. But even he fulfills a function in the life of the social organism. He sets an example of luxury that awakens in the multitude a consciousness of new needs and gives industry the incentive to fulfill them. (VON MISES, "Liberalism in the Classical Tradition")


    Este é o curso da história econômica. O luxo de hoje é a necessidade de amanhã. Todo avanço, num primeiro momento, apareceu como o luxo de umas poucas pessoas ricas, apenas para, após certo tempo, transformar-se em uma necessidade indispensável, tomada por todos como normal. Este é um dos fatores dinâmicos em nossa economia. A ele nós devemos as progressivas inovações através das quais o padrão de vida de todos os estratos da população tem sido gradualmente elevado.
    A maioria de nós não possui simpatia pelo rico desocupado que esbanja a sua vida em prazeres, sem sequer realizando qualquer trabalho. Mas até mesmo esse sujeito preenche uma função na vida do organismo social. Ele ostenta um exemplo de luxo que desperta na multidão uma consciência de necessidades novas, o que provê à indústria o incentivo de atendê-las. (Tradução minha.)

    Every innovation makes its appearance as a "luxury" of the few well-to-do. After industry has become aware of it, the luxury then becomes a "necessity" for all. (VON MISES, "A Critique of Interventionism")

    Toda inovação se apresenta como um "luxo" para a minoria abastada. Após a indústria tornar-se consciente disso, o luxo então se transforma em uma "necessidade" para todos. (Tradução minha.)

    Luxury is the roadmaker of progress. (VON MISES, "Socialism")

    O luxo é o desencadeador ["pavimentador"] do progresso. (Tradução minha.)

    A great deal of what people in less capitalistic countries consider luxury is a common good in the more capitalistically developed countries. (VON MISES, "A Critique of Interventionism")

    Uma grande parte daquilo que as pessoas nos países menos capitalistas consideram luxo é, nos países mais economicamente ["capitalistamente"] desenvolvidos, um bem habitual, normal, comum . (Tradução minha.)

    Amplexos!
  • Fernando Chiocca  12/06/2013 15:21
    Quem garante hoje?

    Quem garante que os policiais do estado não entrem na tua casa e roubem tudo que você tem?

    Ahhh.. hoje eles só roubam metade. Então beleza.

    Eu te digo quem garante. É a opinião popular. Hoje em dia uma maioria apoia o roubo institucionalizado. Numa sociedade anarcocapitalista, por definição, a maioria rejeita o roubo e trocas coercitivas. Então estas usurpações não serão toleradas.

    Capisce?
  • Daniel  12/06/2013 02:23
    Não sei. Não sei, mesmo. Esse negócio de não ter Estado é meio perigoso. Quem nos defenderá? Quem nos ajudará quando precisarmos (se empobrecermos, por exemplo)? Quem calçará as ruas? Quem definirá as leis? Quem definirá os nomes das ruas? Quem fiscalizará se as leis estão sendo cumpridas? Quem fiscalizará se o meio-ambiente está sendo protegido?

    Fora isto, a questão dos índios. É só o que se fala atualmente. Como vamos proteger tantos índios que existem neste país. Eles tem as terras, mas os safadões dos fazendeiros não querem desocupá-las.

    Tem também os estudantes. Sem estado, como iriam pagar meia-entrada.

    Não sei mesmo. Ando lendo, mas com tantas coisas para o Estado fazer, não estou plenamente convencido de descartá-lo.

    Além do mais, se tivéssemos que descartar o Estado, como as pessoas iam fazer para sobreviver, para seguir suas vidas, sem leis, sem normas, sem regulamentações, sem fiscais nos mandando fazer isto ou aquilo?

    Talvez a vida fosse chata, seria só negociar, trabalhar e curti-la. Não iríamos ficar comentando sobre as guerras no Oriente Médio? Que graça tem sem sequer um governante para falar mal? Para botar a culpa nas mazelas, mesmo que as mazelas sejam questão de sorte ou provocadas pela própria população? Afinal, governo serve para isto, para a gente falar mal.

    Somos do povo. Povo costuma falar mal.

    Mas, não sei mesmo. Esse pessoal, do governo, acho que, no fundo, lá no fundo, trabalham seriamente, pensam realmente no bem-estar do povo.

    Acho que não é só uma questão de ego. De querer o poder para viver bem e dizer que ganhou. De simplesmente dizer que "está por cima". De dizer que " 'vão se fu... seus fi... da pu...' que perderam as eleições, pois nós ganhamos, fomos mais competentes em enganar essa ruma de besta...";

    Não. Não é só isso. Tem gente séria. Que quer fazer o bem. Que quer ajudar. Que não pensa só na gratificação e no poder. Que não é egocêntrico. Que não é arrogante. Que tem humildade. Tem gente, que se fosse candidato a papa, talvez ganhasse pela benevolênica.

    Não sei. Acho que ainda não estou convencido.

    Bem, é o que penso...
  • anônimo  12/06/2013 03:08
    Daniel, quando nos tornamos adultos, nos tornamos responsáveis por estas coisas que você está atribuindo ao estado. O estatismo procura manter as pessoas num estado infantilizado, precisando do "papai" estado pra lhe dizer o que comer, aonde ir, onde trabalhar, o que não comprar, para lhe defender...

    Você acha o roubo justo? Você acha justo roubar um terceiro para usar o dinheiro em algo que você acha importante? Qual a diferença para o que o estado faz? E não é muita pretensão sua, achar que sabe mais que aquela pessoa sobre como utilizar aquele dinheiro? Quem melhor para saber o que é importante para si, do que este mesmo? O que defendemos aqui é que adultos sejam tratados como adultos. Não como crianças, e muito menos crianças usando o dinheiro alheio.
  • Daniel  12/06/2013 03:12
    Além disto, tem a imprensa. A nossa imprensa. Como iria sobreviver? Teria realmente do que falar? Quando ligo a TV num jornal hoje em dia, vejo as notícias: esportes, assassinatos e obras do governo. Perderíamos um terço de todas as notícias que interessam. Seria chato... Sem uma obra do PAC, sem reclamação dos buracos das oposição, sem deputados com projetos progressistas... E o incentivo a causa gay? Se não fosse o governo, quem daria? Quem realizaria uma Copa do Mundo? Quem proibiria as baianas de venderem acarajé onde, por setenta anos, elas montavam o ponto?

    Gente, o Estado é necessário. Eu brinco, mas a gente sabe que os governantes fazem isto tudo pelo bem da gente.

    Vocês não vêem esse pessoal do governo? Lutaram a vida toda, desde a adolescência, pegando em armas, matando, sequestrando, apanhando, aliando-se até com governantes estrangeiros, para chegar ao poder e servir o povo... Para não deixar que a elite intelectualmente ignorante ficasse com o poder. Foi uma causa justa. É gente boa. Confiável.

    Por que alguém desconfiaria de governantes tão bons? Tão nacionalistas? Tão apoiadores da meritocracia?

    Eu brinco, mas a gente sabe: sem Estado não dá certo.
  • anônimo  12/06/2013 03:30
    Ok, não tinha captado o sarcasmo.
  • Gunnar  12/06/2013 12:38
    Daniel

    Você acha mesmo que os árabes e africanos vão parar de se matar quando não existirem mais estados? Eles se matavam muito antes de serem divididos em países (imaginários). A maior parte das guerras na África sequer respeita limites federais, e sim as ancestrais divisões tribais, assim como os árabes se trucidam por diferenças religiosas intra-islâmicas.
  • Daniel  12/06/2013 13:21
    Gunnar,

    veja, são os governantes que querem ou detém o poder (estatistas) que provocam as guerras, no Oriente e na África.

    Na verdade, no Mundo inteiro, o povo é só massa de manobra. A única coisa que pode libertar é o conhecimento (científico). De fato, só se vê esta causa pela liberdade em locais onde se usufrui de alguma liberdade. Todos passam a gostar desta coisa de liberdade.

    O povo é manobrado por sociopatas, psicopatas, aproveitadores, travestidos de políticos, líderes religiosos e congêneres, todos dispostos a tomar o poder pelo voto, pela corrupção ou pela força, convencendo ou não o próprio povo a fazer isto ou aquilo, inclusive a adentrarem em guerras - nunca vi um governante ir para a linha de frente do campo de batalha - talvez isto tenha ocorrido em remotas eras, quando se combatia pela sobrevivência.

    Enquanto existem alguns que dão um passo à frente, rumo a civilidade, outros muitos dão imensos passos para trás, rumo a barbárie.

    Além do mais, porque existe um êxodo destas regiões? Por que tantos fogem destas regiões?

    É claro que muitos terminam convencidos da ideia de que devem "lutar" por uma causa surrealista anti-liberal: uma religião, uma ideologia, etc. Contudo, inteligência tem limites e burrice não. O sujeito se matar a mando de um líder religioso significa que chegou a um ponto de confusão mental quase incorrigível.

    Sei que estas discussões darão muito pano para mangua. Por isto, achei muito interessante este site.
  • anônimo  12/06/2013 13:25
    Gunnar, eles vão parar de se matar quando começar a existir respeito à propriedade privada, com ou sem estado. Depois que eles alcançarem este estágio, o tipo de estado adotado ( mínimo, socialista, democrático ) vai determinar a rapidez do desenvolvimento econômico e social. Não digo aqui que adotarão uma sociedade anarco-capitalista, pois esta é um estágio posterior na escala evolutiva social. Requer que as pessoas acordem para as vantagens que teriam ao cuidar de si mesmas sem a interferência de terceiros. Mas esta mentalidade só é alcançada após certo estágio de desenvolvimento, que não existe por lá ainda. O respeito a propriedade privada é um pilar fundamental de qualquer sociedade civilizada, ancap ou não. Eles ainda não chegaram neste estágio.
  • Daniel  12/06/2013 03:45
    Gente, é sério. Não se trata de qualquer brincadeira.

    Vocês realmente acham que o povo consegue viver sem um prefeito, sem os seus vereadores?

    Digamos, se realizássemos um plebiscito (do latim: decisão do povão), será que o populacho iria aprovar a liberdade? Que iria aprovar sair das amarras? Que iria aprovar deixar o bolsa-família, o auxílio-prisão, o seguro-desemprego?

    São direitos consagrados... Cláusulas pétreas...

    Vocês querem destruir as cláusulas pétreas? Fale com um advogado e pergunte o que é isto. Dizem que contra a Constituição só Revolução...

    E a arte? Quem vai apoiar a arte? O que seria da arte sem o Ministério da Cultura?

    O que seria da pesca sem o Ministério da Pesca? Não sei se vocês possuem aí uma estatística, mas acho que aumentou o número de peixes pescados nos últimos tempos, não foi?

    Bem, por enquanto é só... desculpem o desabafo...
  • Tory  13/06/2013 18:54
    Tome o tamanho da costa brasileira e veja qual o nosso volume de pesca. Compare com as nações pesqueiras do mundo. E você acha que o que vai resolver isso é o ministério da pesca?
  • Daniel  12/06/2013 04:04
    Finalizando...

    Concluindo pela 'necessidade' do Estado,

    "Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus". Eu sei, eu sei... desculpem-me pelo apossamento da frase e sincero perdão ao Autor.

    "Traduzindo", livremente: "Dai ao Diabo o que é do Diabo e a Deus o que é de Deus".

    E, que Deus nos proteja! Incluindo aqueles que são ateus, graças a Deus.
  • Mercado de Milhas  12/06/2013 12:11
    esses austriacos sao engracados...

    estado minimo eh impossivel, o bom mesmo eh pacto de nao agressao! kkkkk esse eh possivel! aham!! rsrs..
  • Fernando Chiocca  12/06/2013 15:17
    Quantas pessoas você agride por dia?

    Realmente, é impossível ninguém se agredir. Nossa, que viagem né?

    Que anta.
  • Marcio Silva  12/06/2013 18:12
    Desde o séc. XIX existe um esforço de várias correntes de pensamento que empenhadas em provar a veracidade do marxismo acabaram por dissolver o economicismo numa variedade de enfoques causais que não tem nada de marxismo, mas que no final, serviram para vender aos liberais, a irresistível idéia de que toda existência humana em sociedade existe termos puramente econômicos.
    Mas o que os liberais ainda aprenderam com os marxistas, é que o mundo econômico pode ser literalmente destruído da noite para o dia pela ação revolucionária...

    Robert Higgs, quer nos mostrar uma contradição entre o sonho liberal clássico e a realidade, e que essa contradição exite, mas não porque a teoria liberal não se aplica à nossa realidade específica, mas porque uma tese só pode pretender explicar um aspecto da realidade e que por isso ela não pode resolver um problema que transcende esse aspecto definido(delimitado) pela teoria, que é o aspecto da interferência do estado na economia.

    O sonho liberal clássico ou mesmo o sonho do anarquista econômico não leva em consideração a condição humana de que somos seres mortais, que sofrer faz parte da realidade humana e que por isso o poder real está na capacidade de matar e impingir sofrimento ao outro.

    Além do mais, essa insipiente direita liberal brasileira está totalmente inerme nas mãos dos estrategistas revolucionários justamente porque abdicaram da tradição, da religião e das prórpias convicções em nome do puro economicismo e o resultado não poderia ser outro, tudo ficou nas mãos dos revolucionários que não se importavam com economia mas que sem demora, tomaram conta também da economia.
    O que vocês deveria discutir com urgência, não é se queremos ou não um estado, mas sim como sobreviveremos à aquilo que o estado está preparando para nós, pois a hora de reagir já passou faz 20 anos...
  • Gabriel Miranda  12/06/2013 22:41
    "estatistas patéticos como você"

    É só alguém discordar de você para virar estatista? Hahaha... Nunca falha. CQD!

    "Alias, você foge de todas as minhas colocações. Já falei que, da mesma forma que para se chegar num anarcocapitalismo teríamos que passar pelo estágio de um governo mínimo, para se chegar um estado mínimo teríamos que passar por uma democracia socialista sem intervenção na cultura, depois uma sem intervenção na cultura e no esporte, e assim por diante"

    Ô Sakamoto do Anarcocapitalismo, o que acredita que o mundo inteiro não abraçou o ideário ancap por falta de investimento na educassaum das pessoas, em nenhum momento eu fugi disso porque a redução gradual do estado, defendida por mim e por... você, leva a algo parecido com isso. Não sei se seria uma "democracia socialista sem intervenção na cultura", embora já fosse melhor do que uma democracia socialista com intervenção na cultura. Qualquer redução do estado na vida das pessoas, ainda que mínima, já é alguma coisa a ser comemorada, não? Mas você não quer admitir que a estratégia ancap também vai passar por uma redução de imposto de 1%, depois 30%, 100%, uma retirada da intervenção estatal aqui e ali, e seguir avançando, atingir o estado reduzido e solapá-lo de vez.

    Mas eu entendo. É feio perder a pose. Quando o sujeito se abraça à muleta, quanto mais você a chuta, mais ele se apoia para não cair.

    Sempre repetindo: eu quero ver a sua demonstração de que a redução gradual do estado não vai passar pelo estado mínimo, o conto de fadas dos liberais clássicos. Em outras palavras: como você vai fazer para começar a redução gradual do estado, saltar o estado mínimo e cair direto no anarcocapitalismo?

    Pode me xingar à vontade. Eu não ligo. Ainda mais quando quem ofende não tem relevância alguma. Um sujeito que é descrito como tímido na vida real virar um gigante do teclado, cagando regra para o mundo inteiro, tem lá certa graça.
  • Fernando Chiocca  12/06/2013 23:01
    É só alguém discordar de você para virar estatista? Hahaha... Nunca falha. CQD!


    Que piada!
    Se eu sou contra o estado e alguém discorda de mim sendo a favor do estado, por definição, esta pessoa é um estatista.
    Não gostou reclama com o dicionário.. Que nêgo burro.

    Sempre repetindo: eu quero ver a sua demonstração de que a redução gradual do estado não vai passar pelo estado mínimo, o conto de fadas dos liberais clássicos.

    Ai é que está.. liberais clássicos sonham em manter um estado mínimo. E só num conto de fadas uma instituição que possui o poder de taxar e o poder de decisão final se manterá mínimo (seja lá o que isso for).

    Em outras palavras: como você vai fazer para começar a redução gradual do estado, saltar o estado mínimo e cair direto no anarcocapitalismo?

    E onde foi que falei em saltar etapa? Sequer entrei nesse mérito. É você que começou com esse papo usando como argumento contra o anarcocapitalismo que não fazia diferença defender estado mínimo ou nenhum estado, pois ambos teriam que passar pelo estado mínimo.
    E eu apontei que, seguindo sua "lógica", não adiantaria defender estado mínimo também pois pra chegar no estado mínimo, vai ter que passar por uma democracia socialista sem intervenção no esporte, depois cultura, e assim por diante.

    E não sei quem me descreveu pra vc, mas se debato com um cara como vc pessoalmente, vou chamar de burro do mesmo jeito.

  • Gabriel Miranda  13/06/2013 00:03
    "Ai é que está.. liberais clássicos sonham em manter um estado mínimo"

    Mas antes de manter o estado mínimo é preciso chegar ao... estado mínimo. A estratégia seria a mesma dos ancaps (apontada, inclusive, por você): a redução gradual. Logo...

    "E onde foi que falei em saltar etapa? Sequer entrei nesse mérito."

    E vai ficar até quando na tática do bagre ensaboado, esquivando-se da resposta, para não entrar no mérito? Depende de você a salvação do fiasco argumentativo do Higgs, oras.

    "mas se debato com um cara como vc pessoalmente, vou chamar de burro do mesmo jeito"

    Hahaha... Quer dizer que o Sakamoto Ancap, o que defende o "poder das ideias", vai sair chamando de burro todo mundo que não concorda com ele? Oh, céus! Que bravo rapaz.
  • Fernando Chiocca  13/06/2013 15:11
    Fiasco argumentativo do Higgs? Se enxerga jumento. Reveja todas as imbecilidades que você disse por aqui, e veja quem foi um fiasco. Você só disse besteira e assassinou a lógica diversas vezes. E você nem apontou nada de errado no texto do Higgs. Nada.

    Pelo visto você entrou aqui tentando menosprezar o anarcocapitalismo, não esboçou nenhuma crítica a proposta de uma sociedade livre de coerção e agora só quer ficar falando de estratégia, coisa que não é objeto do artigo em questão...

    Mas ok.. vamos lá. Não, eu não vejo a necessidade de termos que passar por um estado mínimo liberal clássico antes de chegarmos a uma sociedade livre.
    Alias, eu acho que a primeira coisa que deve ser feita é abolir seu monopólio de decisão final. Com o fim do monopólio da justiça (o erro defendido pelos liberais clássicos), as outras funções do estado vão desmoronar rapidamente.
    E acho também que sem isso o estado nunca irá acabar. Se te dessem o poder de decidir quem está certo e errado em qualquer conflito, inclusive os conflitos que você criou e é uma das partes, o que você acha que você faria? Iria abrir mão deste poder algum dia? Iria se limitar no exercício deste poder?
  • Gabriel Miranda  13/06/2013 18:14
    "eu acho que a primeira coisa que deve ser feita é abolir seu monopólio de decisão final."

    O Sakamoto do Anarcocapitalismo, o que odeia todo mundo que não pensa igual a ele, defende a extinção da justiça em primeiro lugar??? Só a justiça??? E é com esse tipo de argumentação que um garoto tímido e inseguro fica esbravejando na internet para buscar autoafirmação???

    É claro que vai desmoronar tudo com o fim da justiça em primeiro lugar! O estado, a propriedade privada, as garantias individuais, a vida, tudo! O coitado acha que vai conseguir manter, do nada, uma milícia particular que vai protegê-lo da bandidagem desenfreada, que todo mundo, num despertar, vai abraçar o PNA e cooperar mutuamente, que milhares de processos pendentes entre particulares nos tribunais vão ser transferidos automaticamente para arbitragens privadas, etc.

    Imaginem que, no conto de fadas chioccano, bandido e vítima negociam, de comum acordo, qual tribunal vai julgar um crime, sei lá, de roubo, estupro, tentativa de homicídio, o que quer que seja. A justiça vai ser magicamente arbitrada por uma lógica de mercado em que ambas as partes buscam fazer uma troca voluntária entre si: bandido e vítima querem cooperar um com o outro. Santo Pai!

    Não é à toa que o anarcocapitalismo brasileiro está se desmoralizando, virando motivo de chacota, fazendo Rothbard corar de vergonha no além-mundo, não porque a ideia seja ruim, mas porque esse tipo de postura só tem atraído ex-esquerdistas, ex-fiéis da IURD, ateus militantes e todo tipo de sujeito que adora explicação fácil para problemas altamente complexos e que querem algo para colocar na conta toda a culpa das mazelas humanas. O problema do mundo já foi a religião, o capitalismo, a direita, os Estados Unidos, a globalização, e agora reside exclusivamente no estado. Finda-se o estado e entra em cena o bom selvagem de Rousseau.

    Parei. Não discordo mais. É caso clínico.
  • Fernando Chiocca  13/06/2013 18:39
    O Sakamoto do Anarcocapitalismo, o que odeia todo mundo que não pensa igual a ele, defende a extinção da justiça em primeiro lugar??? Só a justiça??? É claro que vai desmoronar tudo com o fim da justiça em primeiro lugar! O estado, a propriedade privada, as garantias individuais, a vida, tudo!

    Veja só como você é BURRO.
    Eu falei acabar com o monopólio da justiça e você interpreta como acabar com A justiça e tornar o território um lugar sem lei.

    E é com esse tipo de argumentação que um garoto tímido e inseguro fica esbravejando na internet para buscar autoafirmação???

    Que garoto? Tenho quase 40 anos. E quem é tímido? Não sou nem um pouco tímido e muito menos inseguro. E já te falei que se discutisse pessoalmente com uma anta como você, seria igual ao que está sendo aqui pela internet.

    O coitado acha que vai conseguir manter, do nada, uma milícia particular que vai protegê-lo da bandidagem desenfreada, que todo mundo, num despertar, vai abraçar o PNA e cooperar mutuamente, que milhares de processos pendentes entre particulares nos tribunais vão ser transferidos automaticamente para arbitragens privadas, etc.

    Mas é de uma ignorância ímpar!
    Não sabe nada sobre o que está criticando.
    Fim do estado não significa fim de leis ou de polícia. Alias, muito pelo contrário, já que o estado é inerentemente o maior desrespeitador das leis.
    Hoje já existem muito, mas muito mais seguranças privados do que policiais. Nenhum libertário espera que os criminosos desapareçam. Esse seu comentário só mostra que você não sabe nada sobre aquilo que tenta criticar.
    Arbitragem privada já é prática comum, e com o fim do monopólio da justiça pelo estado, quem é que vai escolher os ineficientes e injustos tribunais estatais quando se pode escolher por eficientes e mais justos? É assim que o estado vai acabar, se afundando em sua própria ineficiência e em suas próprias noções deturpadas de justiça.

    Imaginem que, no conto de fadas chioccano, bandido e vítima negociam, de comum acordo, qual tribunal vai julgar um crime, sei lá, de roubo, estupro, tentativa de homicídio, o que quer que seja. A justiça vai ser magicamente arbitrada por uma lógica de mercado em que ambas as partes buscam fazer uma troca voluntária entre si: bandido e vítima querem cooperar um com o outro. Santo Pai!

    Muita ignorância mesmo.
    Mas o cara não sabe nem o básico!
    Em qualquer leitura sobre a teoria de uma justiça livre essa sua objeção primária já foi respondida.
    Como você nunca leu nada a respeito (se disser que leu, seu problema é burrice crônica) pode começar por aqui: Serviços de defesa no livre mercado

    Boa sorte.. você vai precisar.
  • Julio Heitor  14/06/2013 17:38
    Fala Fernando,

    não sei se foi você que colocou o link do texto "O mito do império das leis", mas acho que o cara tá precisando ler esse texto em particular.

    Achei interessantissimo como o autor analisa o fato das leis serem indeterminadas e que no fundo, todas elas são regidas pela vontade indivudual de quem toma a decisão (juízes).

    É por causa desse fato que nenhuma constituição é capaz de manter um estado mínimo e que, por conseguinte, as leis privadas devem prevalecer.

    Caso tenha sido voce que postou o link deste texto aki, muito obrigado!
  • Eduardo Bellani  13/06/2013 18:44
    "eu acho que a primeira coisa que deve ser feita é abolir seu monopólio de decisão final."

    O Sakamoto do Anarcocapitalismo, o que odeia todo mundo que não pensa igual a ele, defende a extinção da justiça em primeiro lugar??? Só a justiça??? E é com esse tipo de argumentação que um garoto tímido e inseguro fica esbravejando na internet para buscar autoafirmação???


    Algumas observações:

    "Eu acho que a primeira coisa que deve ser feita é abolir seu monopólio de fabricação cerveja"

    é uma afirmação diferente de

    "Eu acho que a primeira coisa que deve ser feita é abolir a fabricação cerveja"

    Segundo, suspeito que você ganharia certa iluminação sobre o mundo se lesse sobre o conceito de projeção psicológica.

    Boa tarde.

  • Giovani  13/06/2013 01:42
    O texto é muito interessante e deveríamos aproveitá-lo para criar um ambiente profícuo de avanço em idéias novas, e não para o debate agressivo e temperamental, pois não atingiremos qualquer objetivo prático factível.
    Infelizmente, caros amigos, não vejo minimamente possível uma sociedade sem Estado nos tempos atuais com a enormidade de nosso território, onde metade ou mais dos negócios tem o Estado como cliente ou gerador do 'salário'. Redução do seu tamanho será muito difícil pelo 'status quo' de grande parte dos parasitas que se aproveitam deste Estado, quer na forma de funcionalismo, quer na forma de empresários cujo fim é ter apenas um cliente que aceita e quer um superfaturamento.
    Acho que somente com atitudes muito duras, em países pequeníssimos, esta prática libertária poderá nascer um dia.
    A adoção em países como o Brasil, EUA, China, Rússia e Índia, seria uma idéia totalmente utópica se não forem seus territórios recortados e divididos em pequenos novos países independentes.
  • Amarílio Adolfo da Silva de Souza  18/06/2013 20:39
    Qualquer governo é uma ditadura.
  • Ricardo Wildberger Lisboa  14/07/2013 22:31
    O estado é um FATO em nossas vidas. Tudo o mais a respeito são idéias. Aqui, lembro de Fernando Pessoa, que escreveu:

    Não basta abrir a janela
    Para ver os campos e o rio.
    Não é bastante não ser cego
    Para ver as árvores e as flores.
    É preciso também não ter filosofia nenhuma.
    Com filosofia não há árvores: há ideias apenas.
    Há só cada um de nós, como uma cave.
    Há só uma janela fechada, e todo o mundo lá fora;
    E um sonho do que se poderia ver se a janela se abrisse,
    Que nunca é o que se vê quando se abre a janela.

    Quanto a se o estado deve mínimo ou, simplesmente, não existente, ou se é possível chegar a uma realidade sem passar pela outra, creio que está havendo desperdício de debate aqui, para se esbarrar o mero confronto. Creio que o relevante de tudo o que se discutiu até aqui é o seguinte:

    Na medida em que as alternativas independentes forem tomando forma e mostrando-se auto-sustentáveis, o estado deve ser SEMPRE MENOR. Acima de tudo, isso: o estado deve ser SEMPRE MENOR.



  • Alice von Woheim  06/05/2017 20:10
    O texto sugere, tal como deveria pela sua lógica, que o Estado simplismente seja extinto presumindo que este viola direitos que não deveria. No entanto, não explica como as pessoas não violariam muito mais umas as outras sem a presença de uma força coercitiva que as impeça de fazer. É claro que nunca houve um Estado que seguiu objetivamente o liberalismo clássico, no entanto isso não elimina de todo a possibilidade de sua construção. E mesmo que seja impossível fazê-lo, parece-me que eliminar a única instituição que regula as relações sociais em favor de deixar que os indivíduos, de maioria sem educação, se regulem é um ato atroz em relação a população.
    Além disso adoraria saber como uma pessoa invalida viveria sem suporte de um Estado que, é claro deveria servir exclusivamente à justiça e segurança (inclusive a esses casos lastimáveis).
  • Sultão  07/05/2017 01:14
    Prezada Alice,

    No entanto, não explica como as pessoas não violariam muito mais umas as outras sem a presença de uma força coercitiva que as impeça de fazer.

    Meu país tem uma força coercitiva que arrecada 1,5 trilhões de reais, está em paz e tem uma taxa de homicídios maior que a Síria.

    A senhorita poderia nos explicar como as pessoas não violariam muito mais umas às outras COM a presença de uma força coercitiva para violá-las também de lado?

    Se Brasília fosse uma empresa de segurança, já estaria falida. Felizmente, não é. Então vamos pagar nossos impostos mesmo se o Estado não garantir o direito de ninguém.

    É claro que nunca houve um Estado que seguiu objetivamente o liberalismo clássico, no entanto isso não elimina de todo a possibilidade de sua construção.

    Estado no Liberalismo Clássico? Tipo minarquia que apenas assegura os direitos negativos do indivíduo? Já existiram estados muito próximos e existem ainda hoje. Eles figuram no topo dos índices de desenvolvimento econômicos, oportunidades de trabalho e são costumeiramente sonhos de morada de todo mundo. Um exemplo é Hong Kong.

    E mesmo que seja impossível fazê-lo, parece-me que eliminar a única instituição que regula as relações sociais em favor de deixar que os indivíduos, de maioria sem educação, se regulem é um ato atroz em relação a população. (grifo meu)

    Em relação ao grifo: A senhora está me dizendo que a única coisa que a impede de matar é o aparato policial? Serei razoável pois sei que foi um erro infeliz que qualquer um poderia cometer. Mas na realidade há um mundo de morais, instituições culturais e comportamentos familiares que influem no tipo de atitudes que indivíduos tomarão. Seres humanos não são exatamente arbitrários. Ninguém se torna assassino porque foi amado na infância.

    Em relação ao resto: Aí é a boa e velha falácia do Bastiat - confundir estado com sociedade e achar que se o estado não fabricar sapatos, a sociedade não o fará. Se entendeu meu primeiro ponto, notou que o estado não garante nenhum direito e ainda tira de você esteja você protegida ou não. Então já estabelecemos que o Estado é um golpe e 92% dos homicídios são arquivados, o que prova que a República Federativa do Bananal é um golpe.

    Agora, temos a questão da auto-regulação. "Se o Estado toma o monopólio de um serviço (garantia de direitos negativos) de modo que ninguém mais possa oferecê-lo, como ele (o serviço) será oferecido se o Estado não determinar que só ele pode fazê-lo?"

    É um tema longo mas não é tão difícil de explicar. É simples: temos cidades no Brasil com homicídios per capita baixíssimos e outras em que vivemos basicamente na África do Sul. Mas se a população opta por viver nesses infernos, ela naturalmente terá gastos adicionais para garantir sua propriedade: grades na janela, vigilância e proteções adicionais.

    Mas é um arranjo muito ruim para seguradoras, sejam de carro ou de domicílio. Elas têm que arcar com o fardo do crime mais do que todo mundo. Elas têm incentivo para impor regras (aceitas voluntariamente pelo segurado) e oferecer serviços-extra de segurança (você não sabe, mas é basicamente o que acontece nos cinemas com muita eficiência) nos locais e circunstâncias onde há maior vulnerabilidade.

    As afirmações que faço acima são baseadas na forma como vulnerabilidades já são HOJE abordadas por agências de seguro. Mas há múltiplas formas (que digamos: são MUITO mais eficientes que Lula, Dilma e Temer) de garantir a segurança privadamente. Você mesma já deve ter ido a um shopping onde a segurança é pequena e desarmada mas você está infinitamente mais segura do que andando na rua perto da cara e indiferente polícia estatal. Ou quem sabe, você já foi a um condomínio. Ou talvez, more em uma casa com defesas próprias pois o estado é tão fantástico em garantir seus direitos que você precisa ter grades nas janelas.

    Além disso adoraria saber como uma pessoa invalida viveria sem suporte de um Estado que, é claro deveria servir exclusivamente à justiça e segurança (inclusive a esses casos lastimáveis).

    Fico muito feliz que a senhora se importe com as pessoas invalidadas. Já é motivo para não termos preocupação.

    Se você é completamente invalidado com uma lesão que o impede de contribuir com a sociedade COMPLETAMENTE, não resta solução além de viver da caridade. Não tem fuga.

    Sabe um pessoal que fica frequentemente invalidado? Militares dos EUA. E quem cuida deles é o governo. Pobre veteranos.

    A leitura do dia:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1540 (Como parei de inventar desculpas [para o estado] e libertei minha mente)

    E bem-vinda ao clube. A diferença de minarquista para voluntarista aqui são 6 meses de estudos.

    Abraço de petróleo.
  • Zezao Cianureto  25/08/2018 21:46
    Quando li este artigo lembrei-me dos hippies nos anos 60 e das musicas do Raul Seixas.
    Nossa quanta utopia e baboseira. E olha que eu gosto das musicas do Raul.


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