clube   |   doar   |   idiomas
A história do debate do cálculo econômico socialista

Este livro trata de um dos mais importantes e negligenciados resultados produzidos pelas ciências sociais, fruto do exame da viabilidade do socialismo sob o ponto de vista da teoria econômica moderna: a tese da impossibilidade do cálculo econômico no socialismo.

Essa tese afirma que o ideal socialista jamais poderia encontrar uma contrapartida no mundo real. Esse ideal, a despeito do seu forte apelo emocional, oriundo de instintos calcados na própria natureza humana, apenas pôde encontrar suporte científico na ultrapassada teoria econômica clássica dos séculos XVIII e XIX. Nessa teoria, a produção não faz parte do problema econômico fundamental. Questões sobre o que e como produzir são derivadas de considerações técnicas, de engenharia. Aspectos como preços e propriedade privada afetariam apenas a distribuição da produção entre classes.

A teoria moderna, por outro lado, incorporou a produção no problema econômico: a economia passou a tratar da relação entre meios e fins, de maneira que, na presença de escassez relativa de recursos diante da multiplicidade de fins imagináveis, tornou-se impossível dissociar a produção do problema mais amplo da escolha entre usos alternativos dos recursos.

Em termos mais concretos, a escolha sobre o que produzir, além de engenharia, deve envolver considerações mercadológicas: talvez a recomendação técnica do engenheiro sobre o uso de certo insumo para a produção de um bem deva ser ignorada, pois tal insumo poderia ser empregado na produção de outro bem, considerado mais importante pelos consumidores. Mas deveria existir marketing no socialismo? Sem dúvida, pois a teoria econômica moderna nos mostra que o problema econômico fundamental se faz presente em qualquer forma de organização social, inclusive o socialismo. Mesmo se as preferências dos habitantes forem ignoradas, ainda assim os recursos precisam ser alocados segundo as prioridades dos dirigentes. Não há como escapar do problema.

Há quase cem anos, o economista austríaco Ludwig von Mises lançou então o desafio: sem propriedade privada não existem mercados e sem estes não existem preços que tornam possível a comparação entre os diversos usos possíveis dos recursos. O socialismo seria um ideal irrealizável, pois sem um sistema de preços não há como superar a complexidade da divisão do trabalho que acompanha a alta produtividade das economias atuais, a menos que tenhamos um planejador central onisciente, que saiba todos os detalhes de como se alteram em tempo real as preferências, as alternativas técnicas e a disponibilidade de recursos produtivos. Se a produtividade das economias atuais não for pelo menos replicada, condenaríamos a maioria da população mundial à morte.

Desde o lançamento desse desafio, a distinção marxista entre socialismo utópico e científico se inverteu: os defensores do socialismo que não ignoram a teoria econômica foram forçados a investigar a natureza do socialismo, propondo modelos que buscam formas alternativas de alocar recursos, sem o auxílio do sistema de preços de mercado.

Até o presente momento, o desafio original de Mises continua sem resposta. Todas as tentativas de refutar seu argumento só tiveram sucesso na medida em que conseguiram distorcer o problema original. O socialismo permanece como algo que, embora intensamente desejado, não se têm a menor ideia do que seja.

O fracasso da tarefa de refutar Mises está relacionado ao silêncio que acompanha o tema. Assim como o estudante moderno, que nos seus diversos cursos de história nunca se depara com os massacres perpetrados pelos regimes totalitários inspirados pelo ideal socialista, também o estudante de ciências sociais raramente trava contato com a crítica teórica ao socialismo e em particular poucos ouviram falar sobre o debate do cálculo econômico, mesmo entre os economistas profissionais. Por outro lado, o ideal socialista ainda inspira a maioria dos partidos políticos e quase todos os departamentos de ciências sociais, com a exceção da própria economia, são ainda fortemente influenciados pelo socialismo.

Nada mais oportuno então do que a publicação como livro da minha tese de doutorado, que trata da história do debate do cálculo econômico socialista. Desde que foi defendida nove anos atrás, existe uma crescente demanda pela tese, que é a única história completa do debate publicada em língua portuguesa.

O interesse pela tese, porém, não é derivado apenas da discussão da economia do socialismo. O debate do cálculo foi também um ponto crucial na história do pensamento econômico, marcando a percepção de que a Escola Austríaca de economia não era apenas uma das vertentes da teoria moderna, mas um programa de pesquisa próprio, com semelhanças e diferenças em relação ao mainstream. No debate, a crítica ao socialismo foi feita por austríacos e a sua defesa por economistas neoclássicos. Pode-se dizer que muitas características distintivas da moderna teoria austríaca de processo de mercado foram forjadas durante o debate, a partir das contribuições de Mises e Hayek.

Com o expressivo aumento do interesse pelas ideias da escola austríaca que presenciamos nos últimos anos no país, temos um segundo motivo que justifica a publicação da tese como livro. Em relação à versão original, a mudança mais significativa do livro foi a tradução para o português de todas as citações, que apareciam originalmente nas línguas nas quais foram escritas. Além disso, foram feitas mudanças marginais no texto para tornar mais claro o significado de algumas passagens. Fora essas mudanças pequenas, o livro preserva seu formato original, pois não ocorreram na última década contribuições que acrescentassem argumentos verdadeiramente novos ao debate.

Assim, a minha interpretação da controvérsia continua a mesma: as tentativas de criar um sistema de preços artificiais para o socialismo que substituísse os preços de mercados fracassaram por um motivo de ordem metodológica. As simplificações utilizadas na teoria da competição perfeita, úteis para explicar certos aspectos dos fenômenos de mercado, se tornam enganadoras quando usadas para construir e controlar o fenômeno estudado. Sendo assim, a simplicidade da teoria é transferida para o objeto estudado, o que reduz sobremodo a complexidade do problema alocativo real.

Dessa forma, a evolução dos modelos de socialismo ao longo do debate é marcada pelo progressivo abandono de elementos centralizadores e consequente reincorporação de elementos dos mercados reais, até chegarmos as propostas de socialismo que contemplam a existência de bolsas de valores. Cada modelo era de fato criticado por ignorar algum aspecto do problema alocativo que aparece nos mercados reais. O exame desse gradual abandono do planejamento consciente da produção é um exercício útil para o estudante de economia refletir sobre as limitações do aparato teórico desenvolvido para teoria econômica. Nesse sentido, o contraste entre as opiniões austríacas e neoclássicas ao longo do debate faz com que saltem aos olhos as vantagens da primeira no que diz respeito à apreciação do fenômeno da competição nos mercados.

A história de um debate centenário

Em 1920, na Áustria, em um período no qual o ideal socialista alcançava grande aceitação, o economista Ludwig von Mises publicou um artigo em que defendia a tese de que o socialismo não seria uma forma possível de organização social, a despeito do apoio que essa causa obtivesse, do ardor com que fosse desejado e da previsão marxista sobre sua inevitabilidade.

Para Mises, o socialismo marxista, que prometera trazer consigo a racionalidade para a esfera das atividades econômicas em substituição ao 'caos da produção capitalista', fracassaria justamente quando se investigasse à luz da teoria econômica como seria o funcionamento de uma economia socialista.

Mises notou que os autores marxistas pouco ou nada diziam sobre a natureza do sistema econômico socialista. A mesma observação foi feita pelo economista russo Boris Brutzkus, que simultaneamente formulou a crítica feita por Mises: "O socialismo científico, limitado exclusivamente à crítica da ordem econômica capitalista, não produziu até agora uma teoria para a ordem econômica socialista" (Brutzkus, 1920:3).

Quando a análise econômica do socialismo fosse feita, chegaríamos então à conclusão de que ali não seria possível alocar os recursos escassos de forma racional. Segundo Mises, em qualquer sociedade, se os recursos forem escassos, a decisão sobre o emprego de um fator na produção de um bem deve sempre comparar a importância do recurso na produção desse bem com a sua importância em empregos alternativos. Em uma economia avançada, as formas como os bens podem se combinar nos processos produtivos são incontáveis, de modo que, sem um sistema de preços de mercado para que se possa comparar benefícios com custos — tarefa que o autor denomina 'cálculo econômico' — seria impossível escolher combinações economicamente viáveis. Como no socialismo não existiriam mercados nos quais preços fossem formados, o cálculo econômico seria impossível e estaríamos perdidos diante da complexidade do problema econômico. Em vez de racionalizar o processo produtivo, o socialismo traria o caos.

A tese de Mises é mais bem resumida com as próprias palavras do autor: "Onde não existe mercado livre, não existe mecanismo de preços; sem um mecanismo de preços, não existe cálculo econômico. (Mises, 1935:111)"

Desde a formulação dessa tese, os economistas socialistas têm buscado responder ao desafio de Mises, formulando modelos de socialismo que possam refutar o argumento da impossibilidade.

O conjunto de propostas de socialismo mais significativo foi formulado não por autores marxistas, mas sim por economistas neoclássicos, cujo programa de pesquisa reconhecia a importância do problema. Essas propostas procuravam resolvê-lo por meio da introdução no socialismo de alguma forma de sistema de preços, mesmo que fosse de forma simulada. A mais famosa dessas propostas foi sugerida pelo economista polonês Oskar Lange, em um artigo publicado em 1936-7, considerado o ponto culminante das discussões entre os economistas curiosamente denominados de 'socialistas de mercado'. Na versão final do modelo de Lange, as firmas estatais seriam instruídas a minimizar os custos médios e igualar os custos marginais aos preços enunciados centralmente. O planejador estabeleceria os preços que, por tentativas e erros, seriam alterados de forma a igualar oferta e demanda. O debate em torno desses modelos constitui o chamado Debate do Cálculo Econômico Socialista.

O objetivo desta tese é estudar tal debate. O estudo da controvérsia do cálculo se reveste de interesse por vários motivos. Em primeiro lugar, existe o interesse no objeto em si da discussão. Simpatizantes e opositores do socialismo, ambos devem levar a sério o argumento que afirma a impossibilidade de sua existência. Se correta a tese sobre a impossibilidade do socialismo, qualquer discussão sobre a desejabilidade se torna ociosa ou sobre a sua inevitabilidade incorreta. De forma mais geral, a discussão sobre a economia do socialismo feita no debate deve interessar a todos aqueles que investigam quais seriam as formas de organização social mais adequadas, ou seja, deve interessar a todos os cientistas sociais.

Em segundo lugar, o debate é importante para os economistas que se interessam pela evolução da teoria econômica e por questões metodológicas a respeito do significado da teoria que utilizam. Embora o debate propriamente dito se inicie em 1920, a discussão sobre como o socialismo lidaria com o problema alocativo sem um sistema de preços se estende por um período que se inicia pelo menos desde 1850 até os dias de hoje. É curioso então estudar como o debate toma cursos diferentes conforme a teoria econômica avança e também como esta mesma deve parte desse avanço à própria controvérsia do cálculo. O debate passa pelo confronto entre as teorias clássica e neoclássica do valor, toma corpo com a maturação da teoria neoclássica, é parcialmente responsável pelo aprofundamento da cisão entre a Escola Neoclássica e a Escola Austríaca, se relaciona com a evolução da Teoria do Bem Estar e incorpora as contribuições posteriores da Escola de Escolha Pública e Teoria da Informação Assimétrica.

No debate, as teorias de equilíbrio geral e parcial foram utilizadas não para explicar o funcionamento dos mercados, mas sim para construir um novo sistema econômico. Isso, como veremos, dará origem a uma série de questões metodológicas sobre o significado e as limitações dessas teorias.

Finalmente, e em terceiro lugar, é interessante estudar a história da controvérsia por si mesma. Isso porque se trata de um dos debates mais interessantes da história da economia, no qual se envolveram alguns dos mais eminentes economistas do século XX.

Dada a importância do debate, é de surpreender, mesmo entre os economistas, quão poucos são aqueles que já ouviram falar do mesmo. Adicionalmente, entre estes últimos, a maioria tem conhecimento de uma versão bastante distorcida. Enquanto nessa versão o argumento de um dos lados da controvérsia é totalmente descaracterizado, os historiadores modernos que a contestaram se preocuparam em recuperar o significado do argumento distorcido, deixando todavia de expor com cuidado os argumentos do outro lado. Por isso, é uma ambição do presente trabalho deixar os participantes falarem por si mesmos, de modo a apresentar uma narrativa que exponha todos os lados da questão. Isso, naturalmente, sem nos furtarmos de tomar posição sobre o mérito dos argumentos apresentados.

Outro intento que buscaremos no trabalho será a apresentação de uma história completa da controvérsia. Em vez de tratar apenas do núcleo do debate, ocorrido nas décadas de vinte e trinta do século XX, procuraremos retomar com mais cuidado os seus antecedentes. Com efeito, o problema em questão já fora tratado em 1850 por Gossen, um dos precursores da Revolução Marginalista, e continuou sendo investigado por autores como Wieser, Cassel e Pareto, entre outros. Tampouco as discussões se encerram na década de trinta, quando ocorrem as principais tentativas de refutar a tese de Mises. Depois de um período de dormência, o debate é retomado na última década do século, e persiste até hoje. Este trabalho abarcará a fase moderna do debate, relacionando-a com as fases precedentes.

Roteiro

O presente trabalho é dividido da seguinte maneira.

No primeiro capítulo apresentamos todo o pano de fundo para a história deste debate centenário, começando pela constatação de Mises acerca da inviabilidade prática do socialismo, passando pelas definições de socialismo, pela relação entre teoria e história, e, finalmente, apresentando a base metodológica do problema

No segundo capítulo descrevemos a 'pré-história' do debate, que trata das primeiras aplicações da teoria neoclássica ao problema da economia socialista, desde Gossen em 1850 até os trabalhos de Wieser e Pareto, entre outros. Esses trabalhos estabelecem que a natureza do problema econômico — a escolha diante da escassez — seria a mesma em qualquer sociedade.

historia.jpg
Clique na imagem para obter o livro
Em seguida, no capítulo 3, trataremos do início da controvérsia. Mises, Weber e Brutzkus afirmam simultaneamente que o socialismo seria impossível devido à incapacidade de resolver o problema alocativo na ausência de mercados. No capítulo 4, analisaremos a primeira geração de tentativas de refutar a tese de Mises. Estudaremos o debate em alemão que ocorreu na década de vinte e o debate em inglês da década de trinta, que versa sobre as propostas de 'socialismo de mercado'.

No capítulo seguinte, estudaremos as objeções que os economistas austríacos fizeram a esse tipo de solução, em especial a reação de Hayek às propostas de socialismo de mercado. Como subproduto dessa crítica, veremos como tomou corpo a formação de um programa de pesquisa austríaco próprio, distinto do programa neoclássico tradicional.

No capítulo 6, estudaremos o período entre o final dessa fase do debate, em torno de 1940, até antes de sua retomada, em 1990. Esse período é rico em interpretações alternativas sobre quem teria 'ganho' o debate. No final desse capítulo retomaremos a discussão desenvolvida na seção acima, construindo a nossa própria avaliação da controvérsia.

No sétimo capítulo, veremos como os desenvolvimentos teóricos ocorridos na segunda metade do século XX, em especial a economia da informação, deram origem à retomada do debate, com novos modelos de socialismo de mercado que procuram desenhar mecanismos de incentivos para lidar com o problema agente-principal no socialismo.

Finalmente, no oitavo capítulo, estudaremos outras contribuições contemporâneas ao debate que retomam a visão marxista sobre o problema. A discussão dessas contribuições nos levará de volta àquilo que identificamos como o ponto central da questão, a saber, a complexidade do problema alocativo.

Concluiremos com uma avaliação geral do debate e especulações sobre que rumo poderá tomar no futuro.

 

Fabio Barbieri

São Paulo, janeiro de 2013.



autor

Fabio Barbieri
é mestre e doutor pela Universidade de São Paulo.  Atualmente, é professor da USP na FEA de Ribeirão Preto.



  • Pedro Ivo  06/05/2013 12:13
    Saudações ao Professor Barbieri por este livro. Muitos embustes são ditos por todo lado (com todo assistematismo, achismos, e ausência de referências característicos da esquerda, keynesianos e congêneres) acerca do debate sobre von Mises e socialistas quanto ao cálculo econômico. Um livro acerca deste debate cobre uma lacuna na história das ideias.
  • Catedrático  06/05/2013 14:08
    O capitalismo é um mero estágio da organização social do homem, como vislumbrado pela dialética social de Hegel e Marx. Discordo igualmente do autor Felipe Barbieri e de sua oposição histórica social-democrata melosa e faminta pelas esmolas burguesas, a posse privada dos meios de produção jamais será moralmente defensável e qualquer achismo pós-marxista se dá obrigatoriamente como incapaz de prever a organização social que sucederá o capitalismo devido à essa ter de advir da classe proletária em meio à inerente e sangrenta luta de classes.

    Como marxista real há décadas, envergonho-me do entusiasmo da juventude em profanar as obras dos mestres irrefutáveis originais. Visam o controle do homem e não dispensam segundos em criar hipóteses mirabolantes para refutar as provocações reacionárias. Perdem-se no sentido de vanguarda - olvidam-se de sua agência conscientizadora e adotam a posse do controle sobre a revolução. Por tal motivo, qualquer contribuição dos economistas pós-marxistas fora um desperdício de discussão por parte dos pensadores reacionários, já que a sociedade comunista; como concepção da dialética hegeliana, é inimaginável ao arranjo classista atual.

    Ponho-me em posição idêntica à do Instituto em sua visão da economia como instituição cuja obrigação é estar alheia ao estado: Desejo-a selvagem, caótica, anárquica e visando nada além do lucro, sobrepondo-se além de qualquer necessidade ou sentimento de todas as gentes. Almejo o manifesto violento, a ira e o ódio justificado da classe proletária, pois como demonstrando magistralmente pela história; é nada além do rancor que alimentará a revolução e a consciência de classe. Finalmente, a exploração da mais-valia e a própria natureza cíclica do capitalismo trará o ápice da raiva do proletariado, que não mais submeter-se-á às retóricas e esmolas, tomando em armas e erguendo-se brutalmente contra o regime vigente; o processo hegeliano será executado e a liderança proletária emergirá da dor, do ódio e do caos, criando o novo mundo - tão impensável e inimaginável aos homens de hoje como o atual o seria aos das gentes feudais.

    O erro dos marxistas sempre fora criar tal mundo em sua própria inocência. À vanguarda não lhe cabe governar o homem e salvá-lo de seus hábitos burgueses, essa deve, através do terrorismo, da incitação do ódio classista e do alimento do caos; formar a consciência de classe nos proletários e deles emergirá a liderança criadora da ordem social fantástica quando não mais a esmola burguesa conter a agitação revolucionária. Poucos mestres marxistas além de Sartre lograram compreender tal realidade e lutar pelo despertar da faceta violenta do proletariado ao invés de mendigar nos comitês democráticos do encontro da burguesia.

    Como de facto seguidor de Marx, aos cientistas burgueses lhes darei a resposta verdadeiramente adequada; dispensando-os de achismos convictos pós-marxistas:

    - É meramente inimaginável a nós a organização social e alocativa de recursos que terá origem da luta de classes devido às amarras hegelianas que nos prendem ao contexto vigente do estágio de ordem humana. A próxima etapa de nossa existência será marcada por um arranjo econômico além do nosso pensamento polilógico classista(Mi de vanguarda, vosso de reacionários). Apenas com o fim da burguesia e a posse privada dos meios de produção será possível a concepção da nova etapa da evolução humana, marcada por uma plena renovação de todo o regulamento econômico, ético e social moderno; impensável até mesmo ao cientista mais longínquo da luta de classes.
    Devido à nossa "caverna hegeliana"(Deriva-se da metáfora de Platão, na qual o mundo das idéias jamais será concebível a nós, que jazemos presos à fitar sombras desse), qualquer debate respectivo à alocação de recursos pós-revolucionário será improdutivo para ambas as partes.


    Espero tê-los iluminado a respeito de suas inseguranças. Qualquer resposta que não a minha estará ignorando as implicações da dialética hegeliana e do arcabouço racional polilógico marxista, sendo assim, contrariando a própria obra original de Karl Marx e abandonando a definição "marxista".
  • Francisco  06/05/2013 15:34
    Gostei do "Espero tê-los iluminado a respeito de suas inseguranças. Qualquer resposta que não a minha estará ignorando as implicações da dialética hegeliana e do arcabouço racional polilógico marxista". Show!

    Só acho que você não poderia menosprezar assim o trabalho do FELIPE Barbieri, olha o que ele é capaz de fazer www.youtube.com/watch?v=v2EFotXh78U

    P.s.: Não estou considerando este texto como sátira, desculpem-me se for o caso.

    att.
  • Tiago Moraes  06/05/2013 16:16
    O interessante é que os primeiros capítulos da obra do professor Barbieri é justamente a respeito da falácia a respeito da "indiscutibilidade" do socialismo, de forma bastante crível e objetiva, o professor Barbieri mostra como economistas das mais variadas vertentes ideológicas (inclusive socialistas) demonstram, que essa conversa que não ser possível discutir o socialismo, por ele supostamente estar "além do nosso tempo", nunca passou de desonestidade e picaretagem intelectual.
  • Bruno  06/05/2013 21:04
    Pois é, já ia perguntar ao desrespeitável Catedrático se as afirmações dele possuem algum fundamento lógico, ou são meramente proféticas. Acho melhor ler o livro do professor Barbieri...
  • SURFISTA  06/05/2013 15:18
    Teorias que, quando levadas à prática (como vimos e vivenciamos), só trouxeram destruição à todos os seres aqui viventes. Ideologias pensadas, mas não tão bem pensadas assim, pois na prática, levam a humanidade ao buraco.

    Usando a música de Cazuza como exemplo: "Ideologia ... eu quero uma pra viver" ... Será?!

    Pelo passar dos tempos, tudo isso, com pesquisas e estudos em busca da verdade, por muita gente, cheguei a uma conclusão: "Ideologia ... eu não quero uma pra viver"

    Pois todas se fossem boas, o mundo não estaria do jeito que está. Olhem para o passado, presente, e futuro, e verão o peso de cada uma. Ideias boas, mas na prática, a perversidade em carne e osso.

    (Todos sabemos o que o socialismo, comunismo, marxismo, leninismo, e etc etc etc são capazes. Mas o capitalismo não é diferente. Um exemplo: uma mãe encontrou o filho de 4 anos desaparecido com o torax aberto. Do lado do corpo R$ 400,00 e uma carta que dizia: "Mãe, obrigado pelo coração do seu filho" ...)
  • Blah  06/05/2013 16:46
    Um exemplo: uma mãe encontrou o filho de 4 anos desaparecido com o torax aberto. Do lado do corpo R$ 400,00 e uma carta que dizia: "Mãe, obrigado pelo coração do seu filho"

    Não entendi o que matar uma pessoa, arrancar seu coração e deixar R$ 400,00 ao lado do corpo tem a ver com trocas voluntárias.
  • SURFISTA  06/05/2013 19:59
    Estou falando que ideologias a parte, existe sempre o lado ruim. Exemplo foi este. Existem pessoas esperando um coração, um pulmão, para transplante. E tem muitos, que pagaram a qualquer preço, para obter um para seu ente querido. Hoje, por causa de um papel, tráfico de orgãos também virou negócio.
  • Andre Cavalcante  06/05/2013 18:41
    Pois é SURFISTA. Você diz "Ideologia, não quero uma pra viver...", mas "sem querer" você acabou mostrando uma ideologia. E o pior, uma ideologia socialista, estadista, coerciva (contra a liberdade), enfim, uma das piores.

    A propósito: arrancar órgãos de seres humanos não é capitalismo, é ação criminosa e deve ser combatida por todos. É sempre a mesma coisa, aparece uma reportagem no Fantástico ou no JN sobre escravidão e tráfico de pessoas e vem um surfista por aqui aplicar de que isso é resultado do capitalismo: não é! Escravidão e tráfico de pessoas são a antítese da liberdade, do trabalho assalariado e do capitalismo.

    Aliás, a "cura" para tais males seria justamente a liberdade de se firmar contratos entre capitalistas e trabalhadores do sexo (para o caso de tráfico com fins à prostituição) e um mercado aberto e conhecido por todos de órgãos humanos, feito por clínicas respeitáveis (pós-morte é claro!).

  • SURFISTA  06/05/2013 20:21
    Andre,

    Discordo. Eu quis dizer que tudo tem um limite. Não se pode defender algo a 100%. Acho que as pessoas tem que parar de se rotular. "Ah, sou comunista", "Ah, sou capitalista". Rotulação ajuda em algo?!

    Exemplo, fui ensinado que comunismo era igualdade para todos. Todos iriam ser tratados 100% iguais. Mas o que vemos, é os boiadeiros .... e o gado.

    O capitalismo. Vamos lá, quantos não pagarão por um orgão humano para ver o ente querido vivo? Tráfico de orgãos? Isso é a junção de tudo que vc me rótulo + o capitalismo. Estou mentindo?

    Perdão se me expressei errado.

    O bem não se mistura com o mal. O máximo que poderia dizer é, se tudo na prática fosse somente o lado bom, tudo estaria ótimo. O capitalismo realmente é a melhor entre elas, sem dúvida, mas se aliando às demais, dá o que descrevi sobre o tráfico de orgãos.

    Se for parar para pensar, o que você falou faz sentido. O capitalismo é o melhor, mas unindo-se aos demais, dá no que descrevi.

    Não dá para apoiar algo 100% neste caso, se misturado.

    Espero que tenha entendido a minha colocação colega.
  • Wagner  06/05/2013 20:43
    Existe algo que impede que um órgão seja vendido no comunismo que não existiria em um sistema capitalista? Matar uma pessoa e roubar um órgão é algo que não tem relação com modelo econômico, isso é um CRIME, independente da sociedade ser socialista ou capitalista a pessoa que comete tal ato seria perseguida e punida.
    Você ta afirmando que crimes só acontecem no capitalismo, toda sua argumentação é ridícula.

    "O capitalismo. Vamos lá, quantos não pagarão por um orgão humano para ver o ente querido vivo? Tráfico de orgãos? Isso é a junção de tudo que vc me rótulo + o capitalismo. Estou mentindo?"

    Capitalismo são trocas VOLUNTÁRIAS, não existe nada de voluntário no que você descreve... mais uma vez, isso é um crime que pode acontecer independente do sistema econômico. O fato de ter um governo, o fato de ser socialismo ou capitalismo... nada disso importa quando uma pessoa quer pegar uma faca e arrancar o coração de outro ser humano.
    Eu não tenho palavras pra argumentar com você pois a sua afirmação é tão estúpida que eu não sei por onde começar.
  • saoPaulo  06/05/2013 21:59
    Mas, mas, mas... e se aliens invadissem a Terra?!?!?!

    Gotcha! Where is your Mises now?
  • Marcus Benites  06/05/2013 22:47
    Mesmo se fôssemos levar em conta o exemplo dado, que é absurdo, não há qualquer lógica e é exatamente na falta dela que se tenta forçar uma relação com o "capitalismo" (o que quer que o nosso debatedor esteja entendendo como tal). Houve um crime. Alguém roubou uma criança e a matou para pegar seu coração. Tirou o coração e a deixou morta. Não houve qualquer "compra e venda", logo, qualquer relação com uma prática capitalista... Mas aí (e entra a total falta de lógica pra forçar a relação com o modelo econômico), o criminoso deixou "400 reais" para a mãe da vítima, como se tivesse comprado algo... Por que um ladrão assassino "pagaria" alguém por alguma coisa? Quando alguém rouba o seu carro ele deixa um cheque pra você? Tivesse havido, mesmo, uma relação voluntária de compra e venda (isso podendo ser definido como "capitalismo"), a mãe não saberia da "negociação" por descobrir seu resultado, mas teria participado dela e não haveria qualquer surpresa... Como é quase inconcebível crer que uma mãe concorde com a morte de seu filho são em troca de dinheiro (não estamos sob um governo comunista, como o chinês, em que pais matam filhos se do sexo feminino), é, também, quase inconcebível pensar em qualquer relação voluntária no caso. O exemplo oferecido, logo, não serve para representar por que seria ruim seguir "o capitalismo 100%"... Só o fato de haver a necessidade de se criar um exemplo tão hipotético e absurdo (e que não diz nada sobre o capitalismo) para mostrar isso comprova que faltam dados reais que embasem tal tese. Na verdade, a oposição "comunismo x capitalismo" não existe e não há que temer "seguir um dos dois lados 100%", pelo simples motivo de que não há "lados". Um é um modelo econômico natural ao ser humano, sem o qual estaríamos morrendo de fome e ainda sem descobrir a roda, e não é imposto ideologicamente. Não é uma escolha. Não escolhemos falar, defecar ou gostar de música. O outro é um modelo político que tenta se aproveitar da natureza econômica humana (capitalista), que só pode ser imposto ideologicamente e que, invariavelmente, cria elites, excluídos, miséria, mortes, ignorância, etc. Não há "modelos propostos, vamos escolher um ou misturar aquilo que há de bom em cada um deles". Há somente um modelo proposto. E não é natural. E é ruim. Por isso deve ser refutado, 100%.
  • SURFISTA  06/05/2013 23:22
    1 - Não sou esses rótulos que me acusastes, só porque tambem nao condordo com o capitalismo.

    2 - Nunca a ganância foi também bem exemplificada como vemos no capitalismo. É como se fosse uma máquina que não para,
    tudo em pro do dinheiro. Não importa o que tenha que fazer ou destruir ou quem escravizar (este é um voluntarismo?). O negócio é mais e mais e ....

    3 - Pela postura capitalista que você tem, não és nem um pouco diferente de qualquer rótulo que me destes. Demonstro assim a igualitariedade das ideologias.
    Todos defendem no mesmo o tom o que acreditam ser o melhor para a humanidade, piamente.

    4 - O mundo quase 70% - 80% é capitalista. Vejo frutos e desfrutos como qualquer outra denominação. Por acaso vivemos no paraíso? Ou o capitalismo,
    faz o mesmo que as demais ideologias, também joga a culpa no vizinho né? (Como falam que, o que aconteceu com o filho que foi brutalmente assassinado,
    é culpa dos outros, porque para os capitalistas, eles são a perfeição ... - Ainda quero saber onde está a estrada para o céu ...)

    5 - Trocas voluntárias (aqui falo no sentido mais puro, e denotativo, sem distorcer o sentido da palavra, ou seja, aqui ela está no sentido denotativo)
    existe desde que o mundo é mundo, antes de qualquer tipo de sistema político-econômico. Capitalista, não faça que nem os comunas, sociais e etc, que falam
    que tudo que é bom, é graças à eles. Mostrando aqui novamente como as ideologias são farinhas do mesmo saco.

    6 - André disse: "Escravidão e tráfico de pessoas são a antítese da liberdade, do trabalho assalariado e do capitalismo.
    Aliás, a "cura" para tais males seria justamente a liberdade de se firmar contratos entre capitalistas e trabalhadores do sexo (para o caso de tráfico com
    fins à prostituição) e um mercado aberto e conhecido por todos de órgãos humanos, feito por clínicas respeitáveis (pós-morte é claro!).

    O que foi isso? Será que vi um petista pronto para fazer do Brasil um prostíbulo? Um mantro de insanidade e perversidade? Bem que eu sentia cheiro de
    desinformante. Da mesma forma que vejo na mídia elitizada. Distorcedor dos fatos.

    Para você ser liberal é ser à favor de atrocidades (consumir e vender drogas, liberdade de transar com pessoas do mesmo sexo, liberdade de se prostituir
    voluntariamente, pedofilia, infanticídio, eutanasia e etc). Isso que é esquerdista. Olha onde o ser humano está chegando ... quanta imundícia. Ser desprovido
    de razão. Olha o futuro que estes caras querem pra humanidade. Preciso falar algo? Ainda faz cara de coitado. Gente com mentalidade maléfica, psicopata estilo
    esta, não é mais incomum. Mero ideólogo, socialista, comunista. Ser ignorante, desprovido de razão. Vai ti tratar.

    Bem que sentia cheiro de um esquerdita. Usando a técnica de desinformação. Conheço essa técnica. Reparem ai povo. Assim que eles agem usando a desinformação.
    Tentando evangelizar a todos para que aceitam a imoralidade.

    Mas, voltando ao assunto, os capitalistas de plantão não são tão diferentes dos comunistas, socialistas, marxistas, leninistas e afins.
    Todos tem algo em comum, defendem com toda força a ideologia que os consomem, e da mesma forma, culpam quem quer que seja, pelo próprio buraco que cavaram para
    si mesmos.

  • Arthur Dias  07/05/2013 02:27
    "O mundo quase 70% - 80% é capitalista."

    Que mundo que você vive? como eu me mudo pra ele? Porque o mundo no qual eu vivo é quase inteiro social-democrata ou socialista.
  • Rafael  07/05/2013 04:37
    Esse cara me lembrou deste vídeo:



    Hahahaha!
  • saoPaulo  07/05/2013 06:54
    May God have mercy on your soul.

    www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0
  • Wagner  07/05/2013 13:36
    Vendo as réplicas do SURFISTA tudo que consigo pensar é isto:
    "Don't argue with idiots because they will drag you down to their level and then beat you with experience"
  • Ali Baba  07/05/2013 14:37
    @SURFISTA,

    Vamos relaxar um pouco. Respirar um pouco e reduzir o tom dos argumentos e contra-argumentos.

    Tendo escrito isso, vejo um desvio comum na sua linha de raciocínio. Um desvio do qual sofri durante muitos anos da minha vida e que, mesmo tendo sido um anarcocapitalista pelo menos nos últimos 5 anos, ainda incorro de tempos em tempos e que atribuo aos viéses com os quais fui doutrinado desde a tenra idade.

    Você usa a definição de capitalismo que seus detratores impuseram. Na realidade o termo foi cunhado por Marx e o foi como uma ofensa. Sabe quando não gostamos de alguém e queremos fazer troça desse alguém e colocamos nele um apelido jocoso que acaba pegando? Tipo "cabeça de melão"? Pois é... "capitalismo" tem toda essa conotação negativa. E o termo adquiriu essa conotação de forma deliberada e não acidental (e sequer por mérito).

    Uma pessoa pode facilmente dizer que o mundo é 80% capitalista se pensar dessa forma. E não estaria errado. Ele estaria, isso sim, enganado. O que é muito diferente. Ele foi levado a pensar pelos discipulos de Marx que "o capitalismo fede", que "o capitalismo leva ao tráfico de órgãos".

    O mundo está muito longe de ser capitalista meu amigo. Infelizmente, para todos nós.

    Se me permitir um conselho: pense epistemologicamente e se questione sobre "por que eu acho que o capitalismo é dessa forma?". Você vai encontrar na sua memória, um ou muitos entes doutrinadores que te ensinaram errado. Deliberada ou acidentalmente. Mesmo que depois disso você ainda mantenha o mesmo conceito do capitalismo, tente ler um pouco o que os Austríacos pensam sobre o capitalismo e permita-se ponderar novamente a questão.

    Se você ainda estiver com esse conceito indelével na cabeça, volte aqui e vamos conversar um pouco :-)
  • Anarcofóbico  07/05/2013 15:25
    Oh, Surfista, para ti seria melhor calar-te, pois desta forma produzirias a mais bela de tua harmonia e expressarias em silêncio toda coerência que habita os recônditos de teu intelecto!
  • Surfista  07/05/2013 16:01
    O que me incomoda é o silêncio dos bons.

    Não a sabedoria dos tolos.

    Mas valeu ai pela atenção.

    Tenham um bom dia.
  • Bruno D  12/05/2013 00:51
    Esse incorformismo com o capitalismo (sistema natural e espontaneo) é puro devaneio juvenil, a maturidade mesmo em uma pessoa jovem é extremamente importante ao se falar de certos assuntos.

    Att
  • SURFISTA  06/05/2013 23:27
    Para Wagner e André

    1 - André ... Não sou esses rótulos que me acusastes, só porque tambem nao condordo com o capitalismo.

    2 - Wagner ... Nunca a ganância foi também bem exemplificada como vemos no capitalismo. É como se fosse uma máquina que não para,
    tudo em pro do dinheiro. Não importa o que tenha que fazer ou destruir ou quem escravizar (este é um voluntarismo?). O negócio é mais e mais e ....

    3 - André ... Pela postura capitalista que você tem, não és nem um pouco diferente de qualquer rótulo que me destes. Demonstro assim a igualitariedade das ideologias.
    Todos defendem no mesmo o tom o que acreditam ser o melhor para a humanidade, piamente.

    4 - Wagner ... O mundo quase 70% - 80% é capitalista. Vejo frutos e desfrutos como qualquer outra denominação. Por acaso vivemos no paraíso? Ou o capitalismo,
    faz o mesmo que as demais ideologias, também joga a culpa no vizinho né? (Como falam que, o que aconteceu com o filho que foi brutalmente assassinado,
    é culpa dos outros, porque para os capitalistas, eles são a perfeição ... - Ainda quero saber onde está a estrada para o céu ...)

    5 - Wagner ... Trocas voluntárias (aqui falo no sentido mais puro, e denotativo, sem distorcer o sentido da palavra, ou seja, aqui ela está no sentido denotativo)
    existe desde que o mundo é mundo, antes de qualquer tipo de sistema político-econômico. Capitalista, não faça que nem os comunas, sociais e etc, que falam
    que tudo que é bom, é graças à eles. Mostrando aqui novamente como as ideologias são farinhas do mesmo saco.

    6 - André (desmascarei este aqui) disse: "Escravidão e tráfico de pessoas são a antítese da liberdade, do trabalho assalariado e do capitalismo.
    Aliás, a "cura" para tais males seria justamente a liberdade de se firmar contratos entre capitalistas e trabalhadores do sexo (para o caso de tráfico com
    fins à prostituição) e um mercado aberto e conhecido por todos de órgãos humanos, feito por clínicas respeitáveis (pós-morte é claro!).

    O que foi isso? Será que vi um petista pronto para fazer do Brasil um prostíbulo? Um mantro de insanidade e perversidade? Bem que eu sentia cheiro de
    desinformante. Da mesma forma que vejo na mídia elitizada. Distorcedor dos fatos.

    Para você ser liberal é ser à favor de atrocidades (consumir e vender drogas, liberdade de transar com pessoas do mesmo sexo, liberdade de se prostituir
    voluntariamente, pedofilia, infanticídio, eutanasia e etc). Isso que é esquerdista. Olha onde o ser humano está chegando ... quanta imundícia. Ser desprovido
    de razão. Olha o futuro que estes caras querem pra humanidade. Preciso falar algo? Ainda faz cara de coitado. Gente com mentalidade maléfica, psicopata estilo
    esta, não é mais incomum. Mero ideólogo, socialista, comunista. Ser ignorante, desprovido de razão. Vai ti tratar.

    Bem que sentia cheiro de um esquerdita. Usando a técnica de desinformação. Conheço essa técnica. Reparem ai povo. Assim que eles agem usando a desinformação.
    Tentando evangelizar a todos para que aceitam a imoralidade. Este tipo de gente está sendo pago pelos Petistas só para estarem na frente dos computadores
    fazendo isto ai. Tentando enganar os outros, usando a desinformação.

    Aprendam meu povo, assim que você pega um peti-terro-comu-cubanista.

    Como se diz na bíblia: "Maldito é o homem que confia em outro homem". Que assim seja.

    Mas, voltando ao assunto, os capitalistas de plantão não são tão diferentes dos comunistas, socialistas, marxistas, leninistas e afins.
    Todos tem algo em comum, defendem com toda força a ideologia que os consomem, e da mesma forma, culpam quem quer que seja, pelo próprio buraco que cavaram para
    si mesmos.

  • Andre Cavalcante  09/05/2013 18:28
    Olá SURFISTA.

    Eu pensava que eras apenas um sufista da web que, porventura, caiu no site.
    Pensava também que eras capaz de raciocinar um pouco e entender o texto lido.

    Enganei-me. No meu texto anterior não criei nenhum rótulo para ti, exceto o de surfista, algo que tu já havias feito por ti mesmo.

    Agora tenho certeza, e sim, agora estou te rotulando, não tens a mínima ideia do que seja capitalismo ou ideologia e tens sérios problemas em entender o que as pessoas escrevem.

    Antes de colocares um texto todo doído sobre o que escrevemos, ao menos procure saber do que se trata o assunto.

    A propósito das discussões, NÃO coloque palavras na boca dos outros. Você simplesmente fez um rol de assuntos diversos e disse que eu os apoiava. Como você sabe disso? Eu lhe disse? Escrevi em algum lugar? O mínimo que você deveria fazer aqui era se retratar. Isso de colocar palavras na boca alheia é apenas mais um tipo de falácia. Mais sobre falácias, clique aqui

    Sobre os debates: sem conceitos comuns não há como debater. Se quiseres, de fato debater, e aprender alguma coisa começo eu te perguntando: pra você o que é o capitalismo? E o que é o liberalismo?

    Se não quiser, simplesmente ignore a minha mensagem e não responda mais o post.

  • Wagner  09/05/2013 20:27
    E lá vamos nós:

    2 - Wagner ... Nunca a ganância foi também bem exemplificada como vemos no capitalismo. É como se fosse uma máquina que não para,
    tudo em pro do dinheiro. Não importa o que tenha que fazer ou destruir ou quem escravizar (este é um voluntarismo?). O negócio é mais e mais e ....

    Você também faz ideia do que significa capitalismo.
    Capitalismo são trocas voluntárias, PONTO. Se não for voluntário, não é capitalismo. No momento que você fala "escravizar" a parte "voluntário" é ignorada, ou seja, escravização não têm nada a ver com capitalismo. Só se você é mais um daqueles retardados que acha que trabalhar todo dia é o patrão escravizando o empregado, se esse for o caso desculpe-me mas você não tem salvação.

    4 - Wagner ... O mundo quase 70% - 80% é capitalista. Vejo frutos e desfrutos como qualquer outra denominação. Por acaso vivemos no paraíso? Ou o capitalismo,
    faz o mesmo que as demais ideologias, também joga a culpa no vizinho né? (Como falam que, o que aconteceu com o filho que foi brutalmente assassinado,
    é culpa dos outros, porque para os capitalistas, eles são a perfeição ... - Ainda quero saber onde está a estrada para o céu ...)

    O mundo não tem NADA de capitalismo. O mundo é dividido entre social-democracias e uma ou outra ditadura. Não existe 1 lugar que é REALMENTE capitalista. O que a gente percebe é que quanto mais próximo do capitalismo melhor vivem as pessoas, quanto mais distante do capitalismo pior é a qualidade de vida.

    5 - Wagner ... Trocas voluntárias (aqui falo no sentido mais puro, e denotativo, sem distorcer o sentido da palavra, ou seja, aqui ela está no sentido denotativo)
    existe desde que o mundo é mundo, antes de qualquer tipo de sistema político-econômico. Capitalista, não faça que nem os comunas, sociais e etc, que falam
    que tudo que é bom, é graças à eles. Mostrando aqui novamente como as ideologias são farinhas do mesmo saco.

    Trocas voluntárias existem, e são justamente essas trocas que fizeram a civilização progredir, ninguém aqui contestou isso. O problema é que as trocas voluntárias são cada vez mais substituídas pela coerção do estado, ou seja, estamos substituindo cada vez mais o sistema que proporcionou a evolução da humanidade (capitalismo) por um sistema que sabidamente só gera desgraça (socialismo).

    Capitalismo é liberdade, todas as pessoas são livres pra negociar com quem quiser desde que não AGRIDAM outra pessoa; Todas as pessoas são iguais, possuem os mesmos direitos e deveres.
    Socialismo é um estado forte que tira por meio de impostos do povo pra aplicar esses recursos onde o governante atual acha melhor.

    Qual você prefere? Sua concepção de capitalismo é completamente deturpada.
  • Leonardo Couto  10/05/2013 15:57

    Surfista, você está equivocado. Deus nos deu o livre-arbítrio, limitando-o tão somente à si mesmo; esse princípio é bastante defendido aqui. Citar a Bíblia até o diabo faz, alinhar-se à moral dela é que caracteriza um servo de Deus.

    A liberdade de fazer escolhas sobre sua família, sua casa e sobre sua vida. Defendemos essa liberdade. Se você acha que a palavra capitalismo não expressa isto, use outra; o importante é o conteúdo.

    Infelizmente para você suas acusações não fazem o mínimo risco na convicção na liberdade que temos e defendemos. Elas remetem a outros arranjos, os quais nunca propusemos nem são derivados da nossa posição.

    Sugiro que se empenhe em descobrir a verdade, e que não use como pretexto a Palavra de Deus para operar contra Ele.

    Deus ilumine seu caminho.
  • Bruno D  12/05/2013 02:42
    "não concordo com o capitalismo..."

    Gostaria de saber como é "não concordar" com um sistema natural, seria a mesma coisa que "Não concordar" com o sistema sanguíneo quando vc está com hipertensão e provalvemente concordar quando se está com ele funcionando perfeitamente. Seria até pior, não concordar como por exemplo com o sistema solar o sitema de marés o sistema vulcanico ou sei lá mais o que.
  • mauricio barbosa  06/05/2013 15:29
    Catedrático meloso e emotivo são vocês marxistas,um bando de chatos incompetentes em matéria de economia e bom senso.
  • Gustavo Sauer  06/05/2013 16:43
    Estou estudando o assunto e espero adquirir muita informação com este livro. Há socialistas que insistem afirmar que o problema do cálculo econômico foi resolvido. Seria muito interessante se o livro abordasse movimentos socialistas recentes como o Zeitgest que dizem ter resolvido o problema do cálculo econômico.
  • Guilherme  06/05/2013 17:18
    Gustavo,

    O Movimento Zeitgeist é contra o socialismo tanto como o capitalismo. Não teria calculo economico, não teria dinheiro, nem propriedade privada.

    Concordando, ou não, nem o capitalismo e muito menos o socialismo serão adotados em sua forma mais pura. Nunca teremos um livre mercado, nem um socialismo. Sempre teremos sistemas "parecidos" com a teoria.


    Abs,
  • Anônimo  06/05/2013 18:47
    Se é contra o socialismo, por que é tão socialista científico?

    - Tudo é feito supostamente baseado em "ciência".
    - Não há posse privada dos meios de produção ou mercado, toda a economia é baseada em planejamento central completíssimo.
    - Promete a evolução humana.
    - Utiliza todos os jargões socialistas que escutamos nas universidades.
    - Promete uma mecanização/industrialização que revolucionará o modo de produção tal como toda revolução comunista do mundo.

    Qual a única diferença dele para o socialismo científico e positivismo?

    - O mundinho deles é gerido por PCs! Não é fácil comprar um bando de adolescentes preguiçosos com isso? Um mundo onde ninguém trabalha e tudo é feito por máquinas e gerido por máquinas! Incrível, não? E pensar que os tolos que inventaram essas máquinas e as inovaram em primeiro lugar queriam o lucro!
  • Gustavo Sauer  07/05/2013 20:05
    Outro ponto do Zeitgest que lembra muito os movimentos socialistas é a negação da realidade da escassez. Para eles a escassez é uma criação para manipular uns as custas de outros. Os movimentos socialistas do séc. 19 e início do 20 não prometiam um mundo de abundância? Quando ficou evidente que não conseguiriam fornecer o mundo de abundância, passaram a prometer outras coisas como um mundo mais "igual"... O mesmo aconteceria com o Zeitgest. Iria falhar completamente em produzir sua abundância e teria que se adaptar para não morrer.
  • Guilherme  07/05/2013 20:46
    Ele não afirma um mundo de abundancia, ele concorda com a escassez, porem, não concorda com a distribuição e a ineficiencia de sua produção.

    Ex. Comida e Agua.


    Temos como produzir comida para todos? Sim. Na verdade produzimos comida para abastecer bem mais do que 7 bilhoes, mas devido ao calculo economico ou a intervenção estatal, ou qualquer outra desculpa que com certeza o proximo a comentar saberá a resposta, mais de 1 bilhao passam fome...


    Temos como distribuir agua para todos? Sim. Mesma coisa.


    Zeitgeist prega uma mudança na maneira de tentar resolver os problemas fora do paradigma economico, seja ele comunista ou capitalista. Simples assim. Agora, se isso é o melhor caminho eu não sei, mas vale a pena o esforço. Ou voce acha que em um livre mercado, estes problemas estarão resolvidos?


  • Malthus  07/05/2013 21:00
    Um bilhão de pessoas passam fome justamente naqueles países em que não há livre mercado, países em que o estado afugentou os investidores e em que não há propriedade privada.

    E sim, nos países em que há algo semelhante a um livre mercado, a fome já foi abolida.

    O que o Zeitgest quer fazer nada mais é do que importar a fome destes países e elevá-la em escala mundial. Obrigado, mas passo.
  • anônimo  07/05/2013 21:19
    (...)Ou voce acha que em um livre mercado, estes problemas estarão resolvidos? (...)

    Sim. E bem vindo ao site, sugiro ler alguns artigos antes de defender tão ferrenhamente uma entidade que é debatida ( e destroçada ) aqui praticamente toda semana.
  • Marcus Benites  07/05/2013 22:39
    Mas se o problema não existe no capitalismo (aquele de fato, não me refiro ao intervencionismo forte nem ao estado de pré-capitalismo de alguns países africanos), o que haveria pra ser "resolvido"? Há gente passando fome justamente em países muito intervencionistas, ainda com capitalismo incipiente ou mesmo com centralização total da economia...
  • Bruno D  12/05/2013 03:27
    "Não teria calculo economico, não teria dinheiro, nem propriedade privada."

    Enfim a terra da fantasia, ou melhor, seria a terra do nunca, para os peters pans de plantão que se recusam em crescer.
  • Anônimo  06/05/2013 18:12
    Ele aborda, creio. Se bem que o TZM é apenas marxismo com robôs. Retirando a crítica atualizada e não tão mal feita do atual sistema monetário, é a mesma coisa. Até a promessa trostskiana da evolução humana existe quando eles prometem a utopia do homem perfeito ao eliminar a desigualdade de renda(Deixada de forma implícita no modelo de jogo de soma-zero, pois eles aparentemente acham que o problema é existirem ricos e pobres e não a existência dos pobres). Assim como Bola de Neve e Napoleão prometeram o moinho da fazenda como a solução para todos os problemas da vila, faz o TZM com robôs e uma promessa de mais bens de capital caso ocorra o fim do empreendimento individual visando o lucro.

    Não apenas seu anticapitalismo chega ao absurdo de culpar a busca pelo lucro pelo fato de a África não estar produzindo quase todo o alimento do mundo(O que é o mesmo que dizer que capitalistas odeiam ganhar dinheiro) como também desconsidera completamente o setor privado como originador do desenvolvimento dos bens de capital que nos fazem mais ricos que as gentes de 1813.

    O criador do Project Venus, o Fresco, não é flor que se cheire; comete a desonestidade intelectual de culpar o capitalismo pela crise de '29 e o desemprego que a seguiu nos primeiros 10 minutos do filme, fazendo Rothbard e seu trabalho para desmascarar a farsa monetarista e keynesiana de inúteis.

    Para piorar, naquilo que tange os hábitos de consumo, a turminha do TZM esbanja sua arrogância intelectual e conhecimento de gabinete, como diria o Stefan Molyneux.
  • Arthur M M  06/05/2013 18:36
    Você está falando sobre isso www.thezeitgeistmovement.com/faq#faq5 ? ahahahahaha
    Não quero fazer publicidade aqui, mas se alguém tiver tempo para fazer um testezinho babaca existem muitos jogos com foco em compra e venda, tipo patrician e port royale. Quero ver alguém conseguir disponibilizar todos os recursos de forma planificada entre todas as cidades, e conseguir construir as que ainda estão disponíveis.
  • Arthur Dias  06/05/2013 19:21
    "Before the neolithic revolution, as extrapolated from current hunter and gatherer societies existing today, property relationships did not exist as we know them. Neither did money or even trade in many cases."

    Os caras são tão gênios que eles usam como referência de quão "recente" é a ideia de propriedade o fato de que essa ideia não existia antes do período neolítico. O fato da expectativa de vida humana ter aumentado gigantescamente desde essa época, bem como o conforto, a tecnologia, etc., juntamente com a noção de propriedade privada é mera coincidência?
  • Andre Cavalcante  06/05/2013 19:16
    O problema da teoria por detrás do Movimento Zeitgeist é que uma economia baseada na planificação de recursos somente funciona justamente se houver cálculo econômico. Sem o cálculo econômico simplesmente não há como alocar recursos. Qualquer algoritmo de otimização e alocação de recursos necessita de um parâmetro (algo que se meça) para realizar tal otimização e alocação. Neste caso, sem o cálculo econômico, é impossível a um algoritmo alocar qualquer recurso. E sem conseguir alocar recursos não há como fazer o planejamento dos recursos e da economia, logo, simplesmente o Zeitgeist falha na sua teoria.

    Veja bem, isso do ponto de vista teórico. Nem entro na questão de como levar à prática disso. Que a economia do futuro vai ter muito mais máquinas "adivinhando" ou "conduzindo" a um futuro qualquer eu não duvido (essa já é a tendência atual), mas daí achar que há tecnologia suficiente para tomar todas as decisões de mercado é um bocado difícil de se admitir. E, mesmo admitindo, não há como "testar" a teoria simplesmente porque não há como um sistema desses conviver com os sistemas já existentes. É um tudo o nada.

    Isso é tanto verdade que, no próprio fórum deles (já fiquei por lá uns tempos), há vários que admitem que, na economia baseada em recursos, os recursos devem ter valoração monetária (ou seja, dinheiro - o fato de estar nos computadores é simplesmente irrelevante para o caso, pois continua sendo dinheiro - poderíamos usar bitcoins por exemplo ou qualquer conjunto de bits que representasse univocamente uma dada quantidade de ouro), justamente para permitir a otimização dos recursos, ou seja, simplesmente eles já estão destruindo o que o vídeo original prega: que o grande vilão da humanidade é o dinheiro.

    Abraços



  • anônimo  07/05/2013 09:53
  • anônimo  07/05/2013 10:09
    E tem também esse:
    v-radioblog.blogspot.com.br/2011/04/realistic-look-at-economic-calculation.html
  • anônimo  07/05/2013 11:22
    'Even without the modern technology we have today this was achievable. In early 1970 the government of Chile asked a British operations research scientist named Stafford Beer to develop a system for tracking information all over the country for the purposes of a computer controlled economy. The system was highly advanced for it's time and did work. It was called Project Cybersyn. When I was doing research on it I was not surprised to see that several conservative bloggers have made really bogus reports as to it's success. But without fail people who were actually involved in the project came forward and refuted the nonsense that was being portrayed. Chile had decided to nationalize it's copper production. In typical "economic hitman" fashion the United States didn't like that very much and eventually went out of it's way to cause problems for the socialist Chilean government. The following is from one of the accounts of someone involved in the project:

    "Across Chile, with secret support from the CIA, conservative small businessmen went on strike. Food and fuel supplies threatened to run out. Then the government realised that Cybersyn offered a way of outflanking the strikers. The telexes could be used to obtain intelligence about where scarcities were worst, and where people were still working who could alleviate them.(ref Andy Beckett/Guardian)
    The interconnected telex machines, exchanging 2,000 messages a day, were a potent instrument, enabling the government to identify and organize alternative transportation resources that kept the economy moving."

    Because of project Cybersyn, the Chilean government was able to keep their economy running using a fraction of the resources previously demanded. And the strike that was an attempt to get rid of the president who had the audacity to think that Chilean copper should be used for the people of Chile failed. '
  • Blah  07/05/2013 20:54
    "Across Chile, with secret support from the CIA, conservative small businessmen went on strike. Food and fuel supplies threatened to run out. Then the government realised that Cybersyn offered a way of outflanking the strikers. The telexes could be used to obtain intelligence about where scarcities were worst, and where people were still working who could alleviate them.(ref Andy Beckett/Guardian)
    The interconnected telex machines, exchanging 2,000 messages a day, were a potent instrument, enabling the government to identify and organize alternative transportation resources that kept the economy moving."


    1) Sobre a parte em que a CIA foi responsável pelas crises de desabastecimento, eu só digo isso: quem afirma isso é um completo imbecil que não pode ser levado a sério.
    2) Deixe-me ver se entendi. O sistema emitia relatórios estatísticos sobre a falta ou a disponibilidade de trabalhadores, algo que poderia até mesmo ser feito manualmente. E isso é considerado um exemplo de sucesso no planejamento central.
    3) O sistema não fazia reorganizações automáticas. Ele não decidia como aplicar os recursos. Era, digamos assim, um sistema de apoio às decisões. Por algum motivo que eu não consigo entender (porque não consigo me colocar nesse universo paralelo), um sistema que fazia cálculo de umas poucas variáveis específicas em situações específicas e com resultados bastante específicos é considerado um exemplo de como podemos entregar a economia a super-mega-hiper-sistemas de cálculo e planejamento. Ok, gênios do Zeistgeist, agora integrem esse sistema com uma siderúrgica. Criem um sistema que calcule a demanda por metais de diversos tipos e crie a API para interagir com o sistema da mineradora.
  • Andre Cavalcante  08/05/2013 18:12
    Ué? Agora não entendi nada. Direto do FAQ do Movimento:

    "(5) Quais são algumas das características centrais da solução proposta (MEBR - Modelo de Economia Baseado em Recursos)?

    1. Ausência de Dinheiro ou de Sistema de Mercado"

    E o cara no vídeo vem fazer otimização linear usando o quê? Din-din! E depois diz que está defendendo um sistema sem dinheiro?
  • Lockon Stratos  06/05/2013 19:42
    Engraçado que eu estava a discutir o problema do calculo economico ontem com defensores da EBR (Economia Baseada em Recursos), e eles simplesmente não entendem que não é apenas capacidade de processamento de dados sobre oferta e demanda que impossibilita o calculo mas sim a ausencia de um sistemas de preços legitimo (causado pelo fim da propiedade privada) que impede a comparaçao entre metodos produtivos de forma a encontrar qual o mais eficiente...
    Sem contar que eles bostejam sobre economia tanto quanto socialistas assumidos, já vi afirmaçoes do tipo "a escassez é causada pela propiedade privada" varias vezes. Um sujeito que diz isso provavelmente acha que as pessoas comem porque defecam.
  • mauricio barbosa  06/05/2013 20:08
    Esses marxistas são uns presunçosos só manjam de teorias e discursos terroristas e revolucionários mas quando fala em administração de recursos escassos são uns incompetentes e falaciosos achando que basta apontar uma arma para quem se opor que aí estará resolvido o problema da produção dai porque as chacinas coletivas cometidas por grandes nomes como stálin,mao e che guevara entre outros e antes que fale do estado burguês assassino,saiba que nós libertários também condenamos as guerras imperialistas dos mesmos.Livre-mercado é paz e prosperidade e é com isso que sonhamos.
  • Lockon Stratos  06/05/2013 20:09
    Outro problema que o EBR compartilha com o socialismo convencional é a impossibilidade de se planejar centralmente a economia por um motivo obvio: a vida das pessoas NÃO é planejada. Programar a economia significa programar a vida das pessoas. Imagina voce fazendo um lista de quanto de comida quer pra um mes, o quanto de agua vai usar , o quanto de luz vai usar, que lugares que vai frequentar,etc. É impossível prever com exatidão todos esses fatores já que a vida é cheia de incertezas. Eu nao sei se amanha vou ser atropelado e precisarei de assistencia medica, ou vou ter um ataque agudo de apendicite e tenha que retirar o orgao.
    O mundo em si esta em constante mudança e a nao ser que os burocratas do EBR sejam mães diná da vida a açao humana continua uma incognita em potencial.
  • Bruno D  12/05/2013 00:27
    O debate poderia ter terminado aí, mas as pessoas insistem.

    Teria poupado recursos, muita dor de cabeça e o que é melhor, ter poupado muitas vidas.

    Att
  • Um Filósofo  06/05/2013 21:32
    Desafio ao Autor:

    Sobre o cálculo econômico sob o socialismo, não é raro que seja uma desculpa comum utilizada pelos cientistas reacionários para depreciar o sonho de uma sociedade melhor e baseada centralmente em prol do bem comum. A respeito da problemática estudada por Barbieri, desafiá-lo-ei juntamente com sua comunidade de apoiadores a discutir as seguintes oposições:

    a) Formigueiros e Colmeias.
    Aos leigos ou segregados socialmente e culturalmente pela ausência de uma educação pública de qualidade, em sociedades compostas por artrópodes, a organização social ocorre tal qual prevista por Platão: As atividades da pólis são completamente gerenciadas por uma autoridade central que discrimina aqueles seres propícios à guerra(De alma irascível), mineração e coleta(De alma concupiscente) e de grande capacidade reprodutiva e de liderança(Filósofos) em prol do bem comum.
    Entretanto, segundo o conceito do cálculo econômico sob o socialismo, tais sociedades não deveriam prosperar; porém o fazem e obtém um sucesso muito acima das ordens humanas, baseadas no puro individualismo e em relações de poder e servidão à classe que domina os meios de produção. Há mais espécies de formigas e abelhas que há seres humanos, prova da superioridade do planejamento central sobre o espontâneo.
    Por que formigueiros e colmeias não servem aos cientistas reacionários como evidência da possibilidade do cálculo econômico sob o socialismo??
    _____________________________________________________________________________________

    b) Sobre o alinhamento entre alocação de recursos, escassez e propriedade privada.
    Como pode um sistema próspero e responsável ser baseado na posse privada dos meios de produção e, por ceteris paribus, alimentar-se da própria escassez?

    - O que impede produtores de amendoim de manter o alimento em reserva para que ocorra o aumento do preço e esse finalmente seja vendido em seu estágio valorizado?

    - O que impede o sempre produtivo capitalismo de gerar produtos de má qualidade e baixa duração se seus consumidores, alienados pela burguesia e pelo consumismo, jamais deixarão de comprar um produto de terrível estado e à preços elevados?

    - O que impede de uns indivíduos produzirem carros de menor rendimento porém de melhores características estéticas e convencer consumidores a consumi-los não por necessidade, mas por exibicionismo? É absurdo que uma sociedade tal qual essa exista, existindo sobre a desigualdade em detrimento do bem comum e da sobrevivência dos recursos ao longo prazo.
  • Fabio Barbieri  06/05/2013 21:45
    Caros,

    o debate do cálculo é centenário. por isso, as diversas propostas de solução do problema do calculo ressurgem de tempos em tempos, em especial o tipo de bobagem encontrada no movimento aludido.

    a cada par de anos, por exemplo, podemos ver algum artigo de engenheiros propondo
    a substituicao da moeda por calculo em energia (calorias, joules ! )
    , o uso de computadores, horas de trablaho, ou argumentando que
    a economia de guerra demostra a possibilidade de planejamento economico.

    essas propostas de não-economistas são todas bem divertidas pelo grau absurdo de desconhecimento da teoria economica e de seu problema fundamental.
    As propostas "serias", embora reconheçam o problema do calculo, so conseguem
    achar uma solucao na medida em que reduz drasticamente a complexidade desse problema.

    quando passar a correria do trabalho, no mes que vem, acho que vou escrever um artigo sobre esse movimento e problema do calculo, dada a crescente demanda por esse assunto.

    abraço a todos.

    FELIPE Barbieri. :)
  • Bruno D  11/05/2013 23:47
    Fábio

    Por falar em engenheiros... gostaria de saber se existe algum critico do sistema de preços que demonstrou explicitamente a refutação através de cálculos matemáticos por exemplo da Cadeias De Markov* que muito provalvemente fora utilizados pelo soviete supremo para alocação de recursos na época da URSS.

    Os exemplos didaticos são feitos de forma a mostrar que é possível calcular tudo. Dando a impresão ao leigo que de através de um sistema ou computador superpoderoso seja possivel determinar a resposta aos problemas de toda uma realidade.


    -----------

    *"Um país onde só seja possível estar em três classes sociais, denominadas estados: A, B ou C. Em cada período de tempo, a probabilidade de uma pessoa mudar de um estado para outro é constante no tempo e só depende dos estados. Este processo é chamado de cadeia de Markov"

    Markov morreu em 1922, apenas 5 anos depois da turba vermelha ter se instaurado na URSS.


    Att



  • TL  12/05/2013 05:50
    Olá Bruno D.

    Não creio que o Cadeias de Markov e nem mesmo MCMC (Markov Chain Monte Carlo) sejam úteis para esse fim. Teoricamente, assumo que seja possível modelar uma economia complexa com MCMC (estou pressupondo capacidade de processamento e memória infinita – sem limitações técnicas).

    O problema é a parametrização do método. Para o método prever a demanda, seria necessário a onisciência:
    (1) saber como todas as pessoas reagiriam a todos os tipos de mudanças (sejam elas políticas, econômicas e pessoais);
    (2) as pessoas teriam que executar estritamente o seu plano;
    (3) desenvolver um método de otimização dos meios de produção e mão de obra (melhor combinação dos fatores de produção); e
    (4) quantificar numericamente a valoração presente e futura de bens por milhões de pessoas;
    (5) quantificar numericamente fatores culturais, regionais e climáticos;

    No final, digo que é possível utilizar MCMC em exercícios de economia, entretanto você estará simulando um mundo de fantasia e não o mundo real.

    O MCMC é útil nas ciência naturais (cálculo de integrais complexas, simulação de fenômenos físicos complexos, convolução de distribuições de probabilidade, . . . ).
  • Bruno D  12/05/2013 14:48
    Então meu caro,

    Vc conheçe algum trabalho que o fez criticamente, ao término da URSS quando entraram nos arquivos de Moscou analisaram alguma tabela alguma planilha de controle de preços?

    QUeria muirto apresentar um trabalho na faculdade sobre esse tema.
  • TL  12/05/2013 15:57
    Bruno D.

    Na literatura de MCMC, que eu tenho a minha disposição, os autores somente afirmam que o método também é utilizado em economia. Entretanto nenhum dos livros apresenta um caso de uso em economia.

    Infelizmente, não conheço estudos no sentido que você deseja.
  • Bruno D  12/05/2013 20:29
    Obrigado TL!
  • Bruno D  13/05/2013 19:22
    Do WEikipedia:

    "Do ponto de vista das correntes de pensamento económico, Leontief foi um destacado keynesiano, com grande influência sobre os neo-keynesianos e os neo-ricardianos."

    Parece que esse Leontief ganhou um prêmio Nobel justamente por isso:

    "O modelo input-output foi apresentado pela primeira vez no seu livro The Structure of the American Economy, publicado em 1941. O modelo tornou-se um instrumento essencial para o planejamento, tanto nos países de economia centralmente planejada quanto para aqueles que adotam a economia de mercado."

    economia de Mercado com planejamento central?! Como é isso?

    Eu ainda tenho uma séria dúvida se esses prêmios nobel são forjados pela Fabian Society.





  • Fabio Barbieri  06/05/2013 21:55
    Caro Filosofo,

    a biologia moderna mostra que de fato é um mito a visao segundo a qual as colonias de insetos gregarios sao dirigidas centralmente. pelo contrário, sao ordens espontaneas descentralizadas, tal como estudado por hayek: o problema da coordenacao das atividades é muito complexo para solucao central.
    como a alocacção é feita de forma descentralizada?
    consulte qualquer entomologista, como deborah gordon, especialista na alocacação de recursos escassos das formigas.

    eu escrevi dois artigos de divulgacao um tempo atrs sobre isso: "entre os cupins e os chipanzés" e "o ar-condicionado abstrato", no site do ordemlivre. veja la.

    abs

    Felipe Barbieri.
  • saoPaulo  06/05/2013 22:33
    É o que eu sempre digo: não confio nem na simulação da previsão do tempo pra semana que vem, quem dirá colocar a produção dos meus alimentos nas mãos dos computadores desses iluminados do Zeitgeist! Prefiro ser explorado por um capitalista (ao mesmo tempo em que o exploro), do que morrer de fome por mais um delírio socialista.
  • mauricio barbosa  07/05/2013 19:37
    E mais um detalhe caro "um filósofo" a sociedade é formada por homens e mulheres de carne e osso nem sempre racionais em suas decisões,veja bem o caso da dentista paulista torturada e queimada viva por puro sadismo daqueles energúmenos,uns boçais covardes e armados e nós pessoas de bem sem poder nos defender confiando em um estado fajuto e hipócrita,prefiro a descentralização e a ordem espontânea de homens livres e armados,onde sei que não será o paraíso na terra mas será um mundo de paz e prosperidade esse é o meu sonho,sim sonho com o fim da roubalheira e desses serviços de péssima qualidade prestados por esses governantes fajutos e vendidos,e a eliminação desta elite que os sustentam e se sustenta desse sistema político podre e corrupto,ai que nojo desses políticos...
  • Camarada Friedman  08/05/2013 05:39
    Rodrigo Constantino vs. Allan Mesentier (rodrigo detonou o cara, apesar de que... o rodrigo é meio comunista também, apoia a democracia e tal)

  • anônimo  12/05/2013 17:56
    bebeu Friedman?
    o Allan foi bem melhor que o Rodrigo.
  • anônimo  12/05/2013 18:15
    Marxista é tudo desonesto. O Allan vai mudando o discurso, conforme o debate vai ocorrendo ( e o RC destruindo o socialismo ). Ele vai mudando o discurso adotando até uma tônica liberal, só pra ganhar a atenção dos incautos e fazer parecer que os que apontam suas absurdidades estão exagerando. São camaleões, mudam conforme a situação e o público.
  • Tiago Moraes  13/05/2013 13:10
    Quem bebeu foi você, como é que o Mesentier foi melhor no debate? O cara fugiu do tema em todos os tópicos e estourou o tempo todas as vezes, aliás, foi refutado em todas as suas colocações.
  • mauricio barbosa  29/01/2014 15:24
    Gostaria de saber com mais detalhes a respeito do mecanismo dos preços-sombra e qual seria sua falha técnica,desde já agradeço.


Envie-nos seu comentário inteligente e educado:
Nome
Email
Comentário
Comentários serão exibidos após aprovação do moderador.