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"Do portão pra fora já é público, entendeu?"

Voltando do Aeroporto Internacional de Guarulhos nesta semana, flagrei-me contemplando a paisagem enquanto dirigia, e fui acometido por uma sensação de estranheza.  Moro na cidade de São Paulo, o Aeroporto Internacional fica localizado no município vizinho, Guarulhos, e apesar de as duas localidades serem separadas apenas por uma linha imaginária, a impressão que tive foi de estar em outra civilização.  E eu realmente estava; o que havia na paisagem que eu contemplava eram outdoors, proibidos do lado da linha imaginária em que moro.

No próximo dia 1º de janeiro, completam-se seis anos que a prefeitura de São Paulo tomou a medida autoritária de proibir "toda e qualquer forma de publicidade exterior".

Fica proibida, no âmbito do Município de São Paulo, a colocação de anúncio publicitário nos imóveis públicos e privados, edificados ou não.

Além disso, proibiu todos os letreiros que não estivessem dentro dos padrões que unilateralmente criou, forçando quase todos os comerciantes a refazer o letreiro de seus imóveis.  O primeiro efeito desta proibição foi a destruição de milhares de empregos no ramo deste tipo de publicidade e a criação de outros empregos na burocracia pública, com a contratação por parte da prefeitura de funcionários responsáveis por fiscalizar o cumprimento da proibição, coagindo os proprietários dos imóveis com a ameaça de multas.  Ou seja, ocorreu a substituição de trabalho produtivo, que atendia à livre demanda do mercado, por "trabalho" destrutivo, reforçando os tentáculos do aparato estatal de coerção e compulsão.

A proibição recebeu o inexplicável nome de Lei Cidade Limpa, como se propaganda e letreiros de comércios fossem algum tipo de sujeira a ser combatida.  Tudo isso baseando-se em um confuso conceito de "poluição visual", algo que supostamente deveríamos aceitar como auto-evidente. Particularmente, não encontro um só motivo para alguém querer coibir a propaganda feita em faixas, letreiros e outdoors que não esteja baseado em um ranço anticapitalista.  Usar justificativas subjetivas como a de dizer que "a cidade fica mais bonita desta forma" é apenas querer impor por meio da força um gosto estritamente pessoal sobre a propriedade alheia.  Destaco essa justificativa porque foi uma que escutei algumas vezes, inclusive com pessoas dizendo que isso seria "bom para o turismo" — como se o benefício de um setor pudesse justificar o prejuízo de outros setores, além de toda a agressão à propriedade privada. 

Logicamente, a única reação possível a uma declaração destas é gargalhar sonoramente; e, quem sabe, caso exista o desejo de tentar mudar a opinião de quem disse isso, mencionar que somente a Times Square em Nova York recebe três vezes mais turistas do que toda a cidade de São Paulo.  Isso para não falar de locais que, como apontou Antony Ling em seu artigo sobre esta proibição, recebem ainda mais turistas por causa da tal da "poluição visual", como Piccadilly Circus em Londres; ou locais como o centro de Tóquio, também repletos de outdoors, letreiros e turistas!

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Times Square, Nova York

 

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Piccadilly Circus, Londres


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Tóquio

Parece-me óbvia a aversão que os defensores desta proibição têm pelo capitalismo e pela configuração dada a uma cidade com livre mercado.  Eles provavelmente preferem a "limpeza visual" da antiga União Soviética, de Cuba e da Coréia do Norte.

Outra suposta justificativa para a proibição presente no corpo da legislação seria a preservação de um "patrimônio ou memória cultural, histórico, artístico e paisagístico" do município.  Porém, a não ser que os estatistas estejam querendo reescrever a história, letreiros e outdoors fazem necessariamente parte dessa história.

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São Paulo, 1916


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  São Paulo, 1960's


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  São Paulo, 1975



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  São Paulo, 1990's


Logo, se fosse para "preservar alguma cultura", esta proibição jamais poderia ser imposta.  Sua imposição resultou exatamente no contrário de "preservação", como mostra o que ocorreu com o tradicional letreiro do Itaú no Conjunto Nacional, que estava ali desde 1962. Fica claro que tudo não passa de desculpa esfarrapada.  O real motivo para este ataque à propriedade privada por parte do estado é o mesmo de sempre: dinheiro e poder.  O mercado de publicidade nas ruas movimentava centenas de milhões de reais mensais em São Paulo, quase tudo extinto com uma canetada do prefeito.  Eu disse 'quase'.  Existem algumas exceções na lei.  Estranhamente, certas publicidades não foram consideradas "poluição visual", e, por pura coincidência do destino, são publicidades de locais "pertencentes" à prefeitura!  A reportagem do Estadão destaca:

Em contrapartida, algumas exceções à Lei Cidade Limpa estão sendo estabelecidas pela gestão Kassab. Uma delas ....... será a publicidade em 650 relógios de rua e 2 mil abrigos de ônibus. Um decreto publicado em janeiro regulamenta como deverá ser a propaganda que renderá R$ 42 milhões mensais aos cofres da capital.

Então, o que ocorreu foi a criação de mais um lucrativo monopólio estatal, que veio acompanhado de mais controle do estado sobre a propriedade de seus súditos.  Logicamente, socialistas não se importam nem um pouco com a violação da propriedade individual — seu objetivo é controlá-la por completo.  Inclusive há quem diga que a propriedade vale apenas para o lado de dentro, com o lado de fora sendo "público". 

Curiosamente, além dos socialistas, existe outro grupo que pensa exatamente desta maneira: os pichadores.  Vejam a declaração abaixo (minuto 14:25):

 — Você chega a pensar sobre as pessoas que moram ali, ou isso não importa?

— A partir do momento que tá na rua é público, entendeu? Então sua casa é sua do portão pra dentro; do portão pra fora já é público, entendeu? E a nossa cara é interagir aí; jogar tinta na parede.

Os pichadores agem exatamente igual aos apoiadores e executores da "Lei Cidade Limpa", impondo seu gosto pessoal à força sobre a propriedade alheia, que sequer é considerada propriedade por eles.  E o estado, que supostamente e de forma contraditória deveria ser o responsável pela proteção da propriedade privada, também viola até a sua aparência externa.  Não é a toa que o estado já apoiou e incentivou a ação de pichadores. Alguns anos atrás, a Pinacoteca do Estado de São Paulo, com o apoio do Ministério da Cultura, promoveu a exposição "Pixo, logo existo!", na qual depredações da propriedade alheia ganharam o status de arte, inseridas nos pensamentos de grandes pensadores e artistas como Adoniran Barbosa, Clarice Lispector e Nietzsche.  Estou ciente da subjetividade da arte, e qualquer pessoa pode considerar arte o que ela quiser.  Mas órgãos estatais fazerem isso é o cúmulo.  Logicamente eles não podem achar ruim a pichação no totem da Pinacoteca ou no muro da Estação da Luz, ao lado da Pinacoteca.

Pixo, logo existo.png

Exposição "PIXO, LOGO EXISTO!" da Secretaria da Cultura do Estado de São Paulo


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Calma, não depredaram nada não. Isto É a exposição.


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Joseph Campbell deve estar pensando: "Queria que o muro de minha casa fosse assim"


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Cristiano Chiocca se indigna com o lema de vida "Pixo para viver, Vivo para pixar"


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Adoniran compondo mais uma linda música


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Clarice Lispector e a entrada da Pinacoteca do Estado


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Obviamente não podemos achar ruim a pichação no totem da Pinacoteca.


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E nem a pichação no muro da Estação da Luz. Doação de um artista anônimo


E para acabar com qualquer dúvida que alguém ainda poderia ter sobre o caráter anticapitalista desta lei, e de como ela nada tem a ver com a tal "poluição visual", uma nova brecha foi estipulada para permitir que espaços antes ocupados por anúncios publicitários gigantes sejam ocupados por grafites.  Alguém seria capaz de explicar qual a diferença no conceito de "poluição visual" entre um grafite e um anúncio? 

Se a prefeitura estivesse realmente preocupada com algum tipo de "poluição visual", poderia fazer algo que não atentasse contra a propriedade alheia, como retirar todos os postes da cidade e soterrar a fiação, algo que ainda por cima desobstruiria as calçadas.  Mas como o objetivo de todo governo é poder e dinheiro, eles preferem fazer outras coisas.  O resto do Brasil pode se preparar para medidas iguais.



autor


  • Leandro Lev Lavi  15/12/2012 13:38
    Fernando, concordo plenamente com você. Geralmente, esses pichadores vêm de uma tradição punk de anti-propriedade privada. É um absurdo, a atividade produtiva ser substituída por "grafites". A acefalia toma conta dos governantes que só em São Paulo tem 11 milhões de pessoas "sujeitas" ao seu poder. São Paulo, nada tem de evoluída como cantam alguns por ai, as poucas coisas que são melhores, bairros descendo Paulista, Jardins, Vila Madalena, Itaim Bibi, etc com certeza são o que são graças ao mercado e poderiam ser melhores caso o governo não interferisse. Lamentável.
  • gilmar  15/12/2012 13:54
    Aqui em São João del Rei-MG é a mesma coisa.Placas tem que ser autorizadas pela prefeitura antes.O resultado é uma cidade quase sem placas (a lei é recente) fica todo mundo, inclusive os turistas perdido!!!
  • Pedro Valadares  15/12/2012 14:06
    Aqui em Brasília o governo também fez esse "favor" e proibiu todos os outdoors. Menos alguns que veiculam...propagandas do governo!

    Excelente artigo! O melhor e mais verdadeiro que já li sobre o assunto!

    Parabéns, Fernando Chiocca e IMB!
  • Paulo Kogos  15/12/2012 15:46
    Chiocca faltou só um ponto no seu excelente artigo

    A violação de propriedade alheia com a lei da cidade limpa obrigou mtos empresários a refazer suas placas

    A clínica da minha mãe foi obrigada a substituir a placa na entrada por uma que se adequasse aos parâmetros estabelecidos pela gang criminosa autodenominada prefeitura

    IRONIC MODE ON

    claro que esses parametros foram cuidadosamente calculados com integrais, matrizes e gemometria analítica em R3 para o bem de todos

    além disso substituir placas aumenta a demanda agregada e aquece a economia... o certo era trocar placas 3x por dia pra injetar dinheiro na economia, como disse o grande keynes

    poupar pra comprar novos equipamentos estrangeiros pra melhor atender aos clientes é bobagem (e ainda mais se esses equipamentos são estrangeiros... precisamos proteger nossa indústria)

    IRONIC MODE OFF

    o estado só serve pra uma coisa: acumular poder pro próprio estado
    parabens pelo artigo
  • Camarada Friedman  15/12/2012 16:19
    Que coisa mais nojenta, um dia vou morar fora dessa BOSTAAAAAAAAAAAAAA de país...

    Cambada de burocratas filhos da puta, isso sim. Pra essa gente desejo o câncer, a doença preferida dos socialistas.
  • Matheus C. Duarte Silva  15/12/2012 18:49
    Cara, tua crítica está 9! Consigo captar o que queres dizer, além de muito bem fundamentada. Só não dou 10 por essa questão aqui:

    "Logo, se fosse para "preservar alguma cultura", esta proibição jamais poderia ser imposta."

    Esse raciocínio foi construído baseando-se que anúncios são cultura. Discordo frontalmente disso. Anúncios são anúncios. Ponto final. Por mais que existam anúncios com um século de existência..

    Arquitetura sim é parte de um povo, de uma cultura. Acho que, nesse ponto exatamente, tu forçaste a "barra".

    Aliás, acho que nem precisava ir tão "longe" assim... o resto dos teus argumentos fáticos e lógicos já são suficiente para que o leitor apreenda que essa lei é uma agressão não só a propriedade privada, como às forças produtivas e ao mercado.

    Espero que isso não vire "nacional". Parabéns pelo artigo. Mas.., nota 9! (na minha avaliação subjetiva, claro hehe)
  • anônimo  15/12/2012 21:12
    Propaganda não é cultura?
    Diz isso praquele cara lá da pop art, Andy Warhol
  • mcmoraes  15/12/2012 21:33
    Nem precisa dizer nada pra ninguém. Basta olhar as fotos dos locais com e sem propaganda. Falta de cultura é dizer que propaganda não é cultura.
  • Matheus C. Duarte Silva  17/12/2012 16:21
    Me defina cultura e me prove cientificamente que publicidade é cultura. Somente depois que me comprovares e me apresentares conceitos respaldados cientificamente, e me provares de que publicidade é cientificamente considerado "cultura" de um povo, então... e somente aí então, poderemos discutir algo.

    No más caríssimo, teu comentário em nada adianta e, portanto, não serve para outra coisa senão a de tentar agredir à mim e às minhas ideias, frise-se, em vão.

    No aguardo.
  • Carlos Prado  30/12/2013 21:58
    Matheus C. Duarte Silva, uma boa propaganda deve tocar seu público-alvo. A inspiração vem do cotidianos destas pessoas, do seu modo de pensar. Isto revela muito de um determinado grupo num determinado tempo. Uma propaganda antigo agora pode nos ser bizarra ou hilária. E a evolução destas propagandas não só refletes a evolução tecnologia que foi empregada como o dinamismo cultural, evidenciado por novos padrões de consumo, novas referências pop, bordões, padrões de moralidade e outros mais. Faz parte da cultura de em povo pois faz parte do cotidiano deste. Renderam e renderão muitas piadas e brincadeiras, celebres bordões e são muitas vezes referenciadas pelo povo.
  • Leandro Lev Lavi  16/12/2012 00:27
    Anúncios e propagandas não são cultura? É cada uma viu! Concordo, com o mcmoraes. "Falta de cultura é dizer que propaganda não é cultura." Além de ser cultura, é fator primordial para o bom funcionamento de um livre mercado de bens e serviços.
  • Cristiano  17/12/2012 18:00
    Acho que vcs não entenderam o ponto: Anuncios e outdoors sempre fizeram parte da paisagem, da imagem, da fotografia da cidade. Sempre estiveram no contexto popular e da vida da capital. Está em nossa cultura a liberdade de anunciar (vide fotos do artigo).
  • Aluno exemplar  18/12/2012 11:46
    Minha professora disse que cultura é o modo de ser de um povo.
    Se esse povo sempre colocou outdoor..... então outdoor é cultura :D
  • Matheus C. Duarte Silva  18/12/2012 14:21
    hehehhe pelo menos tem humor!
  • otto  18/01/2013 13:53
    Me defina cultura e me prove cientificamente que publicidade é cultura" ...
    Acho então que é você que tem q realizar tal comprovação DO QUE É CULTURA ...
    Defina o PQ PROPAGANDAS NÃO ENTRAM NO SIGNIFICADO DE CULTURA...
    Carrego comigo (e aposto que você também) diversas propagandas que passaram há 20 anos atrás...
    A exemplo .. O Relogio do Itaú ...
    Moro agora em Curitiba, mas lembro dele quando o via quando morava em São Paulo.
    Também lembro bem da propaganda da Perdigão ... eu sempre ficava lendo quando passava por ali ...
    E não é so em outdoores que isso está na nossa cultura .. quem não lembra dos dois amburgueres, tomate, queijo, molho especial, cebola, picle e pão com gergelin ...
    Aposto que todos que lerão compreenderão ...
    Ou .. quem não lembra do Tio Sukita !

    Sim, progandas não são somente a 50% da alma do negócio ... mas também aqueles que realmente atingem o objetivo ficam gravadas na memória de qualquer povo, sendo isto CULTURa
  • anônimo  18/01/2013 14:02
    'Me defina cultura e me prove cientificamente que publicidade é cultura. Somente depois que me comprovares e me apresentares conceitos respaldados cientificamente,'

    cultura: comportamentos e crenças característicos de um grupo social, etário, étnico, etc

    Muito conveniente pedir comprovação científica pra uma coisa que a ciência não alcança.
    Achou que ia enrolar quem com esse truque barato?
  • Luciano A.  15/12/2012 22:15
    Interessante é que essa lei foi aprovada durante a gestão do Kassab pelo DEM. Não dizem por aí que o DEM é um partido de direita pró-mercado?
  • Fabio  15/12/2012 23:32
    Não existe essa de DEM, PSDB, PT e etc. Como já dizia o Capitão Nascimento, "... o sistema trabalha para resolver os problemas do sistema...".
  • Camarada Friedman  15/12/2012 23:40
    Isso que eu ia falar.

    Mas acabei escrevendo tanto palavrão na minha msg que nem postaram.
    Esse artigo do Chiocca me deixou muito puto... o país porcaria meu deus do céu. Aposto que essa lei foi copiada de algum doente mental europeu.
  • void  16/12/2012 02:09
    Luciano, é o que os detratores do livre-mercado dizem, e nunca passaram mais longe da verdade.
  • anônimo  15/12/2012 22:57
    Mas que saco. E com o pichadores, nada né? Tinha que cortar a mão destes vândalos como fazem nos paises islâmicos...
  • Neto  16/12/2012 10:57
    O homem ocidental de hoje não tem culhões pra isso.
    Aliais, não tem culhões pra nada.
  • Leda Araujo  16/12/2012 04:42
    Eu discordo do texto em geral, especialmente de alguns pontos. Admiro, no entanto, a denúncia de mais um instrumento estatal que contribui para a inflação da máquina pública.
    Penso de maneira diferente principalmente em relação à poluição visual, que realmente existe, afinal é impossível não se deparar com propagandas e outdoors, em todos os lugares, que de fato atrapalham uma visão mais panorâmica do entorno, bem como da arquitetura e paisagismo locais.
    Por mais que a publicidade seja uma via importante de expressão criativa e, por isto, considerada, de certa forma, uma manifestação artística ela me parece muito volátil. Perto de onde moro, por exemplo, existem inúmeros outdoors que não permanecem nem ao menos uma semana inalterados, sem dizer que nem toda a publicidade é de bom gosto. A paisagem natural e arquitetônica, desta maneira, são muito mais duradouras que as propagandas, de maneira que se se as últimas se chocam com as primeiras são estas que devem ser privilegiadas.
    Acredito, desta forma, ser uma intromissão na liberdade visual sim, uma vez que não há como evitar de olhar para tais propagandas, sem falar da influência que elas exercem sobre as crianças e até mesmo adultos.
    Um segundo ponto se refere aos pontos turísticos mencionados. Acredito que, nas cidades em que os mesmos se localizam, os bairros e ruas em que há esta concentração são muito específicos de maneira que, nas zonas residenciais, por exemplo, não se apresenta tamanha aglomeração de publicidade.
    Quanto a pichação latu senso, onde se inclui a pichação strictu sensu e a grafitagem, deve-se tomar cuidado. A polêmica gerada pela exposição da Pinacoteca do Estado de São Paulo apenas reacende as discussões que ocorreram em Londres quando a prestigiada galeria Tate Modern exibiu uma exposição de teor parecido, de maneira até então inédita. Não creio que nem no primeiro e nem no segundo caso a intenção era promover a pichação sem a devida autorização do proprietário do imóvel.
  • anônimo  16/12/2012 19:49
    'Acredito, desta forma, ser uma intromissão na liberdade visual sim, uma vez que não há como evitar de olhar para tais propagandas,'

    Mas essa é novidade. Que diabos seria essa 'liberdade visual'?
    Significa que se você não gosta de vermelho eu tenho que ser proibido de usar uma camisa vermelha?
  • Leda Araujo  16/12/2012 20:42
    Não chega a tanto. Acredito que este caso não é apto e idôneo para gerar danos à liberdade visual. Tal liberdade é muito mais ampla e complexa, de maneira de que o elemento violador atinge a uma gama muito extensa de pessoas e que, para tanto, exista um nexo de causalidade pertinente. Deve, além do mais, constituir desvio importante da aprazibilidade visual e, também, ser inescapável.
  • Fellipe  17/12/2012 01:54
    Leda,

    É muito simples, na SUA propriedade se você acha que de acordo com o seu gosto não deve existir publicidade, você é livre para retirá-la.

    Na MINHA propriedade mando EU. Se eu quero colocar um outdoor com a minha foto você não tem nada a ver com isso. Se me achar feio, mude de caminho. Você não é obrigada a ver minha cara se não quiser.

    É cada uma, viu...
  • Leda Araujo  17/12/2012 02:58
    Não é tão simples assim. Como mudar de caminho se existem propagandas em todos eles? Além disso o perímetro visual não é da sua propriedade. Acredito que você não pode interferir na minha visão de maneira que eu não possa ver a natureza, o céu, a arquitetura ou o paisagismo, tão pouco pode exibir por aí o que ninguém quer ver. Simplificando: o sol é para todos, não pode tapá-lo, nem que seja com uma peneira.
  • anônimo  17/12/2012 08:57
    'Deve, além do mais, constituir desvio importante da aprazibilidade visual e, também, ser inescapável.'
    E quem define o que é essa tal aprazibilidade visual? O pessoal que está desesperado pra bancar a vítima e se sentir ofendido com tudo, aposto.

    'Acredito que você não pode interferir na minha visão de maneira que eu não possa ver a natureza, o céu, a arquitetura ou o paisagismo'

    Acreditou errado então.
    De todas as desculpas pra diminuir as liberdades individuais que eu vi na vida, essa é a mais ridícula.
    se fosse assim não existiria civilização nenhuma, até uma oca de índios tapa a visão de alguma parte da natureza.A diferença é que entre eles não tem a corja socialista procurando desculpas amarelas pra se achar o injustiçado.
  • Fellipe  17/12/2012 09:50
    Leda,

    É tão simples como eu coloquei no meu post anterior.

    Como eu comentei, na minha propriedade mando EU. Se você acha que por algum conceito coletivista você tem direito a mandar na minha propriedade você só está mostrando como você é autoritária, além de ser algo parecido com um papagaio ao ficar repetindo bordões estatistas/socialistas absurdos.

    Você tem noção de que não existe direito difuso algum, nem direitos de coletividade ou o conceito de sociedade como algo coletivo? O que existe são indivíduos que têm necessidades e desejos distintos um dos outros e não podem ser agrupados.

    Quaisquer conceitos socialistas e/ou coletivistas só servem para justificar a maioria esmagando outros seres humanos por quaisquer razões. Quem disse que eu aprovo essa lei da cidade limpa? Eu assinei algum contrato? E não vem falar em democracia, não dei o direito a ninguém de me obrigar a fazer nada.

    Acredito que por conta de seus comentários você seja nova por aqui, e os conceitos que você está vendo são gritantemente diferentes do senso comum. Assim, peço a gentileza de refletir as implicações do que está falando ao invés de sair soltando conceitos risíveis. O IMB tem material de sobra para começar a estudar e entender a lavagem cerebral a que estamos sendo impingidos constantemente, e a descortinar a verdade por trás do que acontece ao nosso redor. Aparentemente no seu caso a lavagem cerebral estatal está funcionando perfeitamente.

    Abs,
  • Matheus C. Duarte Silva  17/12/2012 16:16
    "E não vem falar em democracia, não dei o direito a ninguém de me obrigar a fazer nada."

    E desde quando se tem que dar "direito" à alguém para lhe "obrigar" a fazer algo? Pela definição simples de "obrigação" já se retira da questão a voluntariedade de se conceder ou não direito à outrem.

    E outra: como assim? Não te sentes responsável a fazer nada que não tenhas aquiescido anteriormente?

    Podes, p.ex., querer utilizar esse argumento para fugir de um julgamento de um Juiz, pelo simples fato de que "não assinaste nenhum contrato social dando poderes ao Juiz de lhe julgar" ?

    As coisas não são bem assim "camarada"!!
  • Fellipe  17/12/2012 17:04
    Matheus,

    Contrato sociasl? Cara, logo se vê que você é novo por aqui. Não existe contrato social, de onde você tirou isso?

    Camarada? Você tem noção do que eu defendo? Já ouviu falar de libertarianismo e anarcocapitalismo?

    Para que você pare de passar vergonha, sugiro começar com a leitura dos artigos abaixo:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1377
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1043
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=215
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1466

    Abs,

  • Matheus C. Duarte Silva  17/12/2012 20:12
    Então mongolão, relê aí o que eu escrevi:

    "Podes, p.ex., querer utilizar esse argumento para fugir de um julgamento de um Juiz, pelo simples fato de que "não assinaste nenhum contrato social dando poderes ao Juiz de lhe julgar" ?"

    Tu não entendeu? Peraí que eu te desenho.

    Com base exatamente no que tu defendes, ou seja, justamente de que "não assinaste e/ou nem existe contrato social", é que eu te perguntei se tu achas que tu poderias alegar isso diante de um Juiz, p.ex., em algum caso em que respondesses por algo.

    A questão é: tu estás envolvido nisso, por isso não podes simplesmente dizer que não deu direito à ninguém para te obrigar a fazer algo.

    Entendeu agora? E se não entendeu que se lixe pq eu não vou te desenhar de novo...!
  • Fellipe  17/12/2012 21:37
    Então espertão, você não leu os links que eu passei e quer fazer pose balbuciando argumentos já discutidos à exaustão por aqui, logo vai continuar a passar vergonha.

    Você já ouviu falar em sociedade de leis privadas? É a única coisa moral. Me submeter a um braço do estado chamado de judiciário, que existe para defender o prório estado, é justiça pra você?

    Apesar de sua falta de bons modos vou ser paciente mais uma vez e te passar mais informação, faça o que quiser com ela, aprenda ou continue a passar vergonha.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=67
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=767
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1221
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=174

    Tá bem desenhado aí...
  • Matheus C. Duarte Silva  17/12/2012 23:33
    Cara, eu não estou teorizando.. não estou vivendo no fantástico mundo de bobby.. VOCÊ NÃO PODE ALEGAR À UM JUIZ - HOJE - QUE NÃO ASSINASTE ALGUM CONTRATO SOCIAL E QUE, POR CAUSA DISSO, NÃO DÁS PODER AO JUIZ PARA TE JULGAR, TE CONDENAR E À FORÇA TE IMPÔR ALGO, TÁ ENTENDENDO?

    Se porventura ocorrer, o Estado irá te julgar, te condenar e te impor, pelo uso da força, à tu fazer ou deixar de fazer algo.

    Aliás, vale ressaltar: CF/88, art. 5º, inciso, II "ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei;"

    Ou seja, A LEI PODE TE OBRIGAR - HOJE - NO MUNDO REAL EM QUE VIVES (e não no mundo teórico de Mises, do anarcocapitalismo, do libertarianismo ou qualquer outra teoria que queiras balbuciar como sendo a única verdade moral).

    Entendeu tchê? Agora, com certeza, se formos aqui debater sobre a legitimidade moral da existência do Estado... bem, AÍ SIM SERÃO OUTROS 500 e, neste caso, poderemos debater... no campo das teorias hipotéticas... se é bom ou ruim, se é legítimo ou não, se é moral, melhor, ou correto, ou qualquer outro adjetivo que encontres...

    Entenda, a minha questão SEMPRE tomou por evidência a REALIDADE, e não o mundo das teorias....

    Mas obrigado igual pelos textos, irei ler sim, com certeza, pois não acho vergonha ter sido mal compreendido. Aliás, pelo contrário, vergonha está passando você que, não entendendo o que eu escrevi, me respondeu favas com arrogância. Tu deverias sim é ter mais respeito com comentários alheios. Essas teorias que balbucias existem há muitos anos, talvez até mais do que tenhas de vida, e não descobrisse nenhum ovo de colombo.

    Baixar a moral às vezes faz bem!
  • Fellipe  18/12/2012 11:30
    Matheus,

    Acho que estamos chegando em algum lugar. Já que você está baixando a guarda, farei o mesmo.

    Acredito que fui mal interpretado quando você entrou na discussão, quando eu estava criticando a postura autoritária da Leda.

    Em nenhum momento de nossa discussão eu disse que ignoro o sistema que existe HOJE. Se o braço armado do estado me acusar de algo e apontar uma arma pra minha cabeça, eu posso discutir minha convicção e dizer o que penso na cara dos burocratas ou buscar minha auto-preservação. Independente do que eu decidir, a decisão é MINHA.

    O que eu estava discutindo com a Leda e também com você é que esse arranjo não é MORAL, e por isso não concordo com ele. E farei todo o possível para boicotá-lo.

    Um comentário, você citou a CF/88, que é um lixo socialista. O artigo 5º que deveria proteger a liberdade e a propriedade privada tem 78 "ressalvas", que na prática relativizam este dois conceitos. E não é porque esse documento me foi IMPOSTO que eu devo achar que é justo, correto. Mesmo sabendo que o braço armado do estado me julgaria através do que está estipulado nessa porcaria, não tenho que concordar. Quem diz que eu tenho que concordar com esse documento é a máfia que o criou - você não acha que tem alguma coisa muito errada nisso?

    Sobre as "teorias que eu balbucio" serem antigas, é óbvio, eu não criei nada. Somente as estudei e estou totalmente de acordo com sua lógica, que é MORAL. Sugeri alguns textos para que você pudesse ter ao menos contato com elas e entender qual a lógica por trás da minha argumentação, vai de você aceitá-la ou não.

    Concluindo, eu estava sendo educado (e isso não quer dizer que não tivesse que ser duro) na discussão anterior, e foi você que entrou na discussão com os dois pés no peito. Por isso não me senti obrigado a ser educado com você e estou tentando fazê-lo agora. Se quiser seguir debatendo e mantendo o nível, fico à disposição.
  • anônimo  18/12/2012 12:02
    'A questão é: tu estás envolvido nisso, por isso não podes simplesmente dizer que não deu direito à ninguém para te obrigar a fazer algo.'

    Totalmente sem lógica. É JUSTAMENTE pq eu estou envolvido que tem que ficar claro quem é que resolve se dar o direito de julgar os outros
  • Ricardo S.  17/12/2012 10:10
    A Leda Araujo acha que tem o direito de só ver coisas bonitas, meigas e fofinhas. E claro, são os outros tem a obrigação de garantir esse direito.
  • Luiz Padilha  18/12/2012 10:51
    @Leda,

    Você não é obrigada a viver na cidade. Vá para o interior e desfrute do mais belo perímetro visual. Talvez você não tenha entendido que o outdoor e a propaganda estão tapando a sua visão de perímetro da mesma forma que o arranha-céu. Você quer proibir o arranha-céu também?

    Não da para sair definindo liberdades passivas dessa forma... Proibir um outdoor de ser pendurado no seu campo de visão pq tem um conteúdo que não é aprovado pelas autoridades é o mesmo que proibir um filme pornô de passar na TV. Tanto no outdoor quanto no filme, vc tem a opção de não vê-lo... no caso do outdoor, vire para o outro lado e pronto, passou.

    Ficar legislando sobre coisas que as pessoas não devem ver em nome de uma liberdade inventada é uma inversão absurda de valores... a liberdade mesmo é produzir o outdoor e pendura-lo na sua propria propriedade (e produzir o filme pornô, no outro exemplo) e deixar que as pessoas que não tiverem vontade não o vejam.
  • Bruno  17/12/2012 11:01
    Impressionante como esses socialistas, como a Leda Araujo, ficam sem argumentos quando são confrontados com exemplos simplíssimos de violações da liberdade, que deixam evidentes o totalitarismo que defendem.
    Nesses casos, a única coisa que sabem fazer é apresentar algum parágrafo sem nexo, tentando convencer através da prolixidade, e depois dizendo que o assunto em questão é muito mais complexo do que nós demonstramos. E então saem da discussão, como que para demonstrar a grande superioridade intelectual que pensam possuir.
  • Eduardo P  17/12/2012 11:18
    A princípio eu também não vejo nada de mais. Eu também detesto outdoors, mas o que pode-se fazer? Como o número de pessoas que compartilham essa opinião é supostamente grande, infere-se que propagandas do tipo esfregadas-na-cara deveriam ter o efeito oposto ao que pretendiam. Se for verdade, as empresas fariam melhor em removê-los. Infelizmente, não é tão simples assim. Aposto que apesar de feios os outdoors já de ajudaram. Quando você passeia por uma cidade desconhecida, às vezes está precisando de um serviço determinado. Na falta do Google para ajudá-la a encontrá-lo, o outdoor será de grande auxílio. :)
    O bom gosto da informação fica critério do proprietário. Por meio da concorrência, isso é possível. Se estiver na estrada, geralmente prefiro arriscar o restaurante que anunciou-se em uma placa iluminada a frequentar o que pintou um pneu rente à estrada.
  • anônimo  17/12/2012 11:43
    Você pode detestar o que quiser, problema seu.
    Se você detestar a arquitetura da minha casa eu vou ter que mudar pra satisfazer seu gosto, na real é isso que você quer.
  • Leda Araujo  17/12/2012 16:27
    Em primeiro lugar, cabe destacar que eu não sou estatista ou socialista como os comentários acima afirmaram. Em segundo lugar jamais propus que se demolissem casas e, muito menos, ocas. Afinal estas construções são de vital importância para o seus respectivos povos, além de constituírem também um marco arquitetônico importante de maneira que se são feias expressam mais a pobreza, como nas favelas, do que o mal gosto do proprietário e, portanto, não se pode culpar o morador porque ninguém mora em barraco porque quer.

    Vejam que não se trata de um direito "coletivista, socialista" que se defende, mas sim uma liberdade individual, ou seja, de não se deparar por onde quer que se vá com outdoors e outras propagandas terríveis capazes de deprimir qualquer um. Como eu já disse, perto de onde moro existem diversos outdoors, uma vez que na minha cidade não existe esta tal lei da cidade limpa. Um dos outdoors que ficam na rua em frente ao meu prédio é de uma clínica de depilação a laser que tem como modelos um homem e uma mulher seminus com poses quase que eróticas. Ninguém é obrigado a se deparar com isto, principalmente crianças e idosos. Imagino se a janela do meu quarto fosse bem em frente a este trambolho e sempre que eu a abrisse, seja de dia ou de noite (afinal outdoors também possuem holofotes), eu me deparasse que tamanho monstrengo, impávido colosso. Não resistiria a tamanho constrangimento por muito tempo.

    Eduardo P. Você tocou em um ponto importante de fato. Acredito que ninguém não faz nada por inércia e não por qualquer outro motivo. Como aqui esta a se defender o libertarianismo, podemos dispensar o estado para tanto. Devemos todos fazer uma campanha para não comprar mais de empresas que poluem visualmente as nossas cidades, bairros ou, pelo menos, ruas. Se as empresas notarem que onde colocam este tipo de propaganda se vende menos, do que mais, logo abandonarão tal prática insolente. O mesmo se aplica a várias outras situações, vamos começar a nos retirar de bares que vendem bebidas para menores, deixemos de comprar de empresas que desrespeitem o meio ambiente, que praticam o racismo e assim por diante. Depois basta mandar e-mails ou falar com os responsáveis da empresa deixando bem claro porque deixamos de sustentá-las. Se o estado age como uma babá, criemos nós mesmos responsabilidade. Quando tudo o que o estado faz nós mesmos já estivermos fazendo não haverá mais necessidade e nem argumentos para que ele exista e, assim, poderemos de fato aniquilá-lo. Um filho não espera que seus pais morram para, assim, se tornar responsável e sustentar a si mesmo, ele sai de casa com as próprias pernas.
  • Vagner  17/12/2012 16:54
    Fique cega.
  • Fellipe  17/12/2012 17:20
    Leda,

    Sim, você é estatista e socialista. A verdade dói, mas tem que ser dita. E não estou dizendo que você o é conscientemente, mas sim que absorveu toda a ideologia dominante. Espero estar certo.

    Sobre o seu post:

    1) Falar que é "liberdade individual" exigir dos outros que restrinjam sua expressão porque você ou quem quer que seja possa se magoar é ou muita inocência ou total estelionato intelectual. Considerando que seja a primeira opção, pergunto se você sabe realmente o que é liberdade. Sugiro o vídeo www.mises.org.br/FileUp.aspx?id=98 para esclarecimento.

    2) O que seria marco arquitetônico? Existe alguma regra única? Acho que isso é bem subjetivo e você está tentando impor seu gosto aos outros.

    3) Depois de várias idas e vindas e de confusão mental no seu post, no final você defende o libertarianismo, e acertou: se você não gosta de algo, como por exemplo um outdoor, é você como consumidora dos produtos desta empresa quem deve retaliar e parar de consumi-los. Mesmo assim a mensagem geral de seus posts é de que a lei da cidade limpa é boa e deve ser colocada em prática à força para preservar "marcos arquitetônicos" ou coisa parecida que possa ser justificada subjetivamente, o que é exatamente o que condena o libertarianismo.

    Abs,
  • Leda Araujo  17/12/2012 18:34
    Fellipe,

    Tenho que dizer que é muita prepotência achar que me conhece mais do que eu mesma apenas através de algumas postagens. Não adoto, também, qualquer tipo de ideologia porque sou avessa a qualquer rótulo reducionista e também a sistemas doutrinários hermeticamente fechados que não admitem contestação, sejam eles de esquerda ou de direita.

    1) Você simplificou demasiadamente o que eu defendo, distorcendo as coisas. O princípio da liberdade se limita pela própria liberdade alheia, ou seja, a sua liberdade não pode interferir na do outro, caso contrário não é liberdade, mas sim violação da mesma. Você não pode, por exemplo, requerer a liberdade de matar ou roubar quem quiser.

    2) Uso aqui a expressão marco arquitetônico como qualquer construção arquitetônica e não apenas monumentos sublimes e obras de artes notáveis. Tanto é que me referi a uma oca indígena como marco arquitetônico.

    3) Em nenhum momento fui confusa, pelo contrário, mantive a coerência com os meus pensamentos até o final. Também não disse que a LEI é boa, mas sim que manter a cidade livre dos outdoors é bom. Se para manter a cidade limpa se usará de uma lei e, portanto, do aparato estatal ou então os próprios moradores agirão de maneira a forçar as empresas a manter a cidade livre de publicidades malévolas, não comprando os seus produtos e reclamando para com a mesma, é uma questão que eu prefiro não entrar no mérito. Os "estatistas", como vocês gostam de nomear, vão preferir provavelmente a primeira opção, já os libertários, a segunda. Pois bem, que assim seja, eu particularmente, embora tenha dito que não iria me nomear a esse respeito, prefiro a segunda opção também. Digo isto não por me rotular como libertária porque, como já disse, não gosto de qualquer tipo de rótulo, porque eles implicam na compra de um pacote que muitas vezes incluem itens dos quais não se pode ir contra, mas sim por achar que essa opção é preferível a de criar um novo cabide estatal de empregos e, também, não permitir que o próprio consumidor crie a sua própria consciência.
  • anônimo  17/12/2012 17:36
    'Vejam que não se trata de um direito "coletivista, socialista" que se defende, mas sim uma liberdade individual, ou seja, de não se deparar por onde quer que se vá com outdoors e outras propagandas terríveis '...

    Isso não tem NADA a ver com liberdade individual.
    Você não sabe o que é liberdade, um pouco de leitura não ia fazer mal
  • Leda Araujo  17/12/2012 20:30
    Eu não vou mais discutir sobre este ponto, já li sim muito sobre liberdade e pretendo ler mais sobre o assunto sim, mas não porque você ou qualquer outro acha que eu deva fazer isto.
  • anônimo  17/12/2012 17:42
    'Se o estado age como uma babá, criemos nós mesmos responsabilidade. Quando tudo o que o estado faz nós mesmos já estivermos fazendo não haverá mais necessidade e nem argumentos para que ele exista e, assim, poderemos de fato aniquilá-lo. '

    Nan, ninguém vai fazer isso porque isso não faz o menor sentido. Querer substituir o governo nas coisas INÚTEIS que ele faz é o mesmo que falar que as tolices que ele inventa são importantes.

    E sim, querer mandar na arquitetura ou na propaganda é uma frescura inútil. Coisa de gente desesperada pra bancar a vítima.
  • Leda Araujo  17/12/2012 20:33
    Não me parece que a população acha essas coisas inúteis, afinal a grande maioria apoia o estado nestes casos, sem dizer que quando qualquer um tenta legitimar a presença do estado vai, como base argumentativa, recorrer a estes problemas.
  • Fernando Chiocca  17/12/2012 17:52
    Leda, sobre seu "direito" de olhar para arquitetura e não para propagandas, veja o artigo que linkei no meu: renderingfreedom.blogspot.com.br/2011/10/sobre-poluicao-visual-e-lei-cidade.html

    Ninguém tem tal direito. Se você prefere olhar para a fachada de um prédio, mas o dono do prédio prefere colocar uma propaganda, problema seu. O mesmo vale para quem prefere olhar o belo jardim do vizinho e ele prefere acimentar e fazer uma vaga de carro, e vice-versa e assim por diante.

    Mas acho que você tocou num ponto que é delicado, o de "atentado ao pudor".
    Infelizmente não moramos todos em condomínios particulares, onde todas essas regras de fachadas e comportamentais são privadamente decididas e voluntariamente acordadas previamente.
    A maioria mora em cidades, desenvolvidas sobre séculos de estatismo, i.e., de agressões e desrespeito a propriedade individual.
    Walter Block, em seu livro sobre a privatização das ruas, faz uma analogia a esse processo com o "desmexer de ovos".
    Do mesmo modo que é impossível separar a gema da clara de um ovo mexido, também é, em muitos casos, praticamente impossível transformar um ambiente estatal público em privado. Mas o importante é sempre tentarmos ir nessa direção.
    Eu, particularmente, não acho que a propaganda da clínica em questão chegue a ser um "atentado ao pudor", embora pudesse ser assim considerado 80 anos atrás, ou em outra parte do mundo. Vai depender muito dos costumes de cada lugar, e, infelizmente, cada caso é um caso.
    Mas no caso geral de propaganda, é indiscutível a violação ilegítima da propriedade privada alheia com a proibição.

  • Leda Araujo  17/12/2012 21:00
    Interessante o texto, em geral já discutimos aqui os assuntos que ele trata, porém ele acrescente uma nova complicação que são os riscos à saúde que a poluição visual pode causar. Isto me parece ainda mais grave, pois constitui sim uma intromissão indevida em nossa propriedade, o corpo. Em seguida o autor do texto diz que se decidíssemos proibir tudo que faz mal deveríamos proibir a ingestão de certos alimentos e bebidas, bem como a poluição e se as pessoas estão saindo agasalhadas de casa ou de atravessam a rua com cuidado. Temos que tomar cuidado nestes casos, porque na maioria, com exceção da poluição, ninguém obriga as pessoas a comer qualquer tipo de comida, bem como a usar determinada roupa ou atravessar a rua com prudência. Se prejudica quem quer, esta no âmbito da liberdade de cada um, porém o mesmo não se observa no caso da poluição visual, pois a mesma é praticamente inevitável. Já quanto a poluição estou certa que existem nível seguros e que devem ser permitidos ou não, afinal ao permitir qualquer tipo de poluição seria permitido que as pessoas soltassem gases tóxicos e mortais em suas propriedades e, assim, matasse todos os seus vizinhos.

    A questão do atentado ao pudor é totalmente pertinente e só não falei sobre ele diretamente porque não houve brechas. Cabe aproveitar agora a oportunidade para dizer que, por conseguinte, podemos fazer uma analogia do atentado ao pudor com a poluição visual. Muitos defendem o direito de fixar propagandas e outdoors com base no direito à propriedade. Poderíamos então colocar uma imagem que atente à moral e aos bons costumes? Poderia um casal manter relações sexuais em seu quintal virado para a rua, de maneira que todos que passam em frente possam ver? Esses são alguns exemplos do que fere a liberdade visual das pessoas, a depender do local e da época em que vivem, é claro.

    A poluição visual, portanto, fere tanto a liberdade quanto a propriedade(corpo, saúde) dos demais indivíduos.
  • Fernando Chiocca  17/12/2012 21:15
    É sério que você acha que "poluicão visual" e atentado ao pudor são a mesma coisa e devem ser tratados igualmente?

    Se responder que sim, eu paro por aqui. Se responder que não, seu último comentário pode ser descartado.
  • Leda Araujo  17/12/2012 21:29
    Como eu disse acima eu fiz uma analogia, existem elementos que os aproximam ou que são similares, por isto é pertinente compará-los, mesmo sem ser a mesma coisa e sem que possam ser tratados igualmente.
  • Bruno  18/12/2012 15:08
    "Interessante o texto, em geral já discutimos aqui os assuntos que ele trata, porém ele acrescente uma nova complicação que são os riscos à saúde que a poluição visual pode causar."

    Dado que isto deixa evidente que a Leda Araujo é um troll, sugiro acabar a discussão aqui.
  • Leda Araujo  17/12/2012 21:06
    P.S. Tanto no meu post quanto no artigo em questão a discussão se dá em torno de dados preliminares, ainda não existem pesquisas suficientes para afirmar categoricamente que a poluição visual faz mal à saúde.
  • Fernando Chiocca  17/12/2012 21:18
    Legal, enquanto isso eu vou esperar sentado um estudo que comprove que "poluição visual"(um conceito que sequer faz sentido) faça mal a saúde....

    Mas vou dar um limite.. vou esperar até 3013 por este estudo.


    PS: será que nem a foto de Times Square fez você perceber a absurdidade do que você está falando?
    Realmente, aquelas milhões de pessoas devem ir para lá oara fazer mal a saúde delas (SIC), elas gostam de passar mal (SIC), tudo masoquista ali na foto (SIC)....
  • Leda Araujo  17/12/2012 21:52
    Já existem estudos que afirmem que a mesma faz mal a saúde, o que falta são estatísticas mais conclusivas do que as que já temos. Não será preciso esperar muito por elas, algumas mais simplificadas já estão disponíveis a um bom tempo. Veja que também existem pesquisas, estas sim com base estatística, que afirmam que a poluição visual também contribui para com o aumento de acidentes automobilísticos, uma vez que tira a atenção dos motoristas.

    Quanto ao argumento da Times Square é uma redução ao absurdo. Não é sempre que as pessoas vão para lá, especialmente os turistas, para que se configure danos para saúde, já que para tal a exposição à poluição visual deve ser duradoura e continuada. Sem dizer que a maioria dos que lá visitam estão em momento de compras e descontração, o que alivia o stress causado. Por fim você disse bem, as pessoas vão lá, assim sabem ao que estarão submetidas, basta dar uma olhada nas zonas residenciais de Nova York para saber que nos locais onde as pessoas habitam não há tamanha invasão de publicidade. Agora se em todas as zonas da cidade houvesse tamanha poluição todos estariam loucos.
  • Vagner  18/12/2012 14:30
    Ah... Por isso os cegos vivem mais... Só que não...
  • Fellipe  17/12/2012 21:54
    Leda,

    Não vejo prepotencia no meu post. Pra mim de uns tempos pra cá, desde que descobri o IMB, está ficando muito claro quando alguém é estatista e/ou(às vezes acho que se confundem) socialista. Como eu falei, você pode não ter consciência disso, mas é a verdade. Vou seguir crendo que você realmente não tem consciência.

    Não preciso te conhecer a fundo para entender sua posição estatista/socialista.
    Exemplos abaixo:
    1) Defender que a coerção estatal sob qualquer pretesto é justificada = estatista.
    2) Dizer que alguém está atacando "propriedade difuda", causando "poluição visual", e outros conceitos coletivistas = tudo em prol do social/coletivo = socialista.
    3) Achar que tem qualquer direito sobre a propriedade alheia = socialista.

    Espero que tenha ficado mais claro entender meu ponto de vista. Exatamente por eu não ser o dono da verdade procuro ser o mais claro possível em minhas posições para que não haja desentendimentos.

    E você também não demonstrou que sabe o que é liberdade. Se tivesse tido a bondade de ver o video que eu te sugeri, entenderia melhor este conceito tão deturpado desde há muito tempo. A "liberdade" justificou inúmeras mortes desde o início do sec XX, por isso é importante ter o conceito claro em mente.

    Por conta da propaganda socialista/estatista é comum ter os conceitos de vida, liberdade e propriedade distorcidos, é compreensível. Só estou querendo te dar um toque, faça o que quiser com a informação.

  • Leda Araujo  17/12/2012 22:39
    Tão prepotente que insiste nas afirmações.

    1) Não disse isto.
    2) Nunca usei o termo "propriedade difuda", nem mesmo difusa. Está sim atacando a propriedade individual, saúde e liberdade.
    3) Não tenho direito sobre a propriedade alheia, porém a propriedade alheia não pode invadir a minha propriedade.

    Não preciso demonstrar nada a ninguém, além de ter visto sim o vídeo, que apesar de ser escorreito é muito raso, aliás.
  • Matheus Polli  18/12/2012 00:28
    Leda, se você for muito feia sob meu ponto de vista cubra-se quando passar perto de mim para preservar a minha "liberdade visual" e minha saúde. Acho que vou votar em algum prefeito que ratifique minha ledaaraújica opinião, afinal, ela é a correta e pronto, não importa os argumentos racionais que esses anarcocapitalistas me apresentem.
  • Tory  18/12/2012 00:46
    Minha cara, você defende 1) sim, visto que apoia a intromissão estatal em um bem privado, a fachada de um prédio particular. O pretexto é essa "poluição visual", que se não for um "pretexto qualquer" eu não sei mais o que seria.

    Caso algum outdoor atente contra os costumes, existe a lei. E a lei não precisa especificar se o atentado acontece em um outdoor, nem extrapolar seu intento para preventivamente obstruir o direito dos outros de usar seu espaço privado, legalmente, como bem entendem.
  • Fellipe  18/12/2012 02:15
    Obrigado Tory. Parece que só a Leda não percebe o que ela realmente está defendendo.

    Abs
  • Leda Araujo  18/12/2012 02:46
    Meu caro, não defendo a intromissão estatal. Em termos ideais, como já disse acima, os próprios consumidores não consumiriam das empresas que poluem o espaço visual ao deixar de comprar os seus produtos e falar diretamente para as mesmas que não voltarão a adquiri-los até que elas retirem as propagandas e não voltem a colocá-las. Acredito que é assim que uma sociedade libertária coíbe as más práticas de mercado, não comprando.
  • Leandro Lev Lavi  18/12/2012 02:03
    Você qualifica seu campo visual como propriedade sua. Tuso bem, agora pergunte aos outros 11 milhões que vivem na cidade, um por um, o que eles acham, de cada outdoor ou propaganda fixada na cidade. Você é estatista, SIM! Acha que sua mísera opinião é a opinião de "todos". A começar por aqui, ninguém concorda com você querida. Vá para algum forum socialista ou pare de encher o saco.
  • anônimo  18/12/2012 04:35
    Você já demonstrou demais: arrogância e ignorância.
    'Não tenho direito sobre a propriedade alheia, porém a propriedade alheia não pode invadir a minha propriedade.'

    E pra vc, invadir sua propriedade é colocar uma propaganda na minha que vc não goste de olhar
    Conceito NENHUM de liberdade diz isso.Como disse antes, vc não sabe o que é liberdade, nem tem a humildade de admitir.Um pouco de leitura não faria mal antes de passar vergonha.
  • Leda Araujo  18/12/2012 06:46
    Olha, já basta. Cansei de explicar porque é uma intromissão na liberdade e na propriedade (afinal causa mal à saúde, ou seja, ao corpo que não deixa de ser uma propriedade). Termino por aqui os meus comentários a respeito deste artigo, bem como respostas a outros comentários. Novas colocações só resultariam em repetições ou, então, em explicações já feitas e que não poder ser esmiuçadas em postagens tão sintéticas. As linhas gerais do que eu defendo em relação ao assunto aqui tratado já estão traçadas, basta ler o que eu já disse.

    Je me casse.
  • anônimo  18/12/2012 09:50
    'além de ter visto sim o vídeo, que apesar de ser escorreito é muito raso'

    Leila, é sempre educativo aprender como gente como você pensa.
  • Bright  18/12/2012 11:02
    kkkkk, campo visual agora é propriedade privada. Vou mandar exterminar todas as mulheres feias do mundo, porque olhar para barangas, gordas, deformadas e bruxas faz mal à minha propriedade visual.

    Essa Leda foi a maior piada de mal gosto que já vi nesses comentários do IMB. E, ao contrário do que o Felipe disse, ela não é estatista nem socialista. É só uma menina mimada que quer que o mundo se adapte ao gosto dela. Fazer o quê?
  • Tarantino  15/11/2017 22:18
    Já que posso fazer o que quiser em minha propriedade privada, e ninguém tem nada com isso, vou construir uma piscina bem no jardim de minha casa, vou remover os muros e colocar vidro, e passarei a praticar orgias , com mulheres e homens nus fazendo sexo, bebendo e consumindo drogas à vista de todos. Não interessa que em frente à minha casa haja um prédio em que existam crianças que poderão ver tudo o que ocorre em minha casa, afinal, a propriedade é minha e eu faço o que quiser. Quem não quiser ver que feche as cortinas, ou então procure outro lugar pra viver. Os incomodados que se mudem.
  • Getúlio   15/11/2017 23:46
    "vou remover os muros"

    Ué, mas e seu vizinho? Normalmente os muros são compartilhados. Derrubar o seu muro implica derrubar o do vizinho. Desnecessário dizer que isso representa uma completa e irremediável destruição da propriedade alheia.

    De resto, esse cenário que você descreveu já ocorre hoje, só que numa versão muito pior. Mais ainda: em um ambiente de regulação totalmente estatal.

    Explico.

    Moro em uma região repleta de barzinhos. Diariamente, a partir das 18h, escuto, como se estivessem dentro da minha casa, boêmios e pinguços conversando animadamente em voz alta. Na maioria das vezes, eles berram mesmo.

    E isso perdura até por volta da meia-noite.

    Nas quartas-feiras, quando tem futebol, é ainda pior: é comum que a badalação vá até as 2 da manhã.

    Desnecessário dizer que os sábados à noite são os piores dias.

    Já nos domingos, embora a farra se encerre mais cedo (por volta das 22h), a boemia é a mais prolongada: já por volta do meio-dia esses foliões chegam e vão ficando até as 22 horas.

    Não é incomum essas pessoas ficarem no meio da rua soltando foguetes, principalmente em épocas de decisão de campeonato.

    A associação de moradores do bairro já reclamou com a prefeitura. A resposta: "esses estabelecimentos pagam impostos, empregam pessoas e agem perfeitamente dentro da normalidade".

    Com muito custo, conseguimos fazer com que nas segundas e terças-feiras eles fechassem um pouco mais cedo. E só.

    Primeira conclusão: em um ambiente de regulação estatal, vence justamente quem tem mais poder político. (Para a prefeitura, nós moradores só pagamos IPTU; já esses estabelecimentos, além de pagarem IPTU, pagam também ISS).

    Segunda conclusão: em um ambiente de regulação estatal, que é o atual arranjo, não há solução.

    Terceira conclusão: qual a solução? Ruas e/ou bairros privados. Garanto que em condomínios fechados esse tipo de coisa não acontece.

    E isso responde à sua pergunta.
  • Guido Pao com Mantega  18/12/2012 11:22
    Leda, você está colocando seus sentimentos sobre um outdoor como se fosse propriedade, é o mesmo problema da propriedade intelectual. Isso gera uma situação em que eu poderia dizer: "Não gostei do seu corte de cabelo, ele me faz passar mal", ou então, "a cor da sua casa, sei lá, me deixa meio triste mude já essa cor!".
    Sentimentos e coisas subjetivas e abstratas não devem ter poder sobre coisas concretas e objetivas como a propriedade privada. Esse que é o núcleo da discussão.
    É que claro que vou me incomodar com alguns outdoor, é claro que posso me incomodar com o seu corte de cabelo, posso também me incomodar com suas roupas coloridas, porém esse incômodo não deve passar do limite que invada a propriedade, pois se assim fizer cria uma situação em que as propriedades giram em tornos de sentimentos e não de livre mercado.
    É identico a questão da propriedade intelectual. Eu posso me incomodar se alguém copia uma coisa que faço, porém a pessoa está usando as coisas dela, meu incômodo é apenas meu e não pode governar coisas dos outros.
    O que quero dizer é que propriedade deve girar em torno de coisas objetivas e não de sentimentos, pois se girar em torno de sentimentos eu posso controlar o mundo inteiro dizendo apenas que me sinto incomodado com o mundo. Entendeu o problemão?
  • Fellipe  18/12/2012 11:40
    Leda,

    Não adianta pular fora em francês que não vai deixar sua imagem/posição mais bonitinha...

    Quem se cansou de explicar o que é liberdade para você foram todos os colegas que entraram na discussão. É você quem não quer ouvir. Depois eu é que sou prepotente.

    Uma vez ouvi que se uma pessoa discorda de mim, eu ainda posso achar que estou com a razão. Duas, talvez ainda sim. Mas três (ou mais) já é pra me fazer pensar se estou falando alguma bobagem. Posso não concordar totalmente com isso,mas me faz procurar ter centeza do que falo e me preparar melhor para uma discussão.

  • anônimo  18/12/2012 11:57
    Sugestão pro webdesigner: o espaço entre comentários devia ser de um pixel
  • Antonio Galdiano  18/12/2012 17:55
    Essa discussão só seguiu a realidade em que vivemos os direitos de propriedade não são bem estabelecidos. Seria perfeitamente possível que a Leda, caso tivesse uma rua como propriedade, bem como o direito contratual de definir se cabe a ela definir ter ou não propaganda/outdoor/pedinte/etc em sua rua, poderia decidir se aceitaria ou não o item em questão. Eu particularmente não tenho nada contra alguém fazer qualquer seleção que seja em sua propriedade privada, seja a não aceitação de poluição visual, de fumantes, de mulheres feias, de curintianos, de qualquer coisa.
    Só que esse crivo depende do estabelecimento de direitos de propriedade e de fiscalização que deveriam ser definidos privadamente, e não sob a força coercitiva do estado sob qualquer pretexto.
  • Vinicius Costa  16/12/2012 13:15
    Lembro da ultima vez que visitei São Paulo, no início desse ano. Achei a cidade feia, cinza demais, e pensei que a culpa era dos prédios antigos e da falta de planejamento da cidade. Mas vendo as fotos da Times Square e de Toquio fica nítida que essa lei também contribuiu e muito para o problema. Sem anúncios, quais motivos as pessoas irão ter para deixarem suas paredes mais bonitas?

    Os pixadores são apenas um reflexo da cultura do nosso estado. Retratam apenas a falta de valor da propriedade privada no Brasil, e agora passam a ser incentivados pelos seus criadores.

    Pouco importa se você gosta de pichação, anúncios ou grafite. Desde que sejam feitos naquilo que é seu, ninguém deveria te julgar por isso. Pena que a liberdade ainda não faz parte da nossa história.

  • Rafael  17/12/2012 13:50
    Isso é verdade, só quando os outdoors sumiram que eu pude perceber a dimensão da feiura desta cidade. Poluição visual é ficar vendo essa paisagem sem nenhum colorido publicitário pra disfarçar.

    Um ponto que o autor esqueceu de mencionar é que vários prédios residenciais que alugavam suas fachadas para a colocação de anúncios precisaram se virar com a repentina perda de receita que essa lei ocasionou. No Centro tem vários prédios desses, e vejam que ótima maneira o mercado encontrou para baratear o custo de se morar nesses lugares. Mas, de um dia para o outro, vem a Prefeitura e proíbe essa receita adicional, e os moradores que se virem pra pagar o condomínio mais caro.

    Depois vêm com aquele papo de "precisamos trazer moradia para o Centro", "a especulação imobiliária empurra o povo para fora da cidade", etc.
  • Marcos  16/12/2012 16:26
    É espantoso que isso aconteça exatamente na cidade considerada menos estatista de todas as capitais. Isso mostra o quanto o Brasil está atrasado.

    E depois ainda tem gente que chama o Kassab de direitista. Só pode ser piada.
  • Pedro Clemente Pereira Neto  17/12/2012 10:42
    Não é totalmente incorreto chamá-lo de direitista, procure saber sobre o Diagrama de Nolan
  • Eduardo  16/12/2012 18:44
    Se eu pegasse um mané pixando meu muro e ele viesse com essa de que do portão para fora é publico, eu dava uma camaçada de pau no safado e pintava o infeliz dos pés a cabeça, afinal, se o lado de fora do meu portão é publico, então da pele pra fora do desgraçado também é.
    Se for assim eu concordo em ceder o lado de fora do meu muro para a coletividade, desde que o lazarento do pixador concorde que se eu pegar ele me zuando, poderei retribuir a arte diretamente no couro dele!
  • Jonathan  16/12/2012 19:20
    Alguém pode me explicar o que quiseram dizer hj no O globo com esse parágrafo?
    Obrigado

    "Fazem-se duas críticas ao modelo pró-mercado. A primeira é que o aumento da concorrência produz perdas durante processos de reestruturação como as privatizações e a abertura da economia, e acentua a desigualdade de renda. A segunda é que o mercado não propicia ganhos de escala que alavanquem investimentos e inovações — um argumento caro ao economista austríaco Joseph Schumpeter."
  • Fernando Chiocca  16/12/2012 20:16
    Não faço a menor ideia.

    Só é importante mencionar que Schumpeter é economista austríaco só no que tange ao seu local de nascimento. Ele não é austríaco pertencente a Escola Austríaca.

  • Marcos  16/12/2012 23:36
    Se o modelo pró-mercado produz desigualdade, por que Brasília tem um nível absurdo de desigualdade? E por que países com maior liberdade econômica tendem a ter menor desigualdade? E por que o Brasil teve sua desigualdade diminuída com um pingo de medidas liberalizantes? Essa afirmação simplesmente não faz sentido. Com a intervenção governamental, os grupos com maior proximidade com o poder tendem a receber porção mais generosa dos recursos. Quando cada um tem que lutar para criar riqueza, a divisão fica mais igualitária.

    O que realmente produz perdas é a inexistência de concorrência, que gera ineficiência.

    Sobre a tecnologia, novamente é exatamente o contrário. Se vc não precisa competir, pra que arriscar seu dinheiro pesquisando novas tecnologias? Você já vai vender de qualquer jeito.
  • Vagner  17/12/2012 16:38
    Aqui é BH as construtoras estão proibidas de pintar o tapume de suas obras com a marca de sua empresa.
  • Juliano  18/12/2012 13:41
    Olá a todos,

    Só tem um detalhe que também é importante. Como a rua é uma "propriedade pública", ela acaba sendo uma propriedade de ninguém. Assim, fica exposta ao problema da "Tragédia dos Comuns". Todos passam a explorá-la sem nenhuma preocupação com as conseqüências.

    Até onde sei, tem duas possíveis saídas:
    1 - privatização do recurso (a rua)
    2 - regulamentação de seu uso por algum meio.

    Como, infelizmente, a rua não é privatizada, suas regras devem ser definidas de alguma forma. Uma vez definidas, elas devem ser impostas. Isso vale para a delimitação de áreas reservadas a pedestres e carros e o que pode se fazer naquele local. Da mesma forma, existe um conflito na fronteira entre as propriedades privadas da região com a rua. Por exemplo, poderíamos supor que um proprietário resolvesse abrir um clube de nudismo na sua propriedade, no centro da cidade, sem nenhuma barreira visual?

    Novamente, isso seria resolvido se a rua fosse um recurso privado e se houvesse um acordo prévio. Da mesma forma como funciona um condomínio, onde o estatuto define essas áreas de conflito entre o público e o privado (fachadas e utilização das áreas comuns). Mas, como não é o caso, as regras precisam ser definidas e impostas de alguma maneira.

    O que vocês acham?

    Abraços,
    Juliano
  • Fellipe  18/12/2012 14:47
    Olá Juliano,

    Realmente a tragédia dos comuns se abate sobre a propiedade pública, que na prática se torna terra de ninguém.

    Mais um caso que a mesma situação se aplica, e que estava discutindo com um suíço outro dia, é o desmatamento da floresta amazônica. Tirando o foco da questão ambiental, que é irrelevante já que são os oceanos e não a floresta amazônica que regula o clima (isso é só desculpa de ambientalista melancia pra aumentar a intrusão governamental em nossas vidas), a questão é que os fazendeiros, madeireiros e qualquer empreendedor da região não têm custo relevante nenhum para expandir suas atividades nas terras adjacentes, é só desmatar e pronto. Quando falei para ele que a solução era propriedade privada, que faria com que os empreendedores tivessem que comprar ou arrendar as terras e assim os custos seriam os balizadores de até onde a expansão se daria, ele ficou me olhando com uma cara de que não tinha entendido muito bem o argumento e que eu devia estar falando algo totalmente sem sentido, foi hilário...

    Voltando à questão das ruas, para elmininar conflitos a privatização é a solução na minha opinião. Como isso não é possível na prática neste país estatista, concordo que uma regulamentação (no sentido de estabelecimento de regras mínimas de convivência) é necessária. Porém,não é porque algum burocrata estabelece uma regra ridícula como esta lei da cidade limpa que temos que engolir só porque é lei, acredito que os indíviduos que são contra deveriam ter contestado e ter feito muito barulho na porta da prefeitura.

    Um ponto importante na minha oipinião é que não adianta esperar a lei ser promulgada pra brigar, aí vai ser muito difícil reverter, se queremos que os burocratas se intrometam menos na nossa vida temos que vigiar constantemente, qualquer ameaça deve ser alardeada e combatidade desde o início da iniciativa, seja no legislativo ou executivo.

    Bom, o post foi longo mas acho que consegui explkicar meu ponto.

    Abs,
  • Matheus C. Duarte Silva  18/12/2012 14:59
    Eu acho que esse é o raciocínio mesmo de lei!

    Assim como um condomínio privado, em assembléia, reunidas as pessoas, voluntariamente deliberam sobre um determinado espaço comum à todos, assim também o é numa Câmara de Vereadores, em que as pessoas ali reunidas irão decidir sobre os espaços comuns; e o instrumento desta decisão é a lei.

    Uma vez não cumprida, permite ao agredido ajuizar ação contra o agressor no órgão correto e separado do órgão legislador, a ser julgado com o devido processo legal e ampla defesa por um terceiro não suspeito e/ou envolvido, para que o infrator indenize os prejuízos sofridos pelo agredido em seus direitos reconhecidos por todos.

    Se após o processo o agressor não cumprir a pena, como ficaria a Justiça? Para isso é preciso a força.

    Bem, esse é o raciocínio... agora, se isso ocorre de verdade ou não são outros 500! Mas o raciocínio de vocês não foge muito do que já existe hoje em nosso país.

  • Juliano  18/12/2012 18:11
    Oi Matheus,

    É quase a mesma coisa. A administração de bens compartilhados por assembleia pode funcionar em escopos reduzidos e sempre restrito à regras do bem em si. É muito fácil descambar para a espoliação de grupos menos organizados.

    Dá pra imaginar os moradores de uma rua decidindo pela melhor utilização da mesma, além, claro, de arcar com as despesas. Deixar isso em um escopo muito amplo, como é o caso de uma cidade como São Paulo, é simplesmente absurdo.

    Outro ponto fundamentalmente diferente entre a lei como vista hoje em dia e a definição de regras de um recurso é o objeto da mesma. Uma assembleia até pode decidir se a rua vai ou não ter faixa de estacionamento e coisas do gênero, mas não tem autonomia pra decidir nada em relação à vida pessoal de cada um. Não pode impor taxas se algum morador quiser negociar com comerciantes de outras ruas, por exemplo. Também não vai opinar em relação às preferências sexuais de seus moradores.

    A forma como encaramos a lei no nosso país é surreal. Parece que o Estado tem autonomia total sobre os indivíduos e suas propriedades.

    Ou seja, não tem nada a ver com o que existe hoje em nosso país.

    Abraços,
    Juliano
  • Erick V.  26/03/2013 03:42
    Para completar o ensaio fotográfico do artigo... uma interessante prova de que não é só em São Paulo que a "poluição visual" faz parte da história da cidade:

    www.rue89.com/rue89-culture/2013/03/24/paris-1914-2013-en-photos-grimpez-dans-notre-fabuleuse-machine-remonter-le


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