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Reservas fracionárias - o debate de décadas

Uma pergunta feita por Adolfo Sachsida em seu interessante blog bdadolfo.blogspot.de, está gerando interesse.  Refere-se ao interminável e interessantíssimo debate sobre as reservas fracionárias, cuja bibliografia compilada pelo grande Walter Block publico abaixo.

De um lado a defesa da livre associação pelos defensores das reservas fracionárias, e de outro a defesa da impossibilidade de haver um conflito de direitos, onde duas partes detenham 100% de titularidade (a todo tempo) sobre o mesmo bem (a venda de um círculo quadrado?).

Qual é a sua opinião?

I. Argumentos anti-reservas fracionárias:

Entrevista mostra que o cidadão comum é totalmente ignorante a respeito das reservas fracionárias:

http://www.cobdencentre.org/2010/06/public-attitudes-to-banking/

Bagus, Philipp. 2003, "A tragédia dos comuns e o sistema bancário":

http://mises.org/story/1373

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1021

Barnett, William II and Walter Block. 2005. "In defense of fiduciary media: a comment; or, what's wrong with "clown" or play money?? Quarterly Journal of Austrian Economics; Vol. 8, No. 2, Summer, pp. 55-69;

Barnett, William and Walter Block. 2008. "Time deposits, dimensions and fraud," Journal of Business Ethics;

Barnett, William and Walter Block. 2009. Financial Intermediaries, the Intertemporal-Carry Trade, and Austrian Business Cycles; or; Crash and Carry: Can Fraudulent Time deposits lead to an Austrian Business Cycle? Yes. Journal Etica e Politica / Ethics & Politics; Vol. XI, No. 1, pp. 455-469;

Baxendale, Tony. 2010. Free Banking, the Balance Sheet and Contract Law Approach;

Block, Walter and Bryan Caplan. 2008. Walter Block versus Bryan Caplan on Fractional Reserve Banking. Nov 1;

Block, Walter and Kenneth M. Garschina. 1996. "Hayek, Business Cycles and Fractional Reserve Banking: Continuing the De-Homoginization Process," Review of Austrian Economics, Vol. 9, No. 1, 1995, pp. 77-94;

Block, Walter and John Humphries. 2008. Humphries vs Block on fractional reserve banking.

Block, Walter versus Eric Posner. 2008. Posner vs. Block on fractional reserve banking. November, 29;

Davidson, Laura. 2008. Fractional Reserve Banking Is Indeed Fraudulent

Davidson, Laura and Walter E. Block. 2011. The Case Against Fiduciary Media: Ethics Is The Key, The Journal of Business Ethics. Vol. 98, Issue 3, pp. 505-511;
 
Hanke, Steve. 2008. Banking Crises: Plus Ça Change? GlobeAsia, November, pp. 168-169;

Hoppe, Hans-Hermann. 1994. "How is Fiat Money Possible? or, The Devolution of Money and Credit," Review of Austrian Economics, 7(2), pp. 49-74.
 
Hoppe, Hans-Hermann, with Guido Hulsmann and Walter Block. 1998. "Against Fiduciary Media" Quarterly Journal of Austrian Economics, Vol. 1, No. 1, pp. 19-50,

Huerta de Soto, Jesús. 1995. "A Critical Analysis of Central Banks and Fractional-Reserve Free Banking from the Austrian Perspective" Review of Austrian Economics, 8(2), pp. 25-38.
 
Huerta de Soto, Jesús. 1998, A Critical Note on Fractional-Reserve Free Banking, The Quarterly Journal of Austrian Economics 1(4), 25-49.

Huerta de Soto, Jesús. 2006. Money, Bank Credit and Economic Cycles (Ludwig von Mises Institute, Auburn AL.)

Huerta de Soto, Jesús. 2010. Economic Recessions, Banking Reform, and the Future of Capitalism.

Hülsmann, Jorg Guido. 1996, Free Banking and the Free Bankers, Review of Austrian Economics 9(1), 3-53.

Hulsmann, Jorg Guido. 2000. "Bancos não podem criar dinheiro

Hulsmann, Jorg Guido. 2002b. Free Banking Fractional Reserves: Reply to Pascal Salin. Review of Austrian Economics, Vol. 1, No. 3.

Hulsmann, Jorg Guido. 2003. "Has Fractional-Reserve Banking Really Passed the Market Test?," Independent Review 7/3, Winter, 399-422

Hülsmann, Jorg Guido. 2008. The Ethics of Money Production Auburn AL: Ludwig von Mises Institute

Murphy, Robert P. 2011.  A esquisitice do sistema bancário de reservas fracionárias 

North, Gary. 2009. What Is Money? Part 5: Fractional Reserve Banking

Polleit, Thorsten. 2010. Sobre a natureza fraudulenta do sistema bancário de reservas fracionárias

Reisman, George. 1996. Capitalism. Ottawa, Il.: Jameson Books; pp. 954-963
 
Reisman, George. 2009. A Pro-Free-Market Program for Economic Recovery

Rothbard, Murray N.  [1963] 1975. America's Great Depression (Sheed and Ward, Kansas City).

Rothbard, Murray N. 1990. What Has Government Done to Our Money?, Auburn, AL: Ludwig von Mises Institute;

Rothbard, Murray N. [1962] 1991. "The Case for a 100 Percent Gold Dollar" In Search of a Monetary Constitution, Leland B. Yeager, ed., Cambridge, MA: Harvard University Press, pp. 94-136, and Auburn, AL: Ludwig von Mises Institute. Ver também "The Logic of Action One" pp. 364-384;

Rothbard, Murray N.  [1962] 1993. Man, Economy, and State. Ludwig von Mises Institute, Auburn, AL

Rothbard, Murray N.   The Myth of Free Banking in Scotland,  Review of Austrian Economics;

Salerno, Joseph T. Salerno. 2010A.  Money, Sound and Unsound. Auburn, Ludwig von Mises Institute
 
Salerno, Joseph T. 2010B. Mises era a favor das reservas fracionárias?

Joseph T. Salerno. 2011. Dr. Joseph Salerno Explains Everything You Ever Wanted to Know About Money (But Were Afraid to Ask), The Daily Bell, July 3;

II. Argumentos pró-reservas fracionárias:
 
http://ncachanosky.files.wordpress.com/2008/03/mises-on-fractional-reserves-a-review-on-huerta-de-sotos-argument-v60.pdf

Horwitz, Steven and Howard Bodenhorn. 1994.  A Property Rights Approach to Free Banking, Journal des Economistes et des Etudes Humaines, 5 (4), December, pp. 505-519.
 
Horwitz, Steven. 2010. My Teenage Daughter Gets Fractional Reserve Banking. January 11

Rozeff, Michael S. 2010. "Rothbard on Fractional Reserve Banking: A Critique,"
The Independent Review, Vol. 14, No. 4, Spring, pp. 497-512
 
Sechrest, Larry. 1987. White's Free Banking Thesis: A Case of Mistaken Identity, Review of Austrian Economics, November, Vol. II, 247-57.  
      
Sechrest, Larry. 1989a. Review of George Selgin's The Theory of Free Banking, Journal of Economics, Vol. XV, 196-98.
 
Sechrest, Larry. 1989b. Free Banking vs. Central Banking: A Geometrical Analysis, South African Journal of Economic and Management Sciences, November, Vol. II, 83-97.
 
Sechrest, Larry. 1991a. Free Banking in Scotland: A Dissenting View, Cato Journal, Winter, Vol. 10, No. 3, 799-808.
 
Sechrest, Larry. 1991b. Banking, Central and Free, pages 145-51, Magill?s Survey of Social Science: Economics, Salem Press.
 
Sechrest, Larry. 1993. Free Banking: Theory, History, and a Laissez-Faire Model, Westport, Connecticut: Quorum Books.
 
Sechrest, Larry. 2007. Free Banking Basics, The Free Radical, July/August, Vol. 76, 40-41.

Selgin, George. 1994. Free Banking and Monetary ControlEconomic Journal 104: 1449-59.
 
Selgin, George. 1998. The Theory of Free Banking: Money Supply under Competitive Note Issue. Totowa, New Jersey:  Rowman & Littlefield
 
Selgin, George. 2000. Should We Let Banks Create Money? The Independent Review, v.V, n.1, Summer, pp. 93?100
 
Selgin, George. 2007a. Is fractional-reserve banking inflationary? January 23. Free Market News Network;

Selgin, George. 2007b. Notes on free banking: fractional reserves and economic development, part I February 14. Free Market News Network;

Selgin, George. 2007c. Notes on free banking: fractional reserves and economic development, part II February 15. Free Market News Network;

Selgin, George A., and White, Lawrence H. 1996. In Defense of Fiduciary Media - or, We are Not Devo(lutionists), We are Misesians!, Review of Austrian Economics, Vol. 9, No. 2, pp. 83-107;

White, Lawrence H. 1992. Competition and Currency: Essays on Free Banking and Money . New York: New York University Press  

White, Lawrence H. 1995. Free Banking in Britain: Theory, Experience, and Debate, 1800-1845, 2nd ed.

White, Lawrence H. 1999. The Theory of Monetary Institutions . Oxford: Basil Blackwell  

White, Lawrence H. 2003.  "Accounting for Fractional-Reserve Banknotes and Deposits" Independent Review 7/3, Winter, 423-41.

White, Lawrence H. 2007a. "Huerta de Soto's Case Against Fractional Reserves" Free-Market News Network (08 Jan)

White, Lawrence H. 2007b.  "Huerta de Soto's View of the History of Banking," Free-Market News Network (30 Jan)

White, Lawrence H. 2007c. "Huerta de Soto on Attempts to Justify Fractional-Reserve Banking," Free-Market News Network (05 Feb)


III. Argumentos ambivalentes. São de interesse geral, mas não há como definir de que lado do debate estão
 
Callahan, Gene. 2003. The Libertarian Case Against Fractional-Reserve Banking, Anti-State.com, July 22
 
van den Hauwe, Ludwig. 2006. The Uneasy Case for Fractional-Reserve Free Banking, Procesos de Mercado, Vol. III, No. 2, pp143-96;
 
van den Hauwe, Ludwig. 2008, forthcoming. Credit Expansion, the Prisoner´s Dilemma, and Free Banking as Mechanism Design, Procesos de Mercado,

Williams, Jeffrey C. 1984. "Fractional Reserve Banking in Grain," Journal of Money Credit and Banking. 16 (4): pp. 488-496



autor

Helio Beltrão
é o presidente do Instituto Mises Brasil.

  • Neto  08/09/2012 16:43
    Essa pergunta...qualquer resposta a ela vai ser uma situação absurda porque a própria pergunta já é absurda
    Claro que o governo não deve interferir.Se o cara quer se matar que se mate ora.E o banco/empresa/indivíduo que empresta o que não tem, sem governo pra sustentar, vai acabar falindo também
  • Tiago RC  10/09/2012 05:27
    ... de outro a defesa da impossibilidade de haver um conflito de direitos, onde duas partes detenham 100% de titularidade (a todo tempo) sobre o mesmo bem (a venda de um círculo quadrado?).

    Qual é a sua opinião?


    No debate ético, a minha opinião é de que essa defesa de conflitos de direitos peca por acreditar que essa é a única maneira de se fazer o contrato. Basta não constar no contrato de que o saldo bancário é uma "titularidade" ao dinheiro primário. Basta constar, explicitamente, que saldo bancário é apenas um índice de quanto dinheiro primário o correntista tem o direito de sacar caso o banco tenha meios de lhe fornecer. Não é um título de propriedade, como um papel que indica que você é dono de um terreno. Saldo bancário != dinheiro primário.
    Pra mim, não é correto dizer que reservas fracionárias são necessariamente fraudulentas.

    Já no debate econômico, se reservas fracionárias sempre causam ciclos ou se é possível que elas sejam inofensivas como dizem alguns, bom, aí, prefiro deixar pros especialistas discutirem entre eles. ;)

    Abraços,
    Tiago.

  • eduardo  10/09/2012 06:30
    Tiago RC,\r
    \r
    me arrisco sem ler ao menos alguns dos textos sugeridos. Concordo que, entre o banco e o depositante, ok, firme-se um contrato com tudo às claras. Mas e quanto aos não depositantes? O dinheiro "antigo" deles não perde valor com a criação do novo dinheiro?
  • Tiago RC  10/09/2012 07:05
    Eduardo, o valor de tuas propriedades não te pertence. Ele é uma opinião subjetiva de outras pessoas.
    Logo, não, dizer que reservas fracionárias violam meus direitos pois baixam o valor do meu dinheiro é como dizer que alguém que invente uma nova técnica que aumente drasticamente a produção de, sei lá, milho, estaria violando os direitos daqueles que detém estoques de milho.

    PS: Também não li todos os textos, claro, são muitos! A propósito, parabéns Hélio por realizar tal compilação.
  • eduardo  10/09/2012 07:45
    Não sei Tiago, não é justamente essa uma das grandes críticas aos bancos centrais? Que nos empobrecem com a criação de dinheiro deles?\r
    \r
    Sobre exemplos com mercadorias, óbvio, é como você falou. Mas não acho que isso se aplica para dinheiro. Acho que só se aplicaria se vc estivesse sob um padrão ouro e estivesse falando de um minerador, não de um banco. \r
    \r
    O dinheiro surgiu para facilitar as trocas entre os diversos produtores, então, no limite, para ter dinheiro, você deveria ter produzido algo antes. Ele representa parcelas divisíveis do seu trabalho, que você troca pelas de outros. Para mim, vem daí o problema dessa criação de dinheiro.\r
    \r
    Abraço.
  • Tiago RC  10/09/2012 08:12
    A crítica aos bancos centrais é que eles nos empobrecem e não nos deixam outra escolha, já que o uso de seu dinheiro é obrigatório. Eticamente, o problema é justamente esse: o monopólio do dinheiro. Adicione aí também a existência dos impostos, que devem ser pagos em dinheiro governamental, criando via coerção uma demanda por esse dinheiro.

    Eticamente, dinheiro é uma propriedade como qualquer outra, e o valor de tuas propriedades não te pertence.

    Abraços,
    Tiago.
  • Fernando Chiocca  10/09/2012 13:57
    Não querendo usar um argumentum ad verecundiam mas já usando, basta olhar para os nomes dos dois lados deste "debate" para saber que lado ficar.

    Sem contar que Selgin e White se baseiam na teoria de contratos de Rothbard para defenderem as reservas fracionárias, como se eles compreendessem melhor que o próprio Rothbard sua própria teoria, já que ele considerou reservas fracionárias uma fraude.

    Esse debate já foi soterrado por gigantes da EA como Hoppe e Jesús.

  • Fernando Chiocca  11/09/2012 09:36
    Mais sobre como essa turminha do outro lado é fraca:

    Distinctly Austrian vs. Eclectic Economics

    Selgin nem austríaco é (segundo ele próprio), e Horwitz mesmo "achando" que seja, se afasta da qualificação como tal.
  • Randalf  10/09/2012 15:00
    Poderiam-me explicar como num sistema de livre mercado, o sistema de reservas fracionárias não existiria?! ... É que eu ando a ler que se não houvesse banco central e governo a interferir no sistema bancária, não haveria sistema de reservas fracionárias. Poderiam-me explicar como poderia ser assim?..
  • Leandro  10/09/2012 15:23
    Foi explicado neste artigo (seção "Por que o Banco Central é pernicioso").

    Não é que não haveria absolutamente nenhuma prática de reservas fracionárias, mas sim que estas tenderiam a ser reduzidas a um mínimo. Sem um Banco Central para coordenar a expansão do crédito e injetar dinheiro no sistema bancário, e com a livre entrada de bancos concorrentes no sistema bancário (e levando-se em conta que bancos sempre querem tomar clientes dos outros bancos; esta é a natureza deles), aquele banco que se alavancasse mais (expandisse mais o crédito) ficaria em situação insustentável perante seus concorrentes quando estes demandassem a compensação de depósitos.

    Não seria nada prudente um banco se alavancar como todos fazem hoje.
  • Randalf  10/09/2012 15:21
    Então eu faço outra pergunta propondo uma história: Suponhamos que eu quero 1000€ e não tenho. Então eu peço a alguém 1000€ para ver como são as notas e copiá-las. No final de as copiar, eu tenho 1000€ novinhos em folha que posso emprestar a quem quero. E entrego os 1000€ que o tal 'alguém' me cedeu. Agora a pergunta a ser feita é esta: Será que este acordo, que é feito de livre vontade entre duas pessoas é ilegal?

    É exactamente assim que o sistema de reservas fracionárias funciona.
  • Leandro  10/09/2012 15:41
    Perfeito -- e bastante acurado -- resumo.

    Se tal atitude é correta ou não, se é boa ou não, vai depender do juízo de valor de cada um. Embora eu me apresente como moralmente agnóstico no assunto, condeno as reservas fracionárias por seu poder de gerar e ampliar os ciclos econômicos.
  • Davi  10/09/2012 20:48
    Algumas dúvidas:
    Concordo que as reservas fracionarias, a principio sao uma fraude, o cara diz que vai ficar com o meu dinheiro, mas empresta para outro, cria dinheiro sem lastro. Entretanto qual eh o problema deu aceitar ser "tapeado" pelo banco? Nao deixaria de ser fraude? Eu nao teria aceitado o risco do banco nao ter o meu dinheiro quanod eu quisesse?

    Para o cara que pegou o dinheiro emprestado, sabendo que o dinheiro é originário de 'fraude', nao vejo problema, contanto que o uso do dinheiro em questao nao seja obrigatorio. Ninguem seria obrigado a usar dinheiro podre.
    Neste sentido, qual eh o grande dilema moral das reservas fracionarias? (nao estou dizendo dos efeitos economicos, mas morais).
  • Leandro  10/09/2012 21:48
    Quem pega o dinheiro emprestado só se beneficia. Ele em nada é prejudicado. É preciso deixar isso claro. Quem será prejudicado é aquele que está de fora deste arranjo, e não ele.

    Além da pessoas que nada têm a ver com o arranjo serem prejudicadas na forma de inflação de preços, perda do poder de compra da moeda (a qual é um monopólio estatal, não se esqueça) e ciclos econômicos, vale ressaltar outro aspecto pouco enfatizado: mesmo que um banco e seus correntistas concordem em praticar reservas fracionárias, como fica a situação dos recebedores deste dinheiro? O banco e seus correntistas certamente se beneficiam (ou esperam se beneficiar) desse arranjo. Porém, e aqueles que irão receber os meios fiduciários criados por esse arranjo?

    Estes estarão sendo iludidos; eles estarão fornecendo bens e serviços em troca de um item (meios fiduciários) que na realidade representa um título de reivindicação sobre algo que já é propriedade de um terceiro -- ou, colocando de outra forma, um item que representa um título de reivindicação sobre algo que nem sequer existe, pois receber meios fiduciários significa, por definição, que o valor correspondente em dinheiro em espécie para aquela quantia não está no banco.

    É presumível que este vendedor não concordaria com isso caso soubesse de antemão toda a realidade por trás dessa troca comercial: Ele está dando alguma coisa e recebendo nada em troca.

    E há também a questão da exequibilidade do contrato. Se eu pago você (ou até mesmo se você me paga) para guardar minha moto na sua garagem de modo que ela sempre esteja disponível para mim quando eu quiser e, simultaneamente, eu concedo a você a liberdade de alugá-la para quem você quiser, tal contrato é exequível? Em minha opinião, ele é pura ficção. O atual sistema bancário atua como se uma determinada quantia de dinheiro pudesse ser, ao mesmo tempo, mantida em depósito para ser instantaneamente sacada pelo correntista e emprestada para um tomador de empréstimo.

    Um acordo feito com um banco que pratica reservas fracionárias não é menos fraudulento ou impossível de ser cumprido do que aquele que envolva a venda de elefantes voadores ou de círculos quadrados. Não é à toa que o Banco Central intervém diariamente para fornecer liquidez para os bancos, que operam como se estivessem tecnicamente insolventes.

    De resto, não há a menor desculpa para que defensores das reservas fracionárias sejam contra o arranjo proposto na última seção deste artigo.

    Abraços!
  • Tiago RC  11/09/2012 00:33
    "De resto, não há a menor desculpa para que defensores das reservas fracionárias sejam contra o arranjo proposto na última seção deste artigo."

    Mas é exatamente isso que eu consideraria um sistema de RF honesto, como dito ali.
    "podemos utilizá-lo da maneira que mais nos aprouver." => poderia ser substituído com termos um pouco mais claros de como o dinheiro será usado, impondo alguns limites por ex.
    "Recibos RF" = saldo bancário.
  • thalita  14/09/2012 18:42
    Parabéns pelo artigo, visito o site todos os dias...

    Os banco vai ter anda mais dinheiro!
    economia.uol.com.br/ultimas-noticias/redacao/2012/09/14/bc-reduz-deposito-obrigatorio-de-bancos-para-aumentar-credito.jhtm

    Leandro eu tenho algumas dúvidas a serem sanadas..

    1° o que o BC de ''margarina'' esta endividando ainda mais o povão, mesmo que forçadamente, falei hoje com um grande amigo que trabalha no BB, e ele disse que a ordem lá é para empurrar empréstimo na negada, forçando mesmo, eles chegam a ligar para possíveis clientes interessados em fazer empréstimos, o nosso governo esta louco, querendo endividar o povo para forçar um crescimento no pibinho, minha pergunta é o que pode acontecer com a moeda brasileira, ainda tem possibilidade deles cortarem os juros da selic, poderia ocorre algum risco de inflacao discontrolada na casa dos 2 digitos nos proximos anos ?

    2° Sobre o novo pacote do FED, de 40 bi mensal, o que vaia acontecer com a moeda americana, é um objetivo deles causar inflacao ? isso pode afetar o brasil de alguma forma ?
  • bernardo  15/09/2012 12:14
    O FED despirocou de vez, 40 bilhoes mensais, da 480 bi anuais, fora os 45 bi mensais que já tão rolando, só falta eles falarem que ainda é pouco... E o pior, eles tão comprando titulos lastreados em hipoteca, não é? Ao fazer isso, os juros hipotecarios vao diminuir, ou seja, eles tão induzindo ao povo americano a entrar na farra hipotecaria de novo, é isso mesmo, ou eu to maluco? Ai quando a mula do bernanke decidir elevar o juros de novo, lá por 2015 ao que parece, vai ter outra quebradeira.
  • Rhyan  16/09/2012 18:57
    O Krugman disse que é pouco...
  • Fellipe  17/09/2012 07:04
    Bom, apesar de pouco tempo de estudo sobre a EA e o libertarianismo, vou me meter no assunto.

    Na minha opinião e juízo de valor, emprestar algo que você não tem é fraude - ponto. Do ponto de vista ético não tenho o que discutir, está claro.

    A grande questão na minha opinião é que ao mesmo tempo que caso terceiros se sintam confortáveis com o arranjo de RF e queiram celebrar um acordo neste termos, e eu não poderia me opor, também estou sendo prejudicado pelo aumento da base monetária e consequente redução do meu poder de compra, o que no final do dia quer dizer que alguém está atacando indiretamente minha propriedade.

    Desta forma tenho que concluir que o sistema de RF não poderia existir em uma sociedade livre.

    Se alguém discorda (ou concorda), fique à vontade para comentar.

    Abs,
  • bernardo  17/09/2012 11:46
    Mas se não existisse banco central, e existisse moedas livres, vc poderia se recusar a usar esta moeda que está sendo desvalorizada.
  • Marcus Lins  01/10/2012 12:53
    Partindo de algumas suposições, pode-se admitir a prática explícita de Reservas Fracionadas (e não implícitas, como é hoje).

    1) Já dito, o contrato de 'conta corrente' de reserva fracionada deve, por lisura e respeito à ética, indicar que você ao depositar não tem os recursos 100% disponíveis para saque a qualquer hora. Alguma pessoas podem optar por usar isso pois é um sistema que tende a remunerar melhor os depósitos (apesar da inflação por reservas fracionadas diluir o poder da moeda).

    2) Free Banking (à moda Hayek), ou seja, sem moeda de curso forçado (assim, com uma moeda que esteja se desvalorizando em função das reservas fracionadas, dá-se uma opção ao correntista de fugir do navio antes que afunde, mecanismo que tende a limitar a alaancagem).

    Acho que só. Acredito firmemente que algo muito próximo ao 100% de reservas de metais preciosos, no arranjo acima, emergiria do próprio mercado, como opção dominante da maioria da população. Seja o lastro em metais preciosos, seja em bitcoin, seja em cebolas (não nos esqueçamos, as coisas NÃO POSSUEM VALOR INTRÍSSECO).

    Num sistema realmente livre (incluindo a liberdade de entrada/abertura de firma), não há razão para se proibir RF.
  • Neto  01/10/2012 14:08
    '(não nos esqueçamos, as coisas NÃO POSSUEM VALOR INTRÍSSECO).'

    Verdade, as coisas não tem, mas isso não é nem 1/10 da história toda, (mas convenientemente os bitcoinzistas param por aí) e TODOS os economistas austríacos já tinham levado isso em consideração quando disseram que o valor do dinheiro é feito de DOIS valores
    Isso já foi discutido ad nauseun no artigo do bitcoin.
  • Marcus Lins  02/10/2012 06:01
    Sim, Neto, as coisas não tem valor intrísseco, como você disse.

    Meu ponto é, não podemos descartar a bitcoin (nem qualquer outra coisa que venha a ser inventada). Não há nenhuma razão para ficarmos com ouro e prata para sempre.

    O que eu estou defendendo é que num mercado genuinamente livre, essa pergunta de "o que será usado como dinheiro" não faz sentido. Os meios de troca vão surgir, vão ser testados e alguns vão prevalecer, outros vão sumir. Só isso.

    Não sei a razão da aversão ao bitcoin. Se um dia tivermos a liberdade de escolher nossa moeda, entre todas as ofertadas, basta os que não acreditam em bitcoin não usá-la e não aceitá-la. Eu não acho que teria todo meu dinheiro em bitcoin, talvez uma parcela pequena, talvez nada.

    Meu ponto é pelo freebanking, só isso. Deixe tudo ser feito, às claras, e o que for melhor tende a se sobresair.
  • Neto  02/10/2012 08:22
    Não é aversão, é só ver que pela teoria econômica o bitcoin não faz o menor sentido.
    Bitcoin é trocar nada por coisa nenhuma.
  • Tiago RC  02/10/2012 09:46
    Claro, "coisa nenhuma" que está saindo por 26 reais a unidade depois de ter subido 22% em setembro.


    Neto, eu acho que te falta uma certa compreensão de lógica. Sério. Leia com atenção:

    Dada uma hipótese H que afirma que ?x?U (não existe X pertencente a U - universo), basta encontrar um único x?U para que H seja falsa. Isso mesmo: uma única instância válida de 'x' no teu universo invalida a hipótese inteira, já que ela afirmava que isso era impossível.

    Portanto, se alguém afirmar que não pode existir um meio de troca que não tenha outra função precedente à de meio de troca, a simples existência do Bitcoin já é suficiente para invalidar essa teoria por completo. Não importa quem afirmou. Dizer o contrário significa ou (1) afirmar que Bitcoin não existe, ou (2) afirmar que Bitcoin não é um meio de troca, ou (3) afirmar que bitcoins tinham uma função precedente à de meio de troca. Afirmar qualquer uma dessas 3 coisas é simplesmente negar a realidade.

    Não consigo ser mais claro que isso. Se você continuar dizendo que "Bitcoin não é nada porque Fulano disse que algo assim não pode existir", então tudo o que posso concluir é que você não raciocina de maneira lógica, e que o que certas pessoas escrevem, pra ti, é verdade absoluta, mesmo quando conflita com a realidade.
  • Neto  02/10/2012 10:36
    Até agora não apareceu NADA que desminta a teoria.
    Na sua cabeça, e na sua cabeça somente, é onde meia duzia de maconheiros comprando dorgas na silk road é o que é suficiente pra chamar uma coisa de 'meio de trocas'.

  • Neto  02/10/2012 10:57
    E depois, se você prestar atenção e seguir a teoria, você não chega à conclusão de que surgir o bitcoin é impossível e portanto quando ele aparece essa é a prova de que a teoria estava errada.
    A conclusão que você chega, é a de que bitcoin é um scam.
  • Tiago RC  03/10/2012 01:00
    Bitcoins não são um meio de troca??
    Um projeto open source é um scam??

    É Neto, depois disso, você se ridicularizou sozinho. A única conclusão possível é que você é mentalmente limitado mesmo, e/ou adora proferir asneiras sobre coisas que não entende.

    (A propósito, o SR tem um faturamento anual estimado em 22 milhões de dólares. Não que isso mude alguma coisa, pois mesmo que fosse de fato "meia dúzia de maconheiros", já seria o bastante para bitcoins serem um meio de troca... mas bom, você já se mostrou incapaz de entender isso de qualquer forma)
  • Neto  03/10/2012 06:17
    Tiago, já partiu pro ad hominem? Isso é uma confissão de derrota intelectual.
    É um scam sim, como toda moeda do mundo criada do nada, não tem nada de novo nisso.Um bando de nerds tentam convencer o mundo a trocar seus reais, dolares, etc, por nada.Se o código é open source não faz diferença, é irrelevante quantos iludidos venham a acreditar nisso, e até a contribuir com boas intenções porque a idéia por trás de tudo já parte de um princípio furado.
    O tal satoshi não sei o que; o suposto criador do bitcoin, apareceu por um tempo, postava em fóruns, etc, depois sumiu misteriosamente.Claro, juntou um monte de dinheiro dos otários depois disse:-agora se fodam aí vcs hehe.
    Os que sobraram perderam tanto tempo e dinheiro nesse tralha que em vez de botar os pés no chão ficam em negação, tentando convencer os próximos otários de que eles vão poder trocar seus numerozinhos por algo real, bastando que eles achem mais outros otários...até o dia que a bolha explode.
  • Neto  03/10/2012 06:32
    '(A propósito, o SR tem um faturamento anual estimado em 22 milhões de dólares. '

    E daí? Isso só prova que é fácil vender veneno pra gente estúpida.
    Pela seu cabeça então, o mundo inteiro vai ter os mesmos critérios e o mesmo discernimento dos drogados do Silk Road.Eu acho meio difícil...
  • Marcus Lins  02/10/2012 11:00
    Neto,

    Lembrando que eu não sou um defensor da bitcoin, e sim do free banking.

    Se eu recortar papéis coloridos em forma de estrela (de algum modo impossíveis de serem falsificados), e todo mundo confiar que eu não vou fazer mais do que 20 milhões desses papéis, e começarem a me dar dinheiro, ou prestar serviços para mim em troca desses papéis coloridos, os papéis coloridos serão um meio de troca.

    Tudo bem, os papéis coloridos podem ser vendidos para serem reciclados, o que limitaria o valor mínimo que se conseguiria por eles, mas não é esse o caso. Mesmo que, ao invés de papéis coloridos infalsificáveis fossem "e-mails" meus dizendo "você fez por merecer X unidades de valor" e esses e-mail começassem a ser trocados entre os diversos usuários do "meio de troca", o efeito é o mesmo, mas sem uma base "material".

    Dinheiro não PRECISA ter usos alternativos. Dinheiro precisa SER RECONHECIDO como tendo valor, por ao menos duas pessoas que o aceitem.

    Você e um amigo seu não de "devem favores"? Um favor poderia ser uma moeda, por exemplo.

    O que impediria a situação: Pessoa A presta um serviço engenharia (um projeto) e para a Pessoa B "pela cotação do dia" 3217 favores e recebe um recibo (virtual, em papel, em cartão de crédito, em fios de ouro, em ovos cozidos). Pronto, acabou.

    Obviamente, um dinheiro de ampla circulação deve ser aceito por muitas pessoas, mas NADA IMPEDE que absolutamente qualquer coisa aceita por duas pessoas possa ser usada como meio de troca. Seja material, seja imaterial, seja "uma bela canção".

    Como o Tiago RC disse acima, se eu cortar o cabelo dele em troca de uma bela canção, de 15 bitcoins, de 1,7mg de ouro, de um aperto de mão, de "dizer para todo mundo que eu sou legal", três galáxias ou de "o que quer que seja", usamos esse "o que quer que seja" como meio de troca.

    O mercado determinará, por meio das livres trocas e livre aceitação, o que vai prevalecer.

    Como "desafio", diga algo que NÃO POSSA ser usado como meio de troca. Uma só coisa.
  • Neto  03/10/2012 07:06
    Marcos, se for assim poder tudo pode, até merda de boi podia ser, mas não tem nenhum motivo pra acreditar que num mundo livre todo mundo ia querer usar sua estrelinha colorida como dinheiro sem um governo obrigando isso.
  • Neto  07/10/2012 10:08
    Note também que no dia que os governos acabarem com a guerra as drogas,que é o que tem que acontecer mesmo, os maconheiros do silk road não vão precisar de bitcoin pra nada, eles vão poder comprar a maconhazinha deles com qualquer moeda que quiser
    Então, achar o greater fool fica cada vez mais difícil...
  • Andre  03/10/2012 06:41
    "algo que NÃO POSSA ser usado como meio de troca"\r
    \r
    momento troll:\r
    1- Dinossauros\r
    2- Estrelas\r
    3- Paz Mundial\r
    4- Inteligência\r
    5- Neutrinos\r
    6- Vampiros\r
    \r
    fim do momento troll.


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