sexta-feira, 27 abr 2012
17º Podcast Mises Brasil - Fernando Chiocca

logo_baixa.jpgEntrevista 17 - Fernando Chiocca

 

Fernando Fiori Chiocca é diretor do Instituto Ludwig von Mises Brasil e se define como um intelectual anti-intelectual e praxeologista. É um dos mais contundentes defensores da liberdade individual, da propriedade privada e da sociedade de leis privadas.

Segundo afirma na entrevista para este podcast, o discurso radical é a melhor maneira para alertar as pessoas acerca da imoralidade do estado. "Muito mais importante do que expor todo o fracasso do estado é expor a imoralidade do estado. É expor que quem defende a educação pública, por exemplo, está defendendo que se roube dinheiro de uns para pagar a escola de outros. A maioria das pessoas condena o roubo, condena a agressão. Por isso, nós temos que mostrar o que o estado é, e que existe uma alternativa moral, eficiente e voluntária a ele.".

Nesta entrevista, Fernando explica por que o estado não pode fornecer segurança e justiça e que qualquer teoria que defenda o exercício dessas funções pelo governo é falsa. Ele também afirma, ratificando o argumento de Walter Block, que, "em muitos casos, o policial corrupto é o mais justo e o policial estrito cumpridor das funções designadas pelo estado é o mais criminoso", além de defender o fim do monopólio no sistema de segurança pública e a extinção das polícias estatais. "O monopólio é um crime. Ninguém pode impedir que uma pessoa concorra com outra".

Fernando também explica como funcionaria as agências privadas de segurança e faz a defesa do direito de dirigir alcoolizado.     




  • Alexandre M G Moreira  27/04/2012 10:14
    Fernando e Bruno, parabéns pelo podcast!... Sinto-me "obrigado" a afirmar que sou um anarcocapitalista... não há justificativa moral para o estado, tenho uma forte convicção disso... a forma de agir diante dessa constatação, parece-me ser o problema para "muitos", eu inclusive!
  • mcmoraes  27/04/2012 11:28
    Fernando, o que você diz é tão, mas tão alienígena, que apesar de eu concordar com tudo o que você diz, acho estranho escutar isso dito assim, com tanta naturalidade e em Português.
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 04:34
    Apenas para lembrar ao Fernando que se cura envenenamento com antídoto criado a partir de... veneno!

    Logo, todos os liberais, mais realistas, compreenderam que o estado é um mal necessário. Entre a cura e o veneno, a diferença está na dose.

    Por fim, afirmar que o liberalismo fracassou é temerário quando se convive com a realidade. O que deu certo então? Não dá para condenar imperfeições no mundo real de cima de uma Torre de Marfim, oferecendo como alternativa uma utopia. Os comunistas fizeram exatamente isso.

    PS: Considerar uma bizarrice de quem não estudou defender a minarquia é no mínimo arrogante, uma vez que o próprio Mises nunca foi anarquista e cansou de defender a existência do estado. Chamar o próprio Mises de bizarro no Instituto Mises Brasil não cai bem. Mais humildade é recomendado.
  • Paulo Sergio  28/04/2012 11:50
    Rodrigo, vc já notou que o Patri Friedman não fala de polícia e justiça privadas mas de governos privados? O que eu acho é que, se o que é importante pra um minarquista é a noção intuitiva de que tem que ter algo acima, um governo privado (justiça+polícia+território) em que vc vota com a sua casa poderia muito bem ser esse algo.

    Quem não concordasse com aquelas leis, nem entraria naquele território.Isso resolve o problema da Ayn Rand do 'se A acha que foi roubado por B e os dois tem uma policia privada diferente'...

    Se um troço desses é um governo mínimo ou uma empresa, é questão pros filósofos, mas eu acho que por mais parecido que fosse não seria governo pela diferença principal de que vc só entra ali se quiser, e sai se quiser

    Eu me considerava um minarquista, mas acho que estou mudando de idéia, se for uma anarquia com muros.Agora anarquia mistureba, dez cabeças diferentes numa mesma casa,isso eu não acredito.
  • André Poffo  28/04/2012 12:34
    Bastaria 2 Estados ou mais com liberdade de imigração.
  • Paulo Sergio  28/04/2012 15:05
    Mas aí tem o que todo mundo aqui fala, que um estado mínimo nunca permanece mínimo.
    Então essa liberdade de ir e vir nunca ia durar pra sempre
    Já num seastead, votando com sua casa, se vc quiser ir embora não tem muito o que eles possam fazer, a casa é sua e o mar não é deles
  • maurício barbosa  20/01/2013 14:46
    No Israel dos tempos bíblicos a época dos juízes,o magistrado julgava com base nos dez mandamentos e na lei mosaica,com esse corpo de leis ele aplicava a justiça e tal decisão era acatada,mas com o passar do tempo foram aparecendo juízes corruptos ou seja estou citando Israel não por religiosidade mas como exemplo de anarquia que existiu comprovadamente,está provado que a natureza humana é corrupta e o estado maximiza esta natureza de forma terrível,essa instituição mais prejudica do que ajuda a humanidade,os juízes foram substituídos pela monarquia que trouxe prejuízo e estagnação material e espiritual ao povo e ai cadê a virtude dessa instituição.
  • anônimo  28/04/2012 09:09
    Hahahaha, como é que é a sua analogia?

    Você acha que qualquer envenenamento se cura dando mais um pouquinho de substância toxíca para o envenenado? Se alguém bebe soda caústica deve-se dar mais um pouquinho de soda caústica para curar o envenenamento? Ou deve-se dar água com sal e depois leite?
    Rodrigo, é melhor você fazer urgente um cursinho de primeiros socorros. Deus me livre se sua filha se envenenar e você tentar curá-la desse jeito!

    O piro foi a conclusão que você tirou a partir de um caso de envenenamento: "Logo, todos os liberais, mais realistas, compreenderam que o estado é um mal necessário. Entre a cura e o veneno, a diferença está na dose"

    Você só pode ser algum piadista...

    Em primeiro lugar, "mal necessário" é uma expressão que não faz sentido nenhum; Se é mal, não é necessário, pois ninguém necessita de um mal.. Se é necessário, é um bem, pois é isso que torna algo um bem, ser um meio necessário para a satisfação de um fim desejado(e ser não livre; i.e., não ser amplamente abundante)

    Segundo que não existe uma dose necessária de crime e roubo. Para A se defender de B ele não precisa necessariamente atacar C antes.
    Nada impede que serviços de segurança e justiça sejam oferecidos sob bases voluntárias.
    Alias, a única coisa que impede é a opinião publica deturpada por pessoas confusas e contraditórias como você.

    O liberalismo não fracassou? Puxa, não sabia que a realidade do mundo é um mundo liberal... eu realmente não devo viver na realidade, pois no meu mundo imaginário o socialismo democrata é dominante e não para de avançar...

    O futuro do liberalismo - um apelo para um novo radicalismo

    Não dá para condenar imperfeições no mundo real de cima de uma Torre de Marfim, oferecendo como alternativa uma utopia. Os comunistas fizeram exatamente isso.

    Não é por nada não, mas os comunistas tiveram enorme sucesso em toda parte. O comunismo convenceu as massas e foi totalmente implementado em praticamente metade do planeta, e a outra metade adotou parcialmente o comunismo.

    E quem oferece utopia é gente que nem você, que defende um "estado mínimo", ou seja, defende que uma instituição seja dotada do poder de adquirir seus rendimentos através de impostos, e que também tenha o poder de decisão final de disputas em determinado território, inclusive de disputas em que ela seja uma das partes! E ainda imaginar que uma instituição com esse poder não só será algo bom, como não irá abusar desse poder e decidir a seu favor e crescer cada vez mais.
    Um frqacasso não só em teoria, como empiricamente.


    E não somos um culto de veneração a Mises. Admiramos e propagamos praticamente todas as ideias de Mises, bem como a ciência econômica desenvolvida por ele. Mas ele não era perfeito, e não nos furtamos em criticar seus poucos erros.

    Mises era um radical defensor da liberdade, chamou os neoliberais como você de socialistas e defendia a secessão individual, que é a mesma coisa que defendemos aqui.
  • Márcio Alves  28/04/2012 10:31
    É Rodrigo...pelo jeito você ainda vai ter que estudar muito antes de debater com o Fernando Chiocca. Até lá, vai treinando com Olavo astrólogo de Carvalho...
  • Fernando Chiocca  28/04/2012 11:14
    Ops, foi como anônimo, mas fui eu quem postou.
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 12:49
    Pois é, um dia eu chego lá, na altura do Fernando... basta subir na Torre de Marfim e pronto! hehe
  • Fernando Chiocca  28/04/2012 15:30
    Não Rodrigo, na minha altura você não vai chegar nunca.

    Na verdade você não vai chegar nunca em lugar nenhum, porque você é um relativista, ou seja, nem quer chegar em lugar algum. Vai ser sempre essa massa amorfa, sem nenhuma posição objetiva.

    E na torre de marfim você já está, pois tudo que você faz é ficar dando ideias.
  • Paulo Sergio  28/04/2012 11:32
    'Em primeiro lugar, "mal necessário" é uma expressão que não faz sentido nenhum; Se é mal, não é necessário, pois ninguém necessita de um mal.. Se é necessário, é um bem, pois é isso que torna algo um bem, ser um meio necessário para a satisfação de um fim desejado(e ser não livre; i.e., não ser amplamente abundante)'

    Essa parte foi desnecessária,todo mundo sabe que 'mal necessário' é quando todas as opções são ruins e vc escolhe a menos ruim.
  • void  28/04/2012 12:04
    Cara, o Fernando está cada vez melhor! Continue sempre com o ótimo trabalho, Fernando. Nós defensores da liberdade agradecemos!
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 12:47
    "Mises era um radical defensor da liberdade, chamou os neoliberais como você de socialistas e defendia a secessão individual, que é a mesma coisa que defendemos aqui."

    Bom, vcs chamam Mises de socialista! Logo, devo estar em boa companhia.

    Vc sabe muito bem que Mises defendeu, em vários trechos de vários livros, a necessidade do estado, da democracia. Já provei isso algumas vezes, espero não ter que fazê-lo novamente. Portanto, não jogue Mises no time dos anarquistas, por favor, em respeito a este pensador que dá o nome ao instituto de vcs.
  • Paulo Sergio  28/04/2012 15:36
    'a necessidade do estado, da democracia.'

    Rodrigo, vc realmente acredita na democracia?
  • Paulo Sergio  28/04/2012 15:47
    No teu próprio blog, um dia tu perguntou pro Smith se ele realmente acreditava que era moral obedecer tudo só porque estava nas leis, e falou que um dia até a escravidão era garantida pelas leis.
    Então, n sei qual a grande diferença disso pra democracia, qualquer absurdo pode ser democrático se a maioria for imoral
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 16:23
    Paulo, tendo a concordar com Churchill, Popper e Mises: a democracia é uma porcaria, o pior de todos os regimes, exceto todos os demais...
  • Fernando Chiocca  29/04/2012 09:38
    Não Rodrigo, novamente, você não está do lado de Mises.
    Novamente, Mises nunca defendeu a democracia frente a alternativa anarcocapitalista.
    Se você quiser defender a tirania da maioria como superior a sociedade de leis privadas, você vai ter que argumentar de outra maneira que não seja com este indevido argumento de autoridade.
    Tente. Apresente argumentos em favor da DEMOcracia, e tente refutar os argumentos em favor da sociedade de leis privadas.

    No entanto, fique a vontade para se colocar ao lado de seu ídolo Churchil, um estatólatra genocida responsável direto por tantas maezelas que assolaram o mundo.
  • Rodrigo Constantino  29/04/2012 12:30
    "The more recent writers are inclined to assume a contrast between Liberalism and Democracy. They seem to have no clear conceptions of either; above all, their ideas as to the philosophical basis of democratic institutions seem to be derived exlusively from the ideas of natural law." (Mises)

    "That the citzen of a developed community feels free and happy in a democracy, that he regards it as superior to all other forms of government, and that he is prepared to make sacrifices to achieve and maintain it, this, again, is not to be explained by the fact that democracy is worthy of love for its own sake. The fact is that ir performs functions which he is not prepared to do without." (Mises)

    "The truth is that the significance of the democratic form of constitution is something quite different from all this. Its funtion is to make peace, to avoid violent revolutions." (Mises)

    "Democracy is not only not revolutionary, but it seeks to extirpate revolution. The cult of revolution, of violent overthrow at any price, which is peculiar to Marxism, has nothing whatever to do with democracy. Liberalism, recognizing that the attainment of the economic aims of man presupposes peace, and seeking therefore to eliminate all causes of strife at home or in foreign politics, desires democracy." (Mises)

    "The essence of democracy is not that everyone makes and admnisters laws but that lawgivers and rulers should be dependent on the people's will in such a way that they may be peaceably changed if conflict occurs." (Mises)

    "Always and everywhere Liberalism demands democracy at once, for it believes that the function which it has to fulfil in society permits of no postponement. Without democracy the peaceful development of the state is impossible." (Mises)

    "Even where for an indefinite time to come it may expect to reap only disadvantages from democracy, Liberalism still advocates democracy. Liberalism believes that it cannot maintain itself against the will of the majority." (Mises)

    Será que basta? Porque tenho muito mais...
  • Luis Almeida  29/04/2012 15:41
    Todas essas frases foram retiradas de um livro escrito em 1922!

    Nesta época, havia duas opções para a Europa: socialismo e fascismo. É claro que, frente a estas duas opções, a democracia americana -- principalmente a democracia daquela época, ainda com um estado pequeno -- parecia um paraíso. Isso é perfeitamente compreensível. Trata-se de uma posição que, desde que devidamente contextualizada (algo que você se furtou de fazer), é totalmente justificável.

    No entanto, isso que você fez foi pura desonestidade intelectual: rotular as posições de um homem que morreu em 1973, ainda em plena atividade, baseando-se exclusivamente naquilo que ele escreveu em 1922, e sem sequer olhar o contexto. E as coisas que ele escreveu depois, como, por exemplo, defender a secessão até o nível individual?

    Ademais, o adolescente Mises, ainda no século XIX, escreveu algumas linhas em favor do protecionismo. E aí? Seria correto julgá-lo exclusivamente de acordo com isso? Mais ainda: poderia eu julgar você, Constantino, exclusivamente por algo que você tenha escrito quando tinha 15 anos?

    Apenas para ficar claro: eu não estou dizendo que Mises era anarcocapitalista. Não há motivo algum para dizer isso, simplesmente porque ele nunca expressou ser. Já você está jurando que Mises morreu achando a democracia algo lindo e maravilhoso, sendo que ele sequer chegou a dizer esta besteira de que "acho a democracia o pior sistema possível, exceto todos os outros"

    Mais honestidade, por favor.
  • Rodrigo Constantino  29/04/2012 17:53
    Fernando, é muito chato vc ficar me chamando de desonesto. Mises defendeu o liberalismo, e considerou em vários livros este indissociável da democracia. Please, tenha mais maturidade no debate! Eu conheço Mises muito bem, eu li 14 livros dele, outros sobre ele, e te afirmo que ele sempre foi um liberal radical, mas democrata. E não por adorar a democracia, e sim pelo mesmo motivo que eu: porque não via alternativa pacífica. Ele reconhecia que se a maioria fosse persuadida (sua meta também, não?), então o meio democrático levaria a mais liberdade.

    É muito desagradável acusar alguém de desonestidade apenas por expor o pensamento do Mises. Basta vc dizer que discorda dele, que é mais elegante e sincero. Mises nunca foi anarquista, nem anarco-capitalista (e sim, isso já existia na época como vaga idéia e ele chegou a rejeitá-la). Tudo que estou pedindo aqui é que vc não coloque o Mises no rol dos ancaps, pois ele não era um!
  • Fernando Chiocca  29/04/2012 20:46
    Hahahahahaha, e quem disse que Mises era um anarco-capitalista??
    Onde está isso?

    Eu só disse que ele nunca atacou o anarco-capitalismo e muito menos defendeu a democracia frente a sociedade de leis privadas. E ainda lembrei que ele defendeu a secessão individual.. você defende isso também? heheehhe
    Viu só como você e desonesto?
    Se acha chato ser chamado de desonesto, é só parar de ser desonesto que eu paro de te chamar de desonesto.


    Tem algo contra a sociedade de leis privadas? Que tal apresentar argumentos? A única coisa que fez foi usar um patético e falso argumento de autoridade.

    Mas já sabemos que você é incapaz de argumentar seria e honestamente; que tudo que consegue balbuciar é Somália, boquete por sorvete, utopia, torre de marfim, panacéia, democracia... Você é uma piada. Muita gente já percebeu isso. Continue sua participação nos comentários que mais pessoas ainda vão perceber. Obrigado.
  • Rodrigo Constantino  29/04/2012 17:56
    "Já você está jurando que Mises morreu achando a democracia algo lindo e maravilhoso, sendo que ele sequer chegou a dizer esta besteira de que "acho a democracia o pior sistema possível, exceto todos os outros""

    Opa!!! Nem eu disse que ele disse, nem eu jamais disse que a democracia é maravilhosa! E vc ainda me acusa de desonestidade...

    Outra, essa frase é de Chuchill. O que eu disse que é esta IDÉIA foi a mesma de Mises e Popper, e a minha também. Mises sabia que o grande valor da democracia estava em seu meio pacífico para eliminar erros. Está lá no Human Action. Leia!
  • Andre Luiz S. C. Ramos  29/04/2012 20:46
    O debate está muito bom, mas eu acho que o Rodrigo esqueceu de tentar refutar os três primeiros parágrafos do preciso comentário do Luis Almeida, né?
  • Fernando Chiocca  29/04/2012 20:57
    Debate bom André? Que debate!??

    Coloca um poste do outro lado que talvez fique algo mais parecido com um debate.
  • Andre Luiz S. C. Ramos  29/04/2012 21:00
    Hehehe...
  • Paulo Sergio  30/04/2012 04:49
    Eu entendi o ponto dele.
    ancap: -mises n pensou muito e era incoerente pq defendia a democracia, defendia uma instituição que rouba pra proteger do roubo.
    minarco: -não era incoerente pq ele sabia que era algo ruim, só achava que democracia era o único meio PACÍFICO pra se chegar na liberdade
    ancap: -mas não é pq tb existe X, Y e Z
    minarco: - então vc discorda das conclusões dele, então se VC defendesse a democracia seria incoerência, mas no caso dele n é incoerência pq X,Y e Z nunca foram alternativas que chegou a considerar na época

    Seguinte, eu vou fazer uma sessão espírita e pedir pro espírito dele baixar, e aí perguntar qual a opinião dele agora, pra ver se termina essa história.
  • Paulo Sergio  30/04/2012 04:22
    Em quais livros ele defende a democracia? Gostaria de ler dentro do contexto...
    E em quais livros ele defende a secessão individual tb?
    Obrigado
  • Fernando Chiocca  28/04/2012 15:44
    "Mises era um radical defensor da liberdade, chamou os neoliberais como você de socialistas e defendia a secessão individual, que é a mesma coisa que defendemos aqui."

    Bom, vcs chamam Mises de socialista! Logo, devo estar em boa companhia.


    Se enxerga.
    Você não está na companhia de Mises. Não entendeu o que eu disse.
    Mises chamou vocês neoliberais (se é que você chega a ser um neoliberal) de socialistas, ou seja, fez questão de se desvenciliar de tipos como você.

    Vc sabe muito bem que Mises defendeu, em vários trechos de vários livros, a necessidade do estado, da democracia. Já provei isso algumas vezes, espero não ter que fazê-lo novamente.

    Heheheh, tudo que conseguiu provar é que você é um pedante que não conhce nada de Mises e que você éum desonesto intelectual. Mais nada.
    Mises era um radical defensor da liberdade. (Mises as Radical
    Mises é um laissez-faire radical: um extremista.
    Jamais atacou o anarco-capitalismo. Alias, nunca fez considerações a respeito.
    Defendeu democracias frente a alternativas fascistas e comunistas de sua época, jamais contra a alternativa anarco-capitalista, como você está fazendo e pior, está tentando se apoiar em Mises para fazer.
    Se tem algo contra a sociedade de leis privadas, exponha, e não fique tentando usar um Argumentum ad verecundiam furado, pois isso só mostra o quão patético você é.


    Portanto, não jogue Mises no time dos anarquistas, por favor, em respeito a este pensador que dá o nome ao instituto de vcs.

    Eu não posso fazer nada se este pensador defendeu a secessão individual....
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 12:48
    "Você acha que qualquer envenenamento se cura dando mais um pouquinho de substância toxíca para o envenenado? "

    Fernando, como vc acha que são feitos os antídotos para picada de cobra venenosa?
  • anônimo  21/01/2013 10:01
    Falsa analogia, se um estado pequeno sempre vira um grande não faz sentido comparar ele com soro antiofídico, que nunca vira o veneno mesmo

    O Rodrigo também tirou o link pro IMB do blog dele, eu pergunto o porquê nos comentários e ele nunca responde
  • Fernando Chiocca  21/01/2013 21:14
    Simples. Porque o IMB é austrolibertário e ele é um social-democrata mainstream.
  • anônimo  22/01/2013 10:13
    E ele só notou isso agora?
    O link tava lá desde o começo, foi por causa do blog dele que eu conheci o IMB
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 12:39
    "Em primeiro lugar, "mal necessário" é uma expressão que não faz sentido nenhum; Se é mal, não é necessário, pois ninguém necessita de um mal.."

    Fernando, para sua reflexão, e para entender o que Thomas Paine quis dizer com a expressão (aceita por outros liberais, como o próprio Mises): se vc tiver uma gangrena e tiver que amputar sua perna para salvar sua vida, isso sem dúvida será visto como um MAL NECESSÁRIO. Ninguém diria que é um BEM, que é ótimo arrancar a perna. Mas, diante das alternativas, é o que pode ser feito, pois a outra opção é a morte.

    Eis uma boa analogia para vc entender melhor o que os liberais, como Paine e Mises, queriam dizer com a defesa do estado ser uma necessidade, ainda que o estado não seja um bem em si. A alternativa, para eles, era o caos anárquico, a tirania.
  • Rodrigo Constantino  28/04/2012 12:55
    Claro, vc pode questionar esta conclusão deles, e discordar (o que vc faz). Mas acho injusto acusá-los de incoerência. Eles sabiam muito bem dessa aparente "contradição". Eles nunca gostaram do estado. E nem dá para gostar, né? Por isso Og Leme se dizia um anarquista frustrado. Eu adoraria crer na anarquia, que ela levaria a um resultado ideal de mais liberdade etc. Mas não posso, por conta do meu realismo, do estudo da história, da natureza humana. Os liberais pensavam que a alternativa ao estado mínimo era a tirania após a anarquia. Mises mesmo diz isso várias vezes.

    Portanto, minha principal crítica a sua postura é esse ataque injusto que acaba monopolizando os fins nobres (a defesa da liberdade individual). Entenda que grandes liberais podiam discordar de vc quanto aos melhores MEIOS para tal fim. Apenas isso.
  • Paulo Sergio  28/04/2012 16:19
    'Eu adoraria crer na anarquia, que ela levaria a um resultado ideal de mais liberdade etc. Mas não posso, por conta do meu realismo, do estudo da história, da natureza humana.'

    Mas uma anarquia com um poder acima não ia precisar que todo mundo fosse bonzinho.
    'Ah mas então não seria anarquia'
    Mas é um poder que o cara se submete voluntariamente, pq é vantagem pra ele fazer parte daquela comunidade...
    Pode até nem ser o caso de chamar isso de anarquia, pq na raiz da palavra anarquia significa ausência de líderes, e aí existiriam líderes voluntários...mas essa é uma mísera questão semântica
  • void  30/04/2012 10:02
    Rodrigo,

    "Os liberais pensavam que a alternativa ao estado mínimo era a tirania após a anarquia. Mises mesmo diz isso várias vezes."

    Mas a noção que os liberais clássicos tinham sobre a anarquia não era da anarquia comunista - que sempre foi a variante dominante deste movimento? Só assim essa idéia faz sentido. Até porque a "anarquia" como descrita pelos libertários modernos amadureceu muito pouco antes da morte de Mises - e este, até onde sei, nunca fez ressalvas ao trabalho do seu melhor aluno, Rothbard, ou estou enganado? -, tendo como algumas de suas bases justamente a praxeologia e a teoria sobre secessão individual.
  • Fernando Chiocca  30/04/2012 10:26
    É óbvio void. E já cansei de falar isso para o Rodrigo Constantino, que continua repetindo a mesma coisa sempre.... mostrando que só quer trollar.

    E só pra constar, sobre a magnum opus de Rothbard, Man, Economy and State with Power and Market, que é uma obra que não deixa nenhuma brecha para a defesa de qualquer estado, inclusive delineando como pode ser o fornecimento de serviços de justiça e segurança privados, Mises declarou: "Não discordo de nem uma única palavra contida neste livro".
  • Vítor Höher Nunes  01/05/2012 07:47
    Fernando,

    Eu concordo com as posições do Rothbard em "Man, Economy and State", mas acho que precisamos fazer uma pequena ressalva em relação à posição de Mises sobre o livro:

    "Less successful than his investigations in the fields of general praxeology and economics are the author's occasional observations concerning the philosophy of law and some problems of the penal code. But disagreement with his opinions concerning these matters cannot prevent me from qualifying Rothbard's work as an epochal contribution to the general science of human action, praxeology, and its practically most important and, up to now, best-elaborated part, economics. Henceforth all essential studies in these branches of knowledge will have to take full account of the theories and criticisms expounded by Dr. Rothbard." - Mises

    Abraços
  • Fernando Chiocca  28/04/2012 13:18
    Se vai fazer bem não é um mal, é um .... BEM. Arrancar a perna nesse caso é um bem. É necessário.

    E o tipo de anarquismo que Mises considerou como alternativa ao estado não tinha nada a ver com o anarco-capitalismo.

    Só que você não tem conhecimento suficiente sobre libertarianismo para saber disso (ou está usando de desonestidade intelectual), logo, acaba fazendo essas objeções infantis.

    Para ensinar pra você o be á bá do libertarianismo, aí vai um trecho da introdução ao A Ética da Liberdade:

    O anarquismo de Rothbard não era do tipo de anarquismo que seu professor e mentor Mises havia rejeitado por ser extremamente ingênuo, claro. "Os anarquistas," escreveu Mises,

    afirmam que uma ordem social na qual ninguém tivesse privilégios às custas de seus concidadãos poderia existir sem necessidade de qualquer compulsão ou coerção para impedir ações prejudiciais à sociedade... Os anarquistas deixam de perceber o fato inegável de que algumas pessoas são muito limitadas intelectualmente ou muito fracas para se ajustar espontaneamente às condições da vida social... Uma sociedade anarquista estaria à mercê de qualquer indivíduo. A sociedade não pode existir sem que a maioria das pessoas esteja disposta a impedir, pela ameaça ou pela ação violenta, que minorias venham a destruir a ordem social.[10]

    De fato, Rothbard concordou sinceramente com Mises que sem recorrer à compulsão, a existência da sociedade estaria ameaçada e que por trás de regras de conduta, cujas observâncias são necessárias para assegurar a cooperação pacífica entre os homens, deve haver a ameaça da força, caso contrário toda a estrutura da sociedade fica à mercê de qualquer um de seus membros. Deve-se estar na posição de compelir uma pessoa que não respeite as vidas, saúde, liberdade pessoal ou propriedade privada dos outros a se sujeitar às regras da vida em sociedade.




    E não polua o espaço aqui. Se quiser postar algo, que seja minimamente honesto e que seja em um comentário só.
  • Breno Almeida  28/04/2012 18:42
    Só para ilustrar.

    Ludwig von Mises

    "Government is not, as some people like to say, a necessary evil; it is not an evil, but a means, the only means available to make peaceful human coexistence possible. But it is the opposite of liberty. It is beating, imprisoning, hanging. Whatever a government does it is ultimately supported by the actions of armed constables. If the government operates a school or a hospital, the funds required are collected by taxes, i.e., by payments exacted from the citizens."

    Liberty and Property p. 19
  • Heredi  28/04/2012 15:15
    Boa analogia Constantino, agora pense que a perna gangrenada é o estado, o único jeito de você sobreviver é amputando-o. Você não pode amputar só uma parte da perna gangrenada tem que ser toda a parte gangrenada, senão a gangrena continuará se espalhando. O estado pequeno que você defende é uma pequena gangrena.
  • Borges  28/04/2012 17:33
    Apenas para informar o troll de como é a frase de Paine na integra: Government at its best is a necessary evil, and at its worst, an intolerant one. – Thomas Paine
  • Alfeu Rabelo Neto  28/04/2012 22:57
    Fala sério, vocês não acham que esse discussão ta inflada demais?
    Além disso, não acham que essa questão de Anarco-Capitalismo x Minarquismo é sem importancia hoje, que o que importa é lutar contra a esquerda?

    Assim não dá! Liberais em geral, sejam minarquistas, neoliberais, anarcos e o escambau tem que se unir! Até conservadores (incluindo ai até a igreja), dos quais discordamos tanto tem de ser bem-vindos na hora que convir. Depois brigamos entre nos.
  • Andre Luiz S. C. Ramos  29/04/2012 07:46
    Fernando,
    Olha aqui uma matéria que tem tudo a ver com o que vc falou: www1.folha.uol.com.br/cotidiano/1083190-maquina-de-lavar-chega-ao-sertao-do-nordeste-antes-da-agua.shtml
    Parabéns pela entrevista!
    Abs.
  • André  29/04/2012 21:45
    Boa entrevista!

    O Rodrigo deu uma aula de argumentos falaciosos: apelou à maioria, à autoridade, repetiu ad nauseam (que "para os liberais, o estado é um mal necessário"), um ad hominem aqui ou ali.

    Isso tudo para, no fim, escorar-se em termos obscuros como "realismo" e "estudo da história".

    A crítica quanto ao "monopólio dos fins nobres" é só chororô. Qual é o ponto? Em que o argumento dos libertários está errado?

    Fernando, recomendo que publiquem este excelente texto de Herbert Spencer: www.libertyzine.com/2007/02/o-direito-de-ignorar-o-estado-herbert.html
  • Paulo Sergio  30/04/2012 05:11
    'O Rodrigo deu uma aula de argumentos falaciosos: apelou à maioria'

    Vamos ser honestos né, ele não disse que algo é verdade PORQUE a maioria concorda, o que ele disse foi que pro Mises daquela época, depender da aprovação da maioria era ruim, era péssimo, mas era a opção menos ruim, das que ele acreditava possíveis.

  • Fernando Chiocca  30/04/2012 08:58
    Hein?
    Foi Mises, depois de Hume e La Boetie, quem mais frisou que qualquer governo, seja uma democracia, ditadura, monarquia, etc, sempre depende do consentimento de uma maioria.

    E o Rodrigo não disse nada disso.. ele disse que ele rejeita o anarcocapitalismo, porque Mises era um democrata, ou seja, uma falácia sem sentido algum. Essa e muitas outras.

    Se é incapaz de identificar falácias como o André fez, não o chame de desonesto.
  • Paulo Sergio  30/04/2012 10:07
    'E o Rodrigo não disse nada disso.. ele disse que ele rejeita o anarcocapitalismo, porque Mises era um democrata, ou seja, uma falácia sem sentido algum. Essa e muitas outras.
    Se é incapaz de identificar falácias como o André fez, não o chame de desonesto.'

    Vamos ser honestos tu tb, tu começa logo com essa de falaciAS, sendo que eu fui bem claro que tava falando de UMA, da falácia do apelo a maioria que o Andre disse que o Rodrigo apelou, então nem contar tu sabe mas enfim:

    'Argumentum ad populum é um raciocínio falacioso que consiste em dizer que determinada proposição é verdadeira ou falsa simplesmente porque muitas pessoas (ou a maioria delas) acreditam que seja assim'

    Hora nenhuma eu vi o Rodrigo defendendo ESSA.Nem ele nem Mises, nesses trechos que foram colados, o motivo deles pra defender a democracia não tem nada a ver com isso

    Agora apelo a autoridade, aí foi mesmo.
  • Fernando Chiocca  30/04/2012 10:37
    "todos os liberais, mais realistas, compreenderam que o estado é um mal necessário."

    E isso no primeiro post dele.

    Paulo Sergio, se não tem o que falar, fique quieto.
  • Paulo Sergio  30/04/2012 12:01
    Essa tb não é ad populum, quanto ao que eu disse antes não muda nada.
  • eduardo  30/04/2012 06:05
    Discordo totalmente na questão do beber e dirigir.
    Acho que o Fernando nunca passou por algum acidente de transito causado por bebida

    à partir do momento que ele bebe e dirige ele está arriscando à invasão da liberdade dos outros. O cidadão não pode se dar ao luxo de arriscar a segurança das outras pessoas.

    Por exemplo, eu não posso me dar ao luxo de fazer malabarismo com facas em meio à multidão, quanto mais, bêbado. por melhor malabarista que eu seja.

    tambem acho um absurdo o fato de sermos proibidos à dirigir depois de ter tomado apenas uma lata de cerveja. Mas após algumas (muitas) latas a situação ja se torna perigosa, eu mesmo, quando adolescente, ja me acidentei por causa de bebida. no caso em questão eu realmente acreditava que estava apto à "dirigir" (estava de bicicleta). Se eu estivesse dirigindo um carro, a situação poderia ter sido muito pior, e não to falando por mim, poderia ter atingido alguém. naquele dia disse para mim mesmo que não dirigiria após beber, aprendi de uma forma menos pior, afinal só eu sofri com o acidente.

    Não concordo com essa restrição do governo, mas acho que deveria ter sim alguma restrição, nem que seja pelas fabricantes de automóveis, pelas forças de segurança ou pelas gestoras da rodovia no caso de um livre mercado..
  • Fernando Chiocca  30/04/2012 10:39
    Discordo totalmente na questão do dirigir.
    Acho que o eduardo nunca passou por algum acidente de transito causado por veículo

    à partir do momento que ele dirige ele está arriscando à invasão da liberdade dos outros. O cidadão não pode se dar ao luxo de arriscar a segurança das outras pessoas.

    Por exemplo, eu não posso me dar ao luxo de fazer malabarismo com facas em meio à multidão, quanto mais, sóbrio. por melhor malabarista que eu seja.

    tambem acho um absurdo o fato de sermos proibidos à dirigir. Mas dirigir é uma situação perigosa, eu mesmo, quando adolescente, ja me acidentei. no caso em questão eu realmente acreditava que estava apto à "dirigir" (estava de bicicleta). Se eu estivesse dirigindo um carro, a situação poderia ter sido muito pior, e não to falando por mim, poderia ter atingido alguém. naquele dia disse para mim mesmo que não dirigiria mais, aprendi de uma forma menos pior, afinal só eu sofri com o acidente.

    Não concordo com essa restrição do governo, mas acho que deveria ter sim alguma restrição, nem que seja pelas fabricantes de automóveis, pelas forças de segurança ou pelas gestoras da rodovia no caso de um livre mercado..
  • eduardo  30/04/2012 13:23
    Rê-li os artigos sobre o assunto e captei a questão. A ironia era dispensável.

    no final se trata muito mais da relação entre "estado vs liberdade" do que propriamente "beber e dirigir"

    obrigado.
  • André  02/05/2012 07:07
    Paulo Sérgio, o Rodrigo utiliza o ad populum também em outros posts, como em:

    "'Os liberais' pensavam que a alternativa ao estado mínimo era a tirania após a anarquia"

    Essa frase não aparece como curiosidade histórica, nem como conclusão do argumento. Aparece ao lado de outra premissa desse:

    "Não posso [crer na anarquia] por conta do meu realismo...".

    Ele recorre à ajuda dos "liberais" algumas vezes - e não o faz "como que não quer nada".
  • Lourenço Inacio  22/07/2012 12:42
    Só gostaria de um esclarecimento sobre a anarquia. Digamos que exista um desacordo referente ao contrato estabelecido entre duas pessoas e, por isso, elejem um árbitro pra solucionar o problema. Entretanto, uma delas, por ter grande força privada, decide não obedecer a decisão do arbitro, qual serial a solução pro problema sem que haja poder soberano (Estado) para utilizar a força?

    Aguardo a resposta. Obrigado.
  • Peterson Mota  22/07/2012 17:31
    Lourenço,

    Uma solução possível seria vender a decisão para outra pessoa/empresa cujo o poder seja semelhante ou até maior de quem foi condenado.

    O fator importante aqui é que havendo uma condenação, ela se torna pública, e o ganhador da causa passa a ter o direito de ressarcimento.

    Nesta situação é possível que seu o ganhador não tenha condições de exigir/cobrar o ressarcimento diante do poder do condenado, então é plausível que o vencedor negocie de modo a transferir o direito de cobrar para quem tenha poder suficiente para tal. Tais situações descritas por você seriam corriqueiras, e para solucionar isto empresas de cobrança, agindo com o direito objetivo, fariam a efetiva cobrança do condenado.

    Leia este excelente artigodo David Friedman, que mostra que esta situação não só é perfeitamente possível, como já existiu na Islândia.

    Abraços,
  • Fernando Chiocca  25/07/2012 11:14


    Será que o rolo compressor do proibicionismo pode ser parado e até revertido?


    Eu não tinha nenhuma esperança disso, mas depois de ver o PT abraçando essa bandeira nesta propaganda, fiquei mais otimista.

    Isso quer dizer que eu não sou o único indignado com isto.
  • Fellipe  25/07/2012 14:24
    Jezuiz, o que os políticos não fazem por votos, agora o PT está querendo posar de paladino do anti-autoritarismo... e ainda é possível esse incapaz do Haddad ganhar aqui em SP.

    Coisas como essa só reforçam minha falta de fé na mudança do sistema atual. Cada vez mais acredito que a a libertação da Matrix/Estado depende de ações drásticas.
  • Rodrigo  15/05/2013 22:13
    Oi,

    Comecei a ler o site a alguns meses, e posso ser considerado um daqueles que não estudou o suficiente hehe.

    Na verdade, gostaria de uma ajuda, se puderem me indicar, talvez já exista na seção da biblioteca do site, já que sou 'novo' neste pensamento. É com relação a questão das leis mesmo. Imagino que o principio de não agressão deve ser estabelecido, mas caso exista uma parcela da população que voluntariamente aceitem isso. (Por exemplo um país que permanecesse no sistema social-democrata, e que as pessoas voluntariamente aceitassem viver lá - tem louco pra tudo, e afinal se a escolha for genuinamente voluntária não me parece problema). E ocorre neste local o provável, que com o tempo esta liberdade voluntária de se associar e dissociar a esta comunidade torne-se forçada. É uma das coisas que tenho dúvidas e gostaria de saber se existe um artigo, ou livro ou trecho de livro que possa esclarecer melhor estes pontos, fico agradecido.
  • CORSARIO90  01/07/2015 21:44
    Fernando, só me restou morrer de rir do vídeo acima, na verdade me suicidar, pois a prefeitura de SP proibiu o Foie Gas!
  • corsario90  22/01/2016 14:41
    Chiocca, depois que vi o Rodrigo Constantino expressando NO FACEBOOK, "Tradicionalmente de esquerda, influenciados pelo socialismo fabiano, os tucanos deram vários sinais de que podem representar uma esquerda light e mais civilizada, com algum viés liberal na economia. Longe do ideal, eu sei, mas como (quase) tudo é relativo, isso seria um baita upgrade ao que temos hoje, esse PT com DNA comunista inspirado no bolivarianismo chavista.", o debate acima você realmente tinha razão.
  • Anonimo  16/03/2016 01:10
    "Todas essas frases foram retiradas de um livro escrito em 1922!"

    Se Mises não escreveu qualquer texto em que mostrou uma opinião diferente, então é válido que consideramos que Mises acreditava no que escreveu nessa época.


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