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Últimos comentários


1. Não perco tempo com divagações improdutivas, são perguntas feitas para não admitir o argumento dado.

2. Como já disse antes: Por mim não tem estado nem imposto.


"Ou se cobra o mesmo imposto de todo mundo ou não se cobra imposto nenhum de ninguém."

Ué, mas e se surgir uma terceira alternativa, qual seja, reduzir os impostos para apenas um setor: você seria contra?

Suponha que surja um projeto de lei defendendo a isenção total para empresas de um setor específico. Você seria contra essa diminuição do esbulho estatal?

Se sim, aceite a realidade: você defende o imobilismo. Por lógica, seria contra qualquer projeto que zerasse as tarifas de importação. Certo?


Ontem mesmo saiu uma notícia que mostra como a confusão conceitual pode ser instrumentalizada para certos fins:

g1.globo.com/economia/noticia/omc-recomenda-que-brasil-retire-subsidios-industriais-em-ate-90-dias.ghtml


Consta ali: "OMC considera que isenção fiscal pode ser considerada um subsídio, que é uma prática comercial vista como anticompetitiva pela OMC".


"Estou no aguardo dos melhores carros criados por conta das isenções de IPI"


Vc passa tempo todo dizendo que os outros estão "distorcendo" suas palavras mas vem largar uma assertiva que não foi defendida no artigo nem por ninguém que estabeleceu diálogo com vc nos comentários.

Reconheça que falou - e está falando - besteira. Fica mais digno.


"Num estado mínimo, por definição, a carga tributária já é a mínima possível. Portanto, a isenção de uns implica diretamente no aumento da carga dos demais"


Isenção não "implica aumento da carga dos demais". Vc não leu o artigo? Essa sua afirmação é errada, teórica e empiricamente.

E mais: essa sua afirmação NÃO decorre da sua frase anterior "num estado mínimo..."; da suposta existência de uma carga mínima num estado mínimo não decorre que "isenção implica aumento de carga aos demais".

Vc está completamente errado.


Não concordo com o artigo, ao meu ver as isenções fiscais são subsídios indiretos para aqueles que são beneficiados por essas medidas, uma vez que os "agraciados" passam a ter vantagens competitivas criadas artificialmente pelo Estado.

Dizer que isso não distorce a livre-concorrência ao meu ver é se cegar para os fatos. Ou se cobra o mesmo imposto de todo mundo ou não se cobra imposto nenhum de ninguém.


Não tem a ver com o artigo, mas alguém pode me indicar um artigo ou similar sobre: o por quê que aumentam o salário mínimo?


Rapaz.... a quantidade de gente contra redução de imposto aqui.... Assustei.



De um lado, quanto maior a população, mais rica tem que ser a economia, pois há muito mais pessoas produzindo.

De outro, quanto menor a população, mais rápido todos podem usufruir da riqueza criada. As pequenas dimensões territoriais fazem com que o processo de externalização da riqueza de um ponto geográfico a outro seja mais rápida.

Agora, humilhante mesmo é países pequenos terem PIBs maiores que países grandes com alta população. Por exemplo, Alemanha, Japão e Itália baterem Brasil e Índia.



Isso sim é truque semântico. Para começar, não houve nenhuma isenção de IPI. Houve, aliás, aumento de impostos para os estrangeiros, o exato oposto do que defende o artigo. De resto, como diabos você quer carros melhores sendo produzidos sob uma reserva de mercado garantida pelo governo?

Pelamor, hein? Tem de ir tão longe assim só para tentar cobrir uma posição? Ao menos responda às perguntas que fiz. Você defenderia isenções para a Embraer? Se não, por quê? Se sim, como isso deixaria a Bombardier? Seria injusto?

Você defenderia isenções para a Vale? Se não, por quê? Se sim, como isso deixaria a Rio Tinto? Seria injusto?


P.S.: outro truque é responder fora das threads, e assim não responder as perguntas que são feitas.


Carros importados terão livre entrada no país e sem sobretaxa
Com o fim do Inovar-Auto em 31 de dezembro termina a cota de importação e o IPI majorado em 30 pontos percentuais
Por Isadora Carvalho
31 ago 2017, 19h10
Não haverá mais limite de importação de modelos estrangeiros
Não haverá mais limite de importação de modelos estrangeiros (APPA/Divulgação)
A Organização Mundial do Comércio (OMC) deu um prazo de 90 dias para o Brasil suspender o Inovar-Auto, de acordo com relatório divulgado nessa quarta-feira, 30.

A OMC considerou que o Inovar-Auto é um subsídio ilegal ao ferir as leis de livre comércio, afetando empresas estrangeiras de forma injusta.

Com o fim desse regime automotivo, em 31 de dezembro deste ano as determinações do programa deverão ser extintas. Desde outubro de 2012, o Inovar-Auto definiu que cada marca só poderia importar 4.800 carros por ano.

Até então, cada unidade que ultrapassasse esse limite seria sobretaxada em 30 pontos percentuais do Imposto sobre Produtos Industrializados (IPI).

"A sobretaxação e as cotas de importação serão extintos na nova política automotiva, o Rota 2030. E assim garantiremos a isonomia tributária entre importadores e montadoras locais", afirma a especialista do setor, Leticia Costa, sócia-diretora da Prada Assessoria.

A notícia deve ser comemorada por todos os consumidores de carros, pois, segundo especialistas do mercado, essa nova realidade irá contribuir para baixar os preços.

Outra vantagem será o desembarque de novos modelos importados.

Novos modelos a partir de 2018

Estilo agressivo, com direito à versão GT
Com a nova política, novo Picanto deve chegar em meados de 2018 (divulgação/Kia)
Já estão certas para 2018 a nova geração do Picanto e as versões hatch e sedã do Rio. "Devemos trazer também um novo SUV compacto, o Optima GDI e o esportivo Stinger", afirma José Luiz Gandini, presidente da Kia Motors.

Sem a cota de importação, a JAC pretende se consolidar como uma marca focada em carros de grande porte. "Devemos começar a importar o T40 com câmbio CVT, uma picape média diesel 4×4, um SUV de grande porte, que devemos chamar de T70, e até um aventureiro de entrada, batizado de T20", diz Sergio Habib, presidente da JAC Motors.


JAC T40 com câmbio CVT chega no primeiro trimestre de 2018 (JAC Motors/Divulgação)
Ele salienta que a partir de janeiro a JAC poderá a voltar a competir no mercado como fez em 2011, antes da entrada do regime automotivo.

Gandini, que também responde como presidente da Abeifa, associação das importadoras, afirmou em entrevista ao site AutoIndústria, que a perspectiva é dobrar a venda de importados no ano que vem e chegar a 60.000 unidades.

"Todo o benefício concedido pelo Inovar-Auto ficou restrito às montadoras instaladas no país, mas agora todos os atores da cadeia produtiva serão considerados", diz Gandini.



Ao meu ver, Bitcoin e, em menor medida, Ethereum, são antifrágeis. São a porta de entrada para toda uma classe de ativos (estes sim, frágeis e muitos deles inflados por bolhas), que estão mudando a indústria financeira mundial.

E isso que estamos só no começo. Ainda são moedas de difícil uso diário pela população em geral, inseguras, lentas... mas a tecnologia para que funcionem bem já existe.

Não me surpreenderia se, em alguns anos, o comércio mundial mudar do padrão-dólar para o padrão-bitcoin. Demanda para isso já existe, até de quem não se suspeitaria: o FMI, por exemplo, publica seus balanços por SDRs emitidos por ele próprio. Países têm repatriado ouro para poder usá-los em transações internacionais no lugar do dólar.

As indústrias que estão no caminho da inovação são enormes. Um blockchain como Ethereum poderia abrigar uma bolsa de valores inteiras. Estamos falando de mais de 300 trilhões de dólares em ativos financeiros; a indústria de transferências internacionais é de 7 trilhões de dólares por ano; só o M1 americano soma 3,5 trilhões de dólares. Na China, mais de 8 trilhões.

São números que sequer podem ser expressados dentro dos 21 milhões de bitcoins possíveis a preços de hoje.

Vai acontecer? Não sei. Pode algo dar errado? Pode. Pode surgir outra criptomoeda melhor? Sim (mas o caminho inicial para comprá-la provavelmente passa pelo bitcoin). Pode ser proibido ou muito regulado? Também pode. Mas o histórico de sobrevivência do bitcoin, a robustez de sua criptografia, o potencial de disrupção e, principalmente, a proteção contra qualquer política monetária inflacionária, me fazem dormir comprado. Bolha ou não, é o tipo de coisa que faz valer a pena arriscar a perder dinheiro.



Existe alguma diferença no processo econômico entre duas nações, uma com uma população pequena e a outra gigantesca?
Um pergunta referente a isso, a nação com população pequena tende a ser mais rica no curto prazo, enquanto a gigantesca rica no longo prazo? Tipo a China e Singapura, se ambas as nações tivessem o mesmo tipo de liberdade econômica, seria possível ambas se tornarem semelhantes(renda per capita, IDH...) mesmo com a absoluta diferença de população?



O ponto central do artigo é só um truque semântico. "A isenção não cria distorção, o que cria distorção é o imposto em si". Oras, não me diga que imposto causa distorção, sério mesmo? Ninguém aqui imaginava isso.

E sendo prático, no gancho do comentário acima:

"No BR isso piora, existe isenção para empresas que estariam sobre uma reserva de mercado mesmo sem essas isenções(setor automotivo no governo dilma por exemplo) "

Excelente exemplo. Estou no aguardo dos melhores carros criados por conta das isenções de IPI. Cadê? É o tal do Argo? Ou o UP? Ah, façam-me o favor.


Também me pego nessa questão.
Mas o que importa não é a quantidade de ouro a se lastrear e sim o preço desse ouro.
Posso estar falando bobagem, por isso precisa da intervenção de alguém para nos explicar como se daria a aplicação de um padrão-ouro.


Quando chegou a 2.200 dólares foi publicado um artigo recomendando cautela, prezado Erro Custoso.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2692

Você está atrasado. Aliás, você está mais de 2 mil dólares atrasado.


Ouço falar na tal "bolha do bitcoin" desde que custava 200 dólares.

Lembro de muita gente que em 2015 tirava sarro da minha cara por achar que bitcoin valeria alguma coisa.

Hoje são as mesmas pessoas que vem e me dizem "você deve estar rico com bitcoin, né?" (infelizmente não estou, pois comprei pouco da moeda na época dos 200 dólares).

Continuem falando na bolha. Alías, se acredita tanto que a bolha vai estourar, basta ficar de fora. Ou fugir dela e vender os seus. Eu compro na hora.


"Não entendi porque mostrar que os impostos sobre o restante é injusto não torna a isenção apenas ao escolhido algo injusto."

Num grupo de 10 pessoas, 9 são recorrentemente assaltadas. Só uma não é. Isso é injusto? O que então seria justo?

"É como quebrar as pernas de todos, e deixar um deles com uma saudável, e ambos competirem em uma corrida."

E o problema não estaria exatamente naquele ente que está quebrando as pernas de todo mundo? Por que este ganha um passe livre?

"Não foi injusto com quem ficou com a perna saudável"

Exato. Esse é todo o ponto.

"mas foi injusto com o restante, que competirão em desvantagem fiscal e terão que fazer um esforço maior para conseguir competir em preços e custos.."

Claro que foi injusto ter um ente quebrando as pernas dos outros. E o certo é fazer esse ente parar de quebrar as pernas dos outros em vez de pedir para ele quebrar a perna do único que ainda não foi agredido. Exigir agressão como forma de equalização é algo repugnante.

"Aquela empresa com isenção conseguira ofertar preços menores caso esteja em um ambiente com concorrência, e isso é bom para os consumidores"

Exato.

"mas ela vai estar usufruindo de uma reserva de mercado, isso é, é mais provável que ela sempre permaneça no topo e será mais difícil para as outras ultrapassarem ela."

Reserva de mercado? Isso é uma contradição. Se ela tem concorrentes já estabelecidos -- segundo a sua própria premissa -- então não há reserva de mercado nenhuma.

Porém, ainda que existisse reserva de mercado, fica a pergunta inevitável: por que você acha que este mercado seria melhorado e se tornaria mais eficiente se o governo aumentasse a tributação sobre esta empresa?

Percebeu como não faz sentido nenhum?

"No BR isso piora, existe isenção para empresas que estariam sobre uma reserva de mercado mesmo sem essas isenções(setor automotivo no governo dilma por exemplo)"

Ué, e você acha que a coisa melhoraria se essas empresas que usufruem reserva de mercado (garantida por tarifas protecionistas) passassem a ser mais tributadas?

Viu como não faz sentido nenhum?


Não entendi porque mostrar que os impostos sobre o restante é injusto não torna a isenção apenas ao escolhido algo injusto. É como quebrar as pernas de todos, e deixar um deles com uma saudável, e ambos competirem em uma corrida. Não foi injusto com quem ficou com a perna saudável, mas foi injusto com o restante, que competirão em desvantagem fiscal e terão que fazer um esforço maior para conseguir competir em preços e custos..

Aquela empresa com isenção conseguira ofertar preços menores caso esteja em um ambiente com concorrência, e isso é bom para os consumidores, mas ela vai estar usufruindo de uma reserva de mercado, isso é, é mais provável que ela sempre permaneça no topo e será mais difícil para as outras ultrapassarem ela.

No BR isso piora, existe isenção para empresas que estariam sobre uma reserva de mercado mesmo sem essas isenções(setor automotivo no governo dilma por exemplo)




Ué, se uma empresa é isenta e a outra sofre uma redução de 40% para 20%, você é contra isso? Não é possível.

Suponhamos os três cenários:

1) Embraer isenta e Vale 40%;

2) Embraer isenta e Vale 20%;

3) Embraer 20% e Vale 20%.

A opção 3 é a que o governo espolia o maior número de empresas possíveis. Já a opção 2 é a que o governo confisca menos riqueza da economia. Fico com ela. E você?


Oi?! Um assalto é um "desvio ocorrido no maravilhoso mundo do mercado livre"?! Por acaso, roubar e confiscar a propriedade alheia é uma característica do livre mercado?

Bom, se eu li isso então é um bom sinal: não estou cego.

Os primeiros pagadores de impostos eram fazendeiros cujos territórios foram invadidos por nômades que pastoreavam seu gado. Esses invasores nômades forçavam os fazendeiros a lhes pagar uma fatia de sua renda em troca de "proteção". O fazendeiro que não concordasse era assassinado.

Os nômades perceberam que era muito mais interessante e confortável apenas cobrar uma taxa de proteção em vez de matar o fazendeiro e assumir suas posses. Cobrando uma taxa, eles obtinham o que necessitavam. Já se matassem os fazendeiros, eles teriam de gerenciar por conta própria toda a produção da fazenda.

Daí eles entenderam que, ao não assassinarem todos os fazendeiros que encontrassem pelo caminho, poderiam fazer desta prática um modo de vida.
Assim nasceu o governo.

Não assassinar pessoas foi o primeiro serviço que o governo forneceu. Como temos sorte em ter à nossa disposição esta instituição!

Mas, segundo você, o estado nasceu para corrigir os desvios (assaltos) típicos do livre mercado.


Não, não são sagradas. No mundo utópico, era tudo 0. Já que uma paga 40%, por que não dividir, e cada uma paga 20%? Isso é possível. O que você quer é ajudar uma empresa em detrimento de outra. Bem liberal, sim, amiguinho. Sua proposta não causa mais distorção no mercado do que equalizar, aham, continue nessa ilusão e no mundo utópico.


Escrito de todo tamanho no artigo:

"É fato que empresas beneficiadas por isenções tributárias incorrerão em custos menores que empresas que não usufruem esse benefício. Mas isso não significa que isenções forneçam uma vantagem injusta. Com efeito, significa exatamente o oposto: mostra que impostos penalizam aqueles empreendedores que tiveram o azar de ficar com o ônus de sustentar o governo. Ou seja, de novo, o problema não é a isenção, mas o imposto."

Logo, essa discussão é inócua.



"Imagine duas empresas do mesmo setor: a empresa A paga 40% de imposto; a empresa B, isenta. A empresa A não demorará a quebrar. A empresa B, na prática, recebeu um monopólio concedido pelo governo. Isso aproxima a economia do livre mercado?"

1) Pra começar, não há monopólio nenhum. Monopólio é a proibição da liberdade de entrada.

2) Qualquer liberal minimamente sensato defenderia a manutenção da isenção para B e agitaria para a redução dos impostos sobra A o máximo possível. Já você dize que o sensato é manter 40% sobre A e elevar também para 40% a alíquota sobre B. E diz que qualquer outra postura senão essa é "dogmatismo". Afinal, as receitas dos políticas são sagradas.

3) Até mesmo a turminha do Plano Real era bem mais liberal que você.


"Se o governo der isenção para uma empresa que só produz produtos ruins, a empresa que produz coisas boas estará pior no mercado. Terei que pagar mais caro por um produto bom! Isso não é uma distorção de mercado? Dá para pelo menos entender que o cerne do meu argumento é esse? Sério, você é mesmo a favor disso?"

A empresa que só produz produto ruim roubará os consumidores daquela que só produz produto bom?

E você não respondeu às perguntas. Você defenderia isenções para a Embraer? Se não, por quê? Se sim, como isso deixaria a Bombardier? Seria injsuto?

Você defenderia isenções para a Vale? Se não, por quê? Se sim, como isso deixaria a Rio Tinto? Seria injusto?


@Andre Cavalcante,

"Uma forma de beneficiar uma empresa é dar subsídios a ela. Outra forma é isentá-la. Ambas as ações geram distorções, mas a primeira gera ônus a todos, já a segunda forma é mais benéfica ao consumidor que a primeira. Só isso. "

Sim, perfeita conclusão. O meu ponto é quase esse: estou dizendo que ambas as medidas geram distorções.


Muito mais distorções do que os comentários tentando distorcer esse raciocínio, por sinal.



Não, não estou defendendo isso. Estou apenas apontando que essa medida gera distorções, ainda que o resultado seja positivo para o consumidor. Aprenda a interpretar textos antes de dizer besteira.



Belo depoimento. Toda essa discussão só mostra o quanto austríacos pouco podem contribuir com mudanças viáveis/possíveis, como o Plano Real, que melhoram a vida de todos. Preferem o dogmatismo que, SIM, causa distorções. Imagine duas empresas do mesmo setor: a empresa A paga 40% de imposto; a empresa B, isenta. A empresa A não demorará a quebrar. A empresa B, na prática, recebeu um monopólio concedido pelo governo. Isso aproxima a economia do livre mercado?

"Ah, mas se as tarifas de importação fossem 0". Tá. Tá bom. Já entendi.


"Pra começar, as agruras desse produtor não são problema do consumidor."

"Os eventuais problemas de um produtor não são problemas meus. E nem seus."

Mas é claro que são problemas do consumidor, ou seja, meus e seus. Se o governo der isenção para uma empresa que só produz produtos ruins, a empresa que produz coisas boas estará pior no mercado. Terei que pagar mais caro por um produto bom! Isso não é uma distorção de mercado? Dá para pelo menos entender que o cerne do meu argumento é esse?

Sério, você é mesmo a favor disso?

E, de novo, por favor não mude o foco: Por mim não tinha nem estado pra cobrar imposto. Não venha com indiretas improdutivas.


Vocês do IMB ficam fazendo proselitismo pro Bitcoin. Quando a bolha estourar de vez, não murchar ocasionalmente, vão ter problemas. Outros austríacos já avisaram.


Obrigado Magno!

Você poderia me dar sugestões de artigos para me ajudar a elaborar outro sobre o tema "Tecnologia, trabalho e formação profissional", sob o ponto de vista austro-libertário?


Como assim provar que impostos são justos? Nenhum roubo é justo. Os impostos não são justos. São apenas inevitáveis.

Como todo o libertário prega a violência mínima, os impostos têm que ser o mínimo possível, e portanto o estado tem que ser o mínimo possível (minarquia). (Alguns acham que dá para chegar a violência = zero e estado = zero (são os ancaps), mas essa é uma discussão fora de escopo aqui).

Num estado mínimo, por definição, a carga tributária já é a mínima possível. Portanto, a isenção de uns implica diretamente no aumento da carga dos demais.

Buscar a isonomia tributária é difícil. A isonomia nunca será perfeita. Sempre haverá discordância sobre o que tributar. Renda? Consumo? Produção? Mas uma vez que se decida tributar uma destas coisas, não vejo motivo nenhum para privilegiar uns em detrimento de outros, com alíquotas diferenciadas e isenções.

Se deixarmos a decisão de isenções e alíquotas diferenciadas totalmente na mão dos nossos ilustríssimos políticos, eles imporão a todos os seus juízos de valor, reduzindo ou isentando aquelas atividades que lhes agradam, e metendo a conta toda nas atividades que lhes desagradam.
Visto que a minha forma de pensar é muito diferente da dessa escória, pressinto que vou me ferrar nesse ambiente.

Isso sem contar que via de regra essa gentalha da política vai vender a sua opinião: "se o fulano do setor XYZ doar milhões para a minha campanha, vou defender que a atividade do setor XYZ é estratégica, e deve pagar menos impostos".
Dar a essa gente o poder de isentar ou discriminar, vai inevitavelmente acabar se tornando uma ferramente de transferência forçada de dinheiro do bolso daqueles que não têm amigos no poder, para o bolso dos poderosos e seus amigos. Esse roubo adicional não teria nenhuma justificativa lógica. Seria apenas mais uma violência desnecessária. Essa violência - ao contrário dos impostos - é bastante evitável.


"Não é de se estranhar, portanto, quando vemos como, ao longo da história, as cidades se organizavam espontaneamente para lidar com a criminalidade. Roubar o padeiro era uma atitude que envolvia não só um ladrão e sua vítima; era um ataque sobre toda a comunidade. O assaltante, por meio de seus próprios atos, optou por não participar das interações espontâneas e voluntárias da comunidade. Ou seja, ele escolheu ser um pária."

Olhem que legal a parábola: identifica o momento em que se cria o papel do Estado, para prevenir e responder aos desvios ocorridos no maravilhoso mundo do mercado livre.


"O governo dá 20 bilhões de subsídio para a JBS (só para ela). O governo tem 20 bi a menos no caixa e a JBS tem 20 bi a mais no caixa: horroroso! inaceitável! espoliação!"

Correto.

"O governo isenta a JBS de pagar 20 bilhões em impostos (só ela). O governo tem 20 bi a menos no caixa e a JBS tem 20 bi a mais no caixa: maravilhoso! fantástico! exemplo de livre-mercado!"

Exato! Fantástico mesmo! Menos dinheiro para políticos e mais dinheiro para a empresa fazer investimentos, melhorar seus produtos, se expandir etc.

E nem estou pensando em JBS, não. Coloque ali absolutamente qualquer empresa, e o raciocínio é o mesmo. Por exemplo, Embraer. Seria ruim?

Já você, pavorosamente, acha que o arranjo só é bom, ético, moral e eficiente quando o governo esbulha igualmente todas as empresas. Se o governo esbulha a Embraer em 40%, então nada mais correto do que esbulhar as Casas Bahia também em 40%. Qualquer coisa menor que isso seria intolerável.

Ou então, se o governo isenta postos de gasolina, isso é distorcivo. Só será justo se ele isentar o McDonald's também...


"Eu concordo que o saldo final da isenção é benéfica para todos: No final das contas existe mais dinheiro em mãos privadas, e isso por si só já é positivo."

Ótimo. Perfeito. Por mim já me dou por completamente satisfeito com sua resposta. Afinal, do ponto de vista do consumidor -- que é o que realmente interessa em uma análise econômica -- é isso o que importa.

Isso, aliás, me lembra aquele ato falho do Paul Krugman. Ele disse: "É verdade que o protecionismo empobrece a todos, mas...".

Acabou, não precisa do "mas". Se empobrece a todos, então não há absolutamente nenhum motivo para defendê-lo.

"Mas eu discordo que isso não cause distorções e ônus, pelos motivos citados: Os concorrentes diretos que não tem isenção possuem sim o ônus de arcar com a redução dos lucros, deixando-os numa posição relativa pior do que aqueles que possuem isenções. Isso é uma distorção."

Pra começar, as agruras desse produtor não são problema do consumidor. Em segundo lugar, este arranjo que você descreveu foi ótimo para o consumidor. Em terceiro, infelizmente, constato pelo seu raciocínio que você seria contra qualquer redução nas tarifas de importação.

"Não perca o foco. Meu argumento é sobre distorções, e não sobre benefícios para os consumidores."

Os eventuais problemas de um produtor não são problemas meus. E nem seus. Se você realmente estivesse preocupado com os produtores, você voluntariamente pagaria muito mais caro por qualquer coisa que lhe vendessem. O fato de você não fazer isso mostra que você não está realmente preocupado com eles. E nem deveria.

"Me mostre que o fato da empresa com isenção estar melhor posicionada que aquela sem isenção não é uma distorção de mercado."

Mas meu Deus, isso é o que mais foi rebatido aqui. Sim, é uma distorção. Mas é uma distorção causada pelos impostos, e não pela isenção. Isenções, por definição, não geram distorções. O que gera distorções são os impostos.

O fato de uma pessoa não ser assaltada não gera nenhuma distorção. O assaltante que assalta a outra pessoa é que está gerando distorção.

Dizer que isenção gera distorção é o equivalente a dizer que a pessoa que não foi assaltada tem de ser assaltada também, pois só assim não há distorção.

Juro que não consigo desenhar melhor do que isso.

"E a propósito: Vai dizer que isentar a empresa A mas não isentar a empresa B não é o típico exemplo de capitalismo de estado que vivemos atualmente, o qual este Instituto tanto questiona?"

Nunca vi este instituto criticando isenções. Muito pelo contrário. Há até mesmo artigos de Mises dizendo que exatamente por causa das brechas nas regulamentações (que, na prática, são isenções) que a economia consegue respirar.

Capitalismo de estado é o estado espoliar uma empresa para repassar a outra empresa. Capitalismo de estado, por definição, envolve subsídios e reservas de mercado. Não envolve isenções. Capitalismo de estado é a presença do estado (subsídios) e não a ausência do estado (isenção).

Aliás, só de curiosidade: você é contra loopholes nos impostos? Você é contra qualquer sonegação possível? A empresa que sonega está, segundo você, "criando distorções" e se "posicionando melhor" que as que pagam todos os impostos direitinho. Você é a favor de cadeia pra quem consegue sonegar alguma coisa? Desculpe, mas, pela sua lógica, sim.


Olá a todos,

O Pobre Paulista escreveu:

"Estamos falando do meio produtivo. Todos os players tem acesso aos mesmos insumos e ao mesmo mercado consumidor. E, também, pagam os mesmos impostos. Nessa corrida, ganha quem for mais eficiente: Aquele que conseguir usar os insumos mais baratos para gerar mais valor para o consumidor final. "

Exceto pela distorção que os impostos, em qualquer grau, causam no processo produtivo. No caso real, nem sempre quem ganha é a empresa mais eficiente. Mas continuemos...


"Assim, o tamanho relativo das empresas reflete diretamente a vontade do mercado."

Nem sempre. As empresas internamente podem até competir umas com as outras, mas, um imposto alto de importação, por exemplo, já as protegeria de menores preços de empresas estrangeiras, portanto, há uma distorção no mercado, provocada pelo governo, sempre! E nem sempre, portanto, o tamanho das empresas (leio aqui, o seu lucro) reflete diretamente a vontade do mercado.


"Agora, qualquer isenção a um player específico irá gerar uma vantagem para ele:"

Correto.


"ele pode baixar seus preços, e, portanto, gera um ônus a todos os seus demais concorrentes, que agora tem que baixar seus preços mas não podem baixar seus custos."

Ooops. Salto de lógica. Esse "e, portanto" foi fulminante.

Não se pode dizer que há ônus, neste caso.

Segundo dicionário: ônus:

Capaz de acarretar um sobrepeso; carga.
[Por Extensão] Imposto que se deve pagar ao governo; tributo.
[Por Extensão] Aquilo que se tornou uma obrigação para alguém; dever.

Não houve aumento no imposto na segunda empresa, portanto não aumentou a carga de impostos, portanto, não aumentou o ônus. Claro, há uma diminuição do preço do mercado, e um distorção gerado pelo governo (não diretamente). Mas, do ponto de vista do consumidor, isso é muito bom!


"Portanto aquele que teve isenção de imposto está muito melhor posicionado no mercado, sem que isso reflita uma verdadeira vontade do mercado."

Correto


"Assim, o tamanho relativo das empresas NÃO reflete diretamente a vontade do mercado, e sim a vontade do estado em favorecer a empresa X (ou, mais precisamente falando, em desfavorecer todas as outras) "

Correto.


"Agora, me responda usando apenas a lógica: Isso é ou não é uma distorção de mercado? "

Sim.

Resumo da prosa: em toda ação de governo há sempre, sem nenhuma exceção, ganhadores e perdedores.
Uma forma de beneficiar uma empresa é dar subsídios a ela. Outra forma é isentá-la. Ambas as ações geram distorções, mas a primeira gera ônus a todos, já a segunda forma é mais benéfica ao consumidor que a primeira. Só isso.




Pois é. Mas pelo que constatei de alguns aqui, eles seriam a favor de o governo fechar todos os loopholes e atacar ferozmente qualquer ato de sonegação, pois eles representam "vantagem indevida" e "criam distorções". Cada centavo possível tem de ser do governo.

Jamais imaginava ver isso aqui nesta seção de comentários...


"a isenção para a VW significa aumento de carga para a GM, então a carga fiscal não diminui necessariamente com a isenção, o que significa que não aumenta necessariamente sem a isenção."

Abordado explicitamente no artigo, o que comprova o que alguém disse abaixo: você está comentando sem ler. (E, se leu mas ignorou, pior ainda, pois aí já é desonestidade intelectual).

"Este tipo de argumentação é o mesmo dos esquerdistas quando afirmamos "O INSS deveria ser extinto" e eles respondem "mas os empresários gananciosos não repassariam o valor para os salários"."

Pra começar, caguei para o que esquerdista responde. Só que piora:quem está utilizando a argumentação de esquerdista é você. Você acabou de afirmar que a isenção a um leva a aumento de impostos para outro. Isso é exatamente o que diz esquerdista sobra a isenção para igrejas. Eles dizem que o fato de as igrejas não pagarem impostos faz com que todo o resto tenha de pagar mais imposto. E que se as igrejas passarem a ser tributadas, todo mundo iria pagar menos imposto.

Você, ao dizer que a isenção a um leva a aumentos de impostos sobre outros está recorrendo ao mesmíssimo argumento da esquerda. Como se sente?

Aliás, você é a favor de políticos começarem a tomar dinheiro das igrejas? Para você, isso deve ser uma "distorção" insuportável.

"Em termos técnicos, vc está rebatendo uma afirmação lógica com uma afirmação circunstancial."

Sorry, mas quem acabou de fazer isso agora foi você.

"Em segundo lugar, vc diz que ele não poderia "defender a zeragem das tarifas de importação." Ele não defenderia, e eu também não, a zeragem das tarifas apenas para a VW (ou qualquer outra empresa)"

Obrigado! Isso era tudo o que eu precisava saber. Você realmente não defende liberdade econômica. Você defende espoliação por igual. Sua mentalidade é a mesma dos redistributivistas. Eles dizem: "Não quero que o pobre melhore de vida; quero que o rico empobreça". Você diz: "Não quero que uma empresa possa produzir mais barato: quero que todas produzam igualmente caro".

Parabéns pela sinceridade.

P.S.: ah, sim, você deveria se informar melhor sobre os benefícios dos loopholes e das brechas nas regulações. Se a VW passar a ser isenta de tarifas de importação, as outras empresas começarão a pagar por fora para a VW para que ela importe mais barato para essas também, o que reduziria bastante os custos para todos. Você seria contra, né? Óbvio, afinal, estão driblando o governo e isso não pode.

"Em último lugar, "intervenção do governo" é ruim, e ficar pior quanto mais assimétrica e geradora de privilégios for. Negar isso é fetichismo vocabular"."

Ah, agora eu concordo plenamente. Tributar é intervenção, por definição. Já isenção é retirar uma intervenção, também por definição. Logo, quanto mais isenções, menos intervenções. Por definição. Qualquer coisa fora disso é "fetichismo vocabular".

Já você, com sua novilingua orwelliana (ou "fetichismo vocabular", como preferir), está dizendo que quanto mais tributação para todos, menos intervenção! Fantástico!

Por essa lógica, se o governo impuser um imposto per capita (poll tax) de 100%, a intervenção será zero!

Gente, isso aqui tá bizarro. Vai ver o tal "fetichismo vocabular"...



Realmente o fetichismo vocabular está bloqueando o raciocínio por aqui.

- O governo dá 20 bilhões de subsídio para a JBS (só para ela). O governo tem 20 bi a menos no caixa e a JBS tem 20 bi a mais no caixa: horroroso! inaceitável! espoliação!

- O governo isenta a JBS de pagar 20 bilhões em impostos (só ela). O governo tem 20 bi a menos no caixa e a JBS tem 20 bi a mais no caixa: maravilhoso! fantástico! exemplo de livre-mercado!


@Rico Goiano:


"Já você está dizendo que tributar as duas, em vez de tributar apenas uma, gera efeitos melhores para a economia e para os consumidores"

Não. Vou escrever bem devagar pra ver se você entende:

Eu concordo que o saldo final da isenção é benéfica para todos: No final das contas existe mais dinheiro em mãos privadas, e isso por si só já é positivo.

Mas eu discordo que isso não cause distorções e ônus, pelos motivos citados: Os concorrentes diretos que não tem isenção possuem sim o ônus de arcar com a redução dos lucros, deixando-os numa posição relativa pior do que aqueles que possuem isenções. Isso é uma distorção.

Não perca o foco. Meu argumento é sobre distorções, e não sobre benefícios para os consumidores. Eu dei um argumento mostrando que existem sim distorções, e quero ou um contra-exemplo ou uma falha na minha argumentação anterior. Me mostre que o fato da empresa com isenção estar melhor posicionada que aquela sem isenção não é uma distorção de mercado.

E a propósito: Vai dizer que isentar a empresa A mas não isentar a empresa B não é o típico exemplo de capitalismo de estado que vivemos atualmente, o qual este Instituto tanto questiona?






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Espero ter ajudado. Um abraço



"Murray Rothbard dealt with the Orwellian twisting of language involved in referring to deductions and exemptions as "subsidies" in Power and Market:


"Many writers denounce tax exemptions and levy their fire at the tax-exempt, particularly those instrumental in obtaining the exemptions for themselves. These writers include those advocates of the free market who treat a tax exemption as a special privilege and attack it as equivalent to a subsidy and therefore inconsistent with the free market. Yet an exemption from taxation or any other burden is not equivalent to a subsidy. There is a key difference. In the latter case a man is receiving a special grant of privilege wrested from his fellowmen; in the former he is escaping a burden imposed on other men. Whereas the one is done at the expense of his fellowmen, the other is not. For in the former case, the grantee is participating in the acquisition of loot; in the latter, he escapes payment of tribute to the looters. To blame him for escaping is equivalent to blaming the slave for fleeing his master. It is clear that if a certain burden is unjust, blame should be levied, not on the man who escapes the burden, but on the man or men who impose it in the first place. If a tax is in fact unjust, and some are exempt from it, the hue and cry should not be to extend the tax to everyone, but on the contrary to extend the exemption to everyone. In the literature on taxation there is much angry discussion about "loopholes," the inference being that any income or area exempt from taxation must be brought quickly under its sway. Any failure to "plug loopholes" is treated as immoral. But, as Mises incisively asked: "What is a loophole? If the law does not punish a definite action or does not tax a definite thing, this is not a loophole. It is simply the law. . . . The income tax exemptions in our income tax are not loopholes. . . . Thanks to these loopholes this country is still a free country." (https://mises.org/blog/yes-rothbard-covered-exemptions-subsidies-edition)



Tax Loopholes Are Good

Ryan McMaken

"Two recent Mises Daily articles have touched on the issue of tax credits and tax advantages for certain industries, such as the film industry and other industries seeking tax credits and tax advantages at the local level as part of a local "economic development" strategy. Many left liberals refer to tax credits and available tax deductions as "subsidies," usually with the intent of having these tax "loopholes" eliminated and tax revenue increased.

For this reason, I avoid running articles that refer to these sorts of tax credits and deductions as "subsidies" because they confuse something that reduces government revenue with out-and-out government spending. One can debate the semantics of the matter, but subsidies in my view are actual tax outlays for a specific group or industry. Tax credits and tax deductions, on the other hand, are essentially tax cuts that are good for two reasons: (1) They reduce tax revenue, and (2) they reduce the tax burden on at least some people. Now a reduction on the tax burden for, say, homeowners through the home interest deduction, provides an arguably unfair advantage to homeowners and people involved in the business of building and selling homes.

On the other hand, the elimination of this deduction would mean an enormous increase in tax revenue for the state and a huge increase in the tax burden for millions of people. It is indeed true that tax loopholes of this sort to cause malinvestment, they distort the economy (although it was already distorted by the tax in the first place), and are a case of the state choosing winners and losers. The answer to this, however, is to not reward the government with more revenue by eliminating the loophole. The answer to these tax loopholes, then, is not to eliminate them, but to create similar loopholes for others. In this case, rental housing should enjoy similar loopholes through which renters can see tax reductions as well and not be incentivized to buy homes.

In other words, the free-market answer to tax loopholes is to create even more tax loopholes. The opposite position leads to all sorts of mischief, as discussed by Bob Murphy here, Tom Dilorenzo here, and Murray Rothbard here. In the Rothbard article, he provides a short history of the tax-credit-as-subsidy line that conservatives bought into after 1986:

Since voicing the idea that perhaps it is not the government's place to go around Solving Social Problems had subjected them to the withering charge of "insensitivity" and "lack of compassion," some conservatives latched onto a shrewd end-run strategy. "Yes, yes," they agreed, "we too are convinced of the urgency of your Social Crisis, and we thank you for calling it to our attention. But we believe that the way to solve the problem is not through increased government spending and higher taxes, but by allowing private persons and groups to spend money solving the problem, to be financed by tax credits." In short, the social crisis would be solved by allowing people to keep more of their own money, provided they spend it on: aiding hangnail research, BMWs, or combating beri-beri. While the fundamental philosophical problem was sidestepped, at least people were allowed to spend their money themselves, and taxes would fall instead of increase. It is true that people were still not being allowed to keep their money, period, but at least the tax credit was a welcome step away from government and toward private action and operation. In 1986, however, everything changed. Conservatives joined liberals in scorning the tax credit as a "subsidy" (as if allowing people to spend their own money is the same thing as giving them some of other people's money!) and in rejecting the tax credit approach as a "loophole," a breach in the noble ideal of a monolithic uniformity of taxation. Instead of trying to get people's taxes as low as possible, reducing taxes where they could, conservatives now adopted the ideal of a monolithic, "fair," imposition of an equal pain on everyone in society." (mises.org/blog/tax-loopholes-are-good)


mises.org/library/long-live-loophole

mises.org/library/more-loophole-lobbyists-please



"Nestas condições, UMA, e APENAS UMA empresa ter privilégios não é correto."

Correto? O debate é sobre distorções. O artigo dedica uma parte inteira esmiuçando esse conceito de "correto". Sugiro sempre ler um artigo inteiramente antes de se aventurar a comentá-lo.

"A JBS nunca teve isenção de impostos. Deve ter pago bilhões"

Ou seja, exatamente como você gosta e considera "correto".

"Agora, vc realmente está argumentando que a JBS (e só ela!) pagar bilhões em impostos e receber outros bilhões do BNDES é completamente diferente de ser desobrigada de pagar os bilhões em impostos ?"

Ora, mas é claro que é diferente!

No segundo arranjo, o governo não espoliou ninguém para repassar a outro alguém. Ele não criou ineficiências ao tributar um para repassar a outro. Ele apenas isentou uma empresa de ser espoliada. Já no primeiro arranjo, ele tributou uma empresa (ou seja, gerou ineficiências e afetou seu desenvolvimento) e, depois, devolveu parte desse dinheiro a essa mesma empresa. Ou seja, primeiro criou uma ineficiência e depois tentou corrigir parte dessa deficiência, algo impossível.

É sério que você acha que esse primeiro arranjo é a mesmíssima coisa do segundo? Imaginava pessoas um pouquinho mais economicamente iluminadas por aqui.

Pela sua lógica, nenhuma tarifa de importação jamais poderá ficar abaixo de 35%, que é a média da carga fiscal brasileira. Qualquer tarifa de importação abaixo de 35% será "imoral" pois gerará "distorções"...

É... com "libertários" assim, estamos a pé mesmo. Em termos de conhecimento econômico, estão no mesmo nível do Piçol.


Fl, me intrometendo um pouco, mas se interessar, um passo a passo pode ser o seguinte:
1 - Se inscrever em uma corretora de bitcoin no brasil (já testei e funcionam bem: mercadobitcoin e foxBit)
2- Fazer a transferencia de R$ para a corretora
3- Comprar Bitcoin na corretora
4- Criar uma wallet virtual (mais barato e funcional). A mais famosa e que eu testei é a blockchain.info
5- Transferir os bitcoins para essa carteira da blockchain. Dentro da foxbit ou mercadobitcoin, selecionar transferir ou retirar bitcoins e colocar o endereço da sua wallet da blockchain.

Desta forma seus bitcoins estarão mais seguros, já que o risco de uma corretora quebrar e levar os seus bitcoins não pode ser desprezado.
Lembre sempre que ao se cadastrar tanto nas corretoras quanto na blockchain é importante você ativar os acessos em 2 passos e outras ferramentas que aumentam a segurança.
Espero ter ajudado. Um abraço


E, pela lógica de alguns aqui (Pobre Paulista e Ex-microempresário), nenhuma tarifa de importação jamais poderá ficar abaixo de 35%, que é a média da carga fiscal brasileira. Qualquer tarifa de importação abaixo de 35% será "injusta" e gerará "distorções". Quem seguiu isso aí à risca foi Dilma. Vai ver que ela estava seguindo conselhos de alguns aqui...


Sim, vc está colocando palavras em boca alheia.

- Em primeiro lugar, vc diz que ele defende "duplicar a carga fiscal". Na prática, provavelmente a isenção para a VW significa aumento de carga para a GM, então a carga fiscal não diminui necessariamente com a isenção, o que significa que não aumenta necessariamente sem a isenção. Este tipo de argumentação é o mesmo dos esquerdistas quando afirmamos "O INSS deveria ser extinto" e eles respondem "mas os empresários gananciosos não repassariam o valor para os salários". Em termos técnicos, vc está rebatendo uma afirmação lógica com uma afirmação circunstancial.

- Em segundo lugar, vc diz que ele não poderia "defender a zeragem das tarifas de importação." Ele não defenderia, e eu também não, a zeragem das tarifas apenas para a VW (ou qualquer outra empresa)

- Em último lugar, "intervenção do governo" é ruim, e ficar pior quanto mais assimétrica e geradora de privilégios for. Negar isso é fetichismo vocabular, é construir um raciocínio apenas para justificar a afirmação "isenção é bom".

- Em terceiro lugar, a afirmação "qualquer tarifa de importação menor que 35% será considerada injusta por você. " sai de sua cabeça, já que nada semelhante a isso está no comentário do Pobre Paulista.


"A sua analogia corresponde a dizer que o fato de a policia não ter recursos para proteger ninguém, mas o Marcelo Freixo ter 10 seguranças pagos pelos impostos não é uma distorção."

Quanta merda! Freixo utiliza dinheiro de impostos para pagar por seus seguranças. Impostos esses extraídos da população, a qual, justamente por ter de pagar impostos para bancar Freixo, não pode pagar pela própria segurança privada.

Isso não tem absolutamente nada a ver com isenção!

Você, ao utilizar esse exemplo e falar que ele é idêntico a isenções, mostra que não entendeu absolutamente nada do que está sendo dito. Nem sequer sabe fazer comparações lógicas.


Opa, mas é óbvio!

Veja que neste seu próprio exemplo, o total de dinheiro indo pro governo caiu! De um lado, o funça teve redução salarial (governo terá de confiscar menos); de outro, o governo recebeu nada em troca dele.

Arranjo excelente.

Aliás, to gostando de ver como as máscaras de alguns pseudo-libertários estão caindo. Pobre Paulista ali embaixo está defendendo a esdrúxula tese de que imposto só pode cair se for para todo mundo (caso contrário, gera "ineficiência"). Já você está dizendo que um arranjo em que o estado fica com menos dinheiro é pior do que um em que ele fica com mais dinheiro. O horror...


Ué, mas é claro que é intervenção. É intervenção do governo ao tributar a GM.

Já você está dizendo que tributar as duas, em vez de tributar apenas uma, gera efeitos melhores para a economia e para os consumidores, o que é um atentado à lógica. Está dizendo que duplicar a carga fiscal total -- tributar duas empresas em vez de uma só -- é mais justo e eficiente do ponto de vista econômico, e melhor para os consumidores. (Ou vai dizer que estou colocando palavras em sua boca?)

Por essa definição, você jamais poderá defender a zeragem das tarifas de importação. Afinal, há todos os outros impostos cobrados pelo governo sobre as empresas nacionais. Aliás, carai, qualquer tarifa de importação menor que 35% -- média da carga fiscal brasileira -- será considerada injusta por você.

E aí, como você se posiciona?


Entendendo a necessidade da demanda para que o investimento ocorra, creio ser justo pontuar que houve investimentos corretos durante o regime militar. Havia enorme demanda por energia elétrica e um grande investimento foi realizado ao construir a hidrelétrica de ITAIPU, que passou a gerar energia para boa parte do país. Muitas empresas privadas e residências se beneficiam até hoje daquele investimento. Naquele período foram criadas empresas que nasceram estatais, cumpriram seu papel inicial e posteriormente foram privatizadas (várias). O país era carente em diversas áreas (muitas demandas): energia, comunicações, transporte aéreo, agricultura, malha rodoviária, etc. E os investimentos foram sendo realizados: EMBRATEL, EMBRAER, EMBRAPA, pistas de pouso, construção e pavimentação de estradas, Ponte Rio-Niterói,.... e por aí vai. O país saiu da 46ª posição para a 8ª posição entre as economias do mundo. Então, creio que os investimentos realizados atenderam a muitas demandas e geraram condições para que o país pudesse continuar crescendo posteriormente. Pessoalmente eu era muito pequeno ainda na década de 80, mas podia brincar na rua a noite, pois havia segurança e estudei sempre em escolas públicas, que naquele período propiciavam uma boa base de ensino.
Mas ficou na lembrança de muitos apenas a dívida e a inflação no campo da economia. Realmente faltou naquele período um economista que conseguisse "acertar a casa". Hoje, gostaria que o tamanho do Estado fosse reduzido, porque de fato gasta muito e gasta mal, é extremamente ineficiente. Mas acho que é um gesto honesto reconhecer que houve acertos (bons investimentos) durante o regime militar. Algumas vezes tentei imaginar como seria o país hoje se o nosso Congresso Nacional não tivesse tirado João Goulart do poder em 64.


Eu ia rebater o individuo, mas você o fez com maestria. Muito obrigado por nos ajudar com suas ideias e fortalecer nossos pensamento pró-mercado!


As alíquotas iriam diminuir, mas o valor nem tanto. Por conta da redução de sonegação. Diminuiria devido a menor necessidade de custear o estado, já que ele diminuiria a participação no dia-a-dia da população.


Vc está falando de uma situação ideal. A pergunta foi sobre o mundo real: não existe livre-mercado, importações de carne são praticamente impossíveis devido a barreiras tarifárias e burocráticas. Nestas condições, UMA, e APENAS UMA empresa ter privilégios não é correto.

A JBS nunca teve isenção de impostos. Deve ter pago bilhões. Agora, vc realmente está argumentando que a JBS (e só ela!) pagar bilhões em impostos e receber outros bilhões do BNDES é completamente diferente de ser desobrigada de pagar os bilhões em impostos ?


Uma isenção que é concedida apenas a alguns é, por definição, privilégio. Privilégios, por definição, geram distorções.

A sua analogia corresponde a dizer que o fato de a policia não ter recursos para proteger ninguém, mas o Marcelo Freixo ter 10 seguranças pagos pelos impostos não é uma distorção. Que injusto pensar que só porque milhões de brasileiros não tem segurança, o Marcelo Freixo também não possa ter.


Pela sua lógica, se o salário do funcionário público fosse reduzido, mas uma lei o isentasse de pagar IPTU, IPVA, IR e INSS, estaria tudo certo, então ? Isenções são sempre boas, não é ?


Leia novamente o que escrevi:

Estamos falando do meio produtivo. Todos os players tem acesso aos mesmos insumos e ao mesmo mercado consumidor. E, também, pagam os mesmos impostos. Nessa corrida, ganha quem for mais eficiente: Aquele que conseguir usar os insumos mais baratos para gerar mais valor para o consumidor final.

Assim, o tamanho relativo das empresas reflete diretamente a vontade do mercado.

Agora, qualquer isenção a um player específico irá gerar uma vantagem para ele: ele pode baixar seus preços, e, portanto, gera um ônus a todos os seus demais concorrentes, que agora tem que baixar seus preços mas não podem baixar seus custos. Portanto aquele que teve isenção de imposto está muito melhor posicionado no mercado, sem que isso reflita uma verdadeira vontade do mercado.

Assim, o tamanho relativo das empresas NÃO reflete diretamente a vontade do mercado, e sim a vontade do estado em favorecer a empresa X (ou, mais precisamente falando, em desfavorecer todas as outras)

Agora, me responda usando apenas a lógica: Isso é ou não é uma distorção de mercado?




Como alguns parecem tratar a questão como dogma, vou ter que dar nome aos bois.

Minha microempresa pagava impostos. Quase tudo que o governo pedia. A margem para sonegar é pequena, os riscos são grandes. Quase todos meus concorrentes também pagavam impostos. Alguns tinham mais coragem para sonegar mais, outros sonegavam menos.

Só que uma das empresas do ramo, na minha cidade, é de um juiz. Claro que está no nome de um laranja, mas é do juiz. O juiz participava com orgulho da festas da nossa associação de classe. E nas festas contava com orgulho como expulsava os fiscais chatos de lá.

A empresa do juiz, e só ela, não pagava imposto nenhum, não precisava atender às exigências da vigilância sanitária, do corpo de bombeiros, do ibama, do ministério do trabalho. O juiz contava com orgulho que nunca, em mais de 20 anos, um funcionário seu teve a coragem de buscar a justiça do trabalho. Não preciso explicar que a empresa do juiz tinha uma grande "vantagem competitiva".

Concordo que estas "isenções" ilegais não são exatamente o tema do artigo, por isso usei as expressões "na teoria" e "na prática".

Se um governo concede isenções a um determinado setor, sem discriminar A ou B, vá lá, embora eu ainda ache que assumir automaticamente "menos imposto = menos estado" é um pouco sonhador. Na prática, acaba sendo "menos imposto para A = mais imposto para B, C e D".

Agora, isenção a "amigos do rei" específicos é o capitalismo de compadres em plena ação. É deste fato da realidade, não da teoria, que estou falando. Ou alguém acha que qualquer empresa consegue se instalar na Zona Franca de Manaus e obter isenções sem passar pelos gabinetes de Brasília ? Alguém acha que consegue aprovar um projeto em qualquer um dos inúmeros programas de incentivo (federais, estaduais ou municipais) e usufruir das isenções destes programas sem ter um amigo deputado ?


Você convenientemente truncou a palavra mais importante do meu comentário. Eu disse:

"vantagem competitiva relativa"

De novo:

RELATIVA

Em termos práticos: Dar isenção para a Volkswagem e não dar isenção para a GM causa sim ônus para a GM, que agora terá que baixar seus preços para concorrer com a VW, sem que tenha uma redução de custos correspondente, a qual a VW teve. Então a VW está relativamente mais bem posicionada no mercado, e não foi por mérito próprio: Foi por ação direta do estado. Mais lucro para a VW, menos para a GM, sem nenhuma garantia que isso reflita uma condição de mercado.

Agora, olhando do ponto de vista do consumidor: A VW terá mais capacidade de investir, mas não necessariamente tem carros melhores que a GM. Portanto: mais carros ruins para o consumidor. Onde exatamente o consumidor ganhou nesse arranjo?

Se isso não é intervenção, então eu não sei o que é.




Não há ônus gerado por isenção. Quem gera ônus é o governo ao tributar alguém. O governo deixar de roubar alguém não cria ônus.

De novo: isenções, por definição, não geram ônus. O que gera ônus são os impostos.

O fato de uma pessoa não ser assaltada não gera nenhum ônus. O assaltante que assalta a outra pessoa é que está gerando ônus.

Dizer que isenção gera ônus é o equivalente a dizer que a pessoa que não foi assaltada tem de ser assaltada também, pois só assim não há ônus gerado.


Com toda a concorrência do resto do mundo podendo competir livremente com ela a tarifas de importação zero? Gostaria muito de ver isso.

Aliás, se, mesmo com toda essa concorrência externa, tal empresa conseguir "dominar" o mercado (por definição, não há monopólio se a liberdade de entrada é plena), então isso significa que ela é excelente, e que os consumidores adoram seus produtos aos preços praticados. Empresas assim devem ser aplaudidas por sua eficiência e por sua capacidade de bem-servir aos consumidores.


O texto diz:

"A redução de impostos para um agente não é, sob hipótese alguma, um ônus para os outros agentes."

Pobre Paulista responde:

"Discordo. A isenção de um agente específico de um dado setor gera uma vantagem competitiva relativa para ele. SIM, é óbvio que o correto é expandir a isenção para todo o setor, mas uma isenção pontual causa essas óbvias distorções. Não entendi esse ponto."

É óbvio que você não entendeu esse ponto. O texto diz que a isenção não gera ônus para terceiro. Já você diz que gera vantagem competitiva para um.

Ter vantagem competitiva não é ônus. Um americano trabalhar em melhores condições de trabalho do que um indiano não implica ônus para o indiano. Implica, ok, vantagem comparativa para o americano, mas não ônus para o indiano.

Levando ao extremo sua lógica de que vantagem comparativa de um é ônus para outro, então teríamos de adotar um estado totalitário que, desde o berço, impusesse que cada criança seja absolutamente idêntica (em inteligência e condições de vida) a todas as outras. Ou então, qualquer país que prosperasse e melhorasse as condições de trabalho das pessoas teria de ser imediatamente restringido, pois os trabalhadores dos outros países ficaram em desvantagem comparativa.

O texto diz:

"Bem ao contrário: além do beneficiário direto da redução de impostos, outros irão também beneficiar-se pela maior produção e renda do beneficiário."

Pobre Paulista responde:

"Sim, exceto os seus concorrentes diretos"

O texto obviamente fala do ponto de vista do consumidor, pois o consumidor é o objetivo de toda e qualquer produção econômica. Bastiat já dizia: "Trate todas as questões econômicas desde o ponto de vista do consumidor, pois os interesses dos consumidores são os interesses da raça humana."


Parabéns pelo programa, sempre muito inspirador e educativo.
Gostaria de escutar as obras de Mises em audiobook, mas não encontrei no Ubook. Ainda estão por ser lançadas ou devo procurar por algum nome específico?


Excelente investimento seria um "haraquiri político", todos 513 poderiam fazer esse gesto de grandeza de amor à pátria; reunidos em qualquer lugar do Alvorada fariam, os nobres congressistas,o autoempalamento ; ficaria assim instituído "2017, o ano patriótico dos legisladores brasileiros".


Então, um ponto aqui:

"Qualquer redução de impostos, ainda que para um único agente, levará a menores perdas econômicas para o conjunto de indivíduos."

OK,

"A distorção advém do nível geral de impostos, e não do ato de redução de um imposto."

OK,

"A redução de impostos para um agente não é, sob hipótese alguma, um ônus para os outros agentes. "

Discordo. A isenção de um agente específico de um dado setor gera uma vantagem competitiva relativa para ele. SIM, é óbvio que o correto é expandir a isenção para todo o setor, mas uma isenção pontual causa essas óbvias distorções. Não entendi esse ponto. Por fim,

"Bem ao contrário: além do beneficiário direto da redução de impostos, outros irão também beneficiar-se pela maior produção e renda do beneficiário."

Sim, exceto os seus concorrentes diretos, que serão artificialmente prejudicados. SIM, já eram artificialmente prejudicados pelos impostos, mas agora são duplamente prejudicados.


Usei a JBS como exemplo de empresa amiguinha do rei, pode ser qualquer uma, não se prenda a nomenclatura.
Se a empresa x ganhar isenção e as outras não, a empresa x monopoliza o mercado, ou não?



"Então se o governo decidisse isentar a JBS (por exemplo), e só a JBS, de imposto, por vocês tudo bem? Vocês acham que isso iria ser justo?"

Seria muito, mas muito melhor -- e muito, mas muito menos danoso -- do que ele subsidiar a empresa, que foi o que ele realmente fez, e com o apoio da esquerda e dos progressistas.

E sim, a partir do momento que uma empresa, qualquer empresa, não recebe privilégio nenhum (subsídios e protecionismos), então não há nada de errado em isentá-la.

Só que hoje, dado todo o dinheiro que foi roubado pelo governo e entregue à JBS, a empresa pode ser enquadrada como receptadora de roubo (assim como toda e qualquer empresa que receba subsídios). Logo, o ideal seria realmente deixar essa empresa quebrar (se quiser obrigá-la a "ressarcir os cofres públicos", algo que lhe dá tesão, não irei me opor) e abrir o mercado para os frigoríficos uruguaios e argentinos. É isso o que defendo.

E você? Defende a continuidade da JBS? Ou defende que ela seja naturalmente retirada do mercado pela concorrência?


Então se o governo decidisse isentar a JBS (por exemplo), e só a JBS, de imposto, por vocês tudo bem?
Vocês acham que isso iria ser justo?


Ainda bem que a prostituição não é legalizada no Brasil. Ao menos algumas coisas estão certas.

Acho que ninguém em sã consciência vai querer pagar obrigatoriamente aposentadoria, sindicato, taxa da profissão e impostos.


E que continuem sendo cada vez mais isentas. Assim como Institutos, sindicatos, ONGs e quanto mais tipos de instituições melhor.

O ideal sempre foi como era no passado: as igrejas que faziam o papel social de assistencialismo, e não o estado com dinheiro espoliado de terceiros.


Como se chama esse meio? O que é o intervencionismo? O texto não foi muito claro. Intervencionismo é Capitalismo ou socialismo? O que é esse modelo intervencionista?


Deixa eu desenhar:
Porque você acha que as pessoas na Europa medieval se juntavam em reinos e construíam estruturas grandes e dispendiosas voltadas principalmente para defesa, vulgo castelos?
O maior motivo deve ser porque se você vivesse no meio do mato viriam pessoas e tomariam todo o seu patrimônio (além de te estuprar e te matar no processo).
Se você possui outro motivo racional de porque europeus medievais gastavam tanto para construir castelos você me fala.
Agora o que os castelos tem a ver com o estado?
reino>estado
Esse não precisa desenhar, precisa?


Opa, excelente notícia. A coisa tá muito melhor que eu imaginava. Agora, é só seguir o exemplo das igrejas e começar a eleger um representante para cada setor.


"Você acredita que existirá essa sociedade em que todos terão as pernas desamarradas?"

No que depender de pessoas como você -- que defende que todos tenham as pernas muito bem amarradas e que sejam chicotadas para bancar os membros da casta estatal --, realmente nunca existirá.

Por isso pessoas como você têm de ser continuamente humilhadas no campo intelectual.

"Você acredita em uma sociedade sem estado?"

Muito.

A existência do estado é, acima de tudo, uma contradição jurídica

É realmente necessário haver um estado para termos segurança e ordem?

Como funcionaria uma sociedade sem estado

Por que ser um anarcocapitalista

A produção privada de serviços de segurança

O setor público: desestatizando a segurança, as ruas e as estradas

Impostos nada mais são do que roubo legalizado

A possibilidade de uma justiça privada

O Direito vem antes do Estado; e a propriedade privada originou o Direito

"Porque você acha que as pessoas antigamente se juntavam para construir castelos? Para se defender dos dinossauros?"

Que barbitúrico foi esse, meu jovem?


L Fernando, você está selecionando os exemplos que você quer. Várias dessas bancadas poderosas também pagam impostos.

A isenção para Institutos, sindicatos, igrejas, ONGs surgiu no passado pois eram atividades sem finalidade lucrativa, não por causa dessas bancadas.


"Ué, você está dizendo que foi a atual bancada parlamentarista que conseguiu isenções para as igrejas?! "

As isenções estão em constante aprimoramento:

www.em.com.br/app/noticia/politica/2017/05/29/interna_politica,872535/camara-vota-pec-para-ampliar-isencao-de-impostos-a-igrejas.shtml

Mesmo que as primeiras isenções não tenha sido instaladas na atual legislatura, uma bancada robusta é fundamental para manter isenções setoriais protegidas de projetos que as removam. Fico feliz em contribuir com seu aprendizado, pode perguntar a vontade.


Você acredita que existirá essa sociedade em que todos terão as pernas desamarradas?
Você acredita em uma sociedade sem estado?
Porque você acha que as pessoas antigamente se juntavam para construir castelos? Para se defender dos dinossauros?



Isenções, por definição, não geram distorções. O que gera distorções são os impostos.

O fato de uma pessoa não ser assaltada não gera nenhuma distorção. O assaltante que assalta a outra pessoa é que está gerando distorção.

Dizer que isenção gera distorção é o equivalente a dizer que a pessoa que não foi assaltada tem de ser assaltada também, pois só assim não há distorção.


"Nunca te passou pela cabeça as pomposas aposentadorias do servidor publico? Agora isentas do IPTU"

Opa, então você, por definição, defende isenções máximas. Pois só assim será possível atacar essas nababescas aposentadorias do setor público. Quanto mais isenções, menos dinheiro para essa gente.

Bem-vindo ao time, campeão. Defenda isenções para todos para acabar com a mamata da funçaiada, e pare de ficar defendendo mais espoliação para o aposentado do INSS.


Ué, mas o tema é exatamente este. Os que estão com as pernas amarradas é que devem ser liberados. E não os que estão livres é que devem ter suas pernas amarradas.

É absolutamente espantoso que você nem sequer consiga perceber isso.

E ninguém está dizendo que o arranjo "é justo". Com efeito, o artigo passa boa parte abordando exatamente o quão falha é essa definição de justiça. Essa é a prova cabal de que você comenta sem ler. Aliás, coisa bastante típica na internet. "Primeiro eu comento; depois, só depois, vou ver se leio".

Miséria intelectual sem fim.


Ué, você está dizendo que foi a atual bancada parlamentarista que conseguiu isenções para as igrejas?! Gozado, eu imaginava que as isenções para as igrejas sempre existiram no Brasil. Aprende-se uma coisa nova a cada dia...


"Mas pensando uma conjuntura em que o Estado seja mínimo, isenções podem ser, sim, perniciosas. Se ele custasse, não os 45% do PIB que nos custa manter essa esbórnia toda, mas, digamos, uns 5% do PIB para fornecer o mínimo"

Beleza. Quando a gente chegar lá, voltamos a conversar. Prometo ouvir com atenção e interesse seus argumentos (os quais ainda não foram apresentados).


"Ou seja, você está agindo exatamente igual àqueles defensores radicais da redistribuição igualitária de renda. A preocupação deles não é enriquecer o pobre, mas sim empobrecer o rico. Já a sua preocupação não é reduzir o esbulho sobre os proprietários mais jovens e pobres, mas sim aumentar o esbulho sobre os proprietários mais idosos e mais ricos. (Aliás, dizer que idosos que recebem do INSS são mais ricos é um saque e tanto, mas vou deixar passar). "

Nunca te passou pela cabeça as pomposas aposentadorias do servidor publico?
Agora isentas do IPTU

Na realidade nosso pensamento ,mesmo sendo um Libertário ou seguindo este caminho é que é dificil de acreditar que o ESTADO irá se esfacelar de uma hora para outra.
Basta assistir ou ouvir qualquer propagando partidária, e todos sabemos que no Brasil 90 % dos partidos são centro esquerda e que o assistencialismo pode nunca acabar


Isso deve ser verdade. E até as datas batem.

O dólar voltou a valorizar no início da década de 80, depois do final do mandato de Jimmy Carter. E foi mais ou menos nesse período que o Brasil degringolou de vez.


"Desculpe, mas igrejas não são exatamente "amigas do rei". Nem deficientes físicos. Nem produtores rurais. "

congressoemfoco.uol.com.br/noticias/conheca-as-11-bancadas-mais-poderosas-da-camara/

Bancada evangélica: 197 parlamentares;
Bancada agro: 207 parlamentares;

Quer mais amizade com o rei que isso?


"Se os outros tem que pagar mais imposto para que alguns não sejam taxados é lógico que é mais justo que todos sejam taxados por igual."

Se um escravo fugiu e isso fez com que os outros escravos tenham de trabalhar mais, então é lógico que é mais justo recapturar o escravo fujão para que ele apanhe o mesmo tanto que os outros.

Lindeza moral sem fim.

Mas o que é realmente espantoso nessa lógica de "todos devem pagar imposto" é que ninguém -- absolutamente ninguém -- fala nada contra a casta de políticos e funças que espoliam a todos para manter seu padrão de vida nababesco. O cidadão acima, por exemplo, nem tocou nesse ponto. Para eles, todos devem sustentar por igual essa casta de privilegiados e ponto final. E ai daquele que conseguir ser um pouquinho menos assaltado para bancar esses nababos. Tal sujeito é um privilegiado que deve ser impiedosamente punido. Afinal, o holerite dos funças é sagrado.

E ainda tem gente que põe fé num povo tão invejoso assim...

P.S.: isenção fiscal normalmente se aplica a empresas, as quais empregam, pagam salários, criam riqueza e melhoram a qualidade de vida das pessoas. Você é favor de punir tudo isso apenas para manter o holerite de Gilmar Mendes, Carmem Lúcia e toda aquela putada federal?


Alguns (a maioria) vão ter as pernas amarradas e alguns vão ficar com as pernas livres, depois vamos por todos pra correr na mesma corrida.
Se os que tiveram as pernas amarradas reclamarem vamos dizer que não foi um empurrão. Que no final a corrida foi justa.
Parece lógico, sqn


Há verdades no texto, mas o argumento está muito rocambolesco e só é verdadeiro diante de algumas premissas, especialmente a de que o Estado tenha o que cortar (e, claro, no Brasil ele tem MUITO para cortar). Nesse ambiente, dá para dizer o que o artigo diz. Mas pensando uma conjuntura em que o Estado seja mínimo, isenções podem ser, sim, perniciosas. Se ele custasse, não os 45% do PIB que nos custa manter essa esbórnia toda, mas, digamos, uns 5% do PIB para fornecer o mínimo (justiça, segurança pública, relações internacionais, estruturas legislativas, alguns serviços burocráticos), teremos que repartir esse ônus igualmente (ou proporcionalmente, ou progressivamente, como queiram) entre os pagadores de impostos, não temos? Se isentarmos uns, os outros ficam com a carga para eles, correto? A não ser que estejam propondo o fim do Estado, pois só assim vamos zerar impostos. Acabar completamente com o Estado, porém, é um experimento de laboratório que ainda não mostrou que pode dar certo....


Se você for amigo do estuprador ele te deixa estuprar um pouquinho. Mas te estupra também no final.


Se os outros tem que pagar mais imposto para que alguns não sejam taxados é lógico que é mais justo que todos sejam taxados por igual.
Se não for assim prefiro que eu não seja taxado e que minha taxa seja dividida por todos os outros que achem isso justo.


Não existe isso de "neutralidade" de impostos. Nem isonomia. Neutralidade e isonomia em relação a impostos são uma utopia. Não é que sejam apenas difíceis de alcançar; são impossíveis e autocontraditórios.

A mera existência de um imposto põe em marcha o inevitável processo de beneficiar uns em detrimento de outros, além de gerar severas perdas econômicas. E a mera distribuição de recursos de uns para outros garante que não há possibilidade de neutralidade.

No mais, como o exemplo do escravo que fugiu, igualdade de tratamento não é critério algum de justiça. "Se uma medida é injusta, então o justo é que tenha o menor efeito possível. Igualdade de tratamento injusto não pode nunca ser considerado um ideal de justiça. Portanto, aquele que defende que um imposto seja igual para todos deve primeiro estabelecer que o imposto em si é justo."


"Não é fácil aceitar que o mesmo imposto não seja pago por todos"

Não é fácil uma pessoa assaltada aceitar que outras também não sejam. Certo?

"Pessoas com mais de 65 anos podem pedir "ISENÇÃO" sobre o IPTU"

Ótimo. Menos dinheiro para políticos e reguladores. Menos dinheiro para a prefeitura contratar mais burocratas que irão criar mais burocracias e regulamentações, as quais irão emperrar ainda mais a economia.

Isenção de IPTU para quem tem mais de 65 anos tá até pouco. Tem que começar, na mais branda das hipóteses, a partir de 50 anos.

"Neste caso como podemos enquadrar este fato, pois estaremos dando isenção numa faixa de idade, sendo que nesta mesma faixa de idade esta pessoa pode ter muito mais condições financeiras que alguém abaixo de 65 anos."

Ou seja, você está agindo exatamente igual àqueles defensores radicais da redistribuição igualitária de renda. A preocupação deles não é enriquecer o pobre, mas sim empobrecer o rico. Já a sua preocupação não é reduzir o esbulho sobre os proprietários mais jovens e pobres, mas sim aumentar o esbulho sobre os proprietários mais idosos e mais ricos. (Aliás, dizer que idosos que recebem do INSS são mais ricos é um saque e tanto, mas vou deixar passar).

Por que -- por favor, me diga -- o fato de haver jovens proprietários mais pobres implica que proprietários mais idosos têm de dar mais dinheiro para políticos e burocratas? Por favor, só um argumento.

"E isso não ira acarretar uma menos arrecadação do IPTU e consequentemente no futuro um aumento do mesmo para compensar?"

Viu só? Você, no final, está preocupado apenas com o quanto políticos, burocratas e reguladores estão recebendo. Para você, essa gente impoluta tem de receber ainda mais dinheiro para ferrar a economia. Tá pouco ainda. E a maneira certa de dar ainda mais dinheiro para essa camarilha seria, segundo você, esbulhando os idosos.

Legal.

"Eu até acredito que os mentores da maioria das taxas tributos e impostos envelhecem e elaboram novas leis para desafogar eles próprios."

Que bom. Pelo menos isso. no mínimo, isso significa que nós pobres mortais iremos, ao final da vida, também pagar menos impostos. Muito pior seria se eles elaborassem leis que piorassem as coisas para os idosos. Já pensou? Você passa a vida inteira trabalhando e pagando impostos para sustentar políticos e funças. Aí, chega aos 65 anos, e sua carga tributária aumenta ainda mais?


Para os ancaps, não pode haver estado, portanto não temos impostos. Para eles está resolvido...
Assim, este debate entre os libertários fica restrito aos minarquistas.

Para os minarquistas, como há estado, mesmo que mínimo, há um custo.
Infelizmente seremos todos roubados via impostos para cobrir este custo. Não tem outro jeito. Somos todos parcialmente escravos. Ninguém tem liberdade infinita.
Os minarquistas buscam a liberdade máxima possível, e portanto o estado menor possível, com os menores impostos possíveis.

A pergunta é quem vai pagar por este custo do estado? Qual parcela de roubo vai ser aplicada a cada um?
Dizer que a quotização do custo deve ser a mais isonômica possível faz todo o sentido, tanto do ponto de vista moral, quanto do utilitário.

Moral: um pilar importante do libertarianismo é o jusnaturalismo. O jusnaturalismo requer apenas 2 pressupostos: eu sou dono do meu corpo; e todos os seres humanos nascem com direitos civis iguais ("todos os homens nascem livres e iguais perante a lei"). Dar ao governo o poder discricionário de definir tarifas diferentes para atividades ou empresas diferentes viola o segundo princípio.

Utilitário: vocês já imaginaram o que aconteceria se os políticos pudessem dar isenções e alíquotas diferentes para diferentes atividades ou para empresas específicas? É óbvio que usariam esse poder para se auto isentar, jogando todo os custos para cima dos demais. Ou para vender benesses (corrupção). Aliás, não precisamos nem imaginar. No Brasil isso já acontece faz tempo...

[]s


"Estou sendo estuprado e você não. Então você que está livre do estupro é um privilegiado que deveria passar a ser estuprado também, pois assim o estupro seria menor para cada um de nós".

Entendeu? Nem eu.