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Um pequeno teste de ética e moral


João e José são dois indivíduos comuns. Ambos são trabalhadores e honestos. Jamais roubaram nada de ninguém. Tudo o que têm foi conseguido com o próprio suor.

Eles jamais se conheceram. Jamais conversaram. Um jamais nada fez de ruim para o outro. São apenas dois indivíduos comuns que nunca se viram.

Dado este pano de fundo, assinale o que você pensa de cada um dos seguintes cenários abaixo:


1) João, do nada, agride José com um soco na cara.

( ) Ético e moralmente correto

( ) Anti-ético e moralmente repreensível

( ) Sou indiferente e isentão

 

2) João rouba o carro de José.

( ) Ético e moralmente correto

( ) Anti-ético e moralmente repreensível

( ) Sou indiferente e isentão


3) João rouba o dinheiro de José.

( ) Ético e moralmente correto

( ) Anti-ético e moralmente repreensível

( ) Sou indiferente e isentão

 

4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.

( ) Ético e moralmente correto

( ) Anti-ético e moralmente repreensível

( ) Sou indiferente e isentão


5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres.

( ) Ético e moralmente correto

( ) Anti-ético e moralmente repreensível

( ) Sou indiferente e isentão


6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.

( ) Ético e moralmente correto

( ) Anti-ético e moralmente repreensível

( ) Sou indiferente e isentão

 

E então, a partir de qual cenário a agressão a um inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta?

__________________________________

Leia também:

Se você for um libertário, jamais conceda a superioridade moral aos seus detratores

10 votos

autor

Bill Mantum
é homeschooler de três filhos e autodidata em economia.

  • Social-Democrata  02/02/2017 22:24
    De 1 a 3, primeira opção.

    4, terceira opção.

    5 e 6 segunda opção. O estado e os políticos têm o poder da transubstanciação; só eles podem transformar o mal em bem e o imoral em moral. No Brasil, mais ainda.

    É assim que eu penso.
  • Jovair  02/02/2017 22:56
    Haha, e é exatamente assim mesmo que essa gente pensa. Parecem ser incapazes de levar sua lógica moral ao extremo.
  • Emerson   02/02/2017 23:05
    Na verdade, a espoliação é tão constante, gradual e onipresente que a maioria das pessoas está habituada a ela como parte normal da vida.
  • Joao  03/02/2017 19:18
    Por isso esse país é como é. O Estado rouba os outros, com aval da galera. A população aplaude ser roubada.
  • Kafys   03/02/2017 05:49
    Que Kra fudido... Pqp
  • Virgilio  02/02/2017 23:17
    Segunda opção em todos.
  • Olga  03/02/2017 01:39
    pra mim também
  • 4lex5andro  03/02/2017 13:07
    [2]

    ''B'' em todas as questões.
  • Brayan de Souza  03/04/2017 18:19
    Parece tão óbvio que a impressão é que seria impossível escolher opções diferentes.
    É -Anti-ético e moralmente repreensível- em todos, não tem como ser diferente, por mais que os fins sejam "bonzinhos", os meios foram agressões que prejudicaram a fonte, nada justifica as ações!
  • Capital Imoral  02/02/2017 23:22
    Caro insituto Mises, é sempre uma felicidade poder ajudar, portanto irei responder este pequeno questionário.

    1) João, do nada, agride José com um soco na cara.
    (Talvez) Ético e moralmente correto
    Deixo está opção marcada para não cair nas armadilhas do capital. A pergunta que deve ser feita, josé é capitalista e vive da exploração dos pobres? se a resposta for sim, então marque esta opção com sim, se for não então aceite a opção abaixo.
    (x) Anti-ético e moralmente repreensível

    2)João rouba o carro de José.
    (Talvez) Ético e moralmente correto
    Deixo está opção marcada para não cair nas armadilhas do capital. A pergunta que deve ser feita, josé é capitalista e vive da exploração dos pobres? se a resposta for sim, então marque esta opção com sim, se for não então aceite a opção abaixo.
    (x) Anti-ético e moralmente repreensível

    3) João rouba o dinheiro de José.
    (Talvez) Ético e moralmente correto
    Deixo está opção marcada para não cair nas armadilhas do capital. A pergunta que deve ser feita, josé é capitalista e vive da exploração dos pobres? se a resposta for sim, então marque esta opção com sim, se for não então aceite a opção abaixo.
    (x) Anti-ético e moralmente repreensível

    4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.
    (x)Ético e moralmente correto

    5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres.
    (x)Ético e moralmente correto

    6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.
    (x)Ético e moralmente correto

    7) todo libertário deveria ser agredido fisicamente, por defender uma ideologia que escravisa as pessoas.
    (x)Ético e moralmente correto

    Capital imoral é filosofo, escritor e já refutou Mises
  • Raphael  02/02/2017 23:32
    Pô, já tava com saudades do Capital Imoral. Não suma assim!
  • Igualitário  03/02/2017 00:20
    Apenas para complementar (se é que é possível!) esta magnífica análise feita pelo quero Capital Imoral:

    "1) João, do nada, agride José com um soco na cara."

    Dado que o instituto já ofereceu alguns detalhes da situação ("Um jamais nada fez de ruim para o outro") podemos assumir então que José não estava enriquecendo às custas de João. Por conta disso, é "Anti-ético e moralmente repreensível".

    "2) João rouba o carro de José."

    Isso dependerá de muitos fatores, negligenciados aqui. Como por exemplo: Possuía João uma menor renda que José? Caso a resposta seja sim, tal ação é "Ético e moralmente correto", pois diminuir-se-á a desigualdade utilizando do Índice de Gini. Caso eles possuíssem renda semelhante, tal ação seria "Anti-ético e moralmente repreensível", pois haveria uma maior desigualdade pela ação de João, não o tornando nada diferente de bilionários expropriadores.

    "3) João rouba o dinheiro de José."

    A linguagem utilizada nesta pergunta, é enganadora por si só, podendo levar a conclusões que não seriam alcançadas em uma discussão racional. Dá a entender que José é o proprietário individual de seu dinheiro, e não tem que responder à sociedade e contribuir para a mesma. Realmente decepcionante algo deste nível vindo deste Instituto. Quanto à ética e moralidade da ação, o que tenho a dizer já foi dito na resposta acima: Haverá um aumento ou declínio no Índice de Gini? Caso a resposta seja aumento, é um crime; caso seja declínio, é a Justiça pela qual todos nossos corações batem sendo feita.

    "4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres."

    A linguagem novamente me incomoda. Mas como já falei a este respeito acima, prossigamos. Tal ação seria "Ético e moralmente correto" caso João possuísse uma menor renda que José, e os pobres que receberam o dinheiro justamente distribuído também possuíssem uma menor renda que José, de forma a tornar a sociedade igualmente próspera e justa.
    Caso, por algum motivo, João possua mais dinheiro que José, João deveria doar o seu dinheiro, até que João possua uma renda semelhante a todos os outros pobres. Caso tanto João e José possuam mais dinheiro que os pobres, ambos precisarão doar suas respectivas rendas, com o uso da força e da justiça se necessário, para que o nível da renda de todos se equalize e a Justiça reine mais uma vez nesta Terra.

    "5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres."

    Linguagem. E não há roubo ao fornecer serviços médicos e educacionais. Ambos os serviços são essenciais ao desenvolvimento humano e portanto direitos sociais de todos. Não há roubo algum aqui. Não há justificativa para este termo.

    "6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais."

    Mesma resposta da pergunta acima, pois é essencialmente a mesma pergunta. Não entendi a necessidade de repeti-la duas vezes.
  • Fernando  03/02/2017 00:51
    Uau! Depois dessa você me convenceu. Fora capitalismo! Seu bobo! Chato!
  • rafael milani  09/03/2017 09:31
    O problema é que os comunistas se enrolam nos pensamentos. Devemos ser objetivos e pragmáticos. Uma pessoa que não tem segurança de dominar os frutos do seu trabalho não vai ter vontade de trabalhar e produzir. Se multiplicarmos a falta de produção por uma população inteira, não teremos nada para ajudar os pobres e os necessitados.
  • danir  02/04/2017 20:33
    É chocante ver o número de pessoas que colocam uma resposta diferente do item 2 para todas as situações. Roubar ou agredir alguém, é imoral e anti-ético. Qualquer posicionamento diferente é uma posição ideológica contrária aos direitos básicos de um cidadão. Talvez por isto estejamos vivendo a presente crise moral.
  • danir  02/04/2017 21:18
    Se alguém me disser que é necessário em algumas situações, que haja um poder moderador que trabalhe em prol do bem comum, eu até acredito e concordo, dada a complexidade da nossa sociedade. Daí a afirmar que é necessário que exista um poder controlador de todas as atividades humanas em nome da igualdade, da justiça, vai uma grande distância. Pessoas aparentemente bem educadas e com um índice alto de escolaridade, ainda assim perdem a noção e se imaginam como mentes superiores a ponto de acreditar que podem nos dizer o que fazer, quando fazer e porque fazer. Se aplicássemos o raciocínio de que em algumas situações o roubo e as agressões são "legais", quem deveria ter o direito de definir as fronteiras entre o ético e o honesto, e baseado em que parâmetros? Seria o "Capital Imoral" ou o "Igualitário" ou o "Lula" Ou a "Dilma" Ou o "Serra" ou o Fachin ou o "Barroso" ou o"Tóffoli" ? Ninguem em sã consciência vai dizer que não deveria existir Estado ou regras , mas se quisermos que as "regras" sejam justas e que haja liberdade e harmonia, o estado deve ser mínimo e a sociedade deve lutar para que seu tamanho seja constantemente monitorado e controlado e se possível reduzido ao mínimo. Um exemplo que vivenciei na Alemanha alguns anos atras: Vi em algumas estradas, em locais que poderiam oferecer riscos aos motoristas ou eventuais transeuntes, placas de limite de velocidade, só que com a cor preta ao invés de vermelho. Perguntei o porque e alguém me informou que aquela era a velocidade recomendada tecnicamente, mas que podia ser ultrapassada, sendo que no caso de um acidente causado por alguém que o ultrapassasse, isto seria considerado como agravante de uma eventual pena advinda de uma condenação. A pessoa ainda me disse que a ideia básica por traz desta regra, era a de que uma pessoa sendo tratada como responsável e tendo uma responsabilidade atrelada ao direito de ultrapassar o limite, funcionava como um mecanismo de contenção e que os acidentes eram em número muito menor do que se simplesmente fosse colocada uma restrição. Me parece que hoje, na nova Alemanha da dona Merkel, esta regra não existe mais, e o alemão razoável e correto em seus atos deve se sentir frustrado. Imaginem-se numa estrada brasileira sem condições mínimas obrigados a "andar" a 40 km/h mesmo sabendo que você é capaz de trafegar em velocidades mais altas com segurança sem que seja necessária a repressão ou a penalização. Quando o estado é grande ou enorme, e começa a decidir que vai tirar recursos do cidadão indefeso em nome de causas que são bandeira de criaturas autoritárias e legiferantes aboletadas no poder, isto não se chama igualdade ou boa vontade. Pra mim é roubo, e é anti-ético e moralmente indefensável. Direitos básicos não são criação de indivíduos; são decorrentes do respeito à existência dos semelhantes de forma igual. O individualismo é uma escolha do cidadão, que deve arcar com a consequência de suas escolhas, dentro do respeito dos direitos básicos dos indivíduos. É só andar pelas ruas em qualquer cidade brasileira ou de outros países para ver que os Joões e Josés estão se agredindo e sendo agredidos por causa da ação deletéria de Zés Manés. O que eu vi nos comentários ai em cima foi a ideologização de situações, tirando o seu cunho moral em troca de que.......?
  • Anonímo  01/09/2017 23:48
    Teje refutado
  • Fernando  03/02/2017 00:37
    Não bastassem os fatos, um simples raciocínio lógico mostra que se vivessem sob o comunismo/socialismo, os dois seriam miseráveis e provavelmente estariam mortos: ou de fome, ou assassinados. Estou certo que você tem capacidade de ser honesto consigo mesmo, de usar menos tempo pra escrever uma resposta mais autêntica, madura, menos padronizada, patética e preconceituosa.
  • Miguel Oliver  03/02/2017 16:21
    "Moral e virtude nem sempre são convenientes", By Capital Imoral.

    A resposta corretá é a segunda opção em todos os cenários.
  • danir  02/04/2017 20:24
    A auto denominação Capital imoral é um exagero. O mais correto deve ser somente "Imoral"
  • Célio  27/08/2017 17:36
    Quanta asneira! Corre pra Venezuela, lá está exatamente do jeito que você quer, ou seja, desapropriando meios de produção, roubando capitalistas e deixando-os na miséria.
  • anônimo  02/02/2017 23:43
    Muito bom o teste. É pra levar impresso por aí e distribuir em qualquer debate acadêmico ou político.
  • 4lex5andro  13/02/2017 13:35
    Não vai sobrar nenhuma folha impressa em qualquer sala de Universidade.
    Os Dce são a kgb dos campi das federais.
  • Renam  02/02/2017 23:44
    Para todas as perguntas, somente uma resposta: Anti-ético e moralmente repreensível.
  • Alzir Fraga  03/02/2017 00:47
    (X) Anti-ético e moralmente repreensível

    Esta é minha escolha para todas as hipóteses.
  • Marcos Antero do Carmo   02/02/2017 23:51
    A partir de nenhum cenário
  • Victor Schermack  03/02/2017 00:08
    7) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para custear um estado (todo o aparato estatal - incluindo segurança e justiça).

    (X) Anti-ético e moralmente repreensível.

    Pra não esquecer que qualquer atividade estatal - novamente incluo justiça e segurança, alguns esquecem disso - é antiética por ser financiada por coerção.
  • Rothbard  03/02/2017 00:25
    Modelo teórico bem convincente para se tornar um ANCAP
  • Miguel Oliver  03/02/2017 16:44
    Não necessariamente. Acredito sim que o imposto é uma forma de roubo, mas tenho dificuldades em imaginar o anarco capitalismo em ação.

    Como consigo conciliar ambas as posições a cima citadas, você pergunta?

    Um estado minimamente intrusivo, com um mercado puramente livre, onde as imoralidades exercidas pelo Estado (IR, Serviços estratégicos)) sejam minimas comparadas as liberdades por ele protegidas, e consequentemente, a riqueza produzida pelos indivíduos.

    Consigo dormir em paz com esta ideia.
  • TiagoiTiogaiT  03/02/2017 15:33
    Me perdoem os justificadores, mas não consigo entender porque em todas as questões a respostas poderiam ser diferentes de "( ) Anti-ético e moralmente repreensível".
    Qualquer outra opção não faz sentido pra mim.
  • Pobre Paulista  03/02/2017 15:39
    Se o João for funcionário público, tudo será em ordem do ponto de vista legal, e de acordo com meus amigos neocons, será tudo automaticamente ético, moral, digno de aplausos e admiração.
  • Rodrigo Wetts  03/02/2017 16:42
    Não se pode justificar uma ação má com uma boa ação. O motivo essencial de existir moral e caráter é a coletividade, o contrato social. Moral e caráter seguem costumes gerais, religiosos ou jurídicos. Se você rouba, você descumpre um contrato que implicitamente assinou por viver no meio. MAS saliento que o "roubar" nas questões é um tanto diferente da "reparação" da desigualdade social no socialismo original.
  • saoPaulo  07/03/2017 16:40
    Errado! Não existe essa de contrato social, tampouco contrato implicitamente assinado. Roubar é errado porque vai contra o direito natural, que todos têm pelos simples fato de serem seres humanos. Aliás, direito natural serve de base e, portanto, precede costumes gerais, religiosos ou jurídicos.
  • João  03/02/2017 17:17
    Sou imparcial em todas. Não sou juiz, nem devo julgar os outros. Se vierem roubar de mim vão levar tiro na cara. Se ficarem se agredindo, que se danem, to nem ai. (nossa, que cara imoral e antiético!)( Foda-se. Foda-se o politicamente correto também)
  • saoPaulo  07/03/2017 16:48
    Então, quando tiver um filho, acredito que será imparcial se um dia ele roubar algo de um coleguinha que não possa se defender. Por favor, não se reproduza, seu idiota...
  • Luiz Paulo  03/02/2017 19:19
    " E então, a partir de qual cenário a agressão a um inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta? "

    R: Em nenhum momento. Independente da situação, roubar o dinheiro de alguém nunca será ético e moralmente correto.
  • saoPaulo  07/03/2017 16:59
    R: Em nenhum momento. Independente da situação, roubar o dinheiro de alguém nunca será ético e moralmente correto.
    Bem, é errado agredir alguém que nunca agrediu ninguém. Mas se alguém te roubou antes, então é totalmente moral roubar* ele de volta.

    Apenas pensando alto aqui, seria moralmente justificável um pagador de impostos roubar um agente da receita federal...?

    *Sim, você pode definir roubar aqui como "restituir", mas quem te roubou em primeiro lugar certamente definirá tal ato como roubo.
  • Conservador de verdade  04/02/2017 02:21
    Odeio quando falam que quando eu digo de defendo o estado, estou defendendo a distribuição de renda. O estado nasceu como um mediador de poderes, ja que o poder economico sobre os pobres era grande, até ambas as partes fazerem acordos já que se jogar dinheiro pro ar não defende ninguem. O estado era o meio em que as pessoas tinha a garantia de que o acordo era cumprido. Sendo a democracia o modo mais eficiente ja que a alienação era inexistentes e abusos eram resolvidos pela espada. Ja com o capitalismo a concentração de poder sempre tendia a diminuir e a alienação a aumentar, os abusos partiriam das duas partes, e o melhor sistema seria a monarquia, ja que o rei sem apoio cairia como uma maçã podre com o advento do capitalismo. Estado é sobre poder e não sobre bem estar de quem quer que for. E enquanto o estado não tiver incentivo pra funcionar ele vai continuar nessa putaria.
    Sonegar é um direito, foda-se o GOVERNO.
  • célio  27/08/2017 19:00
    Tem muita coisa para refutar neste empilhado desconexo de coisas que vc escreveu, mas vou ater-me apenas num ponto: "O estado nasceu como um mediador de poderes, ja que o poder economico sobre os pobres era grande...". Murray Rothbard, em Anatomia do Estado, dismistifica esta visão ao mostrar que o estado nasceu quando a tribo de saqueadores - que vivia de invadir, matar e roubar outros povos - percebeu que eles viveriam mais confortavelmente se, em vez de dizimar a população e destruir as cidades dominadas, eles apenas se declarassem governo, estipulando impostos a serem pagos pela população submetida. Desta forma, a tributação foi estipulada para garantir à população que vivia nas cidades segurança contra a ação violenta dos invasores, ou seja, daqueles mesmos que os obrigava a pagar impostos, ou ainda, metaforicamente falando, do governo. Note, que esta visão do Estado contrasta fortemente com a visão falaciosa socialista de Thomas Hobbes e seu fictício Leviatã. Esta obra, Anatomia do Estado, está disponível no site do IMB para baixar, gratuitamente, em pdf (www.mises.org.br/Default.aspx?login=show). Vc também pode adquirir a obra impressa no mesmo site.
  • mauricio barbosa  04/02/2017 15:15
    O interessante é que a revolução francesa(Relembrando que Paris naquele tempo era um centro irradiador de cultura e costumes)foi apoiada pela burguesia contra os privilégios da nobreza semi-feudal,enfim com a substituição da nobreza enquanto beneficiária dos impostos pela burocracia estatal a um custo mais baixo o regime republicano a exemplo do regime monárquico voltou a crescer e se endividar cada vez mais,ou seja a burguesia que é honesta e não participa desta esbórnia com nossos impostos leva a culpa por este estado de coisas,enfim devemos fazer outra revolução francesa sem derramar sangue(Se isso for possível e eu acredito que seja)e substituir o estado central burocrata por um estado descentralizado desburocratizado a exemplo da Suíça e num futuro não muito distante por um território ancapistão(Detesto esse termo,mas ele define bem nosso pensamento)onde a liberdade de portar armas,a liberdade de empreender,a liberdade de comércio,enfim viver na plenitude a liberdade com responsabilidade se tornará uma realidade,onde a infelicidade será por outros motivos,pois a pobreza será uma opção pessoal e não como é hoje resultado de uma política pública que enche os bolsos de uma minoria enganadora e a esmagadora maioria vive na miséria,invejando-se uns aos outros e sendo massa de manobra dos poderosos...
  • Marcos  06/02/2017 15:13
    Marquei em toodas

    (X) Sou indiferente e isentão

  • Paulo Henrique  07/02/2017 01:47
    Perdão. Mas existe muitos furos na ideia que agressão a pessoas que não praticaram agressão possa ser sempre invalida.

    Existe varios cenários onde se que busca quebrar a ética do PNA .. Ao menos, para qualquer um que não seja um psicopata eu acho que elas são bem sucedidas..

    Vou me dar ao direito de copiar e colar uma delas

    ''Edward Feser, em um belo artigo chamado The Road from Libertarianism, dá um ótimo exemplo que ilustra como essa ética leva a conclusões anti-humanas por sua própria natureza.

    Basicamente, ele manda imaginarmos um cenário em que eu e você são dois náufragos recém chegados em uma pequena ilha. Você desmaiou na praia. Enquanto isso, eu construí uma cerca de bambu cujo perímetro acabou emprisionando completamente seu corpo. Quando você acorda, você diz para mim que lhe emprisionei, violando seu direito de auto-propriedade. Eu digo: "Eu não emprisionei você. Eu simplesmente apropriei de toda a terra em sua volta — à qual você não tem qualquer direito, já que era um território virgem — e coloquei uma cerca em volta de você para ter certeza de que não invada meu território e tome meus recursos justamente adquiridos. É verdade que você não conseguiu nada em termos de recursos no território de 2×1 metros que eu lhe deixei. Mas isso não é culpa minha. É apenas sua má-sorte, me desculpe. Eu suponho que seria simpático de minha parte te dar alguns recursos meus, mas ao menos eu seria grosseiro, e não injusto, se eu decidir não fazer. E fui muito cuidadoso em não tocá-lo enquanto construí minha cerca. Eu respeitei seu direito de propriedade, afinal de contas!!"

    É claro que, nesse exemplo, mesmo que eu respeite a ética libertária, eu te prejudiquei de forma inimaginável. Você está preso, com praticamente nenhum recurso, e depende exclusivamente de minha boa vontade se quiser ter algum. Mas legalmente não pode fazer nada!

    Perceba que se você dizer que uma pessoa moralmente boa deveria permitir a pessoa sair ou lhe dar comida, você está dissociando a moral do PNA.. O PNA não se torna mais uma moral aplicável universalmente, ela depende de uma outra para você não ter de deixar o homem morrer de fome cercado.. Embora seja verdade que nem sempre agredir terceiros seja algo bom e nem sempre quebrar a propriedade privada seja aceitável.

    Para isso, é preciso uma teoria moral que legitime a propriedade privada. Os tomistas acreditam que o que é legítimo é apenas aquilo que está de acordo com os fins naturais do ser humano ... E deixar uma pessoa presa não parece estar de acordo com os fins naturais do ser humano.. Só essa ética já superou o PNA pq ela é aplicável a esses cenários absurdos.

    E se isso pressupor a necessidade de um estado para limitar a propriedade aos fins naturais do ser humano, então de quebra teorias anarquistas teriam que ser revistas u simplesmente negadas.. (acredito que pessoas que sejam anarquistas por causa do PNA teriam sérios problemas)

    Outra coisa. O que é roubo?

    Por exemplo, se eu for nas duas primeiras definições de roubo que aparecem no Google, terei:

    1. Apropriação indébita de bem alheio.
    2. jur crime que consiste em subtrair coisa móvel pertencente a outrem por meio de violência ou de grave ameaça.

    No primeiro, diz que a apropriação deve ser indébita, ou seja, injusta, indevida. No outro, diz que a "coisa móvel" deve pertencer ao outro.

    Como definir algo "injusto, indevido", sem um sistema conceitual normativo? O mesmo se aplica a algo que pertence ao outro. Pertencer, aqui, não é simplesmente ter a posse. Se fosse simplesmente ter a posse, tomar o recurso de volta do ladrão também seria roubo (uma vez que, depois de roubar, ele estaria na posse do recurso). E é justamente por isso que não dá para definirmos roubo sem um sistema valorativo: se ele for simplesmente uma descrição de fenômenos físicos reais, não dá para distinguirmos o ladrão da vítima. Devemos ter uma teoria de propriedade: de como algo se torna (no sentido ético-normativo) meu ou se torna seu. Caso contrário, é impossível dizer o que é roubo e o que não é.

    Além das teorias libertárias, há várias outras teorias sobre a propriedade. Locke, por exemplo, dizia que o direito à propriedade só é legítimo se, na apropriação, deixarmos o suficiente para os outros, e que nenhum homem tem o direito de recusar a ajudar uma pessoa em extrema necessidade quando ele tem abundância de recursos . John Ralws acreditava que a organização social (e a propriedade privada) só pode ser justificada se diminuir as desigualdades sociais(acho essa fraca, mas citei apenas para fins de conhecimento). Os tomistas acreditam que o que é legítimo é apenas aquilo que está de acordo com os fins naturais do ser humano(para mim, a melhor justificativa para propriedade privada) , e, em consequência, se a violação da propriedade, em alguns casos, estiver de acordo com esses fins, ela é legítima (resolve o problema dos cenários absurdos do PNA) ..


    Então, eu digo que sim. Em alguns casos não seguir a ideia de propriedade privada é legitimo, por que a moral diz para fazer isso. E moral>>>>>>

    Me parece que não há objeções para solucionar esses problemas que o PNA trás. A não ser que você diga que não é imoral deixar a pessoa presa ali, e que o direito a propriedade privada é superior a necessidade daquela pessoa sair dali..

    E se esse exemplo for muito fora da realidade(alguém poderia objetar que é impossível acontecer).. Então podemos ir para o furto famélico. De acordo com o PNA, não há nenhuma obrigação de você dividir sua comida com uma pessoa no naufrago, o que você achar é seu, mesmo que você ache muita comida, e a outra pessoa nenhuma. Ela pode morrer de fome e você não vai ter obrigação moral de evitar isso, o PNA é neutro, tanto faz ajudar ou não ajudar.

    E no cenário da ilha, não há ninguém para lhe obrigar a dar a comida, apenas o seu bom senso o fará. Logo, um seguidor do PNA não sentirá obrigatoriedade moral de ajudar. Se o fizer, vai ser por sentimentalismo, por não ser um psicopata(Afinal, a moral existe no coração das pessoas também) , mas não por causa de sua teoria ética.

    Então sim. É razoavel, as vezes, iniciar agressão contra quem não iniciou agressão , caso eles estejam prejudicando outro.
    É claro que isso exige precaução. E nem de longe justifica o nível de agressão do estado atual. Porem, não será com éticas furadas que vamos vencer o gigantismo estatal
  • Amorim  07/02/2017 11:11
    Prezado Paulo Henrique, esse seu exemplo foi de lascar. O problema nem é a total irrealidade dele, mas sim o fato de que ele distorce por completo vários conceitos.

    Por exemplo, no exemplo do cercado na ilha, não houve apropriação original nenhuma. Para um indivíduo se apropriar originalmente de algo, ele tem de "misturar seu trabalho à terra". Não basta apenas chegar e gritar: "Vi primeiro, é meu!". A teoria nunca foi essa.

    Portanto, no caso da ilha, para que um náufrago se apropriasse originalmente da ilha, ele teria de ocupar cada centímetro quadrado do território com construções e/ou plantações, algo impossível de acontecer no intervalo de alguns minutos em que o outro náufrago estava desmaiado.

    Ou seja, neste seu exemplo, um náufrago de fato foi sequestrado e mantido em cativeiro pelo outro náufrago, algo em total desacordo com o PNA. E este outro náufrago não tinha propriedade nenhuma sobre nada (pelos motivos explicados acima).

    Portanto, este exemplo é completamente furado.

    Quanto ao seu outro exemplo, ele é ainda pior, pois, ao passo que o do cercado ao menos ainda tentava trabalhar com conceitos (errôneos), o segundo nem sequer faz isso.

    Sobre o furto famélico, você diz que "De acordo com o PNA, não há nenhuma obrigação de você dividir sua comida com uma pessoa no naufrago, o que você achar é seu, mesmo que você ache muita comida, e a outra pessoa nenhuma."

    Outro erro. Aquilo que você "acha pelo caminho" não era propriedade de ninguém e, consequentemente, também não se torna automaticamente propriedade sua. Você não trabalhou por aquilo e nem nenhum proprietário lhe transferiu aquilo. Portanto, não necessariamente toda a comida que um náufrago coleta na ilha é dele (será dele apenas aquilo que ele plantar ou que ele se esforçar para colher).

    Prossigamos.

    "Ela pode morrer de fome e você não vai ter obrigação moral de evitar isso, o PNA é neutro, tanto faz ajudar ou não ajudar."

    Outro erro. Você tem a obrigação moral de ajudá-lo, mas não tem a obrigação fiduciária, passível de punição, de fazê-lo. Você deve ajudar, mas não deve ser punido caso seja mesquinho e não o faça.

    "E no cenário da ilha, não há ninguém para lhe obrigar a dar a comida, apenas o seu bom senso o fará."

    E isso já não basta? Qual é o melhor substituto para o bom senso? O seu porrete?

    "Logo, um seguidor do PNA não sentirá obrigatoriedade moral de ajudar. Se o fizer, vai ser por sentimentalismo, por não ser um psicopata(Afinal, a moral existe no coração das pessoas também) , mas não por causa de sua teoria ética."

    O PNA, como o próprio nome diz, é uma teoria sobre a imoralidade da agressão. Ponto. Não é uma teoria sobre a beleza dos bons sentimentos. O fato de o PNA condenar a agressão não significa que ele tem de apresentar todo um arcabouço teórico sobre o quão bom é ter um coração caridoso.

    Não entendi nada dessa sua peroração.

    "Então sim. É razoavel, as vezes, iniciar agressão contra quem não iniciou agressão , caso eles estejam prejudicando outro."

    Deus do céu, de onde veio essa sua moral?! Você escreveu um texto longo falando sobre a beleza do "sentimentalismo" e sobre a "moral no coração das pessoas" e conclui dizendo que é "razoável" agredir quem não agrediu ninguém?! Como você se distingue de um assaltante que toma a bolsa de uma velhinha? Como você se distingue daquela turba de gente que está saqueando lojas em Vitória e Guarapari?
  • Paulo henrique  07/02/2017 18:16
    ''Por exemplo, no exemplo do cercado na ilha, não houve apropriação original nenhuma. Para um indivíduo se apropriar originalmente de algo, ele tem de "misturar seu trabalho à terra". Não basta apenas chegar e gritar: "Vi primeiro, é meu!". A teoria nunca foi essa.

    Portanto, no caso da ilha, para que um náufrago se apropriasse originalmente da ilha, ele teria de ocupar cada centímetro quadrado do território com construções e/ou plantações, algo impossível de acontecer no intervalo de alguns minutos em que o outro náufrago estava desmaiado. ''


    Aplicar uma cerca ao redor da pessoa não é ''misturar trabalho'' ? A região onde ela foi posta não está em desacordo com a teoria de propriedade privada que exige ''mistura de trabalho''. Não é preciso se apropriar completamente da ilha para criar dilemas de prisioneiros com a ideia de propriedade privada.

    Sobre o furto famélico, você diz que "De acordo com o PNA, não há nenhuma obrigação de você dividir sua comida com uma pessoa no naufrago, o que você achar é seu, mesmo que você ache muita comida, e a outra pessoa nenhuma."

    ''Outro erro. Aquilo que você "acha pelo caminho" não era propriedade de ninguém e, consequentemente, também não se torna automaticamente propriedade sua. Você não trabalhou por aquilo e nem nenhum proprietário lhe transferiu aquilo. Portanto, não necessariamente toda a comida que um náufrago coleta na ilha é dele (será dele apenas aquilo que ele plantar ou que ele se esforçar para colher).
    Prossigamos. ''


    Aqui você precisa definir o que é adicionar trabalho a algo. Ter o trabalho de encontrar um bem material que não foi originalmente apropriado, pega-lo, e transporta-lo, armazena-lo, pode estar dentro da ideia de apropriação sim.

    Duvido que você falaria que um Diamante não é seu ao encontra-lo sobre a superfície não apropriada de uma ilha. Você retirou ele da terra, e cuidou de guarda-lo.

    Do contrário, você vai criar problemas sérios para definir de quem é a posse desse diamante.. De ninguém?

    ''Outro erro. Você tem a obrigação moral de ajudá-lo, mas não tem a obrigação fiduciária, passível de punição, de fazê-lo. Você deve ajudar, mas não deve ser punido caso seja mesquinho e não o faça. ''

    É por que não? O que você está me dizendo é que é melhor deixar a pessoa morrer de fome do que força-lo coercitivamente a ajuda-lo? E se fosse você? Se manteria tão fiel assim ao PNA? Provavelmente você furtaria o alimento, pois na fome, o lado racional é diminuído e o instinto de sobrevivência aflora.

    Mas não seja por isso, se nenhum desses exemplos te convenceu, por ainda achar irrealistas ou impossíveis de acontecer no mundo real (lembrando que uma moral boa é valida em mundos fictícios também, mas vamos nos ater ao real)..

    Circunstâncias extremas, inusitadas ou indesejáveis não podem ser descartadas.
    Imagine que, durante uma festa na sua casa de campo, alguém é acometido de um mal súbito. De acordo com os médicos, sua remoção para o hospital é desaconselhada, sob risco de morte. Segundo os especialistas, esta pessoa deverá ficar em repouso absoluto durante algumas semanas, até que esteja em condições de ser transferido. Por mais incômoda que a presença de um estranho em sua casa possa ser, principalmente em razão dos transtornos que causará na sua vida, seria válido, em nome do direito de propriedade, que você se recusasse a mantê-lo ali?

    Você diz que não deve existir coerção legal nenhuma para obriga-lo a manter ali. E que só sua boa vontade deve ser o suficiente.

    ''O PNA, como o próprio nome diz, é uma teoria sobre a imoralidade da agressão. Ponto. Não é uma teoria sobre a beleza dos bons sentimentos''

    Como eu acho que fui bem sucedido em demonstrar.. A moralidade não está separada da agressão em alguns casos. Caso ele seja necessário. Não se trata de ''bons sentimentos'' e sim de uma moral que não ignore externalidades e casos complexos..

    E eu nem vou entrar na complexidade que é definir agressão e invasão de propriedade pq não vejo necessidade. Mas já digo que não existe uma linha reta entre os libertários. Alguns consideram aquela música chata que seu vizinho coloca no fim de semana a todo volume uma invasão de propriedade privada (ondas sonoras invadem seu ressinto).. É a intensidade do som que define agressão? E a luz? Os fotons que saem do exterior e entram na sua propriedade, tal como uma caneta a lazer de uma criança, é invasão de propriedade? Se não for, ela pode ficar mirando o lazer na sua casa até enjoar?

    A coisa não está nem perto de ser fácil para resumir a convivência em sociedade a um simples ''PNA''

  • Jarzembowski  07/02/2017 12:59
    A ética universal libertária não é boa o suficiente, então que tal deixarmos meia dúzia de socialistas com um apelo sentimental barato definirem o que é ou não roubo e agressão baseado nos seus delírios megalomaníacos de criar um mundo mais justo?
    É piada dizer que o PNA gera situações absurdas e contraditórias e depois vir com esse utilitarismo nojento - essa ideia cretina de que moral é aquilo que gera a maior quantidade de bem-estar, mesmo que seja preciso massacrar inocentes. Eugenia, roubo, estupro(imaginando uma situação de natalidade perigosamente baixa), tudo isso é perfeitamente justificável se a única bússola moral for a obtenção da maior quantidade de bem-estar geral possível.
    Além disso, é flagrantemente inconsistente a ideia de medir a moralidade de um ato baseado na quantidade de bem-estar que ele vai gerar, pelo simples fato de que um ato sempre gera uma cadeia imprevisível de reações, cuja extensão e duração não podem ser determinadas - na prática isso significa a abolição de qualquer julgamento moral.
  • Paulo henrique  07/02/2017 14:17
    Caro, eu não usei uma ética utilitarista de ''maior bem estar-geral''. É evidente que cada caso é um caso e nem sempre é ideal sair por ai pilhando os outros para ajudar os outros, eu só quis mostrar que em algumas situações , se você seguir o PNA como princípio moral, é totalmente justificável deixar uma pessoa as mínguas.. Claro que você pode ajuda-la, mas, não existe obrigação moral nenhuma disso pelo PNA..(se você disse que ajudaria pq é uma pessoa boa, você só estaria dissociando a moral do PNA, dizendo que é preciso outra ética em alguns casos) Não é atoa que Rothbard chegava a conclusões um tanto estranhas ao levar o PNA para todos os casos. (Em relação a filhos, por exemplo).

    O libertárianismo precisa de outra ética se quiser ser levado a sério.
  • saoPaulo  07/03/2017 18:52
    Paulo Henrique, então deixa eu ver se consigo adivinhar as suas respostas com base no apresentado por você:

    1) João, do nada, agride José com um soco na cara.
    (X) Ético e moralmente correto
    É razoavel, as vezes, iniciar agressão contra quem não iniciou agressão , caso eles estejam prejudicando outro.

    2) João rouba o carro de José.
    (X) Ético e moralmente correto
    É razoavel, as vezes, iniciar agressão contra quem não iniciou agressão , caso eles estejam prejudicando outro.

    3) João rouba o dinheiro de José.
    (X) Ético e moralmente correto
    É razoavel, as vezes, iniciar agressão contra quem não iniciou agressão , caso eles estejam prejudicando outro.

    4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.
    (X) Ético e moralmente correto
    Você diz que é moral forçar alguém coercitivamente a ajudar uma pessoa que está morrendo de fome.

    5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres.
    (X) Ético e moralmente correto
    Você diz que é moral forçar alguém coercitivamente a ajudar uma pessoa que está morrendo de fome. Provavelmente também defende o roubo se esta pessoa estiver precisando de um remédio para sobreviver e não tiver o dinheiro.

    6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.
    (X) Ético e moralmente correto
    Você diz que é moral forçar alguém coercitivamente a ajudar uma pessoa que está morrendo de fome. Provavelmente também defende o roubo se esta pessoa estiver precisando de um remédio para sobreviver e não tiver o dinheiro.

    De fato, o problema da inanição é tão grande que você deve defender a instituição de um governo global, já que o que você escreveu se aplica também a nações. Como teste final para ver se realmente defende o que escreveu, poderia nos passar seu endereço? Apenas para caso alguém esteja afim de salvar as vidas de alguns africanos com o teu dinheiro...
  • 4lex5andro  15/03/2017 14:01
    Game over.
  • %C3%83%C2%AD  07/03/2017 19:08
    "O libertárianismo precisa de outra ética se quiser ser levado a sério


    Não; você é que precisa de outra ética caso queira ser levado a sério.
  • Raphael paiva  08/02/2017 16:20
    A realidade é um pouco mais complexa do que a exposta acima. Pois no caso real, os cidadaos são roubados mas também usufruem do roubo, uns em maior escala outros em menos, mas todos usufruem.
  • saoPaulo  07/03/2017 17:55
    A realidade é um pouco mais complexa do que a exposta acima. Pois no caso real, os cidadaos são roubados mas também usufruem do roubo, uns em maior escala outros em menos, mas todos usufruem.
    Irrelevante. Sempre haverá pagadores líquidos e recebedores líquidos. Se trocar João e pobres por "recebedores líquidos" e José por "pagadores líquidos", a lógica do texto se mantém inalterada.
    Sua ginástica intelectual para tentar demonstrar que o sistema não é imoral é patética e somente mostra o mal que o MEC faz ao país ao fazer esta lavagem cerebral nas crianças brasileiras.
  • lyz seidel  10/02/2017 18:55
    O cara o criou uma prisão para uma pessoa inocente, e ainda tem a cara de pau de dizer que está respeitando a PNA!!
  • WILLIAM  15/02/2017 00:28
    DESCONFIO DE "SÓ NO BRASIL..."
  • Minarquista  22/02/2017 18:51
    Esse é o tipo de artigo que leva a raciocínios simplistas. Com base nas perguntas, muitos comentaristas acabam se declarando ancaps. Esse é um raciocínio apressado e falso.

    Gostaria muito que a vida fosse possível sem estado. Infelizmente, o estado é necessário. A realidade é: estado zero (violência zero) é impossível. O estado é necessário para garantir a liberdade. E como não há almoço grátis, o estado tem um custo. Então vão existir impostos. Essa é a conclusão inclusive do Mises.

    Num mundo todo privado, a falta de ruas públicas reduziria a minha liberdade. Ter segurança pública, que impeça crimes e garanta o respeito às propriedades, é necessário. Além de segurança, iluminação pública, ruas, parques, praças, e reservas sofrem do efeito carona: uma vez que um indivíduo pague por um destes itens, todos se beneficiam. Por isso não é possível realizar estes itens essenciais de forma individual. Eles são essenciais e coletivos. Devem ser providos pelo executivo e financiados por impostos.
    Todos os dias, há conflitos entre indivíduos. Qual o volume de som que pode sair da minha propriedade num dado horário? Há necessidade de regras de convivência entre indivíduos. O legislativo é necessário. E ele tem um custo. Olha os impostos de novo aí...
    Em vez de se achar que é possível viver sem estado e sem impostos, é muito melhor aprofundar o raciocínio, e identificar os limites do executivo e do legislativo. As perguntas realmente interessantes são:
    1) O que justifica que se tire dinheiro de todos à força?
    R: Apenas coisas essenciais que, pelo efeito carona, não possam ser feitas individualmente.

    2) O que justifica que se criem leis regrando a convivência entre pessoas?
    R: O legislativo pode se meter na minha vida apenas para definir em que medida posso interferir na vida de terceiros inocentes. Exemplos: barulho, poluição, padrões de roupa / nudez em público, etc. O legislativo não pode se meter em nenhum acordo consensual.

    Estas duas perguntas e respostas restringem o estado a um mínimo.

    Dito isto, vamos focar no ponto do artigo. Segue a terceira pergunta:
    3) O estado pode prover com impostos a assistência básica essencial ao pobre?
    R: Vamos definir pobre como "aquele que não pode pagar por comida, água, habitação, roupa, higiene, remédios, educação, medicina", que não tem nenhum bem, carro, casa, nem dinheiro nenhum no banco que cubra esses custos essenciais à vida.
    O que é mais imoral? Deixar os pobres morrerem de fome, sede, falta de médicos ou falta de remédios, ou tirar dinheiro à força de todos para financiar o básico do básico para evitar que pessoas pobres morram desnecessariamente?
    Por isso, a adição de um "seguro social básico" às limitadas atribuições do estado minarquista não me incomoda...
    Com certeza, seria, num estado minarquista, um custo baixo e cadente, pois a redução do estado é o melhor remédio contra a pobreza. E, um dia, quando ficar evidente que a pobreza se reduziu tanto a ponto da caridade dar conta, o custo desse "seguro" cairia para zero.

    []s
  • Educador  22/02/2017 20:11
    "Esse é o tipo de artigo que leva a raciocínios simplistas."

    O texto faz 6 perguntas claras e diretas. Se você tremeu diante delas é porque não está nada seguro sobre suas crenças. (Aliás, quais foram suas respostas?)

    "Com base nas perguntas, muitos comentaristas acabam se declarando ancaps. Esse é um raciocínio apressado e falso."

    No texto não há absolutamente nenhuma referencia a anarcocapitalismo. Aliás, nem sequer há referências a ideologias ou a arranjos políticos. Há apenas 6 perguntas sobre ética e moral.

    De novo, se você tremeu perante meras 6 perguntas simples, ou você é relativista moral ou você está inseguro de suas posições.

    "Gostaria muito que a vida fosse possível sem estado."

    O termo "estado" ou suas variáveis nem sequer aparece no texto. Como bem diz o título, trata-se de um teste de ética e moral.

    Se você precisa dar essa volta toda apenas para deixar subentendido (como fará mais abaixo) que, em sua opinião, a resposta do item 6 é a primeira alternativa, apenas faça-o.

    Por que a covardia de não falar? Tenha ao menos essa hombridade.

    "Infelizmente, o estado é necessário. A realidade é: estado zero (violência zero) é impossível. [...]"

    Blá-blá-bla completamente alheio ao texto, que se refere exclusivamente a um teste de ética e integridade.

    De novo: se você quer defender a tese de que um roubo pode em determinadas ocasiões ser ético e moral, tenha a hombridade de fazê-lo diretamente. Para de ficar se escondendo atrás da enrolação e do lero-lero. Ficar criando subterfúgios e distorcendo narrativas apenas para dar a ideia de que o anti-ético e o imoral são na verdade ético e moral é postura de relativista moral. Tenha a hombridade de assumir-se um diretamente. Até mesmo a esquerda covarde faz isso. Você não tem a mesma coragem dela?

    "Num mundo todo privado, a falta de ruas públicas reduziria a minha liberdade."

    Ruas seriam geridas pelos moradores do bairro, os quais ganhariam dinheiro exatamente ao permitir o livre trânsito de pessoas. Shoppings -- espaços privados -- funcionam exatamente assim. Você já viu shopping barrar a entrada de pessoas?

    "Ter segurança pública, que impeça crimes e garanta o respeito às propriedades, é necessário."

    Vimos isso recentemente no Espírito Santo. O estado da arte da segurança pública.

    De resto, essa de que o estado garante o respeito à propriedade é sensacional: o estado, por definição, confisca a propriedade alheia (e manda para a cadeia aquele que tentar resistir, podendo até mesmo matá-lo caso a resistência seja muita). O estado só se mantém à custa do confisco da propriedade alheia. Essa é sua função básica: confiscar a propriedade alheia.

    Como pode alguém que vive do confisco da propriedade alheia ser o defensor dessa mesma propriedade? O estado, pela sua lógica, é um expropriador defensor da propriedade. Genial.

    "Além de segurança, iluminação pública, ruas, parques, praças, e reservas sofrem do efeito carona[...]. Por isso, devem ser providos pelo executivo e financiados por impostos."

    Gozado. Em várias cidades brasileiras, parques e praças são administrados por empresas privadas, as quais garantem acesso ilimitado ao público. O que elas ganham em troca? Publicidade. Só isso.

    João Doria está fazendo exatamente isso em São Paulo. Em Belo Horizonte, a Praça da Liberdade já funciona assim (é administrada pela Vale). Curiosamente, você, um sedizente minarquista, é contra isso. Para você, a liberdade está em políticos confiscar a renda das pessoas para gerenciar parques e praças.

    Você não é minarquista. Você está à esquerda de um social-democrata do PSDB. Que vergonha.

    "Todos os dias, há conflitos entre indivíduos. Qual o volume de som que pode sair da minha propriedade num dado horário?"

    Na rua em que moro, todas as quartas-feiras, sábados e domingos, bêbados e arruaceiros se juntam em um boteco que transmite jogos de futebol e fazem uma enorme algazarra (muitas vezes ficando de pé no meio da rua) e baderna madrugada adentro. Não é incomum ter pessoas nas ruas às duas da manhã conversando e gritando como se estivessem em uma boate.

    O que o estado -- que supostamente é o dono da rua e que deve zelar pela lei do silêncio -- faz contra isso? Absolutamente nada. Os moradores que se danem. Que continuem pagando seu IPTU e aguentem a total falta de sossego do local. Que passem as noites em claro.

    Logo, o ônus da pergunta recai sobre você: por que o estado desrespeita meu IPTU e nada faz para garantir o mínimo de silêncio em minha rua? O que você, um defensor do estado, tem a dizer quanto a essa sua falha crassa?

    "Há necessidade de regras de convivência entre indivíduos. O legislativo é necessário. E ele tem um custo. Olha os impostos de novo aí..."

    Que sensacional! Quer dizer então que quem impõe "regras de convivência entre indivíduos" -- ou seja, condutas éticas e morais -- são os deputados!

    Para você, Eduardo Cunha, Rodrigo Maia, Maria do Rosário, Marco Maia, José Guimarães, Arlindo Chinaglia e essa putada toda não só têm o direito de viver de impostos, como ainda devem ser os estipuladores de nossa ética e moral!

    Nem mesmo a extrema-esquerda defende um vômito desses.

    "O que justifica que se tire dinheiro de todos à força? R: Apenas coisas essenciais que, pelo efeito carona, não possam ser feitas individualmente."

    Leve isso ao pé da letra e você verá que, por esse raciocínio, apenas postes de iluminação se encaixam nessa descrição de "coisas que não podem ser feitas individualmente por causa do efeito carona".

    Saúde, educação, segurança privada (moradores de uma rua contratam sua empresa de preferência), e principalmente assistencialismo não entram nessa descrição.

    Portanto, por definição, você está dizendo que o estado deve existir apenas para instalar e manter postes de iluminação.

    Uma guinada e tanto. Agora você é quase um ancap. Aprovaria com entusiasmo essa sua ideia.

    "O que justifica que se criem leis regrando a convivência entre pessoas? R: O legislativo pode se meter na minha vida apenas para definir em que medida posso interferir na vida de terceiros inocentes. Exemplos: barulho, poluição, padrões de roupa / nudez em público, etc."

    Para começar, não precisa de nenhum deputado para fazer isso. A Common Law é derivada do bom senso e impingida pelo judiciário (estatal ou privado). Não é necessário pagar magnânimos salários para que Eduardo Cunha, Rodrigo Maia, Maria do Rosário, Marco Maia, José Guimarães, Arlindo Chinaglia e essa putada toda estipulem bom senso.

    "O estado pode prover com impostos a assistência básica essencial ao pobre? R: Vamos definir pobre como "aquele que não pode pagar por comida, água, habitação, roupa, higiene, remédios, educação, medicina", que não tem nenhum bem, carro, casa, nem dinheiro nenhum no banco que cubra esses custos essenciais à vida."

    Isso está em total contradição com a sua primeira pergunta e resposta. Ali acima você disse: "O que justifica que se tire dinheiro de todos à força? R: Apenas coisas essenciais que, pelo efeito carona, não possam ser feitas individualmente."

    Assistencialismo não é uma "coisa que não pode ser feitas individualmente por causa do efeito carona".

    Claramente você nem sabe ao certo o que defende. Você utiliza teorias que estão em total contradição com suas reais idéias.

    "O que é mais imoral? Deixar os pobres morrerem de fome, sede, falta de médicos ou falta de remédios, ou tirar dinheiro à força de todos para financiar o básico do básico para evitar que pessoas pobres morram desnecessariamente?"

    Argumento tosco, do tipo que se vê em páginas de Facebook da extrema-esquerda.

    Sabe quem vai ajudar essas pessoas? Você.

    Você irá fazer doações, você irá agitar nas redes sociais para angariar doações para essas pessoas. Hoje, com a penetração das redes sociais, é impossível uma boa causa passar despercebida e não ter aderentes.

    O problema é que você não quer realmente fazer isso. Você não quer doar e nem quer se dar ao trabalho de fazer a agitação. O que você quer é que outros tenham o dinheiro confiscado.

    É o mesmíssimo papo da esquerda: ela quer fazer redistribuição de renda, mas quer que apenas a renda dos outros seja distribuída, não a dela. Nunca vi um esquerdista vir a público dizer que quer pagar mais impostos. Todos eles querem que apenas os outros paguem mais.

    Aqueles que querem distribuir o bolo querem acima de tudo o controle da faca.

    Defender isso não é coisa de minarquista. Saia do armário. Tenha essa hombridade. Pare de se esconder.

    "Por isso, a adição de um "seguro social básico" às limitadas atribuições do estado minarquista não me incomoda..."

    De fato, não lhe incomoda em nada. Tudo irá para os outros pagar. Assim é gostoso.

    E de novo: defender renda básica não é coisa de minarquista, mas sim de social-democrata. Ou de Eduardo Suplicy. Saia do armário. Tenha essa hombridade. Pare de se esconder.
  • Minarquista  23/02/2017 20:04
    Olá Educador. Seguem as respostas.

    E: "Esse é o tipo de artigo que leva a raciocínios simplistas."

    O texto faz 6 perguntas claras e diretas. Se você tremeu diante delas é porque não está nada seguro sobre suas crenças. (Aliás, quais foram suas respostas?)

    M: Acrescento uma sétima pregunta então: "O que é mais imoral? Deixar um pobre morrer de fome ou tirar dinheiro à força de todos para evitar isso?".
    O problema com as perguntas propostas – em especial a última - é que elas querem usar a lógica moral para criar uma resposta absoluta onde, pela lógica, nenhum colchão de suporte aos pobres seria admitido. A sétima pergunta cria uma dúvida lógica razoável que impede essa conclusão precipitada.
    E quando há dúvida razoável, a melhor postura é evitar a discussão com os não libertários. Vamos focar naquelas coisas em que não há dúvida lógica: fim de todas as empresas estatais; fim de escola e medicina geridas pelo estado; fim de todas as atividades estatais não essenciais.

    E: "Com base nas perguntas, muitos comentaristas acabam se declarando ancaps. Esse é um raciocínio apressado e falso."

    No texto não há absolutamente nenhuma referencia a anarcocapitalismo. Aliás, nem sequer há referências a ideologias ou a arranjos políticos. Há apenas 6 perguntas sobre ética e moral.

    De novo, se você tremeu perante meras 6 perguntas simples, ou você é relativista moral ou você está inseguro de suas posições.

    M: Por favor, veja que falei dos comentaristas, e não do texto.
    Mas é fato que as perguntas levadas ao pé da letra induzem a uma resposta ancap, através de uma lógica simplista. Infelizmente o anarcocapitalismo é uma impossibilidade lógica e prática. Este tipo de pergunta induz a raciocínios rasos, o que leva a conclusões falsas.

    E: "Gostaria muito que a vida fosse possível sem estado."

    O termo "estado" ou suas variáveis nem sequer aparece no texto. Como bem diz o título, trata-se de um teste de ética e moral.

    Se você precisa dar essa volta toda apenas para deixar subentendido (como fará mais abaixo) que, em sua opinião, a resposta do item 6 é a primeira alternativa, apenas faça-o.

    Por que a covardia de não falar? Tenha ao menos essa hombridade.

    M: Ainda continuava discorrendo sobre os comentários ancaps...
    E me recuso a debater coisas importantes com base em opiniões. Prefiro usar a lógica – mas nunca de forma rasa.

    E:"Infelizmente, o estado é necessário. A realidade é: estado zero (violência zero) é impossível. [...]"

    Blá-blá-bla completamente alheio ao texto, que se refere exclusivamente a um teste de ética e integridade.

    De novo: se você quer defender a tese de que um roubo pode em determinadas ocasiões ser ético e moral, tenha a hombridade de fazê-lo diretamente. Para de ficar se escondendo atrás da enrolação e do lero-lero. Ficar criando subterfúgios e distorcendo narrativas apenas para dar a ideia de que o anti-ético e o imoral são na verdade ético e moral é postura de relativista moral. Tenha a hombridade de assumir-se um diretamente. Até mesmo a esquerda covarde faz isso. Você não tem a mesma coragem dela?
    M: me recuso a debater qualquer assunto, inclusive política e religião, com base em opiniões e pretensas "defesas". Apesar de suas acusações infundadas, vou continuar no campo da lógica. Uma imoralidade só leva a uma conclusão absoluta, se ela não colidir com outra imoralidade. Se há colisão de imoralidades, caímos num terreno cinza, onde as opiniões divergem sobre qual a maior delas. Nestes casos, em vez de entrar no campo das opiniões – que nunca leva a lugar nenhum – é melhor parar o debate. Eu só vou até onde a lógica permite. Assim, foco sempre nos casos onde não há discussão lógica possível (não há conflito de imoralidades). Isso limita a ação do estado de forma lógica e absoluta. Debater um estado menor que esse é uma discussão interminável, baseada em paixões e opiniões, e que, portanto, não me interessa. Aliás, isso só paralisa o processo de redução do estado, na medida em que soa utópico.

    E: "Num mundo todo privado, a falta de ruas públicas reduziria a minha liberdade."

    Ruas seriam geridas pelos moradores do bairro, os quais ganhariam dinheiro exatamente ao permitir o livre trânsito de pessoas. Shoppings -- espaços privados -- funcionam exatamente assim. Você já viu shopping barrar a entrada de pessoas?

    M: eheheh... Até mesmo num condomínio a gestão das ruas é feita de forma coletiva. Tanto faz se a coletividade é a rua, o condomínio, o bairro, a cidade, o estado, o país, o continente, o planeta, a via láctea ou o universo...
    O fato é que as ruas são feitas (e mantidas) coletivamente, com dinheiro tirado de todos coercitivamente. E isso mesmo em condomínios privados.
    Quando aos Shoppings, eles são estabelecimentos comerciais, onde chego através de vias públicas. Se todas as vias fossem privadas, imaginem pagar 100 pedágios para chegar a um shopping?
    Tudo ser privado é uma viagem completamente irracional.

    E: "Ter segurança pública, que impeça crimes e garanta o respeito às propriedades, é necessário."

    Vimos isso recentemente no Espírito Santo. O estado da arte da segurança pública.

    De resto, essa de que o estado garante o respeito à propriedade é sensacional: o estado, por definição, confisca a propriedade alheia (e manda para a cadeia aquele que tentar resistir, podendo até mesmo matá-lo caso a resistência seja muita). O estado só se mantém à custa do confisco da propriedade alheia. Essa é sua função básica: confiscar a propriedade alheia.

    Como pode alguém que vive do confisco da propriedade alheia ser o defensor dessa mesma propriedade? O estado, pela sua lógica, é um expropriador defensor da propriedade. Genial.

    M: eheheheh... Sugiro que você debata este ponto com o próprio Mises. Aparentemente, você se acha mais genial do que ele... Mises nunca quis abolir o estado. O estado é necessário. O estado não vai sumir. Aceita que dói menos...
    Segurança totalmente privada é uma impossibilidade lógica. Geraria muito mais insegurança.
    E as polícias de muitos países funcionam bem.
    Enfim: deve ser deixado para o mercado tudo que o mercado puder prover sozinho. Infelizmente, isso não é possível para tudo. Há exceções. Segurança é uma delas. Por isso, devemos ir para o estado mínimo, e não querer utopicamente aboli-lo.

    E: "Além de segurança, iluminação pública, ruas, parques, praças, e reservas sofrem do efeito carona[...]. Por isso, devem ser providos pelo executivo e financiados por impostos."

    Gozado. Em várias cidades brasileiras, parques e praças são administrados por empresas privadas, as quais garantem acesso ilimitado ao público. O que elas ganham em troca? Publicidade. Só isso.

    João Doria está fazendo exatamente isso em São Paulo. Em Belo Horizonte, a Praça da Liberdade já funciona assim (é administrada pela Vale). Curiosamente, você, um sedizente minarquista, é contra isso. Para você, a liberdade está em políticos confiscar a renda das pessoas para gerenciar parques e praças.

    Você não é minarquista. Você está à esquerda de um social-democrata do PSDB. Que vergonha.

    M: Sempre que for possível financiar o cuidado de uma praça por empresas, isso deve ser feito. Achar que isso vai resolver todo o financiamento de iluminação, praças, parques, reservas, é bem utópico...
    Sim, sou minarquista. O governo mínimo é a única possibilidade lógica. Você também é minarquista. Só que você acha que o mínimo é zero – e eu sei que não!

    E: "Todos os dias, há conflitos entre indivíduos. Qual o volume de som que pode sair da minha propriedade num dado horário?"

    Na rua em que moro, todas as quartas-feiras, sábados e domingos, bêbados e arruaceiros se juntam em um boteco que transmite jogos de futebol e fazem uma enorme algazarra (muitas vezes ficando de pé no meio da rua) e baderna madrugada adentro. Não é incomum ter pessoas nas ruas às duas da manhã conversando e gritando como se estivessem em uma boate.

    O que o estado -- que supostamente é o dono da rua e que deve zelar pela lei do silêncio -- faz contra isso? Absolutamente nada. Os moradores que se danem. Que continuem pagando seu IPTU e aguentem a total falta de sossego do local. Que passem as noites em claro.

    Logo, o ônus da pergunta recai sobre você: por que o estado desrespeita meu IPTU e nada faz para garantir o mínimo de silêncio em minha rua? O que você, um defensor do estado, tem a dizer quanto a essa sua falha crassa?

    M: O estado no Brasil funciona muito mal. A causa principal é que ele quer abraçar o mundo, se meter onde não deve. Reduzindo o estado ao mínimo, ele teria foco em pouquíssimas coisas, e poderia cuidar melhor delas.
    Em outros países, a polícia funciona bem, e garante o cumprimento das leis. Não acho impossível se fazer isso aqui também. É impossível fazer isso de forma totalmente privada. Os donos das empresas de segurança virariam nossos reis em pouco tempo, como acontece nas favelas...

    E: "Há necessidade de regras de convivência entre indivíduos. O legislativo é necessário. E ele tem um custo. Olha os impostos de novo aí..."

    Que sensacional! Quer dizer então que quem impõe "regras de convivência entre indivíduos" -- ou seja, condutas éticas e morais -- são os deputados!

    Para você, Eduardo Cunha, Rodrigo Maia, Maria do Rosário, Marco Maia, José Guimarães, Arlindo Chinaglia e essa putada toda não só têm o direito de viver de impostos, como ainda devem ser os estipuladores de nossa ética e moral!

    Nem mesmo a extrema-esquerda defende um vômito desses.

    M: Acima da constituição, estão a lógica e a Natureza. O jusnaturalismo define uma boa parte da convivência – aliás, a parte mais importante.
    Entretanto, parte da moral é consuetudinária. Outra parte, tem sua base na lógica, mas carece de parâmetros efetivos e mensuráveis. Alguém tem que definir estas leis. Essas pessoas que você menciona com certeza não são as ideais para isto. Entretanto, reconhecer que há limites à criação arbitrária de leis e impostos já seria um passo enorme para reduzir a tirania de legislativo e executivo sobre nós. Daí a achar que dá para viver com legislativo e executivo zero, é uma grande distância.

    E: "O que justifica que se tire dinheiro de todos à força? R: Apenas coisas essenciais que, pelo efeito carona, não possam ser feitas individualmente."

    Leve isso ao pé da letra e você verá que, por esse raciocínio, apenas postes de iluminação se encaixam nessa descrição de "coisas que não podem ser feitas individualmente por causa do efeito carona".

    Saúde, educação, segurança privada (moradores de uma rua contratam sua empresa de preferência), e principalmente assistencialismo não entram nessa descrição.

    Portanto, por definição, você está dizendo que o estado deve existir apenas para instalar e manter postes de iluminação.

    Uma guinada e tanto. Agora você é quase um ancap. Aprovaria com entusiasmo essa sua ideia.

    M: Porquê? O asfalto das ruas cai no mesmo caso. Idem para praças, reservas, parques, justiça, polícia.
    Algumas coisas podem ser mistas. Eu posso até ter um segurança particular na porta da minha casa, mas isso não elimina a necessidade da polícia...

    E: "O que justifica que se criem leis regrando a convivência entre pessoas? R: O legislativo pode se meter na minha vida apenas para definir em que medida posso interferir na vida de terceiros inocentes. Exemplos: barulho, poluição, padrões de roupa / nudez em público, etc."

    Para começar, não precisa de nenhum deputado para fazer isso. A Common Law é derivada do bom senso e impingida pelo judiciário (estatal ou privado). Não é necessário pagar magnânimos salários para que Eduardo Cunha, Rodrigo Maia, Maria do Rosário, Marco Maia, José Guimarães, Arlindo Chinaglia e essa putada toda estipulem bom senso.

    M: outra vez a confusão da necessidade da função com as pessoas. Alguém tem que escrever as leis. E elas mudam. A sociedade e tecnologia evoluem, e levam a novas necessidades. Talvez precisemos de muito menos esforço legislativo do que temos hoje, mas daí a afirmar que podemos viver sem criação / gestão contínua de leis, é simplesmente irracional.

    E: "O estado pode prover com impostos a assistência básica essencial ao pobre? R: Vamos definir pobre como "aquele que não pode pagar por comida, água, habitação, roupa, higiene, remédios, educação, medicina", que não tem nenhum bem, carro, casa, nem dinheiro nenhum no banco que cubra esses custos essenciais à vida."

    Isso está em total contradição com a sua primeira pergunta e resposta. Ali acima você disse: "O que justifica que se tire dinheiro de todos à força? R: Apenas coisas essenciais que, pelo efeito carona, não possam ser feitas individualmente."

    Assistencialismo não é uma "coisa que não pode ser feitas individualmente por causa do efeito carona".

    Claramente você nem sabe ao certo o que defende. Você utiliza teorias que estão em total contradição com suas reais idéias.

    M: Peço desculpas. Acho que me expliquei mal. O assistencialismo é um caso adicional, justificado pelo conflito de imoralidades.
    Mas note que eu não defendo o assistencialismo básico que mencionei. Apenas reconheço que o debate não se encerra facilmente usando apenas a lógica, e, por isso, fica no campo das opiniões.
    E como eu não debato com base em opiniões, simplesmente deixo essa possível redução para que os outros a discutam à posteriori. De imediato é essencial focar naquilo que se prova por A + B que o estado tem que deixar de fazer. E isso é fácil e rápido. Vamos focar naquilo que pode trazer o maior ganho no menor prazo.

    E: "O que é mais imoral? Deixar os pobres morrerem de fome, sede, falta de médicos ou falta de remédios, ou tirar dinheiro à força de todos para financiar o básico do básico para evitar que pessoas pobres morram desnecessariamente?"

    Argumento tosco, do tipo que se vê em páginas de Facebook da extrema-esquerda.

    Sabe quem vai ajudar essas pessoas? Você.

    Você irá fazer doações, você irá agitar nas redes sociais para angariar doações para essas pessoas. Hoje, com a penetração das redes sociais, é impossível uma boa causa passar despercebida e não ter aderentes.

    O problema é que você não quer realmente fazer isso. Você não quer doar e nem quer se dar ao trabalho de fazer a agitação. O que você quer é que outros tenham o dinheiro confiscado.

    É o mesmíssimo papo da esquerda: ela quer fazer redistribuição de renda, mas quer que apenas a renda dos outros seja distribuída, não a dela. Nunca vi um esquerdista vir a público dizer que quer pagar mais impostos. Todos eles querem que apenas os outros paguem mais.

    Aqueles que querem distribuir o bolo querem acima de tudo o controle da faca.

    Defender isso não é coisa de minarquista. Saia do armário. Tenha essa hombridade. Pare de se esconder.

    M: Não defendo nada. Só reconheço que logicamente nem você nem eu conseguimos de forma absolutamente lógica contestar um "seguro social básico".
    O fato é que ninguém provou que a caridade é suficiente. Esse discurso de assistencialismo zero é apenas a sua opinião, sem base lógica. E se não tem base lógica, é um debate que absolutamente não me interessa. Deixo para as facções raivosas de uma parte e de outra. Eu tenho mais o que fazer.

    E: "Por isso, a adição de um "seguro social básico" às limitadas atribuições do estado minarquista não me incomoda..."

    De fato, não lhe incomoda em nada. Tudo irá para os outros pagar. Assim é gostoso.

    E de novo: defender renda básica não é coisa de minarquista, mas sim de social-democrata. Ou de Eduardo Suplicy. Saia do armário. Tenha essa hombridade. Pare de se esconder.

    M: Me classificar como social-democrata é totalmente equivocado. O social-democrata acha que a democracia justifica toda e qualquer ação do estado. Ou seja: a ação do estado sobre o cidadão seria ilimitada, bastando a vontade da maioria.
    Eles não percebem que isso criou Hitler, Trump, Fidel e outros tiranos...
    Eu, apesar de reconhecer a necessidade do estado, uso a lógica para impor limites à sua ação.
    E a conclusão é que dá para, usando a apenas a lógica, impor limites enormes à ação possível do estado. Assim, digo abertamente (e explico logicamente se necessário e produtivo) que, mesmo que a maioria seja a favor, o estado não pode:
    a) Dar Festas
    b) Fazer eventos e equipamentos esportivos
    c) Piscinas públicas
    d) Empresas públicas (fora petrobras, bb, caixa, e todo o resto do lixo)
    e) Gerir educação e saúde (pode até dar vouchers para os pobres, mas não gerir o sistema)
    f) Dar diversão
    g) Dar coisas não essenciais
    h) Se meter nos transportes
    i) Se meter nas estradas, aeroportos, portos, etc.
    j) Controlar nenhum setor da economia
    k) Criar barreiras alfandegárias
    l) E muitas outras coisas, desde que se prove logicamente essa impossibilidade.
    E tudo isso provo de forma lógica e absoluta. Este seria o "estado máximo" que a lógica permite. E é muito menor que qualquer estado hoje no mundo. Provavelmente reduza o tamanho dos estados atuais de 40% para menos de 10% do PIB. Imediatamente!
    Proponho então que vamos imediatamente para este estado máximo. Depois, com calma, podemos ir reduzindo o que mais for possível, buscando o mínimo possível.
    E, se busco o Estado Mínimo, sou Minarquista.
    O fato de querer chegar lá em 2 passos – o primeiro, enorme e imediato; o segundo, menor e a longo prazo – não me tira do rol dos minarquistas.

    []s
  • Ramos  23/02/2017 20:29
    "Acrescento uma sétima pregunta [sic] então: "O que é mais imoral? Deixar um pobre morrer de fome ou tirar dinheiro à força de todos para evitar isso?"."

    Ué, e cadê a opção de você enfiar a mão no seu próprio bolso e ajudar?! Cadê a opção de você dar emprego para esse pobre?

    Ambas as coisas são impensáveis para você? Para você, ou o cara fica ao relento ou você rouba terceiros? Não há alternativa em que você próprio arregace as mangas e faça alguma coisa?

    Que moral apavorante. Você não é minarquista. Você é abertamente socialista. Esse apelo populista de "roubar dos outros para cuidar deles" é exatamente o argumento utilizado pelos tiranos. Sempre foi e, pelo visto, sempre será.

    Nem li o resto de sua exposição, tão mal formatada estava. Até porque, após esse seu início triunfante, não me restou mais nenhuma reserva de energia para chafurdar na baixeza.
  • Jarzembowski  23/02/2017 20:56
    M: Não defendo nada. Só reconheço que logicamente nem você nem eu conseguimos de forma absolutamente lógica contestar um "seguro social básico".
    O fato é que ninguém provou que a caridade é suficiente. Esse discurso de assistencialismo zero é apenas a sua opinião, sem base lógica. E se não tem base lógica, é um debate que absolutamente não me interessa. Deixo para as facções raivosas de uma parte e de outra. Eu tenho mais o que fazer.


    A base lógica é a seguinte, socialistazinho:

    É imoral agredir inocentes. Ponto. Desafio você a encontrar UMA contradição lógica nesse princípio ético universal que não seja a defesa do relativismo moral ou do utilitarismo.
    Na sua fantasia de Estado limitado existe uma miríade de contradições - a mais flagrante é que você avalia a moralidade do ato pelas suas consequências -- se o Estado roubar(cobrar impostos) para fazer A(aquilo que você arbitrariamente decidiu que deve ser feito, como renda mínima) e não B(aquilo que você arbitrariamente considerou desnecessário), então não é roubo, ou então o roubo é justificável -- o que é grotesco e absurdo.
    Medir a moralidade de uma ação pelas suas consequências é A MESMA COISA que abolir qualquer tipo de avaliação moral - é o triunfo da amoralidade - pelo simples fato de que uma ação(como distribuir uma renda mínima) gera uma sequência imprevisível de reações, cuja duração e extensão são IMPOSSÍVEIS de prever - ou seja, JAMAIS seria possível qualquer tipo de crivo moral sobre qualquer ação, pela impossibilidade de auferir e mensurar as consequências negativas e positivas daquela ação.
    E mesmo que tal mensuração fosse possível, ainda assim, para pesar o valor moral desses resultados seria preciso recorrer a um principio ético universal e não-consequencialista, caso contrário entraríamos em uma regressão infinita.
  • Minarquista  23/02/2017 21:04
    Caro Ramos:

    Por favor, prove por A + B que a caridade é suficiente para evitar que o pobre morra de fome ou de doenças simples.
    Obrigado.

    []s
  • Reginaldo  23/02/2017 23:51
    Morrer de fome?! Sério mesmo que você recorreu a esse chavão da década de 1980?

    Hoje ninguém "morre de fome" no país. Qualquer catador de papel e malabarista de semáforo consegue tranquilamente uns 10 reais por dia. Igualmente, qualquer mendigo maltrapilho em porta de restaurante consegue um prato de comida (sem agredir ninguém, ao contrário do que você defende).

    No máximo, qualquer pessoa que receber seu dinheiro não vai passar fome.
  • Ancapista  24/02/2017 02:25
    Prove por A + B que a agressão à propriedade privada (roubo) é mais eficaz na redução da pobreza do que o respeito irrestrito ao direito de propriedade.

    A ironia é que pessoas morrendo de fome e na extrema pobreza só são um problema precisamente nos locais onde o estado decidiu violar e relativizar a propriedade privada com a justificativa de fazer justiça social e ajudar os pobres, bem como você defende.
  • Max Rockatansky  24/02/2017 13:01
    "prove por A + B que a caridade é suficiente para evitar que o pobre morra de fome ou de doenças simples"

    Se você der 20 reais (da sua renda) para um mendigo que mora próximo da sua casa, esse mendigo não morrerá de fome.

    Pronto, provado por A + B.
  • Luiz Henrique  07/03/2017 18:18
    Você tem que considerar tudo a desburocratização, extinção do Salario Minimo, e deixando que o livre-mercado ocorra de verdade assim sendo praticamente todos conseguiriam um emprego e a pobreza minimizada, e os que ainda passassem por dificuldades poderiam sim ser sustentados por caridade, primeiro por que seriam poucas pessoas e segundo que as pessoas ganhado mais teriam maior capacidade de doar!
  • Adriano Torres  28/02/2017 12:27
    Partindo-se do que temos de informação aqui, respondo:

    1) João, do nada, agride José com um soco na cara.
    (X ) Anti-ético e moralmente repreensível
    Quem João acha que é para agredir alguém? Pois a liberdade de fazer o que ele quiser acaba quando ele coloca outros na equação de realizar qualquer ação.

    2) João rouba o carro de José.
    (X ) Anti-ético e moralmente repreensível
    O carro é de José, ele não tem direito algum de fazer isto.

    3) João rouba o dinheiro de José.
    (X ) Anti-ético e moralmente repreensível
    Mais uma vez ele não tem direito nenhum de fazer isto, pois o dinheiro é do trabalho honesto de José.

    4) João rouba o dinheiro de José para dar aos pobres.
    (X ) Anti-ético e moralmente repreensível
    Quem João acha que é? Robin Hood? José não tem obrigação nenhuma para com os pobres, pois o dinheiro é dele e ele só dá para os pobres se quiser.

    5) João rouba o dinheiro de José para pagar serviços médicos e educacionais para os pobres.
    (X ) Anti-ético e moralmente repreensível
    Mais uma vez José está sendo lesado, pois não é obrigação dele cuidar de pobre nenhum se ele assim não o quiser.

    6) João pede para um grupo de pessoas roubar o dinheiro de José para redistribuir aos pobres e pagar-lhes serviços médicos e educacionais.
    (X ) Anti-ético e moralmente repreensível
    É pior ainda, pois João organizou uma quadrilha para roubar José que mais uma vez não tem obrigação nenhuma que ele não queira ter.

    E então, a partir de qual cenário a agressão a um inocente honesto e trabalhador se tornou ética e moralmente correta?
    Em todos os cenários e isto é tão óbvio que não consigo compreender qual é o teste. Poderiam explicar?
  • Silvio  28/02/2017 12:56
    Perfeito. Você foi aprovado com louvor.

    Agora o desafio é se manter coerente a esses princípios e aplicá-los na vida real.

    Veja acima que o leitor "Minarquista" fracassou fragorosamente nessa tarefa e, em vez de bater no peito e ter a hombridade de assumir seu fracasso, tentou inventar desculpas para justificar um repulsivo relativismo moral.
  • Adriel Felipe  09/03/2017 10:12
    Adriano Torres,

    Queria só fazer uma observação: Robin Hood roubava monarcas, pessoas que viviam de impostos.
  • Fernando C%C3%83%C2%A1ritas de Souza  08/03/2017 23:05
    Agressão e roubo são anti-ético e moralmente repreensível seja qual for o motivo, circunstância ou contexto. Não existe justificativa para tais ações, caso contrário, estaríamos regredindo à barbárie, aos tempos da caverna, onde apenas o instinto era a manifestação maior do indivíduo. Já faz um bom tempo que vivemos na época da razão. Isso deveria ser tão claro quanto a água pura!
  • Minarquista  09/03/2017 16:49
    A todos os ancaps que clamam pelo fim do estado:

    1) Isso é utópico. É uma viagem. É completamente impossível e tolo.
    2) Por favor, parem de propagar essas ideias. Isso faz todos os libertários parecerem idiotas.
    3) A insistência na anarquia, leva a um descrédito generalizado de todas as ideias libertárias.
    4) Reconhecer que o estado mínimo é necessário, não é relativismo moral.
    5) Mises nunca defendeu a anarquia. Era suficientemente inteligente para isso. A acusação de relativismo moral também recai sobre Mises?
    6) A análise primária, básica, rasa e infantil de questões morais leva à conclusão - errônea - que o governo não deve existir.
    7) Uma análise mais profunda, revela que algumas poucas coisas devem ser feitas de forma coletiva. É só conhecer o princípio econômico chamado "efeito carona".
    8) A Minarquia é uma conseqüência da análise mais profunda da lógica filosófica, de reconhecer a existência de exceções lógicas ao jusnaturalismo, causadas principalmente pelos conflitos naturais dos próprios direitos naturais entre as pessoas, e de reconhecer a existência do efeito carona na economia.
    9) A possibilidade de uma rede de proteção básica é reconhecida por autores libertários. Não é invenção minha. A reação de vários comentaristas a este assunto é fruto apenas da ignorância. Cito o Rodrigo Constantino, no livro "A economia do indivíduo", cap. iV, item 2, que resume o livro "Igualdade, Valor e Mérito", de Hayek: "Pode-se falar, no máximo, em melhores condições para os mais necessitados ou em uma rede de proteção básica." Ou seja: nem o Hayek, nem o Rodrigo Constantino, nem eu, conseguimos logicamente excluir a possibilidade de uma "rede de proteção básica". Hayek e Rodrigo Constantino também têm moral fouxa?
    10) Há uma grande diferença entre não conseguir contestar logicamente uma "rede de proteção básica" e defendê-la. Faço minhas as palavras de Hayek: "Pode-se falar, no máximo... numa rede de proteção básica".

    []s

  • Max  09/03/2017 20:48
    "É só conhecer o princípio econômico chamado "efeito carona"."
    "reconhecer a existência do efeito carona na economia"

    Esse papo de "efeito carona" é um mito criado pela economia mainstream neoclássica, e já foi refutado MILHARES de vezes. Não passa disso: um mito.

    Apenas um exemplo de refutação dessa besteira:

    mises.org.br/Article.aspx?id=724


    "Hayek e Rodrigo Constantino também têm moral fouxa?"

    Antes de mais nada, você erra em enquadrar esse autores como "libertários". Um dos maiores erros do Hayek foi justamente esse: fazer diversas concessões ao estado, especialmente à "rede de seguridade social". Quanto a Constantino, trata-se de um social-democrata mainstream (apoiador de "educação pública" e "saúde pública", p.ex.) travestido de "liberal". Aliás, a última dele é ficar pagando pau para Bolsonaros da vida.

    "não conseguir contestar logicamente uma "rede de proteção básica""

    A refutação da "necessidade" de "rede de proteção básica" já foi feita MILHARES de vezes, inclusive nesse site, seja do ponto de vista econômico, seja do ponto de vista moral.

    Apenas um exemplo:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=2599

  • Minarquista  14/03/2017 20:47
    Olá Max:

    Obrigado por sua resposta. Li os artigos.

    A argumentação de Hayek ainda me parece válida logicamente, independentemente de você classificá-lo como libertário ou não. Não consegui ver em nenhum lugar uma prova de que o estado mínimo não pode ter uma rede básica de proteção.

    Não que eu goste dessa rede de proteção. Só não consigo provar por A + B usando a lógica moral que ela não poderia existir.

    Consigo provar que o governo não pode ter nem financiar nenhuma empresa, nem nenhuma atividade específica; que a educação e saúde públicas (geridas pelo estado) são impossíveis, que renda básica universal é impossível logicamente, etc.

    Note que, depois de vários anos pregando abertamente o libertarianismo, aprendi que, em vez de entrar em discussões intermináveis sobre coisas que não consigo provar, como a rede de proteção básica, é muito melhor e mais eficaz provar por A + B os pontos acima.

    Antes, quando discutia pontos que não podia provar, caíamos no campo das opiniões, os outros ficavam irritados comigo e o debate estacionava nesse ponto, com todo mundo discordando de mim, me achando maluco.
    Agora os meus interlocutores ainda ficam irritados (afinal, eu estou contestando a base de suas ideias ilógicas), mas ficam sem armas para reagir... Quem sabe alguns deles comecem a pensar, e se tornem libertários?

    E o efeito carona é uma realidade. Já li inúmeros artigos aqui, e ainda não consigo imaginar a construção de avenidas sem coerção. Por mais que eu goste de condomínios, não consigo imaginar a sociedade sem espaços públicos para que eu me desloque livremente de uma propriedade a outra... De minha casa a um shopping, ou a um restaurante... E se há espaços públicos (ou qualquer coisa pública), vai haver coerção estatal na forma de impostos para mantê-la. Não dá para imaginar que todas as pessoas vão, livremente, asfaltar (e manter) a rua na frente de suas casas...

    []s
  • Max Rockatansky  14/03/2017 23:58
    Seu raciocínio é extremamente confuso, cidadão.

    "Não consegui ver em nenhum lugar uma prova de que o estado mínimo não pode ter uma rede básica de proteção"

    Estado que tem "rede básica de proteção" não é estado mínimo; é estado redistribuidor de renda. Que "prova" você quer disso, cidadão? Seu problema é conceitual: você incorre em category mistake.

    "Só não consigo provar por A + B usando a lógica moral que ela não poderia existir"

    Que "pode existir" "rede de proteção", e infelizmente existe, basta ver qualquer welfare state. O que está em questão é que ela não deve existir, pq viola direitos de propriedade.
    Rede de proteção é redistribuição forçada de renda; redistribuição forçada de renda viola o direito natural de propriedade. Violar direito natural de propriedade viola a moralidade. Eis aí a "lógica moral". Que "prova" você quer disso, cidadão?

    "Consigo provar que (...) renda básica universal é impossível logicamente"

    Primeiro vc diz que "não consegue provar que ela não poderia existir", agora diz que "consegue provar que ela é impossível". Decida-se. Ou pelo menos coloque mais clareza nesse seu raciocínio obtuso.

    "eu estou contestando a base de suas ideias ilógicas"

    Ilógico é quem invoca "princípio econômico chamado efeito carona", e ainda diz que "efeito carona" seria "exceção lógica ao jusnaturalismo". Além de isso ser ilógico, é uma mistura de alhos com bugalhos.

    "Não dá para imaginar que todas as pessoas vão, livremente, asfaltar (e manter) a rua na frente de suas casas"

    O velho e surrado "But Who Will Build The Roads?"...

    Quem insiste em uma errada teoria econômica, nunca vai conseguir imaginar corretamente o funcionamento das coisas.

    Enquanto você continuar com essa conversa de "bens coletivos" ou "bens públicos", vai continuar dizendo coisas equivocadas.

    Mas você pode se educar e extirpar a ignorância. Até lá, vai continuar no autoengano de achar que está "apontando ideias ilógicas" com essa sua ginástica verbal.

    Aprenda a falácia dos "bens coletivos"/"bens públicos":

    mises.org/library/fallacies-public-goods-theory-and-production-security-1

    www.mises.ca/but-who-will-build-the-roads/

    mises.org/library/privatization-roads-and-highways

    mises.org/library/myth-natural-monopoly




  • saoPaulo  15/03/2017 00:54
    A argumentação de Hayek ainda me parece válida logicamente, independentemente de você classificá-lo como libertário ou não. Não consegui ver em nenhum lugar uma prova de que o estado mínimo não pode ter uma rede básica de proteção.
    Meu caro, você está confundindo os termos. Não existe Estado Mínimo com welfare. A justificativa clásscia é proteger os indivíduos uns dos outros, e apenas isto. Se você quer uma rede básica de proteção, você não é um minarquista, muito menos um libertário, você é um liberal social.
    O Liberalismo Clássico acredita que a defesa da liberdade se deve concentrar na defesa das liberdades individuais e consequentemente num Estado laissez-faire. Já o Liberalismo Social vê um papel para o Estado no garantimento de liberdades positivas para o indivíduo. Para o liberal social, a falta de liberdades positivas como oportunidades econômicas, educação e saúde podem ser consideradas ameaças à liberdade.
    Os Liberais Sociais, consequentemente, defendem uma economia essencialmente de mercado, mas onde o Estado também pode fornecer alguns serviços directamente, garantir o seu fornecimento ou regular a economia.[...]
    Liberais clássicos como Nozick rejeitam o Liberalismo Social como uma forma pura de liberalismo. Para estes autores o governo não tem qualquer dever de intervir na sociedade para ajudar os mais desfavorecidos pois tal traduz-se em retirar riqueza aos outros sob a forma de imposto. Consideram também que interferir no mercado é destruir a liberdade e fazer isto para dar mais liberdade ao indivíduo constitui uma contradição.


    Não que eu goste dessa rede de proteção. Só não consigo provar por A + B usando a lógica moral que ela não poderia existir.
    Dona Creuza perdeu o emprego e não tem mais dinheiro para alimentar seus 5 gatos. Ela já atrasou o aluguel mais que o Seu Madruga e não consegue dar aula em colégio nenhum pois é abertamente a favor do Bolsomito 2018. Ela é uma velha escrota sem nenhum amigo. Eu até estava considerando ajudá-la, afinal ela é um ser humano, mas após você aparecer com uma pistola apontada para a minha cabeça, clamando que todos da rua são obrigados a ajudá-la na base do chumbo, resolvo mandar você ir tomar naquele lugar. É moral você puxar o gatilho e me matar?
    Se não gostou desta prova, nos dê a sua definição de "provar por A + B usando a lógica moral".

    Consigo provar que o governo não pode ter nem financiar nenhuma empresa, nem nenhuma atividade específica; que a educação e saúde públicas (geridas pelo estado) são impossíveis, que renda básica universal é impossível logicamente, etc.
    Note que, depois de vários anos pregando abertamente o libertarianismo, aprendi que, em vez de entrar em discussões intermináveis sobre coisas que não consigo provar, como a rede de proteção básica, é muito melhor e mais eficaz provar por A + B os pontos acima.

    Isto não faz sentido. Primeiro você diz que consegue provar que welfare é impossível. E depois diz que não consegue provar que welfare é impossível?
    O que significa uma "rede de proteção básica" para você?

    Antes, quando discutia pontos que não podia provar, caíamos no campo das opiniões, os outros ficavam irritados comigo e o debate estacionava nesse ponto, com todo mundo discordando de mim, me achando maluco.
    Agora os meus interlocutores ainda ficam irritados (afinal, eu estou contestando a base de suas ideias ilógicas), mas ficam sem armas para reagir... Quem sabe alguns deles comecem a pensar, e se tornem libertários?

    Ora, quando converso com amigos estatistas, eu evito os temas mais espinhentos até eles se acostumarem mais com minhas ideias, às vezes até tenho que engolir seco para não ser tachado de chato do grupo.
    O que eu não faço é moldar minha moralidade, sacrificar aquilo que acho certo, para satisfazer as opiniões deles.
    E novamente, você não é libertário, por definição.

    E o efeito carona é uma realidade.
    Óbvio que existe um fenômeno chamado efeito carona. Mas e daí?
    É provado que um empregado eficiente aumenta a eficiência de todos os outros empregados ao seu redor, pelo simples fato de ele ser eficiente. Estariam os outros empregados pegando carona na eficiência dele? Teriam eles que pagar-lhe tributo?
    A utopia é acreditar que o Estado vai, de alguma forma, mitigar efeito carona algum.
    Não me interessa como o construtor de pontes vai tentar mitigar o efeito carona nas suas pontes. Isso é um problema dele, não meu! Deixe minha liberdade fora disso!

    Já li inúmeros artigos aqui, e ainda não consigo imaginar a construção de avenidas sem coerção. Por mais que eu goste de condomínios, não consigo imaginar a sociedade sem espaços públicos para que eu me desloque livremente de uma propriedade a outra... De minha casa a um shopping, ou a um restaurante... E se há espaços públicos (ou qualquer coisa pública), vai haver coerção estatal na forma de impostos para mantê-la. Não dá para imaginar que todas as pessoas vão, livremente, asfaltar (e manter) a rua na frente de suas casas...
    E daí? Eu não consigo imaginar como velocidade e gravidade podem distorcer o espaço-tempo, e a natureza está cagando para mim, GPSs ainda precisam de correções relativísticas.
    Quem conceberia, há 20 anos, soluções como Uber? Não era necessário conseguir imaginar como as coisas seriam sem os cartéis de taxis "controlando a qualidade" dos serviços, para ser moralmente contra estes cartéis. Felizmente, sempre existirão pessoas mais criativas e inteligentes que nós dois juntos trabalhando para resolver diversos problemas.
    Não era necessário conseguir imaginar quem vai trabalhar na lavoura, para se defender a abolição dos escravos.
    Não misture sua falta de imaginação com conceitos morais.
  • Jarzembowski  15/03/2017 11:42
    "Não era necessário conseguir imaginar quem vai trabalhar na lavoura, para se defender a abolição dos escravos.
    Não misture sua falta de imaginação com conceitos morais."

    Excelente, SãoPaulo!
    Esse é sempre o meu argumento final contra os estatistas e minarquistas, que no fim das contas são todos utilitaristas, acham que o roubo e a violência são justificáveis quando eles não conseguem pensar numa solução para todos os problemas humanos.
    Aliás, isso demonstra um delírio de grandeza bastante revelador - os defensores do estado, mesmo os minarquistas, acham que nada pode ser modificado no establishment antes que eles tenham todo o projeto de uma sociedade sem conflitos nem escassez.
    Isso significa que a diferença entre um minarquista e um socialista é apenas de grau, e não de gênero - o que muda é apenas a quantidade de roubo e violência contra inocentes que ele acha justificável. Parafraseando a sua resposta, poderia-se dizer que a diferença entre o socialista e o minarquista é apenas a quantidade de "falta de imaginação" que eles substituem com "dar dinheiro roubado para burocratas".
    Eu estou plenamente convencido de que pros minarquistas só falta coragem pra se livrar do último fio de coletivismo que ainda lhes resta.

  • saoPaulo  17/03/2017 02:36
    Jarzembowski 15/03/2017 11:42

    Aliás, isso demonstra um delírio de grandeza bastante revelador - os defensores do estado, mesmo os minarquistas, acham que nada pode ser modificado no establishment antes que eles tenham todo o projeto de uma sociedade sem conflitos nem escassez.
    Exato! Veja a pergunta sem sentido do "Minarquista" sobre roubar o carro. É sempre assim, inventam cenários apocalípticos irreais, que nem eles mesmos conseguem resolver, e ainda exigem que a gente tenha as respostas! Quando respondemos suas perguntas de uma maneira satisfatória, acontece de duas uma:
    1) Aumentam o nível de exigência das respostas de uma forma injusta, sob a qual sequer os argumentos deles seriam satisfatórios;
    2) Simplesmente mudam para o próximo cenário apocalíptico, de forma que possam sempre estar naquele estado mental de discordância.

    Isso significa que a diferença entre um minarquista e um socialista é apenas de grau, e não de gênero - o que muda é apenas a quantidade de roubo e violência contra inocentes que ele acha justificável. Parafraseando a sua resposta, poderia-se dizer que a diferença entre o socialista e o minarquista é apenas a quantidade de "falta de imaginação" que eles substituem com "dar dinheiro roubado para burocratas".
    Eu estou plenamente convencido de que pros minarquistas só falta coragem pra se livrar do último fio de coletivismo que ainda lhes resta.

    Concordo contigo e ainda adicionaria a inocência de achar que o Estado teria incentivos para ser neutro nas decisões judiciais.
    Mas eu até entendo a atitude deles. Se o governo roubasse apenas 5% do que eu ganho pra prover uma boa justiça, provavelmente não estaria tão preocupado com impostos... O problema é quando se entende as consequências de se abrir as portas do inferno! Uma vez que o direito de propriedade é relativizado, nunca vai ficar somente nos 5%. Apenas olhe para todos os países do mundo, caramba!
    E ainda dizem que nós é que somos utópicos =/
  • saoPaulo  10/03/2017 23:07
    A todos os ancaps que clamam pelo fim do estado:
    Pois não?

    1) Isso é utópico. É uma viagem. É completamente impossível e tolo.
    Sinto muito, mas "isso é bobo, e você tem cara de melão" não é um argumento.
    Mas já que você diz que anarcocapitalismo é completamente impossível, apenas me aponte qual organização atuou como supra-estado mundial durante os séculos XIX e XX. Se não conseguir apontar nenhuma, poderia ter a honestidade intelectual de admitir que está errado? É sim possível pessoas (neste exemplo, organizadas em países) vivendo sem um planejador central (em anarquia, sem um supra-estado mundial) e em relativo capitalismo laissez faire entre si (anarquismo + capitalismo = anarcocapitalismo).

    2) Por favor, parem de propagar essas ideias. Isso faz todos os libertários parecerem idiotas.
    Quais idéias? Ceticismo quanto à autoridade governamental? Direitos de propriedade sólidos? Maximização da liberdade de associação? Não entendi exatamente o que neste artigo faz os libertários parecerem idiotas.
    Aliás, eu sempre achei que a doutrina minarquistas defendesse o Estado como um mal necessário e, portanto, um mal. Mas que, por falta de algo melhor, fosse utilizado para se proteger os direitos naturais, assegurando um sistema de justiça e provendo defesas interna e externa. Realmente não entendo como o artigo pode ir contra esta visão!
    Pelo visto eu estava errado... Pelo que você escreve, minarquistas não vêm o Estado como um mal necessário, algo a ser usado somente onde nenhuma outra alternativa é encontrada, mas como algo lindo e moral, que pode inclusive ser usado de maneira socialista, promovendo a redistribuição forçada de renda, educação e saúde gratuitas, etc.

    3) A insistência na anarquia, leva a um descrédito generalizado de todas as ideias libertárias.
    Ponto idêntico ao ponto 2... Você não é um cara muito sucinto...

    4) Reconhecer que o estado mínimo é necessário, não é relativismo moral.
    E em que parte o artigo diz que é relativismo moral? Ele apenas trata sobre redistribuição forçada de renda. Ele não fez pergunta alguma sobre a moralidade de se roubar o dinheiro de João e José para pagar pela defesa deles. Qualquer outra conclusão deve ser fruto da sua consciência pesada...

    5) Mises nunca defendeu a anarquia. Era suficientemente inteligente para isso. A acusação de relativismo moral também recai sobre Mises?
    O que? Então quem foi que escreveu isto?

    O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente. Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito.
    Liberalismo — Segundo a tradição clássica, p.129

    Mas já que é para fazer apelo a autoridade, leia este artigo. Acho que o Instituto Mises Brasil entende um pouquinho mais sobre Mises do que você, não acha?

    6) A análise primária, básica, rasa e infantil de questões morais leva à conclusão - errônea - que o governo não deve existir.
    Novamente, o texto advoca, no máximo, contra um Estado de bem estar social. Qualquer outra conclusão é fruto da sua consciência pesada.

    7) Uma análise mais profunda, revela que algumas poucas coisas devem ser feitas de forma coletiva. É só conhecer o princípio econômico chamado "efeito carona".
    Em primeiro lugar, efeito carona é lenda, conforme apontou o Max.
    Em segundo lugar, você está mesmo dizendo que questões de educação e saúde só podem ser resolvidas de forma coletivizada ao invés de soluções de mercado?!?!? E ainda se diz Minarquista...? Surpreendente!

    8) A Minarquia é uma conseqüência da análise mais profunda da lógica filosófica, de reconhecer a existência de exceções lógicas ao jusnaturalismo, causadas principalmente pelos conflitos naturais dos próprios direitos naturais entre as pessoas, e de reconhecer a existência do efeito carona na economia.
    Errado, Minarquia é apenas a falta de imaginação na hora de se pensar em soluções de mercado para problemas como justiça e defesa, misturada à ingenuidade de que a concentração de poder é melhor que sua dispersão total, aliada a uma impressionante ginástica intelectual para se defender que o Estado seria o defensor de direitos de propriedade quando, por definição, ele exige a violação destes mesmos direitos.

    9) A possibilidade de uma rede de proteção básica é reconhecida por autores libertários. Não é invenção minha. A reação de vários comentaristas a este assunto é fruto apenas da ignorância. Cito o Rodrigo Constantino, no livro "A economia do indivíduo", cap. iV, item 2, que resume o livro "Igualdade, Valor e Mérito", de Hayek: "Pode-se falar, no máximo, em melhores condições para os mais necessitados ou em uma rede de proteção básica." Ou seja: nem o Hayek, nem o Rodrigo Constantino, nem eu, conseguimos logicamente excluir a possibilidade de uma "rede de proteção básica". Hayek e Rodrigo Constantino também têm moral fouxa?
    Também já respondido pelo Max.
    Vale notar novamente o Minarquista que defende um Estado de bem estar social... É pra rir ou pra chorar?

    10) Há uma grande diferença entre não conseguir contestar logicamente uma "rede de proteção básica" e defendê-la. Faço minhas as palavras de Hayek: "Pode-se falar, no máximo... numa rede de proteção básica".
    Também já respondido pelo Max.

    []s
    Beijinho no ombro.
  • Minarquista  15/03/2017 14:11
    Olá saoPaulo
    Obrigado pelos comentários. Seguem as repostas:

    SP: 1) Isso é utópico. É uma viagem. É completamente impossível e tolo.
    Sinto muito, mas "isso é bobo, e você tem cara de melão" não é um argumento.
    Mas já que você diz que anarcocapitalismo é completamente impossível, apenas me aponte qual organização atuou como supra-estado mundial durante os séculos XIX e XX. Se não conseguir apontar nenhuma, poderia ter a honestidade intelectual de admitir que está errado? É sim possível pessoas (neste exemplo, organizadas em países) vivendo sem um planejador central (em anarquia, sem um supra-estado mundial) e em relativo capitalismo laissez faire entre si (anarquismo + capitalismo = anarcocapitalismo).
    M: Não sei o que você está tentando rebater. Um planejador central mundial? De onde saiu isso? Minha visão é exatamente o oposto, até o limite do possível. Visto que há necessidade de estado, quanto menor, menor o seu estrago na minha vida. Uma organização sem países, baseada apenas em cidades estado, permitiria o máximo de liberdade possível, inclusive com "votação pelos pés".

    SP: 2) Por favor, parem de propagar essas ideias. Isso faz todos os libertários parecerem idiotas.
    Quais idéias? Ceticismo quanto à autoridade governamental? Direitos de propriedade sólidos? Maximização da liberdade de associação? Não entendi exatamente o que neste artigo faz os libertários parecerem idiotas.
    M: essas ideias que você menciona são sensatas. Por isso o estado e seu poder sobre as pessoas deve ser mínimo. O que é irracional é achar que podemos chegar em estado = zero.

    SP: Aliás, eu sempre achei que a doutrina minarquistas defendesse o Estado como um mal necessário e, portanto, um mal. Mas que, por falta de algo melhor, fosse utilizado para se proteger os direitos naturais, assegurando um sistema de justiça e provendo defesas interna e externa. Realmente não entendo como o artigo pode ir contra esta visão!
    Pelo visto eu estava errado... Pelo que você escreve, minarquistas não vêm o Estado como um mal necessário, algo a ser usado somente onde nenhuma outra alternativa é encontrada, mas como algo lindo e moral, que pode inclusive ser usado de maneira socialista, promovendo a redistribuição forçada de renda, educação e saúde gratuitas, etc.
    M: Sua visão estava correta. O estado é um mal que é necessário basicamente por 3 motivos:
    A - Exceções naturais aos direitos naturais: o meu direito natural pode conflitar com o seu. Quando não há conflito, o estado não pode se meter, mas quando há, há necessidade de uma regra (lei), que tem que ser imposta pelo estado usando-se polícia, justiça e punições (cadeia, etc). Legislativo, polícia, judiciário e cadeia têm um custo. É possível termos um sistema misto, com seguranças privados, com justiça provida por acordos entre advogados e câmaras arbitrais, condomínios e clubes podem criar suas próprias regras (leis). Agora, achar que é possível termos produção de leis, polícia, justiça e punições totalmente privadas, e pagas voluntariamente, é utópico. Quem pagaria por cadeias, mesmo que fossem privadas? Portanto, vão existir impostos (violência infelizmente necessária).

    B – Coisas estritamente necessárias e que não podem ser providas pelo livre mercado. Exemplo: ruas e avenidas públicas me dão mais liberdade (ir e vir) do que me tiram (impostos).
    Todas as ruas e avenidas poderiam ser privadas? Não!
    Idem para iluminação pública, etc.
    Há itens em que, por sua natureza e pelo efeito carona, não escapamos do coletivismo, mesmo que o coletivo seja o condomínio, o bairro, a cidade-estado, etc.
    Para estes itens vão existir impostos.

    C – O ponto mais polêmico: rede de proteção básica para os pobres. Também não gosto da ideia. O ponto é que não consigo, usando lógica moral, provar por A + B que ela é imoral. Então ela é uma possibilidade. Infelizmente.
    A maior dificuldade lógica, é o caso de necessidade extrema. Imagine o seguinte: sua esposa (ou esposo) está correndo risco grave de vida num lugar ermo e há um carro com chave no contato. Você roubaria o carro para levá-la para o hospital? A maioria das pessoas roubaria! E depois tentaria devolvê-lo, se explicar, etc. Aqui há implicitamente um conflito entre vida e propriedade, que eu não consigo rebater usando lógica moral. Podem rotular de relativismo moral. Eu prefiro fugir de rótulos para não transformar um debate de lógica num semântico, que é vazio... Mas afirmar "a sua esposa que se dane!", não me parece uma maneira muito inteligente de tentar ganhar um debate.

    Já à sua confusão entre sociais democratas e minarquistas, só porque os minarquistas não conseguem rebater a rede de proteção básica, é irreal.
    Os sociais democratas começam com a situação de extrema necessidade, e querem usar essa conclusão para tudo, inclusive viver às custas do trabalho alheio. E se meter na vida alheia sempre que quiserem.
    Enfim: na cabeça de um social-democrata, a democracia não tem limites. Já para um minarquista, os limites à ação do estado são claros e enormes. A distância de um social-democrata para um minarquista é gigante. Já de um minarquista para um ancap é pequena.

    SP: 3) A insistência na anarquia, leva a um descrédito generalizado de todas as ideias libertárias.
    Ponto idêntico ao ponto 2... Você não é um cara muito sucinto...
    M: Parecer idiota leva a descrédito de suas ideias, inclusive aquelas sensatas... Tem razão... Poderia ser implícito.
    Só quis enfatizar o efeito negativo de parecer idiota, e como isso prejudica as ideias libertárias, expulsando visitantes do site, atrasando a transformação libertária, e perpetuando o status quo.

    SP: 4) Reconhecer que o estado mínimo é necessário, não é relativismo moral.
    E em que parte o artigo diz que é relativismo moral? Ele apenas trata sobre redistribuição forçada de renda. Ele não fez pergunta alguma sobre a moralidade de se roubar o dinheiro de João e José para pagar pela defesa deles. Qualquer outra conclusão deve ser fruto da sua consciência pesada...
    M: Estava respondendo a acusações de outros comentaristas. Por favor, veja acima...

    SP: 5) Mises nunca defendeu a anarquia. Era suficientemente inteligente para isso. A acusação de relativismo moral também recai sobre Mises?
    O que? Então quem foi que escreveu isto?
    "O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente. Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito."
    Liberalismo — Segundo a tradição clássica, p.129

    M: Obrigado por reforçar o meu ponto! "se fosse possível, teria que ser feito". Ele quis dizer exatamente que o estado tem que ser o menor possível em tamanho físico, até chegar à menor unidade administrativa independente. Uma boa organização seria cidade-estado...
    Mas ele também não consegue vislumbrar como seria possível reduzir o estado até chegar à autodeterminação individual. Mises é claramente minarquista. Aliás, vou passar a usar esse trecho em outros comentários. Obrigado!

    SP: Mas já que é para fazer apelo a autoridade, leia este artigo. Acho que o Instituto Mises Brasil entende um pouquinho mais sobre Mises do que você, não acha?
    M: Obrigado mais uma vez por reforçar a minarquia. O texto do Mises é irrepreensível, é fantástico. Ele é claramente minarquista, exatamente como eu. Prega a autodeterminação na menor unidade autônoma possível, seja província ou distrito. Veja:
    "O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente. Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito."
    Ele prega "a menor unidade administrativa independente". E, para ele, fica claro que essa menor unidade não é o indivíduo: "se isso fosse possível, isso teria que ser feito". Eu diria até mais: em todas as situações em que for possível a autodeterminação individual, isto tem que ser feito. Acontece que há situações em que isso não é possível.
    Já a interpretação dele pelo Hope é tendenciosa. O próprio entrevistador evidencia esse fato com suas perguntas. Veja: "No entanto, Mises ataca o anarquismo em termos nada vagos."
    Muitíssimo obrigado por mais esta grande defesa da Minarquia!

    SP: 6) A análise primária, básica, rasa e infantil de questões morais leva à conclusão - errônea - que o governo não deve existir.
    Novamente, o texto advoca, no máximo, contra um Estado de bem estar social. Qualquer outra conclusão é fruto da sua consciência pesada.
    M: não é verdade. As perguntinhas do texto têm a intenção de criar um trilho que levaria inevitavelmente à conclusão que não podem existir impostos em nenhuma situação, pois seriam um roubo injustificado. E se não há impostos, não pode haver estado, pois este tem um custo. Cairíamos inevitavelmente no ancap.
    Já uma análise mais profunda e realista – como a que fiz acima – mostra que não é possível se livrar totalmente do estado...

    SP: 7) Uma análise mais profunda, revela que algumas poucas coisas devem ser feitas de forma coletiva. É só conhecer o princípio econômico chamado "efeito carona".
    Em primeiro lugar, efeito carona é lenda, conforme apontou o Max.
    M: Já respondi ao Max.
    SP: Em segundo lugar, você está mesmo dizendo que questões de educação e saúde só podem ser resolvidas de forma coletivizada ao invés de soluções de mercado?!?!? E ainda se diz Minarquista...? Surpreendente!
    M: De jeito nenhum! Educação e saúde têm que ser geridas por entidades privadas! Dá para provar isto!
    Só não consigo refutar logicamente o sistema de vouchers para que pobres, que eventualmente num dado momento não possam pagar pelo atendimento médico, sejam condenados a morrer por falta de ações simples, financiadas com dinheiro tirado à força dos demais na forma de impostos (roubo). A pergunta é: em que situações esse roubo é justificável? Se você responder "em nenhuma", você é uma pessoa ilógica. Por quê? Pelos casos que descrevo acima.
    Além disso, sei que quanto menor e menos interventor o estado, mais ricas são as pessoas, e mais chances elas têm de poder pagar por seu atendimento médico. Agora, não consigo garantir que um sujeito não vá ter um azar e ficar numa situação que precise de ajuda para ter atendimento médico. Nem consigo garantir que a caridade seja suficiente. Por isso não consigo refutar o sistema de vouchers para os que não podem pagar. Mas isso me incomoda muito pouco, pois, se o estado for minarquista, pouquíssimos ficarão nesta situação. O custo disto seria irrisório e cadente. Não vale nem a pena perder tempo com um debate de opiniões, em que a lógica não se impõe. Aliás, vou deixar claro novamente: não defendo opinião nenhuma sobre este assunto, nem sobre nenhum outro. Só afirmo que não é possível usar a lógica para limitar o estado até o ponto de não haver suporte básico à vida do pobre.

    SP: 8) A Minarquia é uma conseqüência da análise mais profunda da lógica filosófica, de reconhecer a existência de exceções lógicas ao jusnaturalismo, causadas principalmente pelos conflitos naturais dos próprios direitos naturais entre as pessoas, e de reconhecer a existência do efeito carona na economia.
    Errado, Minarquia é apenas a falta de imaginação na hora de se pensar em soluções de mercado para problemas como justiça e defesa, misturada à ingenuidade de que a concentração de poder é melhor que sua dispersão total, aliada a uma impressionante ginástica intelectual para se defender que o Estado seria o defensor de direitos de propriedade quando, por definição, ele exige a violação destes mesmos direitos.
    M: Comentário oco. Por favor, use argumentos. Prove por exemplo a possibilidade de viver sem estado. Aliás, os ancaps é que sofrem de falta de imaginação. Não conseguem imaginar os problemas do que propõe. Sofrem da síndrome da avestruz. Não conseguem vislumbrar os problemas, exceções e erros de suas proposições.
    Mas não se preocupe. O ancap é uma tentação grande para neófitos libertários. Acho natural que um novo libertário passe até um ano nesta fase. Como primeira aproximação, está ótimo! Mas depois é preciso estudar mais, raciocinar mais, que começam a aparecer as exceções naturais, e o sujeito – se tiver a mente aberta – cai inevitavelmente na minarquia. Não desanime. Continue estudando que você chega na minarquia.

    SP: 9) A possibilidade de uma rede de proteção básica é reconhecida por autores libertários. Não é invenção minha. A reação de vários comentaristas a este assunto é fruto apenas da ignorância. Cito o Rodrigo Constantino, no livro "A economia do indivíduo", cap. iV, item 2, que resume o livro "Igualdade, Valor e Mérito", de Hayek: "Pode-se falar, no máximo, em melhores condições para os mais necessitados ou em uma rede de proteção básica." Ou seja: nem o Hayek, nem o Rodrigo Constantino, nem eu, conseguimos logicamente excluir a possibilidade de uma "rede de proteção básica". Hayek e Rodrigo Constantino também têm moral fouxa?
    Também já respondido pelo Max.
    Vale notar novamente o Minarquista que defende um Estado de bem estar social... É pra rir ou pra chorar?
    M: Max respondido acima, e novamente a sua confusão de minarquia com wellfare state também.

    10) Há uma grande diferença entre não conseguir contestar logicamente uma "rede de proteção básica" e defendê-la. Faço minhas as palavras de Hayek: "Pode-se falar, no máximo... numa rede de proteção básica".
    Também já respondido pelo Max.
    M: responder e contestar logicamente são coisas totalmente diferentes. O fato é que nem o Max nem você conseguiram contestar logicamente a afirmação do Hayek. A rede de proteção básica ainda é uma possibilidade lógica. Se alguém conseguir contestar de forma lógica e irrefutável a rede, estará me fazendo um favor imenso. É tudo o que um minarquista quer: limitar o estado ao tamanho mínimo possível; reduzir tudo o que for possível provar logicamente que não pode ser papel do estado.

    []s
    SP: Beijinho no ombro.
    M: Espero que você seja do sexo feminino... Caso contrário dispenso...
    []s e obrigado
  • Max Rockatansky  16/03/2017 13:57
    "O ponto é que não consigo, usando lógica moral, provar por A + B que rede de proteção para pobres é imoral. Então ela é uma possibilidade"

    Que coisa mais asinina isso.

    "eu não consigo provar que rede de proteção para pobres é imoral; logo, ela é moral".

    Se você não consegue "provar", azar o seu, cidadão. Agora não venha dizer o que é "moral" com base nas SUAS deficiências morais (ou intelectuais). Não são as suas deficiências morais (ou intelectuais) que definem o que é moral.

    O fato de você "não conseguir provar a imoralidade" de algo não torna esse algo moral.

    Pela milésima vez: "rede de proteção para pobres" significa extrair dinheiro à força de uns para dar para outros. Isso implica iniciar agressão contra terceiros inocentes. Isso implica violar direito natural de propriedade. E violar direito natural de propriedade é imoral.

    "um conflito entre vida e propriedade, que eu não consigo rebater usando lógica moral"

    Não há conflito nenhum entre vida e propriedade. Você está vendo um mendigo passar fome perto da sua casa? Dê comida a ele de forma voluntária. Você não faz isso? Então não venha pedir que o estado extraia dinheiro à base da força e da coerção do fruto da renda de terceiros. A iniciação de violência contra terceiros inocentes é imoral.

    O que há é um falso e inventado "conflito" justamente para se institucionalizar um sistema em que se tira renda do Pedro mediante violência para entregar esse dinheiro a Paulo.

    E essa institucionalização se dá a partir de argumentos utilitaristas (uma "rede de proteção" será "boa" para o maior número de pessoas); então você inclusive incorre em contradição ao defender "rede de proteção" - cuja institucionalização estatal se dá por razões utilitaristas - e se insinuar como defensor do "jusnaturalismo".

    "Em primeiro lugar, efeito carona é lenda, conforme apontou o Max. M: Já respondi ao Max.[/i]"

    Não respondeu porcaria nenhuma. Após te mostrar os textos com os argumentos que refutam esse mito, você só ficou repetindo que "efeito carona é realidade". Isso não é responder; é só agir como papagaio.

    "A rede de proteção básica ainda é uma possibilidade lógica"

    Você usa conceitos de forma errada e adota premissas equivocadas: cidadão, dentro do conceito de minarquismo (estado como night-watchman state) NÃO HÁ nenhuma "possibilidade lógica" (nem moral) de institucionalização de "rede de proteção". Já que você falou em Mises: Mises descartava qualquer "possibilidade lógica" (ou moral) de "rede de proteção".

    A propósito, faça um favor para você mesmo: evite usar as palavras "lógica" e "prova"; como você faz uso indiscriminado dessas palavras, isso só deixa a descoberto a sua falta de estofo intelectual.

    "A possibilidade de uma rede de proteção básica é reconhecida por autores libertários"

    Falso. Se o sujeito defende "rede de proteção básica", libertário não é. Hayek NÃO ERA um libertário.

    Enquanto você continuar dizendo que "estado mínimo" comporta "rede de proteção básica", você vai continuar dizendo besteira.

    Minarquistas libertários não defendem "rede de proteção básica"; se você insiste em dizer isso, é pq você se diz "minarquista" sem saber o que é minarquismo, e sem conhecer autores minarquistas.

    "Rede de proteção" é assistencialismo, e assistencialismo é definitório do estado assistencialista:

    "Os social-democratas modernos, aqueles que defendem a idéia de que o governo deve suprir-nos com as necessidades básicas — ou as supostas necessidades básicas — da vida, raramente percebem que este tipo de assistencialismo se baseia em um sistema de roubo e de escravização em massa que é completamente contrário à sua declarada crença na liberdade. E de fato, os defensores de tal política apresentam-na como se ela fosse verdadeiramente o oposto do que é, como se ela estivesse realmente intensificando nossa liberdade.
    Essa controvérsia se deve à alegação conceitual de que só há liberdade quando algumas das nossas necessidades mais básicas são satisfeitas — se necessário, pelas ações de outros. Adeptos dessa visão afirmam que "o esfomeado não é um homem livre"[1] e que, por isso, o estado benevolente e assistencialista tem o dever de livrá-lo da inanição e de outras privações. Somente assim ele poderia ser de fato considerado livre.
    (...).
    Todos os seres vivos devem se empenhar em ações de auto-sustentação se quiserem sobreviver. Tudo o que se requer é que haja comida suficiente para se evitar a fome, e proteção contra os aspectos mais severos da natureza para se evitar o extermínio — todos têm de comer, beber e dormir. Essa é a "servidão econômica" a que Sir Beveridge se refere. A liberdade que ele e outros social-democratas modernos almejam é a liberdade em relação ao próprio corpo, a liberdade em relação à natureza. As exigências do nosso sistema digestivo, do nosso coração, do nosso cérebro, dos nossos pulmões são os "poderes arbitrários" dos quais devemos ser "libertados" — libertados, nesse caso, significa coagir outros homens, que são roubados e escravizados para satisfazer às necessidades impostas por nosso organismo.

    O homem esfomeado realmente precisa de comida — isto é, se ele não ingerir comida suficiente para sustentar seu próprio corpo, irá morrer rapidamente. Essa é a natureza do seu corpo — nenhuma outra pessoa impõe essa necessidade sobre ele. O homem esfomeado nunca estará livre da natureza do seu próprio corpo, mesmo vivendo sob o assistencialismo estatal. Essa é uma questão metafísica, e não uma de filosofia política. Mas o esfomeado deveria sempre estar livre da coerção de outros homens. Ele deveria ser livre para obter comida através de trocas voluntárias com outras pessoas. Se ele for incapaz de oferecer qualquer coisa de valor em troca, então ele deveria ser livre para confiar na caridade voluntária. Mas não se deve permitir que ele roube ou escravize outros homens para poder satisfazer suas necessidades. Da mesma forma que não se deve permitir que outros roubem e escravizem para benefício do esfomeado. Todos têm o direito de estar livre de agressões.

    Se é para levarmos a sério este princípio da não-agressão, então devemos reconhecer suas implicações lógicas e ser honestos em relação a essas implicações. Devemos reconhecer que esse princípio nos deixa sem qualquer garantia firme de que seremos alimentados, banhados, vestidos e alojados em qualquer tipo de moradia. Devemos reconhecer que se formos incapazes de obter nossas necessidades básicas através da nossa própria iniciativa, então teremos que contar com a assistência voluntária de outros. Se formos incapazes de convencer esses outros a suprir nossas carências mais básicas, então a liberdade que eles têm contra a nossa coerção pode significar que iremos morrer. Essa pode parecer uma posição insensível, mas é bem mais humana do que ter um estado assistencialista, que escraviza todos os homens por todo o tempo em que estiverem vivos.

    E mais ainda: por maior que seja o entusiasmo com que os defensores do estado assistencialista fazem suas hipócritas exposições sobre o alegado "direito" à alimentação, à moradia, à saúde etc., eles têm de aceitar que, em dado momento, uma pessoa será deixada à morte por escassez de recursos — pelo simples fato de que comida, habitação e cuidados médicos são recursos escassos, o que significa que não seria possível prolongar a vida de cada indivíduo ao máximo desejado. Mesmo que todos empenhassem os seus esforços para prolongar a vida daqueles que estão atualmente vivos, é necessário entender que o esforço para prolongar algumas vidas por meio do consumo de recursos escassos inevitavelmente significaria que esses recursos não mais estariam disponíveis para prolongar a vida de outros. Tagarelices piedosas do tipo "nenhuma quantia de dinheiro vale uma vida" não evitam esse fato — servem apenas para massagear o ego daqueles que querem ter uma desculpa para poder desperdiçar recursos ajudando aqueles que lhes são mais importantes, em detrimento daqueles que não são.
    (...).
    Apesar de ainda haver apelos polêmicos para que se ajude os esfomeados, essa tática é atualmente mais engodo do que realidade. Poucos realmente crêem que haja qualquer indício de fome em relação aos "pobres" daqueles países ricos que se beneficiaram do capitalismo de livre mercado.[6] Aliás, o maior problema enfrentado pelos "pobres" nos países ocidentais é a obesidade mórbida, e não a inanição.

    Apelos contínuos para que se satisfaçam as alegadas "necessidades básicas" dos mais "pobres" não são nada mais do que estratagemas para se criar irreversíveis programas de redistribuição de riqueza em larga escala.
    A prosperidade material inerente ao capitalismo de livre mercado apresenta-se em total contraste à pobreza inerente àqueles países que abriram mão da liberdade contra a coerção, e que adotaram idéias impraticáveis que pregavam a liberdade em relação às necessidades da natureza. O que acabou ocorrendo nesses casos foi a fome em massa, incluindo a inanição ocorrida em países sob governos socialistas que arrogavam a si próprios a abrangente tarefa de suprir as necessidades das pessoas.

    Começar qualquer argumentação pela hipótese de que um homem está esfomeado é um exemplo clássico de como se ignorar o contexto da situação. Afinal, só para começar, como ele foi parar nessa terrível situação? Sob um ambiente de capitalismo de livre mercado, a lei das vantagens comparativas e a divisão do trabalho asseguram que ele sempre estará apto a realizar alguma tarefa valorosa com uma eficiência relativamente maior do que a de outras pessoas. A ausência de interferência governamental no mercado de trabalho garante que ele estará apto a obter trabalho nas áreas em que tem alguma vantagem comparativa, se ele assim o desejar. E o constante aperfeiçoamento da eficiência da produção capitalista assegura que seu salário aumentará ao longo do tempo, e os preços dos bens e serviços básicos irão cair, permitindo que ele se beneficie dos níveis de prosperidade cada vez maiores.

    Para o ínfimo número de pessoas genuinamente incapazes de executar qualquer trabalho produtivo em um nível capaz de sustentar suas próprias necessidades básicas — tais como aquelas com sérias deficiências físicas ou mentais —, sempre houve uma ampla oferta de caridade voluntária oferecida por muitas outras pessoas que prosperaram sob o capitalismo. O perigo de essa oferta de caridade se tornar indisponível é aumentado pelos esforços conjuntos de estatistas assistencialistas com o intuito deliberado de confundir a genuína caridade voluntária com a falsa caridade fornecida pelo governo ou por agências financiadas pelo governo. Essa fraude levou algumas pessoas a associar caridade com estatismo (como era a intenção) e, por isso, a rejeitar ambos (o que não era a intenção).
    Esse cândido reconhecimento da contradição entre liberdade, coerção e assistencialismo estatal é mais do que se pode esperar dos defensores do estado assistencialista. A maioria deles não se contenta apenas em admitir sua preferência pelo assistencialismo estatal ao invés da ausência de coerção. Eles também querem encobrir a natureza coerciva de toda a ação governamental. Como um exemplo característico desta postura fraudulenta tem-se a maliciosa declaração de Sir Beveridge, "A liberdade significa mais do que apenas livrar-se do poder arbitrário dos governos"[8] De fato, a "liberdade" concebida por Sir Beveridge e outros estatistas assistencialistas não significa de maneira alguma livrar-se do poder arbitrário dos governos. Significa exatamente o oposto: que as pessoas devem ser sistematicamente escravizadas por seus governos com o intuito de poder fornecer uma sempre crescente lista de bens e serviços àqueles que o governo considera dignos de recebê-los.

    Devido à ausência de qualquer genuína possibilidade de inanição nos países desenvolvidos e na maioria daqueles em desenvolvimento, torna-se evidente a falsidade dos apelos de ajuda aos esfomeados. No moderno estado assistencialista, o governo não fornece apenas as necessidades mais indispensáveis para o sustento básico. Além de fazer isso, o estado também se envolve em políticas de redistribuição de riqueza em larga escala, permitindo que os beneficiários deste sistema vivam muito além da mera subsistência,[9] utilizando recursos que foram sistematicamente pilhados dos outros cidadãos.

    Para ser bem claro, isso não significa de maneira alguma que se está dizendo que os beneficiários do assistencialismo levam vidas opulentas.[10] Porém, opulência e subsistência são dois padrões muito diferentes; e se os assistencialistas escolherem utilizar os argumentos que defendem a política assistencialista como meio de mera subsistência — como os apelos à suposta falta de liberdade inerente ao esfomeado —, então eles devem se manter nesse padrão. Trata-se de uma fraude enorme quando os assistencialistas impõem redistribuição em massa de riqueza como meio de combater a suposta fome, pois a fome, nesse caso, claramente não é o motivo dessa política. Por mais pobres que os beneficiários das políticas assistencialistas sejam em relação à população geral, eles claramente não estão correndo perigo de inanição.

    Mesmo aceitando a imagem do esfomeado como um útil experimento mental, a afirmação de que sua fome anula sua liberdade é insustentável. Em uma sociedade livre — isto é, uma sociedade que não aceite a coerção governamental — ele teria várias oportunidades de satisfazer suas carências no livre mercado. Se ele for genuinamente incapaz de fazê-lo, ele achará um grande número de pessoas mais prósperas dispostas a ajudá-lo voluntariamente. Nesse alegado esforço de nos livrar da "servidão econômica" e de satisfazer nossas carências mais básicas de sobrevivência, o moderno estado assistencialista — a materialização da filosofia dos social-democratas modernos — tem tido mais sucesso em criar dependência do que em criar opulência. Ao escravizar todos os indíviduos ao governo nessa pungente e infindável batalha de suborno político, a única meta atingida pelo estado foi a erosão da ética e dos incentivos que nos levam a cuidar de nós mesmos e dos outros.
    " (mises.org.br/Article.aspx?id=99)

  • saoPaulo  15/03/2017 23:35
    Minarquista 15/03/2017 14:11
    Olá "Minarquista",

    M: Não sei o que você está tentando rebater. Um planejador central mundial? De onde saiu isso? Minha visão é exatamente o oposto, até o limite do possível. Visto que há necessidade de estado, quanto menor, menor o seu estrago na minha vida. Uma organização sem países, baseada apenas em cidades estado, permitiria o máximo de liberdade possível, inclusive com "votação pelos pés".
    Você não entendeu o que eu escrevi. O argumento clássico a favor de um Estado é a necessidade de um juiz de última instância para mediar conflitos antre os indivíduos A e B. Segundo os clássicos, o Estado seria responsável por fornecer os serviços de justiça, juntamente com a polícia, necessária para fazer valer as decisões tomadas pela justiça. Estou aqui excluindo a segurança externa, por simplicidade.
    Ora, mas se você reparar bem, tal lógica não muda em nada se substituirmos "indivíduos A e B" por "nações A e B". O que sugere a necessidade de um Estado sobre Estados.
    No entanto, não existe nenhuma entidade acima das nações com o monopólio da justiça e violência, não existe nenhum Super-Estado, um planejador global, resolvendo os conflitos entre as nações. Portanto, em nível internacional, o que sempre imperou foi o anarquismo.
    Aliado a isto, durante os séculos XIX e XX, o mundo gozava de relativamente alto capitalismo laissez faire entre as nações.
    Sendo assim, durante estes séculos, é perfeitamente possível se argumentar que o que reinava em um nível internacional era um regime:
    A) sem um planejador central, sem uma entidade hierarquicamente superior às nações, uma anarquia;
    B) capitalista.
    Portanto, anarcocapitalismo.
    Desta forma, acabo de te apontar um exemplo de organização anarcocapitalista já existente no mundo real.
    Isto acaba com seu argumento infundado de que isso [anarcocapitalismo] é utópico. É uma viagem. É completamente impossível e tolo.
    Ou você aponta qual entidade atuava como governo mundial nesta época, ou admita que não sabe do que está falando e que, sim, anarcocapitalismo não somente é possível, como já aconteceu no mundo real.

    M: essas ideias que você menciona são sensatas. Por isso o estado e seu poder sobre as pessoas deve ser mínimo. O que é irracional é achar que podemos chegar em estado = zero.
    Anarcocapitalismo imperou no cenário internacional durante o século XIX, está longe de ser impossível.

    M: Sua visão estava correta. O estado é um mal que é necessário
    Pronto! Acabou de admitir que o Estado é mal, que o anarcocapitalismo é moralmente superior ao minarquismo, se não em termos práticos, pelo menos na teoria moral!

    A - Exceções naturais aos direitos naturais: o meu direito natural pode conflitar com o seu. Quando não há conflito, o estado não pode se meter, mas quando há, há necessidade de uma regra (lei), que tem que ser imposta pelo estado usando-se polícia, justiça e punições (cadeia, etc). Legislativo, polícia, judiciário e cadeia têm um custo. É possível termos um sistema misto, com seguranças privados, com justiça provida por acordos entre advogados e câmaras arbitrais, condomínios e clubes podem criar suas próprias regras (leis). Agora, achar que é possível termos produção de leis, polícia, justiça e punições totalmente privadas, e pagas voluntariamente, é utópico. Quem pagaria por cadeias, mesmo que fossem privadas? Portanto, vão existir impostos (violência infelizmente necessária).
    Conforme o próprio Leandro escreveu:
    Já a defesa da minarquia, em si mesma, é incoerente: os minarquistas defendem que o estado, por ser ineficiente, deve se ocupar apenas de serviços de segurança e do judiciário. Ou seja, segundo eles, o mesmo estado que é incapaz de gerenciar eficientemente uma escola e um hospital irá, miraculosamente, prover com grande eficiência serviços policiais e "manter o império isonômico da lei e da ordem" — algo que, convenhamos, é um tantinho mais difícil do que gerenciar uma escola e um hospital.
    E esta é apenas a mais óbvia refutação quanto ao seu ponto... Realmente, a polícia funcionou que é uma beleza no ES...
    Além do mais, já ouviu falar em segurança particular? Em tratados internacionais de justiça?
    Faça um favor a si mesmo e leia sobre justiça privada. Pode começar com David Friedman.

    B – Coisas estritamente necessárias e que não podem ser providas pelo livre mercado. Exemplo: ruas e avenidas públicas me dão mais liberdade (ir e vir) do que me tiram (impostos).
    Todas as ruas e avenidas poderiam ser privadas? Não!
    Idem para iluminação pública, etc.
    Há itens em que, por sua natureza e pelo efeito carona, não escapamos do coletivismo, mesmo que o coletivo seja o condomínio, o bairro, a cidade-estado, etc.
    Para estes itens vão existir impostos.

    Santo Deus, dai-me paciência!
    Sem o governo, quem irá construir as estradas?
    Sem o governo, quem construirá a energia elétrica?
    Sem o governo, quem construirá a as linhas telefônicas?
    etc.
    etc.
    etc.
    Sem o governo, quem produzirá a energia do Sol?
    Sem o governo, quem fará chover?
    Sem o governo, quem evitará que as pessoas morram de velhice?
    Sem os idiotas, o que seriam dos espertos?
    Sem escravos, quem vai limpar as fossas?
    Sem as estradas, quem construirá o governo?

    Eu estou pouco me fodendo pra quem construirá as porcarias das estradas, caralho! Isto é problema deles, não meu! Eu quero que se dane o seu Estado Deus das Lacunas! Se nenhum puto tiver interesse em construir a maldita estrada, é porque ela nem deveria existir em primeiro lugar, cacete! Agora vai querer defender aeroportos onde não tem demanda nenhuma e que só rodam no prejuízo também, o socialista do welfare state?

    Minarquistas são tão cansativos às vezes...

    "C – O ponto mais polêmico: rede de proteção básica para os pobres. Também não gosto da ideia. O ponto é que não consigo, usando lógica moral, provar por A + B que ela é imoral. Então ela é uma possibilidade. Infelizmente."[b]
    Já contestei logicamente seu welfare state:

    Dona Creuza perdeu o emprego e não tem mais dinheiro para alimentar seus 5 gatos. Ela já atrasou o aluguel mais que o Seu Madruga e não consegue dar aula em colégio nenhum pois é abertamente a favor do Bolsomito 2018. Ela é uma velha escrota sem nenhum amigo. Eu até estava considerando ajudá-la, afinal ela é um ser humano, mas após você aparecer com uma pistola apontada para a minha cabeça, clamando que todos da rua são obrigados a ajudá-la na base do chumbo, resolvo mandar você ir tomar naquele lugar [e desisto de ajudar a velha]. É moral você puxar o gatilho e me matar?

    Poderia contestar minha lógica? Poderia nos apontar o que está procurando? O que seria, para você, uma contestação lógica e irrefutável de welfare?
    É fácil apenas ignorar todas as provas apresentadas, sem apresentar nada que poderia te fazer mudar de opinião.

    [b]"Imagine o seguinte: sua esposa (ou esposo) está correndo risco grave de vida num lugar ermo e há um carro com chave no contato. Você roubaria o carro para levá-la para o hospital? A maioria das pessoas roubaria! E depois tentaria devolvê-lo, se explicar, etc. Aqui há implicitamente um conflito entre vida e propriedade, que eu não consigo rebater usando lógica moral."

    E o que tem a ver uma coisa com a outra? Exatamente por causa de conflitos é que deve, em qualquer arranjo, existir algum sistema de justiça, càspita! Eu provavelmente roubaria o carro e tentaria devolvê-lo ao proprietário. Lhe explicaria a minha situação e tentaria negociar uma forma de ressarcimento. Caso ele quisesse apresentar queixa na polícia, eu arcaria com os custos de ter tomado seu carro sem consentimento. Provavelmente não seria uma pena tão alta, visto as circunstâncias. E daí? Em que esta situação implica que é certo roubar carros?
    O que você está defendendo é que eu roube o carro do sujeito sem consequência alguma! Se ele perdeu o fechamento de um negócio por causa do meu roubo, problema dele, ele que se ferre! Eu não lhe devo ressarcimento nenhum!
    É cada exemplo esdrúxulo desses minarquistas. Ninguém aqui está defendendo que o anarcocapitalismo acabaria com todos os conflitos do mundo.
    Haja paciência...

    Já à sua confusão entre sociais democratas e minarquistas, só porque os minarquistas não conseguem rebater a rede de proteção básica, é irreal.
    Os sociais democratas começam com a situação de extrema necessidade, e querem usar essa conclusão para tudo, inclusive viver às custas do trabalho alheio. E se meter na vida alheia sempre que quiserem.
    Enfim: na cabeça de um social-democrata, a democracia não tem limites. Já para um minarquista, os limites à ação do estado são claros e enormes. A distância de um social-democrata para um minarquista é gigante. Já de um minarquista para um ancap é pequena.

    Blá blá blá. Me mostre a fonte fidedigna que define welfare state como estado mínimo e eu mudo de ideia. Simples assim.

    Só quis enfatizar o efeito negativo de parecer idiota, e como isso prejudica as ideias libertárias, expulsando visitantes do site, atrasando a transformação libertária, e perpetuando o status quo.
    Basicamente, se você vivesse no século XVIII ou XIX, você diria que o movimento abolicionista é idiota e que apenas atrasa a luta a favor dos escravos. Muito melhor seria se defender a melhoria das condições dos escravos, proibir seus donos de os matarem, limitar as agressões sofridas por eles, dar-lhes a liberdade quando atingissem determinada idade, limitar suas horas trabalhadas, etc. Afinal, acabar com a escravidão, uma instituição que sempre existira na história da humanidade, era algo extremamente utópico! Felizmente a história se encarregou de mostrar quem estava com a razão...
    Eu não estou nem aí se os outros acham loucura, a verdade não se dobra ao que eu penso, muito menos os outros! Claro que não vou começar uma discussão sobre governo com os pontos mais polêmicos, primeiro vou explicar toda a base para o meu posicionamento.
    Mas mudar meu posicionamento por não agradar aqueles energúminos? Quanta covardia!

    M: Obrigado mais uma vez por reforçar a minarquia. O texto do Mises é irrepreensível, é fantástico. [...] Veja:
    "O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente. Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito."

    Sério mesmo que você copiou e colou o mesmo trecho que eu tinha citado anteriormente? Tá de sacanagem, né?
    Sim meu caro, eu vi isto!

    M: Obrigado por reforçar o meu ponto! "se fosse possível, teria que ser feito". Ele quis dizer exatamente que o estado tem que ser o menor possível em tamanho físico, até chegar à menor unidade administrativa independente. Uma boa organização seria cidade-estado...
    Mas ele também não consegue vislumbrar como seria possível reduzir o estado até chegar à autodeterminação individual. Mises é claramente minarquista. Aliás, vou passar a usar esse trecho em outros comentários. Obrigado!
    [...]
    Ele é claramente minarquista, exatamente como eu. Prega a autodeterminação na menor unidade autônoma possível, seja província ou distrito. [...] Ele prega "a menor unidade administrativa independente". E, para ele, fica claro que essa menor unidade não é o indivíduo: "se isso fosse possível, isso teria que ser feito". Eu diria até mais: em todas as situações em que for possível a autodeterminação individual, isto tem que ser feito. Acontece que há situações em que isso não é possível.
    Já a interpretação dele pelo Hope é tendenciosa. O próprio entrevistador evidencia esse fato com suas perguntas. Veja: "No entanto, Mises ataca o anarquismo em termos nada vagos."

    Em primeiro lugar, não, ele não era minarquista como você (aliás, você nem minarquista é). Ele nunca defendeu welfare state.
    Em segundo lugar, prove que, para ele, a menor unidade não é e nem nunca pode ser o indivíduo. Prove que ele era essencialmente contra a sesseção individual.
    Terceiro, Mises escreve:

    The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars.

    Um vilarejo me parece menor que uma província, distrito ou cidade, não? Como ficariam suas cidades-estado se cada bairro quisesse se separar?

    Por último, odeio te desapontar, mas você não entende mais sobre Mises do que Hoppe. Tomemos a continuação desta citação do Mises:


    If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done. This is impracticable only because of compelling technical considerations which make it necessary that the right of self-determination be restricted to the will of the majority of the inhabitants of areas large enough to count as territorial units in the administration of the country.


    Ou seja, para Mises, como corretamente aponta Hoppe, a impossibilidade de sesseção individual era meramente técnica. A partir do momento em que esta questão técnica fosse superada, a autonomia deveria ser concedida. Dizer que algo é difícil de se conseguir na prática não é o mesmo que ser contra aquilo. Na época de Mises, ver o funcionamento de um cérebro em tempo real era uma impossibilidade prática, hoje temos fMRI... No mais, e daí que Mises não conseguiu vislumbrar como isto seria possível? Quando ele escreveu seu livro, em 1927, ele provavelmente acreditava que os continentes eram estáticos, algo cuja contestação começou a ser aceita somente na década de 1950. Não existiam foguetes, satélites, computadores eletrônicos, o homem nunca tinha ido ao espaço. E mais importante, não existia internet! Hoje, qualquer pessoa tem um celular com acesso à internet e poder de processamento maior que tudo que existia em 1927, junto! E você vem me dizer que é impossível que exista um sistema com autodeterminação individual? Ora, faça-me um favor! Eu adoraria ver o que Mises teria a dizer se visse o progresso atual, coisas como Uber, Bitcoin, Airbnb...

    Muitíssimo obrigado por mais esta grande defesa da Minarquia!
    You wish...

    As perguntinhas do texto têm a intenção de criar um trilho que levaria inevitavelmente à conclusão que não podem existir impostos em nenhuma situação, pois seriam um roubo injustificado. E se não há impostos, não pode haver estado, pois este tem um custo. Cairíamos inevitavelmente no ancap.
    Como eu disse, isto é uma conclusão da sua consciência pesada. Você sabe que os mesmos argumentos contrários ao socialismo levam à impossibilidade de um Estado.

    M: De jeito nenhum! Educação e saúde têm que ser geridas por entidades privadas! Dá para provar isto!
    Só não consigo refutar logicamente o sistema de vouchers [para saúde]

    Meu caro, vouchers também são soluções socialistas! A pessoa A é obrigada a pagar pela saúde de B. Soluções melhores que hospitais públicos, claro, mas ainda assim não são soluções exclusivamente de mercado. Incrível que eu ainda tenha que exclarecer isto!!!
    Além disso, muito mais importante que saúde é comida. Você também defende restaurantes estatais ou vouchers para alimentação? É cada um que me aparece...
    Repito: você está mesmo dizendo que questões de educação e saúde só podem ser resolvidas de forma coletivizada ao invés de soluções de mercado?!?!? E ainda se diz Minarquista...? Surpreendente!

    Comentário oco. Por favor, use argumentos. Prove por exemplo a possibilidade de viver sem estado. Aliás, os ancaps é que sofrem de falta de imaginação. Não conseguem imaginar os problemas do que propõe. Sofrem da síndrome da avestruz. Não conseguem vislumbrar os problemas, exceções e erros de suas proposições.
    Mas não se preocupe. O ancap é uma tentação grande para neófitos libertários. Acho natural que um novo libertário passe até um ano nesta fase. Como primeira aproximação, está ótimo! Mas depois é preciso estudar mais, raciocinar mais, que começam a aparecer as exceções naturais, e o sujeito – se tiver a mente aberta – cai inevitavelmente na minarquia. Não desanime. Continue estudando que você chega na minarquia.

    Eu já fui minarquista e, exatamente depois de muito estudo, encontrei repostas satisfatórias a todas as suas "impossibilidades" do anarcocapitalismo. Também encontrei vários e vários problemas no minarquismo.
    Você que precisa de muito mais estudo, já que foi incapaz de entender minhas críticas ao minarquismo escondidas no meu comentário:
    A) Existem possibilidades de mercado para questões jurídicas;
    B) Existem possibilidades de mercado para polícia;
    C) Existem possibilidades de mercado para defesa externa;
    D) Stefan Molyneux tem argumentos brilhantes sobre o fato de se tentar concentrar poder em um Estado ser extremamente contraproducente;
    E) O mesmo Molyneux explica claramente como um regime minárquico sempre é instável, tentendo a um Estado Máximo no longo termo;
    F) Já diz a frase falsamente atribuída a Franklin: Democracy is not freedom. Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch. Freedom comes from the recognition of certain rights which may not be taken, not even by a 99% vote. Aliás, o próprio Bastiat diz que: L'Etat c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
    G) O Estado não tem como defender a propriedade privada quando, por definição, ele deve violá-la para poder existir. É lógica simples!

    M: Max respondido acima, e novamente a sua confusão de minarquia com wellfare state também.
    Você por acaso sabe a diferença entre libertarianismo e liberalismo social?
    Mais uma vez: não existe minarquismo com welfare! Minarquismo é o uso do Estado para justiça e defesas interna e externa, somente isto! Estado de bem estar social não é mínimo, no sentido de minárquico, por definição!
    Pare de propagar definições errôneas! Admita que é, no máximo, um liberal social.
    Você mesmo defende que o Estado deve construir as estradas, càspita!!!

    M: responder e contestar logicamente são coisas totalmente diferentes. O fato é que nem o Max nem você conseguiram contestar logicamente a afirmação do Hayek. A rede de proteção básica ainda é uma possibilidade lógica. Se alguém conseguir contestar de forma lógica e irrefutável a rede, estará me fazendo um favor imenso. É tudo o que um minarquista quer: limitar o estado ao tamanho mínimo possível; reduzir tudo o que for possível provar logicamente que não pode ser papel do estado.
    Você me mataria por eu não querer ajudar a dona Creuza?

    M: Espero que você seja do sexo feminino... Caso contrário dispenso...
    Sou sujeito homem, casado e com filho. O beijinho no ombro foi pro recalque minarquista passar longe.

    []s e obrigado
    De nada! E desculpe por qualquer excesso, é que às vezes é difícil se conter diante dos mesmos argumentos batidos de sempre...
  • Pobre Paulista  16/03/2017 12:08
    Vou esperar sair o filme
  • Aí N. Rende  16/03/2017 16:42
    Ele não explicou quem vai construir as estradas.
  • Jonas  16/03/2017 17:33
    Sabe quem vai construir as estradas? O cara que conseguir lucrar com construção de estradas. Se não existir ninguém com esse perfil, é pq a estrada não deveria ser mesmo construída.
  • Marcelo  16/03/2017 19:14
    Vai construir, ótimo, e receber a tarifa com lastro no custo marginal ou no custo médio? É bom ver quem defenda o capitalismo monopolístico com tanto afinco. Afinal, melhor dar dinheiro para empresário do que para governos corruptos, e terminar defendendo o rentismo, o patrimonialismo, a carência de políticas sociais, tudo para que os governos e a sociedade continuem corruptos e tal argumento permaneça válido.
  • Guilherme Ribeiro  16/03/2017 19:34
    Como é que é o negócio aí, Marcelo?

    Quer dizer então que se eu decido arriscar meu capital próprio para construir uma estrada num local em que não existe estrada, eu estarei sendo um "explorador e monopolista"?!

    Caralho... Eu já sabia que brasileiro tinha aversão a empreendedorismo, mas não sabia que era patológica.

    Outra coisa: quer dizer então que se vários empresários se organizarem num pool e construírem uma estrada paralela à Via Dutra ou à Fernão Dias, tudo com dinheiro próprio, então eles estarão praticando "capitalismo monopolístico", "rentismo", "patrimonialismo", "e carência de políticas sociais"?

    PQP!

    Pode ser que você não tenha notado, mas o que está em discussão é justamente como funcionaria a sociedade na ausência de estado. Sem estado, como é que pode haver monopólios? Qual seria a entidade que proibiria a entrada da concorrência? Monopólio é, por definição, a proibição da concorrência. Sem estado quem irá proibir a concorrência?

    Aliás, sem estado, quem que vai distribuir subsídios, clientelismos e privilégios com o dinheiro?

    Na próxima, pense um pouquinho mais antes de escrever. O mundo pode esperar.
  • Jonas  16/03/2017 20:52
    "É bom ver quem defenda o capitalismo monopolístico com tanto afinco"

    Dizer que é a iniciativa privada que deve construir estradas é "defender capitalismo monopolístico com afinco"?

    Você acaba de receber o prêmio do comentário mais estúpido dos últimos tempos.

    "melhor dar dinheiro para empresário do que para governos corruptos"

    Como é que é?

    Dizer que é a iniciativa privada que deve construir estradas é propugnar por "dar dinheiro para empresário"?

    Como assim "dar dinheiro para empresário"? O empresário vai construir a estrada com dinheiro dele. Você está tão entorpecido com a realidade de subsídios estatais que não consegue nem mais imaginar um empresário aplicando capital próprio numa empreitada empresarial...

    Acaba de bater seu próprio recorde: ganhou novo prêmio do comentário mais estúpido dos últimos tempos.
  • saoPaulo  17/03/2017 01:49
    Aí N. Rende 16/03/2017 16:42

    google it!
  • Marcelo Filho  26/08/2017 20:17
    Bom, na pergunta 1 eu logo imaginei João como um policial exemplar, ético e honesto, cumprindo um mandado de prisão contra José por este resistir a prisão por se recusar a ser extorquido, digo, pagar impostos extorsivos.


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