Ser adulto significa resistir ao impulso estatizante

Recentemente, ao entrar em um restaurante, pedi para que o garçom me arrumasse uma mesa na seção de não-fumantes.  O garçom respondeu: "Sem problemas.  Por lei, todos os restaurantes agora proíbem o fumo.  Pode me acompanhar, por favor".

Meu primeiro pensamento, enquanto me encaminhava para a mesa, foi o de alívio.  "Ótimo! Sem chance de sequer sentir o cheiro de cigarro.  Gosto assim!"

Mas aí, logo em seguida, fui tomado por um sentimento de vergonha.  Percebi que havia me quedado vítima exatamente do mesmo impulso estatizante que acomete os progressistas de hoje.  Por mais de 40 anos, sempre me vi como um apaixonado e inflexível defensor da sociedade livre.  E, no entanto, por alguns breves segundos, cá estava eu sentindo prazer em ver o governo solapando não apenas uma liberdade empreendedorial (o dono do estabelecimento estava proibido de sequer ter um ambiente separado para fumantes), como também a liberdade de adultos consensuais em um arranjo privado.

Esse incidente me afetou.  Por que escorreguei dessa maneira?  Por que meu primeiro instinto foi o de abandonar princípios sólidos, pelos quais lutei durante boa parte de minha vida, em troca de alguns minutos de conveniência? 

Pior ainda: se um indivíduo comprometido com a liberdade como eu foi tão facilmente seduzido para o mau caminho, como querer que os não-comprometidos não caiam em tentações similares ou ainda mais pavorosas?

De início, procurei uma forma de suavizar minha falha.  Pensei em todos os malefícios, tão propagados por médicos, do fumo passivo.  Talvez, quem sabe, não seja errado o governo proteger os não-fumantes caso haja alguém impondo uma danosa externalidade.  Porém, rapidamente percebi duas contradições: ninguém me obrigou a entrar naquele restaurante, e o restaurante não pertencia nem ao governo e nem a mim.

O fato inegável é que, em uma sociedade genuinamente livre, o proprietário de um estabelecimento privado que queira permitir que algumas pessoas fumem em seu estabelecimento tem tanto direito de permitir isso quanto eu tenho de não entrar no recinto dele e ir para outro lugar. 

Ninguém é obrigado a entrar em um restaurante cujo proprietário permita o fumo.  Ponto.  E nenhum indivíduo tem o direito de obrigar outro indivíduo a lhe fornecer um restaurante livre de fumaça de cigarro.  Isso não é um direito natural.

No que mais, conheço vários outros comportamentos arriscados que adultos praticam de maneira livre e voluntária, os quais eu jamais pediria que o governo banisse: paraquedismo e bungee jumping são apenas dois deles.  Aliás, estatísticas mostram que frequentar escolas públicas em periferias violentas também é uma prática extremamente arriscada — talvez mais arriscada do que ocasionalmente inalar a fumaça de cigarro de outra pessoa.

Veja como esse caminho é traiçoeiro.  Tão logo você aceita que seja correto o governo ditar quais atividades uma pessoa pode fazer, qual o limite?  Muitas pessoas lêem livros realmente nefastos.  Deveríamos então proibi-las disso?  Um progressista irá apoiar que o governo proíba livros de ideologia socialista com o intuito de proteger a mente das pessoas?

Aplicar e zelar por direitos de propriedade (tanto sobre seu corpo quanto sobre os bens físicos que você possui) produz regras comportamentais muito mais precisas e previsíveis para uma sociedade civilizada.  Em vez de decretar leis que coercivamente ajustem nosso comportamento à maneira que um burocrata do governo julgue ser a mais apropriada, não faria mais sentido definir direitos de propriedade e então impingi-los? 

Que se permita as interações pacíficas e voluntárias, e que se puna somente aquelas ações que agridam os direitos e a propriedade de terceiros.  Frequentar um restaurante sem cheiro de cigarro não é um direito.  Por outro lado, se o proprietário do estabelecimento determinou que ali não é permitido fumar, o fumante não pode fazê-lo.  Qual a dificuldade?

O problema é que, quanto mais as coisas se tornam "socializadas", mais invasivo e intrusivo o estado irá necessariamente se tornar.  Por exemplo, se há um sistema de saúde estatal, no qual todo mundo paga pela saúde de todo mundo, então passa a existir um nefasto incentivo para que todo mundo regule e denuncie o comportamento de todo mundo.  Se estou pagando por sua saúde, não quero que você fume e nem que coma bobagens.  Agora, se é você quem está pagando com seu próprio dinheiro, então isso não é problema meu. 

Quanto mais as relações humanas se tornam pautadas por políticas estatais, mais as pessoas se tornam intrusivas, raivosas e ditatoriais.

O impulso estatizante é uma preferência pelo uso da força do estado para a consecução de um benefício — real ou imaginário, para si próprio ou para os outros — em detrimento de alternativas voluntárias e mais intelectualmente desafiadoras, como persuasão, educação ou liberdade de escolha.  Se as pessoas vissem as coisas nesses termos tão contrastantes, ou se elas percebessem que o apoio a intervenções governamentais é uma opção que aniquila as liberdades, o apoio a medidas coercivas para se solucionar questões comportamentais diminuiria bastante. 

O problema é que as pessoas frequentemente são incapazes de equiparar intervenção a força e coerção.  E é exatamente isso o que ocorre.  Veja, o governo não pediu que os restaurantes proibissem o fumo; ele simplesmente deu essa ordem e ameaçou com multas e até mesmo encarceramento quem descumprir seu mandado.

Já tentei essa argumentação com alguns amigos.  Exceto aqueles que já tinham propensões libertárias, eis algumas típicas reações e como elas foram expressas:

Ilusão: "Não é bem uma 'coerção' se a maioria das pessoas aprova a medida."

Paternalismo: "Nesse caso, a coerção foi algo positivo, pois foi para o seu próprio bem."

Dependência: "Se o governo não fizer isso, quem fará?"

Miopia: "Você está fazendo tempestade em copo d'água.  Como é que banir o cigarro em restaurantes pode representar uma ameaça às liberdades?  Mesmo que representasse, seria algo tão ínfimo que não incomoda."

Impaciência: "Não quero ter de esperar até que meu restaurante favorito decida voluntariamente banir o cigarro."

Ânsia de poder: "Restaurantes que não querem proibir fumantes devem ser obrigados a fazê-lo."

Alienação: "Não estou nem aí. Odeio cigarro e não quero nem pensar na hipótese de sentir seu cheiro, mesmo que o dono do restaurante crie uma seção isolada para fumantes."

Se você pensar bem, cada um desses argumentos pode ser utilizado — e, de fato, eles sempre são utilizados — para justificar a imposição de intoleráveis limitações às liberdades do indivíduo.  Se há algo que já deveríamos ter aprendido com a história dos governos é que, sempre que você dá a mão, eles arrancam o braço; e fazem isso apelando aos instintos mais fracos da população.

O desafio é fazer as pessoas entenderem que a liberdade sempre é tolhida gradualmente, um pouco de cada vez; ela não é destruída repentinamente, de uma só vez.  E que lutar e resistir à destruição da liberdade em coisas pequenas é uma postura muito mais racional e sensata do que ceder e apenas desejar que batalhas maiores não serão travadas mais tarde.

Ilusão, paternalismo, dependência, miopia, impaciência, ânsia de poder e alienação: todas elas são razões por que as pessoas sucumbem a impulsos estatizantes.  Elas também são vestígios de um pensamento infantil.  Quando crianças ou adolescentes, nossa compreensão de como o mundo funciona é, na melhor das hipóteses, simplória.  Esperamos que adultos nos provenham e nos sustentem, e não ligamos muito para como eles irão fazer isso.  E queremos tudo para agora.

Somente nos tornarmos "adultos" quando aprendemos que há limites que restringem nosso comportamento; quando começamos a pensar no longo prazo e em todas as outras pessoas, e não apenas em nós mesmos e no aqui e agora; quando fazemos o máximo de esforço para nos tornarmos independentes na medida em que nossas capacidades mentais e físicas nos permitam; quando deixamos os outros em paz, a menos que eles nos ameacem; e quando pacientemente satisfazemos nossos desejos por meios pacíficos, e não recorrendo a porretes.

Nós nos tornamos "adultos" quando aceitamos a responsabilidade pessoal e respondemos por nossos próprios atos.  E voltamos a ser crianças quando transferimos nossas responsabilidades e nosso controle para terceiros, especialmente para o governo.

No entanto, apenas olhe ao seu redor e veja o nível do debate público e de todas as políticas recomendadas.  Não há limites para as demandas pela coerção do estado.  Todos exigem que o estado "faça algo".  Tribute mais aquele sujeito porque ele é mais rico do que eu.  Subsidie a cultura. Imponha uma tarifa para que eu não sofra a concorrência de importados.  Dê mais dinheiro para essa indústria.  Pague por minha faculdade.  Pague por minha saúde.  Proíba a posse de armas.  Desaproprie aquele lugar e construa um hospital ali.  Facilite minha vida obrigando os outros a me sustentar.  Corrija esse problema para mim, e faça isso já.  Diga àquele cara que é dono do restaurante que ele está proibido de atender quem quer fumar.

A impressão é que nossa sociedade se tornou um imenso berçário repleto de bebês chorões que veem o estado como uma babá amorosa.  A vontade que tenho é a de gritar "cresçam!"

Sociedades prosperam e entram em decadência de acordo com a civilidade de seus cidadãos.  Quanto mais eles se respeitam e se associam voluntariamente, mais prósperos e seguros eles se tornam.  Quanto mais eles demandam força e coerção — legitimadas ou não —, mais dóceis e maleáveis eles se tornam nas mãos de demagogos e tiranos.

Portanto, resistir ao impulso estatizante não é algo trivial.  Resistir a esse impulso nada mais é do que a postura genuinamente adulta a ser tomada.


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SOBRE O AUTOR

Lawrence W. Reed


O estado matou a liberdade dos açougues em prol dos empresários corporativistas

Há dez anos havia uma predominância muito maior de açougues de bairro. Eram comércios na maioria das vezes confiáveis e a procedência das carnes normalmente não era tão duvidosa quanto a vendida no supermercado.

Geralmente os donos desses açougues eram pais de família que manipulavam a carne com certo rigor, contratavam gente da vizinhança pra dar aquela força no comércio, faziam o bom e velho fiado pra quem não podia pagar na hora, enfim, era um tempo onde havia maior proximidade entre os produtos de consumo e o consumidor.

Mas eis que apareceu o governo e suas "bondades". E aí o açougueiro foi para o abismo com uma série de taxações, regulações, decretos, portarias, leis inúteis, legislações pesadas e tudo o mais necessário para acabar com um negócio promissor e confiável sob a desculpa de proteger os clientes daquele "malvadão" que – absurdo! – quer trabalhar e lucrar com o comércio de carnes.

E são tantas regras "protecionistas" que, sabendo da impossibilidade dos donos em cumpri-las de forma plena, os fiscais do governo se aproveitam da situação para caçar "irregularidades" como "a cor da parede", pedindo aquele salário mínimo para assinar o alvará de funcionamento.

Enquanto isso, o estado isentou as grandes empresas de impostos e multas sempre que possível, bem como das regras sanitárias que o açougueiro da esquina tem que cumprir. Enquanto o dono do açougue do bairro era impedido de obter uma mísera linha de crédito para investir em seu negócio, o governo fornecia uma gorda verba para as grandes empresas por meio do BNDES.

E veio o período maquiavélico de "aos amigos os favores, aos inimigos a lei", onde não há nada que impeça as grandes empresas. As dívidas caíam de 1 bilhão para 320 milhões, a "fiscalização" sanitária se tornou aliada e o Ministério da Agricultura passou a conceder seus selos livremente para os amigos do governo. Claro que isso teve um custo, pago com aquela verba pra campanha eleitoral para "resolver" tudo.

E o resultado não poderia ser diferente: nos baseando na confiança em um selo estatal e no sorriso técnico do Tony Ramos afirmando que "carne confiável tem nome!".

O corporativismo, ou seja, a aliança entre estado e grandes empresários, nos trouxe resultados deploráveis. Mas o malvado continua sendo o seu José da esquina, aquele que queria vender suas carnes e terminou fechando por excesso de burocracia estatal. Enquanto isso, os corporativistas da JBS, BRF e companhia cairão no esquecimento em breve.

O corporativismo brasileiro é um desastre sem fim.
Prezado Paulo, você reclama que teve emprego e salário, mas não ganhava tanto quanto os funcionários mais antigos e experientes. Você foi contratado a um salário menor e achou isso injusto. Queria já chegar ganhando o mesmo tanto que funcionários melhores e mais experientes, que já estavam lá há anos. É isso mesmo?

Não posso acreditar.

Outra coisa: você teve salário e emprego (e ainda teve plano de saúde!) graças à possibilidade de terceirização. E se fosse proibida a contratação de terceirizados? Será que você teria tido esse emprego e esse salário? Será que você sequer teria tido essa chance?

Desculpe, mas parece que você está cuspindo no prato que comeu. Você teve emprego e renda (e plano de saúde!) graças a uma liberdade de contrato, e agora vem dizer que essa liberdade foi ruim para você? Bom mesmo seria se o mercado de trabalho fosse restrito. Aí sim você já seria contratado como presidente...

É interessante como você parte do princípio de que o mundo não só lhe deve emprego e renda (e plano de saúde!), como ainda lhe deve um emprego extremamente bem-remunerado imediatamente após a contratação (você já quer entrar ganhando o mesmo tanto que os funcionários mais antigos e experientes).

De fato, ainda estamos deitados em berço esplêndido. Aqui todo mundo só quer saber de direitos.


P.S.: ainda no aguardo de você responder à pergunta do Leandro (a que aparentemente te deixou assim tão zangado): a terceirização nada mais é do que permitir que uma pessoa tenha maior liberdade para contratar outra pessoa para fazer um trabalho. Só isso. Qual exatamente seria um argumento racional e respeitável contra esse acordo voluntário e livremente firmado entre duas partes?
Esse comentário não faz o menor sentido. Vc usa a linguagem jurídica e estatal para condenar pessoas, mas sem nenhum processo. Ter um cargo publico não pode ser crime no regime atual. Se vc se revelasse seria claramente processado por calunia e difamação. Pois não crime sem lei que o prescreva. Que é isso? Os libertários querem se unir aos marxistas para ditar regras de moral ao mundo. A existência de um aparato que extorque e atrapalha o desenvolvimento da população, pode ser imoral mas não pode ser considerado crime no sistema atual. Tente convocar uma assembleia constituinte libertaria e acabe com o sistema atual e talvez no seupais seja crime. Como podemos responder por crimes, contra uma legislação ideológica que ignoramos, que não aprendemos nem em casa e nem na mídia. Embora os recursos da receita federal sejam usados de ma fé, isso não faz da sua existência um crime. Antes de tudo existe um regulamento, produzido pelo consentimento da sociedade que prevê a existência daquele órgão. Pelo seu ponto de vista todas as pessoas são criminosas porque o estado não tributa tudo, mas regulamenta tudo. Então para ser um libertário coerente eu teria que cancelar meu CPF, abrir mão de todo beneficio estatal que veio parar nas minhas mão, mesmo sem que eu ferisse ninguém, renunciar minha cidadania brasileira, o que mais. Resumindo ter pessoas que respeitem os direitos civis e as liberdades individuais dentro do estado, é bem melhor do que ficar se gabando e massageando o próprio ego dizendo pra todo mundo, olha só nós estamos certo, todos vocês são ladroes, sem fazer nada pela liberdade.
Se há custos trabalhistas artificialmente altos e estes puderem ser reduzidos, então eles serão reduzidos.

Se uma empresa opera com custos trabalhistas artificialmente altos -- por imposição do governo -- e estes custos podem ser reduzidos -- porque há outros trabalhadores dispostos a fazer mais por menos --, então eles serão reduzidos.

Se a empresa não fizer isso, então ela estará -- por definição -- operando de forma ineficiente. Ele não durará muito. Com efeito, essa empresa só irá durar se operar com uma reserva de mercado garantida pelo governo. Aí sim. Excetuando-se isso, ela estará queimando capital e comprometendo sua capacidade de investimento e expansão no futuro. Será rapidamente abarcada pela concorrência.

No mais, é interessante notar que as pessoas querem livre concorrência para tudo e todos, menos para elas próprias. Todos nós queremos competição entre empresas para que haja produtos melhores e preços menores, mas não queremos competição para o nosso emprego. Quando a concorrência chega até nós, queremos que políticos criem leis que garantam nossa estabilidade. Agora, querem até proibir empresas de contratar outras pessoas que não nós mesmos. Há totalitarismo maior do que esse?

Vale ressaltar o óbvio: essa lei da terceirização nada mais é do que uma permissão para que uma pessoa tenha maior liberdade para contratar outra pessoa para fazer um trabalho. Só isso. Qual exatamente -- por favor, me digam -- seria um argumento racional e respeitável contra esse acordo voluntário e livremente firmado entre duas partes?
Ei, Marcelo Siva, quer falar de escravidão? Vamos lá (aliás, é hora de você começar a responder perguntas, como todos fizeram com as suas):

Quem é que adota políticas -- como déficits orçamentários e expansão do crédito via bancos estatais -- que destroem o poder de compra do dinheiro, perpetuando a pobreza dos mais pobres?

Quem é que, além de destruir o poder de compra do dinheiro -- gerando inflação de preços -- ainda impõe tarifas protecionistas para proteger o grande baronato industrial, com isso impedindo duplamente que os mais pobres possam adquirir produtos baratos do exterior?

Quem é que, ao estimular a expansão do crédito imobiliário via bancos estatais, encarece artificialmente os preços das moradias e joga os pobres para barracões, favelas e outras áreas com poucas expectativas de vida?

Quem é que impede que os moradores de favelas obtenham títulos de propriedade, os quais poderiam ser utilizados como garantia para a obtenção de crédito, com o qual poderiam abrir pequenas empresas, fornecer empregos e, de forma geral, se integrar ao sistema produtivo?

Quem é que tributa absolutamente tudo o que é vendido na economia, e com isso abocanha grande parte da renda dos pobres?

Quem é que, por meio de agências reguladoras, carteliza o mercado interno, protege grandes empresários contra a concorrência externa e, com isso, impede que haja preços baixos e produtos de qualidade no mercado, prejudicando principalmente os mais pobres?

Quem é que cria encargos sociais e trabalhistas que encarecem artificialmente e mão-de-obra e, com isso, gera desemprego, estimula a informalidade e impede que os salários sejam maiores?

Quem é que confisca uma fatia do salário do trabalhador apenas para que, no futuro, quando este trabalhador estiver em situação ruim, ele receba essa fatia que lhe foi roubada de volta (e totalmente desvalorizada pela inflação)?

No aguardo das suas respostas.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2383

ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • Felipe  10/12/2014 14:27
    O mundo já é socialista faz tempo, tudo que temos e podemos é concessão do estado. Nosso dinheiro e o quanto o estado permite que fiquemos com ele, o que a gente pode consumir e vender, se podemos ou não sair do país, se podemos ou não dirigir, e etc...

    Logo proibir o fumo em restaurantes não tem nada de estranho, simplesmente o estado revogou a permissão de fumar em estabelecimentos comerciais.

    Tudo é bem controlado pelos nossos queridos burocratas e políticos, e pacificamente aceita pela nossa população mimada e doutrinada.
  • Marquinhos  10/12/2014 15:00
    Um bom exemplo da falha da lei anti fumo é nas baladas. A balada na realidade sempre foi o local de pessoas com carater duvidoso ou para procurar mulher facil e de carater extremamente duvidoso,qualquer pessoa inteligente sabe disso.Tanto é que,coincidentemente,a maioria das pessoas que frequentam baladas fumam,bebem e procuram sexo facil,é só entrar em qualquer fumodromo para comprovar isso. O governo e a esquerda tem conseguido apenas relativisar isso e passar a imagem de balada ser algo moral,de pessoas corretas e comum;porem,nem mesmo com leis anti fumo e esquerdismo propagado pela midia tem conseguido mudar esse quadro. Estou só querendo ver o que ira acontecer agora depois dessa lei.
  • Eduardo  10/12/2014 16:34
    Coloco em questão no conceito de liberdade que tu emprega, visto que estas em um site de liberalismo não só economico, mas também como liberdade individual. Ou seja, se acreditas na liberdade, quem es tu pra julgar quem frequenta ou não cada lugar e estereotipar tal pessoas?
  • anônimo  28/12/2014 18:33
    'Ou seja, se acreditas na liberdade, quem es tu pra julgar quem frequenta ou não cada lugar e estereotipar tal pessoas?'

    Alguém que não é burro o suficiente de achar que não proibir X é a mesma coisa de achar que X é algo positivo.
  • anônimo  10/12/2014 17:19
    "A balada na realidade sempre foi o local de pessoas com carater duvidoso"

    Que comentário mais imbecil esse. Talvez você tenha nascido apos um encontro de seus pais numa ''balada''. Ou como diziam antiga manete, bailinho, sarau, discoteque, o que é tudo a mesma coisa.
  • Veron  17/01/2015 06:23
    Ninguém é obrigado a aplaudir/admirar a atitude de ninguém e ninguém é obrigado a respeitar o estilo de vida de ninguém. E todos são livres para criticar o estilo de vida de qualquer pessoa.
    O que nós, libertários, precisamos ter é TOLERÂNCIA com as atitudes e os estilos de vida dos outros que não concordamos. Lógico, precisamos ter tolerância com atitudes e os estilos de vida que não agridam outros indivíduos (PNA - que é a base do princípio libertário). Lembrando que tolerância não significa o mesmo que respeito.

    Um libertário pode muito bem desprezar drogados, dizer publicamente críticas contra o estilo de vida e contra a aparência de drogados e chamar outros indivíduos de burros, elefantes, girafas, mariconas, vadias, aberrações naturais, etc. E não há nenhum problema nisso.
    Qualquer um pode ter a opinião que quiser e se você quer ter algum direito de mandar no comportamento dos outros, está no lugar errado. Liberdade de Expressão não viola o Princípio de Não Agressão.

    O que o Marquinhos, o Marcos e o anônimo falaram é a mais pura verdade, mesmo os libertários que caíram nas falácias do politicamente correto (mesmo não percebendo) negando. Frequentei bastante e ainda frequento (com menos frequência) baladas e é preciso furar os olhos para não admitir o que o Marquinhos inicialmente falou.
    Em qualquer balada, de qualquer estilo urbano de pessoas que frequentam, o número de pessoas briguentas, mal-educadas, agressoras (empurrões e esbarrões de propósito) e de "caráter duvidoso" querendo se dar bem A QUALQUER CUSTO com as mulheres (mesmo através do estupro de bêbadas ou de se mostrar um macho alfa em brigas) é realmente absurdo.

    Percebi que muitos libertários caíram nas propagandas do politicamente correto e estão criticando excessivamente o moralismo típico de conservadores e ao mesmo tempo tentando blindar de críticas o "moralismo" típico dos comportamentos hedonistas da atualidade.
    Liberdade de Expressão para criticar comportamentos e estilos de vida é algo que não viola nem de longe o Princípio de Não Agressão Libertário, pessoal.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1864

  • Felipe  10/12/2014 15:18
    "A balada na realidade sempre foi o local de pessoas com carater duvidoso"

    Tão detestável quanto a esquerda são os moralistas de direita.

    Pessoas vão a balada para se divertir, ninguém tem que julgar nada, é problema deles.
  • anônimo  10/12/2014 16:49
    "Tão detestável quanto a esquerda são os moralistas de direita."

    Junte nesse meio os extremistas do meio termo, que não querem que ninguém tenha opinião própria.
  • Victória  10/12/2014 16:50
    Hm, conservadores de direita não são a mesma coisa da esquerda não. Eu, por exemplo, fui criada para acreditar que tudo que a maior parte das baladas representa - sexo sem compromisso, uso de bebidas e drogas - é imoral. No entanto, não acredito que por isso, baladas devem ser proibidas, nem as coisas que se encontram nelas. Quem gosta de impor sua vontade através do Estado são os esquerdistas e neoconservadores (caras tipo Bush, Bolsonaro e os ditadores militares que tivemos). Os conservadores simplesmente dizem que certas coisas estão erradas porque, por uma período de centenas e até milhares de anos, a sociedade concordou que elas estão erradas, sendo que suas principais instituições (a família, a comunidade, a igreja) apoiam-se nessa moral. Mas isso não trata-se de uma exigência para que o Estado intervenha e conserve tudo - até porque, conservadores tendem a acreditar que a sociedade está em constante aperfeiçoamento, aprendendo com os erros e acertos do passado e mudando lentamente, através de reformas, e não de revoluções, como as que o Estado faz, criando novas distorções - trata-se da propagação de um ideal, da defesa de uma cultura e de suas tradições. Trata-se convencer as pessoas a, voluntariamente, valorizarem ideais antigos e belos como honra, caridade e coragem, não de obriga-las a isso.
  • anônimo  10/12/2014 17:05
    Detestável mesmo é o ignorante que não sabe a diferença de julgamento pra opinião, e que opinião todo mundo tem o direito de ter a sua e isso não tem nada a ver com moralismo nenhum.
    Gente estúpida bebendo até vomitar, se drogando, mulheres se exibindo como putas num mercado de carne, playboyzinhos bombados com o ** cheio de anabolizante arrumando briga, isso é balada.
  • Eduardo  11/12/2014 00:46
    Seu comentário é o mesmo que dizer no mercadolivre só vende estelionatário. Pegando exceção como regra. Vai na Augusta pra ver se tem algum bombadinho. Vai no Vila Country e diga quem tá consumindo droga ali. Ah sim, vai ver se a mulher que vai tanto na Augusta quanto no Vila Country (o que dizer do Villa Mix? kkkk) é sexo fácil. Nem trocar 1 minuto de idéia tu consegue.
  • Agnélo Lins  11/12/2014 17:28
    Estou totalmente de acordo. Podemos muito bem nos divertir com segurança e saúde.
  • Sérgio  11/12/2014 04:11
    Como assim, ninguém pode julgar nada? Agora é proibido liberdade de expressão? As pesoas são livres para se divewrtir como quiser, algora eu não sou livre para expressar o que eu penso e "julgar" determinados comportamentos?

    Um genuino libertário defende a liberdade de discriminar e a liberdade de expressar seus preconceitos....

    Não se trata de "moralismo", mas já que pensa assim, então case-se com uma baladeira e seja feliz com ela....
  • Felipe  11/12/2014 12:53
    Sergio,

    Nada contra, mas esse tipo de moralismo é destestável, apenas isso.

    É fraqueza intelectual dizer que toda pessoa que faz X é Y.

    Um verdadeiro libertário não julga as pessoas pelas suas ações, pois só o próprio indivíduo é capaz de saber o que melhor lhe satisfaz.
  • Mauricio Redaelli  11/12/2014 16:20
    O cara me chamou de burro com a "opinião" e a "liberdade de expressão" dele, e também questionou meu caráter. Sério que tu defende isso?
    O cara não sabe nada sobre baladas e nem sobre pessoas. Se ele quer falar de um certo tipo de balada e um certo tipo de pessoa, então que aprenda a escrever e não generalize.
  • anônimo  12/12/2014 14:05
    'Um verdadeiro libertário não julga as pessoas pelas suas ações'

    Errado, um verdadeiro libertário segue o PNA, não obriga ninguém a nada E SÓ. Todo esse resto que querem inventar a mais é frescura de left lib.
  • Felipe  12/12/2014 16:37
    Tudo bem, mas quem entende de fato a filosofia libertária aprende a ser tolerante e não julgar os outros.

    Na minha opinião, um libertário que julga os outros é por que não entendeu nada da sua filosofia.

    Mas cada um com a sua opinião.
  • anônimo  12/12/2014 14:08
    'O cara me chamou de burro com a "opinião" e a "liberdade de expressão" dele, e também questionou meu caráter. Sério que tu defende isso? '

    Deixe de frescura, qualquer um pode ter a opinião que quiser, inclusive pra chamar vc de burro sim. Se vc quer ter algum direito de mandar no comportamento dos outros, está no lugar errado.
  • Felipe  12/12/2014 16:42
    "qualquer um pode ter a opinião que quiser"

    Pode, claro. Mas se ainda faz juízo de valor sobre os outros é por que não entendeu a filosofia libertária.

    Não há nada de proibitivo em dizer que todo ruivo é burro.

    Mas se pensa assim é por que não entendeu a filosofia libertária.
  • anônimo  12/12/2014 18:00
    Quem não entendeu foi vc, fica aí falando libertário isso, libertário aquilo, sem saber do que está falando.
    Qualquer libertário pode ter o juízo de valor que quiser, nada disso contradiz o PNA e ninguém deixa de ser libertário por isso.
    Aprenda:
    [/b]'A esquerda vem tentando sequestrar o movimento libertário acrescentando ao Princípio da Não-Agressão sua típica agenda progressista. Daí surgem bizarrices como dizer que um libertário tem de ser publicamente contrário ao patriarcalismo, ao machismo, a uma hierarquia de poderes dentro das famílias, à homofobia, ao racismo, ao preconceito, ao brutalismo etc.
    (...)
    O que essas pessoas não entendem é que ser libertário significa única e exclusivamente se opor à iniciação de agressão contra inocentes. Ponto. É só isso e nada mais do que isso.
    '[b]
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1864


  • Marcos  15/12/2014 14:37
    Falou tudo. Acho extremamente irônico alguém que se chama de libertário dar piti por causa de um comentário que faz juízo de valor de um comportamento. Ora, mas não é exatamente disso que trata a liberdade?

    Ou seja, o cara tem a liberdade de fazer o que quiser desde que não seja um conservador moralista...

    Isso daí só tem um nome: linha auxiliar da esquerda.
  • Felipe  16/12/2014 13:16
    Esse moralismo da direita de inofencivo não tem nada.

    É por conta dele que temos que sustentar a fracassada guerra contra as drogas.

    Uma guerra que está falindo o estado, empobrecendo a população e matando milhares.

    E lembre bem disso, essa guerra ainda vai quebrar o estado, só que diferente do que vocês pensam o que vai vim será algo muito pior.
  • Dilon  27/12/2014 01:41
    Libertários não defendem a guerra estatal às drogas. Como um libertário pode defender uma política progressista que objetiva erradicar um crime sem vítimas? E, além disso, um libertário pode muito bem desprezar drogados. E não há nenhum problema nisso. A meu ver, muito pelo contrário.

    Seu comentário me pareceu nada mais do que uma tentativa desesperada de ganhar a discussão apelando para uma falácia.
  • anônimo  27/12/2014 14:36
    De fato libertários não defendem, mas o pobre paraquedista acha que libertários e neocons são a mesma coisa.
  • anônimo  28/12/2014 18:50
    'Esse moralismo da direita de inofencivo não tem nada.'

    InofenSivo, rapaz. Agora os astros me avisam que lá vem pérola, mas vamos lá...

    'É por conta dele que temos que sustentar a fracassada guerra contra as drogas.'

    Não, não é.O libertário 'moralista' pode achar uma balada um monte de lixo mas não vai proibir ninguém de ir lá. Logo, a conclusão lógica é que o problema não é o código moral.

    Uma guerra que está falindo o estado, empobrecendo a população e matando milhares.

    Falindo o estado? Ótimo!! Esse é o problema pra vc?

    E lembre bem disso, essa guerra ainda vai quebrar o estado, só que diferente do que vocês pensam o que vai vim será algo muito pior.

    Eu fiquei curioso sobre o que vai VIM, mas a minha bola de cristal está com defeito, podia explicar melhor o que está vendo na sua?



  • felipe  29/12/2014 01:03
    Caro anônimo,

    "InofenSivo, rapaz."

    Obrigado pela correção.

    "Não, não é.O libertário 'moralista' pode achar uma balada um monte de lixo mas não vai proibir ninguém de ir lá. Logo, a conclusão lógica é que o problema não é o código moral. "

    Eu não me refiro aos libertários, mas sim aos moralistas de direita, que são as igrejas, jornalistas da mídia convencional, e todo tipo de gente que defende direta ou indiretamente a proibição as drogas.


    "Eu fiquei curioso sobre o que vai VIM, mas a minha bola de cristal está com defeito, podia explicar melhor o que está vendo na sua?"

    Vou te explicar detalhadamente como irá ocorre e o que irá vim.

    Cada vez mais os traficantes estão ficando mais poderosos.
    Por uma questão de lógica, quanto mais se combate as drogas, mais lucrativo torna-se esse mercado, e assim mais investimento se gera nesse setor.

    Com traficantes mais forte o estado é obrigado a gastar mais na segurança pública.
    Só que o efeito disso é negativo por inúmeros motivos.

    A polícia continuará sendo ineficaz para combater as drogas, tendo como consequência apenas aumentar a lucratividade do setor.

    A polícia se tornará mais poderosa e por consequência aumentará a corrupção policial e a formação de milícias.

    A violência da guerra só irá aumentar, com mais mortes e maior insatisfação da população.

    Mais gastos implicará em mais dívidas e por consequências os juros se manterão em patamares maior.
    Para pagar essa dívida o governo irá inflacionar a moeda e aumentar os impostos.

    A soma de juros altos, inflação, e mais impostos será a destruição da economia.

    Resultado será a falência do estado e de toda a população.

    Mas ai é que vem o pior, as pessoas não saberão ligar causa e consequência. E sabe quem irá toma o poder, a verdadeira esquerda e sabe quem...

    Grave isso, PSOL.
  • Antônimo  14/02/2016 13:23
    Ninguém é obrigado a aplaudir/admirar a atitude de ninguém e ninguém é obrigado a respeitar o estilo de vida de ninguém. E todos são livres para criticar o estilo de vida de qualquer pessoa.
    O que nós, libertários, precisamos ter é TOLERÂNCIA com as atitudes e os estilos de vida dos outros que não concordamos. Lógico, precisamos ter tolerância com atitudes e os estilos de vida que não agridam outros indivíduos (PNA - que é a base do princípio libertário). Lembrando que tolerância não significa o mesmo que respeito.

    Um libertário pode muito bem desprezar drogados, dizer publicamente críticas contra o estilo de vida e contra a aparência de drogados e chamar outros indivíduos de burros, elefantes, girafas, mariconas, vadias, aberrações naturais, etc. E não há nenhum problema nisso.
    Qualquer um pode ter a opinião que quiser e se você quer ter algum direito de mandar no comportamento dos outros, está no lugar errado. Liberdade de Expressão não viola o Princípio de Não Agressão.

    O que o Marquinhos, o Marcos e o anônimo falaram é a mais pura verdade, mesmo os libertários que caíram nas falácias do politicamente correto (mesmo não percebendo) negando. Frequentei bastante e ainda frequento (com menos frequência) baladas e é preciso furar os olhos para não admitir o que o Marquinhos inicialmente falou.
    Em qualquer balada, de qualquer estilo urbano de pessoas que frequentam, o número de pessoas briguentas, mal-educadas, agressoras (empurrões e esbarrões de propósito) e de "caráter duvidoso" querendo se dar bem A QUALQUER CUSTO com as mulheres (mesmo através do estupro de bêbadas ou de se mostrar um macho alfa em brigas) é realmente absurdo.

    Percebi que muitos libertários caíram nas propagandas do politicamente correto e estão criticando excessivamente o moralismo típico de conservadores e ao mesmo tempo tentando blindar de críticas o "moralismo" típico dos comportamentos hedonistas da atualidade.
    Liberdade de Expressão para criticar comportamentos e estilos de vida é algo que não viola nem de longe o Princípio de Não Agressão Libertário, pessoal.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1864
  • Eduardo  10/12/2014 16:32
    O pior artigo que já li. A liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva. E pensar assim, não é ser de esquerda, socialista ou comunista. É uma questão de respeito ao próximo.
  • Mônica  10/12/2014 19:16
    Eduardo, a sua refutação do artigo foi completa e excelente.

    O artigo diz que "somente nos tornarmos "adultos" quando aprendemos que há limites que restringem nosso comportamento".

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.

    O artigo diz "somente nos tornarmos "adultos" quando começamos a pensar no longo prazo e em todas as outras pessoas, e não apenas em nós mesmos e no aqui e agora".

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.

    O artigo diz que "somente nos tornarmos "adultos" quando fazemos o máximo de esforço para nos tornarmos independentes na medida em que nossas capacidades mentais e físicas nos permitam".

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.

    O artigo diz que "somente nos tornarmos "adultos" quando deixamos os outros em paz, a menos que eles nos ameacem".

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.

    O artigo diz que "somente nos tornarmos "adultos" quando pacientemente satisfazemos nossos desejos por meios pacíficos, e não recorrendo a porretes."

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.

    O artigo diz que "somente nos tornarmos "adultos"quando aceitamos a responsabilidade pessoal e respondemos por nossos próprios atos."

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.

    O artigo diz que voltamos a ser crianças quando transferimos nossas responsabilidades e nosso controle para terceiros, especialmente para o governo.

    E você diz que o artigo está errado porque "a liberdade individual tem que respeitar a liberdade coletiva", seja lá o que isso signifique.


    Aliás, o que seria a liberdade coletiva senão uma composição de várias liberdades individuais? O que é o coletivo senão uma composição de vários indivíduos?

    Tá vendo aquela foto do artigo? É você.
  • anônimo  10/12/2014 21:24
    Liberdade coletiva, só faltava essa
  • Silvio  10/12/2014 22:22
    Seja lá o que isso signifique.
  • Ricardo Winter  11/12/2014 19:49
    Proibir o cigarro em restaurantes não é uma "intolerável limitação às liberdades do indivíduo." O governo não proibiu você de fumar. Apenas de fumar em local fechado ou coberto onde outras pessoas frequentam.
    Pra mim, o cigarro não deveria existir. Conhecendo a realidade do campo, provavelmente concordará comigo. O agricultor simples é tentado a cultivar o fumo pelo seu alto lucro, se comparado a qualquer outro produto. Esse agricultor sofre uma exposição altíssima. O nível de nicotina no organismo de um agricultor que cultiva o fumo é 700 vezes maior que a de um fumante. Sem falar da exposição com agrotóxicos.
    Na maioria dos estados dos EUA, país que presa pela liberdade como nenhum outro, não é permitido ingerir bebida alcoólica na rua, e sua venda é limitada até certo horário.
    O liberalismo é lindo. Porém, a liberdade do indivíduo (a nossa liberdade) deve terminar quando afeta a dignidade do outro, ou do coletivo. Nenhum pai acompanhado de um filho que sofre de asma, ou mesmo um filho que não sofra de asma, deve ser incomodado por um fumante.
    O liberalismo permitiu chegarmos a um patamar de desigualdade semelhante ao de 1914!
    Uma solução para os restaurantes: construir um anexo ao céu aberto, um pátio. Problema: chuva!
    E VIVA A DEMOCRACIA!
    Abraço
  • João Summer  11/12/2014 21:17
    Parou no tempo, hein, Ricardo? No que tange às liberdades civis, os EUA perdem para vários paísecos do mundo. Dependendo do estado americano, você não pode nem sequer tirar um cochilo dentro de um carro.

    De resto, qual o seu problema com a minha propriedade? Se o restaurante é meu, e eu quiser liberar o fumo (e deixar isso bem claro logo na porta do estabelecimento), quem é você para me proibir de fazer isso?
  • Ricardo Winter  11/12/2014 22:01
    Fiquemos no campo das ideias!
    Eu não sou ninguém. Não sou ditador para impor. Sou democrata. Logo, devo agir de acordo com as regras da democracia onde vivo. Essas regras mudam. Mudamos junto. Quem é o bombeiro para exigir que eu seja obrigado a ter certa quantidade de extintores dentro da minha loja? Quem é o técnico de segurança para me obrigar a usar certo tipo de equipamento individual de segurança para exercer tal tarefa na indústria? Quem é o guarda municipal para me multar ou exigir que eu limpe o cocô do meu cachorro na rua? Quem é o agente de trânsito para me multar por dirigir com uma mão só? São pessoas que cobram por regras democráticas. Regras criadas democraticamente. Uma delas é não poder fumar dentro de um restaurante. Simples!
  • Forever  11/12/2014 23:24
    Regras criadas democraticamente

    E se democraticamente a maioria decidir que sua casa já não é mais sua?
    E se democraticamente a maioria decidir que seu carro não é mais seu?
    E se democraticamente a maioria decidir que você não deve sair do país?
    E se democraticamente a maioria decidir que você não deve ter cães?
    E se democraticamente a maioria quiser que você não acesse a internet nunca mais?

    Viu como a palavra ''democraticamente'' pode ser usada pra qualquer coisa? Viu como eu sou democrático? Afinal, as regras mudam. Mudamos junto

    Percebeu? Não é porque a maioria escolheu que é algo bom para todos, pode ser bom pra você, mas não é para o ciclano e nem para o beltrano.
  • Ricardo Winter  12/12/2014 00:31
    Algum projeto político melhor que a democracia? Quem sugerir leva o nobel em economia. Alguma sugestão?
    Foco no que é melhor pra todo? Utilitarismo. Esse já foi superado por Kant faz tempo.
  • Magno  12/12/2014 11:14
    Vários!

    Eis as alternativas:

    1) Ordem natural.

    2) Monarquia (a qual não tem nada a ver com as atuais monarquias europeias)

    3) República constitucional.

    4) Federalismo pleno.

    5) Democracia com aristocracia.

    Como cada uma funciona? www.mises.org.br/Subject.aspx?id=11


    Agora, cumpra sua promessa e envie-me meu Nobel.
  • Ricardo Winter  12/12/2014 19:02
    Após alguém defender uma tese de doutorado, publicar alguns livros, ser aceito pela crítica internacional, ter sorte, estar vivo na data, ver a democracia sendo rechaçada pela maioria dos líderes mundiais, aí sim esse alguém será laureado (muito provavelmente).
    VIVA A DEMOCRACIA!
  • Forever  11/12/2014 22:02
    Proibir o cigarro em restaurantes não é uma "intolerável limitação às liberdades do indivíduo." O governo não proibiu você de fumar. Apenas de fumar em local fechado ou coberto onde outras pessoas frequentam.

    Como assim? Apenas? O governo não deve se meter na propriedade privada, ponto final. Se o dono do restaurante permite fumantes o problema é dele,ele tem essa liberdade já que o estabelecimento é dele,se você não concorda simples, se retire do estabelecimento e procure outro aonde o proprietário não permita fumantes, você tem essa liberdade não precisa pedir para o ''Estado papai'' intervir em nada.

    Pra mim, o cigarro não deveria existir

    Tradução: Eu sei o que é melhor para a sociedade, só eu sei (já vi esse discurso antes...).

    Porém, a liberdade do indivíduo (a nossa liberdade) deve terminar quando afeta a dignidade do outro, ou do coletivo

    Ou seja, se eu concordo tudo bem caso contrário o Estado deve usar a força para impedir, já que só eu sei o que é melhor para a sociedade.

    Uma solução para os restaurantes: construir um anexo ao céu aberto, um pátio. Problema: chuva!

    Novamente, só eu sei o que é melhor para a sociedade por isso devo intervir na propriedade alheia para o ''bem'' de todos.

    Você daria um ótimo ditador,parabéns.
  • Ricardo Winter  11/12/2014 22:36
    Conseguiríamos um alvará para um restaurante sem iluminação de emergência, extintores, condições higiênicas para preparação e conservação de comida, acesso à deficientes, sinalização de saída, e tantas outras exigências? Não! E isso tudo emerge de regras criadas democraticamente (não por mim – não sou detentor da sabedoria como você sugeriu).

    Não podemos simplesmente colocar uma placa na frente do nosso restaurante dizendo "aqui servimos comida estragada, não aceitamos deficientes e não possuímos extintores de incêndio – mas seja bem-vindo, entre se você quiser".

    O fato de ser meu não me dá o direito de fazer o que eu quiser com o que é meu. Somos seres sociais. Não existiríamos sem uma sociedade. O direito à liberdade deve respeitar isso, sempre!
  • Summers  11/12/2014 23:00
    "Não podemos simplesmente colocar uma placa na frente do nosso restaurante dizendo "aqui servimos comida estragada, não aceitamos deficientes e não possuímos extintores de incêndio – mas seja bem-vindo, entre se você quiser"."

    Por que não?! Isso se chama honestidade e franqueza. O cara está deixando claro como ele opera. Ele está sendo infinitamente mais honesto do que qualquer político, que você tanto ama (se não amasse, não estaria clamando pela intervenção deles feito uma garotinha amendrontada pelo mundo)

    Quem quiser se arriscar nesse estabelecimento -- que fez questão de explicitar como funciona --, que assuma a responsabilidade. Isso se chama ser adulto.

    Já você, pelo visto, só aceita aquilo que é aprovado por Renan Calheiros. Se algo não tem o alvará de Renan, você fica inseguro e clama por sua intervenção.

    Tá vendo a foto do artigo? É você.


    P.S.: há vários parques de diversão ao redor do mundo cujas montanhas-russas exibem placas de alerta avisando cardíacos a não utilizarem a atração. Chame Renan!
  • Ricardo Winter  11/12/2014 23:17
    Espero que esse debate não seja sobre mim, e sim sobre as ideias do artigo.

    Somos livres para concorrer a um cargo público, para legislar. Nosso dever é seguir às regras que surgem democraticamente. Somos livres para debater sobre nosso país, para concorrer a um cargo público, para legislar, para cobrar, para sair do país (com o aval do outro país), para permanecer, e para criticar as regras que vêm de Brasília, do nosso estado e do nosso município. Você e eu podemos chegar à presidência da república.
    Não somos livres para quebrar essas regras (leis).
    Não queremos voltar a viver numa sociedade sem regras democráticas como na era bárbara, na pré-história, nas tiranias...

    Chorar por não poder fumar num restaurante não parece muito adulto.
  • gabriel  12/12/2014 01:57
    Se:

    Nosso dever é seguir às regras que surgem democraticamente.

    Então não:

    Somos livres para debater sobre nosso país, para concorrer a um cargo público, para legislar, para cobrar, para sair do país (com o aval do outro país), para permanecer, e para criticar as regras que vêm de Brasília, do nosso estado e do nosso município. Você e eu podemos chegar à presidência da república.

    Temos apenas permissão momentânea decretada democraticamente para fazer estas coisas acima. já que

    devo agir de acordo com as regras da democracia onde vivo. Essas regras mudam. Mudamos junto.

    Um ultimo trecho que gostaria de comentar
    Chorar por não poder fumar num restaurante não parece muito adulto.

    Perceba que o autor nem mesmo gosta de cigarro e muitos aqui também não(eu incluso)

    Sua posição incrivelmente foi uma das típicas reações relatadas no artigo:

    Miopia: "Você está fazendo tempestade em copo d'água. Como é que banir o cigarro em restaurantes pode representar uma ameaça às liberdades? Mesmo que representasse, seria algo tão ínfimo que não incomoda."
  • Ricardo Winter  12/12/2014 19:23
    Concordo com você sobre o "momentâneo" e acredito que nenhuma democracia vai votar contra o direito democrático (caso aconteça, é golpe). Acredito que você concorda que temos direito e deveres.
  • gabriel  17/12/2014 19:50
    Em que você acredita é totalmente irrelevante para uma democracia, você é apenas um, e proclamar que "nenhuma democracia vai votar contra o direito democrático (caso aconteça, é golpe)" mostra que mesmo você também não concorda integralmente com a democracia. Caso concordasse teria que aceitar essa escolha também.

    Por que isso seria golpe? De acordo com seus outros comentários, deveria aceitar mesmo que não seja uma maioria que decida, e sim alguns democraticamente eleitos que te representam no congresso.

    Mas tudo bem, todos tem o seu tempo para perceber suas inconsistências lógicas - eu também tive o meu - e sei que sua reação inicial será simplesmente ignorar o fim que sua lógica leva e preencher os problemas dela com puro e simples wishfull thinking.
  • Forever  12/12/2014 13:06
    Chorar por não poder fumar num restaurante não parece muito adulto.

    Oi? Quem está ''chorando'' é você pedindo para o governo intervir na propriedade alheia para impedir um ato que você acha errado. Entenda, se o dono do restaurante ''X ''permite o tabagismo o problema é dele, se uma maioria na sociedade (clientes) acha o hábito de fumar em ambiente fechado insalubre óbvio que ele vai ter prejuízo, pelo simples fato de que as pessoas vão escolher o restaurante ''Y'' pois o proprietário não permite o fumo, simples. Não têm nenhuma necessidade de Renan's e Dilma's intervirem em nada. Os restaurantes (como qualquer comércio) precisam de dinheiro, se o número de fumantes em uma sociedade for muito baixo o restaurante X vai ter que fazer algo para parar de perder clientes para o Y,caso contrário irá à falência.



    P.S: Não é ''ciclano'' como eu escrevi no comentário anterior, e sim sicrano. My bad.
  • Ricardo Winter  12/12/2014 20:07
    Forever, podemos imaginar liberdade maior que poder concorrer a um cargo público, ter a possibilidade de ser um parlamentar, legislar, podendo chegar à presidência da república? Podemos criticar as leis, participar, reclamar. O Renan e a Dilma poderiam ser o Forever e o Ricardo Winter. Não consigo imaginar liberdade maior que essa? Voltar a viver sem leis democráticas não é uma alternativa. Somos seres sociais, seres políticos, seres históricos. Temos direitos humanos e somos livres. Nossa liberdade tem limites. Nossa liberdade acaba quando começa a dignidade e os direitos do outro. Essa lei se baseia nisso.

    Em nenhum momento peço para o governo intervir na propriedade alheia. Se essa lei foi criada, não foi porque o Ricardo Winter ou o Forever acha errado fumar em local fechado ou coberto. Foi criada democraticamente. Votada no congresso. Quais motivos? Vários! Quais as demandas? Várias!

    Ter um piano dentro do meu apartamento não me dá o direito de (não sou livre para) jogá-lo pela janela. Porque isso ameaça a dignidade e os direitos dos outros.
  • Forever  13/12/2014 01:35
    Forever, podemos imaginar liberdade maior que poder concorrer a um cargo público, ter a possibilidade de ser um parlamentar, legislar, podendo chegar à presidência da república?

    Sim, não depender de nada disso pra decidir o que é melhor pra minha vida.

    Nossa liberdade acaba quando começa a dignidade e os direitos do outro. Essa lei se baseia nisso.

    Não, essa lei se baseia na interferência do Estado na propriedade privada, e como sempre usando a força (multa).

    Em nenhum momento peço para o governo intervir na propriedade alheia. Se essa lei foi criada, não foi porque o Ricardo Winter ou o Forever acha errado fumar em local fechado ou coberto. Foi criada democraticamente. Votada no congresso. Quais motivos? Vários! Quais as demandas? Várias!

    Ser criada democraticamente não quer dizer nada, e se a maioria decidir que os carros devem ser proibidos ''democraticamente''? Você apoiaria? Você diz: Ah sim, afinal gosto de ir ao trabalho de bicicleta. Só que mais tarde a maioria decide proibir as bicicletas também, você fica surpreso, mas não diz nada, afinal a maioria decidiu ''democraticamente''. A sua liberdade está sendo tolhida ''democraticamente'' por uma maioria que acha que sabe o que é melhor pra você. O Estado vai ficando cada vez maior, e vai se interferindo cada vez mais na vida particular das pessoas, até que você vai se sentar confortavelmente no seu sofá e adivinhe? Lá está o Estado, falando o que você deve assistir; o que deve comer enquanto assisti; o que deve vestir; como deve educar o seu filho...

    Isso não te assusta?

    O grande entrave nessa discussão é que você defende a democracia, e não abre mão dela.

    Se tiver paciência leia essa série de artigos.

    Se estiver realmente interessado também recomendo: Anarcocapitalismo.
  • Ricardo Winter  13/12/2014 05:43
    Leis democráticas não me assustam, pois elas emergem do desejo da sociedade (da qual faço parte) e porque eu (caso eleito) posso participar de suas elaborações. Não agradando à sociedade, somos livres para protestar.
    Mais um exemplo: o fato de termos um carro, não nos faz livres para dirigir sem habilitação. O fato de termos um carro e habilitação não nos faz livres para dirigir a 100 km/h numa rua de bairro. Para limitar essa liberdade: multa, estabelecida por uma regra que vem do desejo da sociedade de multar quem corre na rua!
    Vivemos em sociedade, vivemos juntos.
    Não tem como viver numa sociedade onde a liberdade individual supere o desejo da sociedade como um todo. Para escapar disso, somente vivendo em isolamento. Até nas comunidades indígenas há um código de ética coletivo tradicional, histórico, social.
  • Um observador  15/12/2014 15:17
    Ricardo Winter,

    Não agradando à sociedade (...)
    (...) estabelecida por uma regra que vem do desejo da sociedade (...)
    Não tem como viver numa sociedade onde a liberdade individual supere o desejo da sociedade como um todo.

    Cuidado quando falar em "desejo" da sociedade. Apenas indivíduos podem ter desejos, vontades, preferências. Uma sociedade não. Falar em "desejo" da sociedade faz tanto sentido quanto falar na altura, idade, cor, etc de uma sociedade.
    Discorda? Então me diga como é que se determina o desejo de uma sociedade.
    Talvez você diga que é o desejo da maioria (resultado de eleições ou plebiscito, por exemplo); porém isso significa pouca coisa... A maioria das leis e normas são criadas por burocratas, sem qualquer tipo de consulta à população (os limites de velocidade que você citou, por exemplo).

    Sério mesmo: sempre que você falar em "interesse" ou "desejos" da sociedade, do povo, do país, etc, você precisa ser claro e dizer exatamente ao que se refere.

    Mais um exemplo: o fato de termos um carro, não nos faz livres para dirigir sem habilitação. O fato de termos um carro e habilitação não nos faz livres para dirigir a 100 km/h numa rua de bairro.

    Vamos esquecer as vias públicas por enquanto...
    Se eu construir um condomínio privado e fechado, com ruas internas, e disser que os futuros moradoes do lugar poderão dirigir ALI DENTRO sem habilitação e sem qualquer limite de velocidade, você acha que isso deveria ser permitido?

  • Ricardo Winter  17/12/2014 14:13
    O grupo de pessoas que torce pelo Flamengo, quer muito, deseja muito, que o Flamengo seja campeão. O grupo de pessoas que mora no Brasil, quer muito, deseja muito, que o Brasil seja um lugar legal para morar (assim espero). Certo?
    A sociedade pode desejar algo, acredito. Talvez "desejo" não seja a melhor palavra para expressar a vontade de uma sociedade pôr em prática seus ideais. Podemos dizer que a sociedade brasileira quer que a educação no Brasil seja de ótima qualidade, que a sociedade brasileira tenha segurança na rua, que o cidadão tenha saúde e que sua dignidade não seja atingida.
    A sociedade brasileira é diversificada. Grupos diversos têm ideais diversos. Com certeza teremos leis que não agradarão a todos. O fato é que temos uma antipatia ao político e achamos que não fazemos mais parte da política. Não percebemos que somos livres para ser um burocrata, um secretário, um vereador, enfim, um formador de leis. Em precisando de leis, alguém tem que criá-las. Numa sociedade com quase 200 milhões de pessoas não tem como envolver a todos para todas as leis que se cria. Precisamos de representantes. E podemos ser um representante de uma sociedade, de certos ideais, de certos desejos.
    Com relação a correr na rua, não concordo que se possa correr na rua, nem num condomínio fechado. Se eu fosse morador desse condomínio, votaria contra a liberdade de poder correr nas ruas onde as crianças brincam. Seri a favor de criar uma pista de corrida. Quer correr, vai para uma pista de racha. Quem sabe não acaba na fórmula 1. Não sou contrário a correr de carro, desde que seja numa pista de corrida. O risco que você escolheu correr (livremente) não deve envolver os outros.
  • Forever  17/12/2014 21:31
    Leis democráticas não me assustam, pois elas emergem do desejo da sociedade (da qual faço parte) e porque eu (caso eleito) posso participar de suas elaborações. Não agradando à sociedade, somos livres para protestar.

    Então se a sociedade desejar que o Estado deva intervir cada vez mais na sua vida particular está ótimo? É isso?

    Somos livres para protestar? Sério? Será que o Estado não vai usar a força para me reprimir? Afinal estou indo contra a vontade da maioria, e essa maioria vai vibrar quando o Estado descer o cassetete nos contrários a sua opinião.

    Como disse antes, você acredita na democracia e não abre mão dela. Você não está aberto ao debate. Provável que não tenha lido nenhum artigo da seção ''democracia'' que deixei para você (mais provável ainda que não queira ler).

    Enquanto você permanecer apenas defendendo a sua posição e não conhecendo a minha o debate continuará assim, sem sentindo algum.
  • Ricardo Winter  12/01/2015 05:16
    Não concordo que o debate está sem sentido. Assim como não concordo que ser adulto é resistir ao impulso estatizante. Assim como não concordo que usar de achismos, deboches e reducionismos nos argumentos seja coisa de adulto. Ironia é útil nas artes.
    Concordo que muitas vezes impor limites é ser adulto. Um adulto impõe limites em casa. Essas palavras formam algum sentido apenas pelos limites da gramática e da semântica.
    Parece-me infantil, muitas vezes, a forma como vocês (defensores do liberalismo clássico) cultivam a liberdade sem limites, quando o limite é justamente o que dá forma a qualquer coisa. A grande questão está em como criar os limites que permitirão a vida em sociedade, uma vez que não sabemos viver harmoniosamente em sociedade. E sim, em minha opinião, a forma democrática é melhor forma de criar as leis. Não quero um aristocrata, nem um oligarca, nem um burguês, nem um imperador, nem um ditador, nem um sheik, nem um papa, muito menos um rei. Quero um presidente. Um representante que poderia ser meu pai, eu, você, nossos filhos.
  • Um observador  12/01/2015 14:50
    "Quero um presidente. Um representante que poderia ser meu pai, eu, você, nossos filhos. "

    Eu não teria problemas para aceitar alguns representantes e burocratas que formassem um Estado mínimo, impedidos constitucionalmente de criar leis que interferissem com as liberdades individuais.

    O problema é a social-democracia atual, em que cada um fica tentando dizer o que é melhor para a sociedade, e como cada um deve viver a sua vida.


    Imperador, ditador, sheik, papa, rei, etc: um decide por todos

    Democracia: a maioria decide por todos.

    Libertarianismo: cada um decide por si. Tem coisa melhor?

  • Ricardo Winter  12/01/2015 18:05
    Numa sociedade populosa como a nossa, com milhões de interações sociais e econômicas, é inviável o "cada um por si". Necessitamos de regras e limites. Não sabemos viver em sociedade. Mesmo acreditando que a maioria das pessoas são intrinsecamente boas, a parcela que não é estraga tudo. Por isso, precisamos de regras para poder viver harmoniosamente em sociedade. Ainda não chegamos lá, concordo, mas a criação de boas leis é um caminho coerente, necessário.
  • anônimo  12/01/2015 21:00
    Ricardo,

    OK. Então, pelo bem do debate, você poderia me dar alguns exemplos de regras (leis) que são indispensáveis para que todos possam viver harmoniosamente em sociedade?

    Observação: leis de proteção contra agressão (exemplo: é proibido matar, roubar, fraudar, etc) obviamente não contam.
  • Forever  12/01/2015 21:02
    ''Por isso, precisamos de regras para poder viver harmoniosamente em sociedade.''

    Aqui está a resposta.

    Continua com dúvidas? Aqui.

    É a segunda vez que posto esse último link sobre o assunto anarcocapitalismo.

    Pode falar você não quer ler, quer apenas afirmar a sua posição. Se você acha que todos os seus questionamentos serão respondidos em uma simples área de comentários, paciência. Só faltava você querer que colem um resumo de todos os 2005 artigos do site...
  • Forever  12/01/2015 17:49
    ''Assim como não concordo que ser adulto é resistir ao impulso estatizante''.

    No que você concorda exatamente? Que as pessoas são incapazes de cuidar de suas próprias vidas? Você é defensor do impulso estatizante? Então para você o Mundo deve estar ótimo, pois o que não falta são chorões que não saíram da adolescência suplicando para o Estado ''mais intervenção, por favor''. Exemplo claro disso são os ''politizados'' jovens do ''MPL'' que pedem a estatização do transporte coletivo --transporte ''público'' não existe--, ao invés de atacarem o real problema.

    ''Quero um presidente. Um representante que poderia ser meu pai, eu, você, nossos filhos.''

    Profundo. Pena que não vai funcionar. Não adianta você trocar as caras, o sistema por inteiro é corroído. Nada mudará se seu filho --ou eu, você, seu pai, os filhos de todos aqui como você mesmo disse nesse apelo desconexo ao sentimentalismo-- for eleito o status quo será mantido, se você acredita que não então está sendo ingênuo. Toda aquela briga entre partidos que você vê na TV Câmara/Senado é uma farsa, no final do dia estarão todos estourando Champanhe (pago pelos extorquidos, é claro), rindo dos idiotas que acreditam naquele teatrinho barato.


  • Ricardo Winter  16/01/2015 20:26
    Acredito que nem todo mundo é capaz de cuidar de suas próprias vidas. Algumas pessoas estão aí para ferrar com as nossas vidas. Alguns pais não sabem cuidar de seus filhos. Alguns empregadores não sabem respeitar a dignidade de seus empregados. Alguns alunos não sabem lidar com um ambiente escolar. Alguns pensadores não sabem exprimir suas ideias. Alguns jogadores não sabem jogar sem agredir. Alguns capitalistas não estão nem aí para o bem estar da comunidade onde investem e auferem lucros. Alguns fumantes não estão nem aí se a fumaça vai incomodar alguém. Por causa dessa realidade, precisamos de regras. Regras para todos.

    Uma lei que ajuda a gente a viver em sociedade é o estatuto da criança e do adolescente, por exemplo. A criança não foi livre para escolher seus pais, não pediu para nascer. Logo, deve haver um consenso de como criar uma criança. Não devemos permitir um pai fazer o que bem entender com seus filhos.

    Na minha visão, um erro do liberalismo clássico está na ideia de paz como pilar. A paz não deve ser um pilar. A paz deve ser um objetivo. A paz deve ser encorajada, buscada, alcançada. A paz não pode ser considerada um pilar porque não somos pacíficos. Já a liberdade e a propriedade são perfeitamente consideradas como pilares. Todos nós precisamos de liberdade e propriedade.

    A liberdade não pode ser confundida com ausência de regras. A liberdade só é possível dentro de uma cultura. Fora de uma cultura, a liberdade é confundida com instinto. Quem segue apenas o instinto é o menos livre. Tendo a nossa cultura, podemos decidir por meio do livre-arbítrio (que é mais um que não pode se confundir com o mero instinto). Muitas vezes o tom da narrativa liberal-clássica me remete a confusão entre liberdade e instinto.

    anônimo, como assim leis contra coisas ruins não contam? No nosso sistema tudo que não é proibido é permitido. No momento em que as coisas vão surgindo e vamos nos dando conta do potencial destrutivo das coisas, as coisas vão sendo reguladas, moderadas. O anarquismo é lindo apenas num mundo onde todas as pessoas são boas, num mundo onde a paz é pilar. Não é o nosso caso. Precisamos de leis sim. Leis para evitar a coerção, a agressão, a escravidão, e tudo de ruim que existe.

    Forever, assim como você, quero afirmar a minha posição, e se eu não quisesse ler não teríamos tido esse debate até aqui. Li e comentei dois outros artigos, mas os comentários ainda não foram triados. Vale lembrar: são 2005 artigos que tem como pilar a paz. Se vivêssemos num regime totalitário veria que não há nada de sentimentalismo desconexo nas minhas palavras. Ver o regime monárquico igualmente ao regime militar igualmente ao período liberal entreguista e igualmente ao período mais social (pois nada mudará devido ao status quo, não é mesmo!) não é ingenuidade, e sim desinformação.
  • Forever  16/01/2015 23:16
    ''Forever, assim como você, quero afirmar a minha posição, e se eu não quisesse ler não teríamos tido esse debate até aqui. Li e comentei dois outros artigos, mas os comentários ainda não foram triados. Vale lembrar: são 2005 artigos que tem como pilar a paz. Se vivêssemos num regime totalitário veria que não há nada de sentimentalismo desconexo nas minhas palavras. Ver o regime monárquico igualmente ao regime militar igualmente ao período liberal entreguista e igualmente ao período mais social (pois nada mudará devido ao status quo, não é mesmo!) não é ingenuidade, e sim desinformação.''

    Não há sentimentalismo desconexo? Releia seu comentário que você fez nesse artigo.

    Ademais, você deixou bem claro: você não consegue viver sem os burocratas de Brasília. O problema é que você não consegue enxergar alguém que vai contra a democracia -- que não passa de ditadura da maioria--, você automaticamente vê essa pessoa como utópica, pelo simples fato de você acreditar na democracia e não querer deixar de acreditar.
    Você pensa exatamente como os burocratas mundiais querem: ''não consigo viver sem Estado'', ''o Estado precisa'', ''o Estado deve''.

    Muitos chamam à Venezuela de ditadura, eu não vejo isso, ali vigora a plena democracia. Como disse Lula: '' à Venezuela tem democracia em excesso ''. O povo pede o governo faz, nem que isso signifique violar propriedade privada ou interferir na liberdade individual de seus cidadãos, o povo pediu democraticamente? O governo faz democraticamente. E todo mundo aplaude, afinal foi decidido democraticamente pela maioria, então automaticamente tudo é válido sem questionamentos, pois se reclamar e for protestar a polícia estatal descerá o cassetete nas suas costas, afinal você não é a maioria, tente daqui a 4 anos.

    Bom, já que está realmente lendo os artigos lá vão meus dois últimos (sei que você vai voltar com outro comentário pró-democracia, nem que eu coloque todos os artigos sobre o assunto).

    Para quem defende a democracia: Por que a democracia precisa de aristocracia.

    Agora um argumento contra: O principal argumento em prol da democracia é contraditório e não se sustenta.
  • diogo  17/01/2015 00:19
    São 2005 artigos que tem como pilar a propriedade privada, a paz é consequência.
  • Um observador  17/01/2015 00:48
    Ricardo Winter,


    Talvez eu não tenha sido claro no meu comentário acima (eu era o anônimo - tinha esquecido de colocar o pseudônimo no comentário).

    Vou reformular a pergunta: pelo bem do debate, você poderia citar como exemplo alguma lei que você considera essencial para que todos possam viver harmoniosamente em sociedade, a ponto de o governo precisar obrigar todos a segui-la?

    Quando eu disse que leis para homícidio, roubo, fraude, etc não contavam, o que eu quis dizer é que essas são leis fundamentais para proteção contra agressão - e nenhum libertário sensato vai achar ruim a imposição delas pelo estado (exceto os ancaps ortodoxos tudo ou nada... mas pra esses ninguém dá muita bola). Então essas leis não são exemplos válidos para o que estou pedindo.

    Obs: Você mencionou o estatuto da criança e do adolescente... Mas ele é um apanhado de "direitos" e regrinhas, então falar de forma genérica assim não ajuda. Eu gostaria de um exemplo específico.
  • anônimo  13/12/2014 21:59
    'Liberdade pra concorrer a cargo público' não é liberdade.É tentar entrar pra gangue dos que ganham seu dinheiro pela força, dos que apontam um revólver pra cabeça de gente que não fez nada errado e falam: ME PAGUE ou vc vai preso.
  • Leonardo  13/02/2016 20:13
    Forever, seu argumento de que quem se sentir prejudicado com alguem fumando ao lado deve procurar outro restaurante pode ser extrapolado para: Se alguem te dar um soco enquanto estiver em uma loja procure outra loja, se alguem envenenar o reservatório de água de sua cidade procure outra cidade, se alguem explodir uma bomba atômica no seu planeta procure outro planeta.

    Eu considero o fato de alguem fumar ao meu lado uma agressão a minha propriedade (minha saúde).
  • Forever  14/02/2016 01:23
    ''Forever, seu argumento de que quem se sentir prejudicado com alguem fumando ao lado deve procurar outro restaurante pode ser extrapolado para: Se alguem te dar um soco enquanto estiver em uma loja procure outra loja, se alguem envenenar o reservatório de água de sua cidade procure outra cidade, se alguem explodir uma bomba atômica no seu planeta procure outro planeta.''

    Não, não pode ser ''extrapolado''. Quando você entra em um restaurante que permite a entrada de fumantes você corre o risco de ter alguém fumando nele, isso é óbvio.

    Se você não quer correr o risco de ter algum fumante no estabelecimento é simples: procure um que o proprietário não permita. É incoerente você entrar em um restaurante, com uma placa na entrada escrito ''permitido fumantes'', e depois reclamar que tem alguém fazendo uso lá dentro.

    ''Eu considero o fato de alguem fumar ao meu lado uma agressão a minha propriedade (minha saúde)''

    Concordo. Pena que nas ruas ''públicas'' não há nada que possa ser feito. Já em uma propriedade privada o proprietário pode decidir se libera o uso ou não.
  • Leonardo  14/02/2016 21:43
    "Não, não pode ser ''extrapolado''. Quando você entra em um restaurante que permite a entrada de fumantes você corre o risco de ter alguém fumando nele, isso é óbvio.
    Se você não quer correr o risco de ter algum fumante no estabelecimento é simples: procure um que o proprietário não permita"
    Forever: Mas nesse caso você está falando que não pode ser extrapolado por se referir a um estabelecimento que deixa claro suas regras e seu público e diz que recebe fumantes. Nesses ambientes quem frequenta deve assumir as consequencias, concordo.

    Mas eu estou falando de lugares que não deixam isso explícito. Um indivíduo não pode causar como consequencia de seus atos (livres) a quebra de alguma liberdade de outro indivíduo.
    Se ele o faz em um ambiente propício não está causando isso, mas se faz em qualquer outro lugar está.


  • Andre Henrique  18/02/2016 15:16
    Eduardo,
    Pfv me diga onde a "liberdade coletiva" está sendo tolhida no exemplo de restaurantes onde é possível fumar.
    A decisão de liberar o fumo ou não compete ao proprietário e essa decisão será tomada com base na vontade da maioria. Numa sociedade libertária tenho certeza que teríamos muito mais restaurantes restringindo o fumo que o contrário, haja vista a quantidade de pessoas que fumam.
    Abç,
    André


  • Felipe R  10/12/2014 16:52
    E pensar de que já fui da turma do Estado paternalista...
  • Lucas C  11/12/2014 10:50
    Todos já fomos crianças e adolescentes. O problema é que alguns não cresceram...

    Parabéns ao IMB pelo artigo. Por mais que estude e goste muito do libertarianismo, sempre aprendo mais um pouquinho e aumento meu arsenal de argumentos com esses textos.
  • Eduardo  10/12/2014 16:54
    O Estatismo é o maior inimigo do homem, e ainda há pessoas que se ajoelham perante ele.
    Para mim, bastariam os 10 Mandamentos da Lei de Deus como lei suprema que estaria tudo certo. O que estivesse fora dessas 10 cláusulas de lei, seria permitido, e ponto final.
  • Suplicy  10/12/2014 22:38
    Discordo veementemente. Os 10 mandamentos não são perfeitos para regular a vida em sociedade. Afinal, qual o problema para os demais se eu não acreditar em Deus? Qual o problema para os demais se eu esculpir uma imagem e adorá-la? Qual o problema para os demais se eu não quiser guardar o sábado?
  • saoPaulo  11/12/2014 00:11
    Concordo veementemente, desde que troque o lance de "nao cometerás adultério" por "nao terás outro homem como propriedade" e "nao terás outro deus perante mim" por "nunca iniciarás agressao contra nao agressores". Prioridades, né pessoal...
  • anônimo  11/12/2014 03:26
    "Afinal, qual o problema para os demais se eu não acreditar em Deus?"

    Além de ser idiota. Se Deus não existe o seu superior será um homem (Kant) e teremos o mundo que temos hoje.
    1 idiota não é perigoso mais vários aí o negócio complica, normalmente eles viram comunistas ou liberais.

    "Qual o problema para os demais se eu esculpir uma imagem e adorá-la?"

    Além de ser idiota. Se a imagem começa a ganhar forma de religião (satânica, luceferiana, bezerro de ouro) ela será um problema pelo mesmo motivo acima. Só o resultado será diferente.
    Astecas (pirâmides e sacrifício humano), Vikings (carvalho "sagrado" a.k.a arvore de natal, pilhagem, racialismo), maçonaria (comunismo, socialismo, liberalismo, os "iluminados" que querem controlar o mundo) etc

    "Qual o problema para os demais se eu não quiser guardar o sábado?"

    Além de ser idiota. Isso não é problema pois enquanto a maioria obedecer você será obrigado querendo ou não, por questão de lógica.
    Além do mais, você não usará o tempo para agradecer, contemplar e descansar (mesmo em termos econômicos é vantajoso = funcionário descansado faz menos merda).

    O mundo está essa porcaria por isso. =)
  • saoPaulo  11/12/2014 15:35
    "Se Deus não existe o seu superior será um homem (Kant) e teremos o mundo que temos hoje."

    Que tal:

    "Se Deus existe o seu superior será um sacerdote (aiatolá khomeini) e teremos o mundo que temos hoje."

    Absurdo, não?

    Cresça.
  • Ali Baba  15/12/2014 14:26
    @anônimo 11/12/2014 03:26:13

    "Afinal, qual o problema para os demais se eu não acreditar em Deus?"

    Além de ser idiota. Se Deus não existe o seu superior será um homem (Kant) e teremos o mundo que temos hoje.
    1 idiota não é perigoso mais vários aí o negócio complica, normalmente eles viram comunistas ou liberais.


    Kant realmente acreditava nisso? Ou essa é a sua interpretação do que Kant escreveu?

    E quanto a ideia de que realmente não há algo superior (ou inferior) e que essa necessidade de categorizar as coisas é apenas um mecanismo de pensamento humano?

    Se a existência de deus é uma hipótese inevitavelmente correta, um hipotético ser pensante diferente do humano que não tivesse esses vieses de categorização típicos dos humanos, chegaria a mesma conclusão?

    Se vivêssemos para sempre e a morte não fosse uma preocupação, a hipótese de deus ainda seria inevitavelmente correta?

    Se não existe deus, necessariamente você tem de ter algo acima? Por exemplo (na sua interpretação de Kant), um homem?

    Sério, anônimo, sugiro que se atenha ao debate econômico... Debate religioso não parece ser o seu forte. Na realidade, a sua série de ad hominem a cada parágrafo já dizem tudo o que eu preciso saber sobre debater com você (Exato... esse comentário não é um debate com você... é para introduzir o controverso aos crentes frequentadores desse site).
  • Enrico  11/12/2014 00:17
    "Amar a Deus sobre todas as coisas"
    Associação compulsória. Nada libertário.

    "Não usar o Santo Nome de Deus em vão"
    Violação da liberdade de expressão. Nada libertário.

    "Santificar domingo e festas de guarda"
    Obrigação de fazer uma ação. Nada libertário.

    "Honrar pai e mãe (e os outros legítimos superiores)"
    Idêntico ao item acima. Nada libertário.

    "Não matar (nem causar outro dano, no corpo ou na alma, a si mesmo ou ao próximo)"
    Você é dono de si mesmo, mas não dos outros. Metade libertário.

    "Não adulterarás"
    Não havendo um contrato entre os cônjuges, não pode haver proibição do tipo. Nada libertário.

    "Não furtarás"
    Furto é agressão à propriedade alheira. Plenamente libertário.

    "Não levantar falsos testemunhos (nem de qualquer outro modo faltar à verdade ou difamar o próximo)"
    Ainda que levar alguém a ser condenado por algo que não cometeu é uma forma de agressão, mentir e difamar é liberdade de expressão. Metade libertário.

    "Não desejarás a mulher do próximo"
    Desejo é parte de cada um. Nada libertário.

    "Não cobiçarás os bens alheios"
    Idêntico ao item acima. Nada libertário.

    Em suma, 20% de libertarianismo e 80% de estatismo. Os Dez Mandamentos podem até ser um código moral, mas não criminal.
  • anônimo  11/12/2014 16:08
    'Ainda que levar alguém a ser condenado por algo que não cometeu é uma forma de agressão, mentir e difamar é liberdade de expressão. Metade libertário.'

    Ou seja, liberdade de expressão leva alguém a ser condenado por algo que não cometeu mas mesmo assim não é imoral, então viva a liberdade de expressão!
    É sério isso?
  • saoPaulo  11/12/2014 18:14
    Bem vindo, paraquedista.

    mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=170
  • anônimo  13/12/2014 08:51
    Esse artigo não muda nada.Totalmente diferente isso:
    'A crítica desfavorável e a sátira ao cinema, teatro, música ou a critica literária não poderiam ser permitidas.'
    de fraude.
    Reputação, calúnia, falar mal de alguém, tudo isso é liberdade de expressão mas NÃO é fraude. Fraude, e mentira no sentido de fraude é crime sim.
  • anônimo  12/12/2014 14:11
    Vc está viajando na maionese, mentira é fraude, é crime, ainda mais se for pra ferrar com a vida de quem não fez nada.Liberdade de expressão não tem nada a ver com isso, liberdade de expressão é outra coisa.
  • anônimo  27/12/2014 14:32
    Imagine que vc é um fazendeiro e produz seu leite.Vc passa anos batalhando pra fazer um produto de qualidade e construir sua marca.Aí aparece um gaiato e começa a vender um leite porcaria com a mesma marca que a sua, quando alguém reclama ele diz:'Nope! Eu posso falar o que quiser! Liberdade de expressão!'
    Não tem como o capitalismo funcionar assim.
  • saoPaulo  28/12/2014 20:49
    Correcao. Troque

    "Não tem como o capitalismo funcionar assim."

    por

    "Eu, na minha ignorância, nao consigo imaginar como o capitalismo funcionaria assim."

    E nao estou usando ignorância de forma pejorativa nao, mas sim no seu significado de ausência de conhecimento. Vejamos o resultado de uma googlada sobre "libertarianismo e marca": 62700 resultados. Parece promissor!

    Primeiro resultado: www.libertarianismo.org/index.php/artigos/contra-a-propriedade-intelectual

    Divirta-se. E quando voltar, traga argumentos para suportar sua hipótese de que "Não tem como o capitalismo funcionar assim."
  • anônimo  29/12/2014 09:53
    Não, não tem como o capitalismo funcionar assim.
    Se vc começa logo sugerindo um artigo sobre propriedade intelectual, é mais uma prova de que não sabe ler.
    Sua 'googada' não muda absolutamente nada, a maioria dos artigos trata de libertarianismo em geral ou de PI, coisa que só um analfabeto funcional é capaz de confundir com marca.
    Eu jamais disse que o fabricante do leite tal devia ser o único a ter o direito de fazer o leite da maneira que ele faz usando, sei lá, um processo patenteado pra isso.
    Marca, vou explicar de novo, vc inventa sua bebida e escreve lá o nome: COCA COLA. Aí vai o vizinho,seu concorrente, acha legal e escreve COCA COLA na dele também.Com isso ele está MENTINDO, está falando pros consumidores que a tralha que eles compram foi feita por vc, quando na verdade foi feita por ele.
    Se vc acha que TEM como o capitalismo funcionar assim, o ônus da prova é seu de explicar como poderia uma coisa dessas funcionar, sem os consumidores terem nenhuma forma de escolher entre vc e o seu concorrente, já que o concorrente pode usar o mesmo rótulo seu.
    Isso se chama fraude, não tem nada a ver com PI e todos os libertários são unânimes em falar que é crime.Vá fazer seu dever de casa antes de falar sobre o que não entende.


  • Um observador  29/12/2014 19:47
    "Isso se chama fraude, não tem nada a ver com PI e todos os libertários são unânimes em falar que é crime"

    Calma aí camarada... Não sei de onde você tirou essa ideia. Na visão libertária não é possível existir propriedade sobre bens não-escassos (como uma marca). Então, se eu quiser vender um refrigerante preto chamado COCA-COLA, tenho todo o direito de fazê-lo.
    Mas é claro que isso não é bom nem para os consumidores (que talvez vão comprar uma coisa achando que é outra) e nem para o fabricante original (que estará perdendo volume de vendas). O que fazer então?

    Visão minarquista
    Em uma minarquia (Estado mínimo) o governo poderia manter um escritório para cuidar do registro de marcas (algo infinitamente menor do que o INPI que temos hoje). Pronto, problema resolvido.

    Visão anarcocapitalista
    Mesmo que não exista um governo para cuidar da propriedade de marcas, ainda assim o capitalismo poderia continuar. Veja só: eu posso vender um refrigerante chamado COCA-COLA com um símbolo igual ao original. Mas eu não poderia fazer um rótulo exatamente igual ao deles, pois lá está escrito "produzido na fábrica da Coca-Cola da cidade X, endereço tal, etc". Ou seja: se eu vender uma garrafa com um rótulo igual ao original, então estarei claramente MENTINDO para o consumidor. Nesse caso concordo com você que é fraude, e poderei ser facilmente processado por isso.
    Então uma proteção para o fabricante seria colocar no rótulo uma mensagem que apenas ele poderia falar sem estar mentindo. Desse jeito os consumidores/revendedores poderiam saber se a marca é original ou não.

    Se você está pensando "então quer dizer que todo consumidor precisaria ficar o tempo todo lendo os rótulos de todos os produtos, e saber detalhes específicos dos fabricantes (ex: endereço), apenas para poder fazer uma simples compra?", a resposta é: PROVAVELMENTE NÃO! Isso foi só um exemplo de um mecanismo que poderia funcionar. Obviamente o livre mercado iria se encarregar de buscar soluções muitos mais simples e elegantes. Provavelmente até mesmo uma minarquia poderia dispensar o registro e a propriedade de marcas.
  • saoPaulo  30/12/2014 05:17
    "Não, não tem como o capitalismo funcionar assim.
    Se vc começa logo sugerindo um artigo sobre propriedade intelectual, é mais uma prova de que não sabe ler."


    Nussa! Que xiliquenta ela! Vai tomar um calmante lá vai, eu espero...
    Voltou, agora vai lá e lê o artigo de novo.
    Leu?

    "Sua 'googada' não muda absolutamente nada, a maioria dos artigos trata de libertarianismo em geral ou de PI, coisa que só um analfabeto funcional é capaz de confundir com marca."

    Ué, eu googlei por "libertarianismo e marca", nao por "libertarianismo e PI" e te passei o primeiro link encontrado, já que você tem a preguica de procurar por si próprio e sai falando que "não tem como o capitalismo funcionar assim". Te poupei o trabalho e você ainda me xinga! É muita ingratidao...

    "Eu jamais disse que o fabricante do leite tal devia ser o único a ter o direito de fazer o leite da maneira que ele faz usando, sei lá, um processo patenteado pra isso."

    Que bom, finalmente um sinal de sanidade mental!

    "Marca, vou explicar de novo, vc inventa sua bebida e escreve lá o nome: COCA COLA. Aí vai o vizinho,seu concorrente, acha legal e escreve COCA COLA na dele também.Com isso ele está MENTINDO, está falando pros consumidores que a tralha que eles compram foi feita por vc, quando na verdade foi feita por ele."

    E daí?

    "Se vc acha que TEM como o capitalismo funcionar assim, o ônus da prova é seu de explicar como poderia uma coisa dessas funcionar, sem os consumidores terem nenhuma forma de escolher entre vc e o seu concorrente, já que o concorrente pode usar o mesmo rótulo seu."

    Voltemos ao artigo.

    "Assim, parece que, sob o libertarianismo, leis de marca registrada dariam aos consumidores, e não aos usuários da marca, o direito de processar piratas de marca. Além disso, extensões mais recentes de marca registrada, tais como direitos contra diluição de marca ou contra certas formas de cybersquatting, não poderiam ser justificadas. Assim como o detentor de uma marca não possui direito a sua marca, ele não tem direito contra a diluição da mesma. A lei contra cybersquatting é simplesmente baseada numa oposição economicamente ignorante à arbitragem e "especulação". Não há, claro, nada de errado em ser o primeiro a adquirir um domínio e depois vendê-lo ao comprador mais ávido."

    Note, o detentor de uma marca não possui direito a sua marca [dele].

    Agora vou por minha cabeca pra funcionar e tentar encontrar alguma maneira misteriosa para salvar o pobre capitalismo desta singularidade, à qual o anônimo nao vê saída alguma...

    Vejamos, se fosse comigo, eu:

    1) colocaria uma etiqueta holográfica dentro da garrafa, ou alguma coisa assim.

    2) eu mandaria alguém ir na venda do seu vizinho para pedir pra comprar todo o estoque de Coca-cola original (a minha).

    3) em seguida, eu processaria seu vizinho por quebra de contrato, uma vez que estaria comprovado, devido à ausência da etiqueta, que o produto que ele me vendeu (a Coca-cola dele) nao foi o que eu comprei (a minha Coca-cola).

    4) seu vizinho iria à falência e pararia de vender a "minha" marca.

    Pronto. Capitalismo salvo. \o/

    It's not rocket science...

    "Isso se chama fraude, não tem nada a ver com PI e todos os libertários são unânimes em falar que é crime."

    ?

    "Vá fazer seu dever de casa antes de falar sobre o que não entende."

    Foi o que disse o sujeito que afirmou que "nao tem como o capitalismo funcionar assim [sem propriedade sobre marca]"...

    Cada um que me aparece, viu.
  • anônimo  29/12/2014 10:06
    Vamos ver quem é o ignorante, vc fala que eu estou errado quanto a marcas sugerindo um artigo que diz exatamente a mesma coisa que eu disse:

    'Suponha que algum Lachmaniano[15] mude o nome de sua decadente cadeia de hambúrgueres de Lachmann Burgers para Rothbard Burgers, que já é o nome de outra cadeia de hambúrguer. Eu, como consumidor, estou ávido por um Rothbard Burguer. Eu vejo uma das filiais falsas do Rothbard Burgers sendo operadas pelo furtivo Lachmaniano e compro um hambúrguer. Sob as leis atuais, Rothbard, o "dono" da marca registrada "Rothbard Burgers", pode impedir o Lachmaniano de usar a marca Rothbard Burgers para vender hambúrgueres porque ela é "confusamente similar" à sua própria marca. Isto é, ela possivelmente irá enganar consumidores quanto à verdadeira fonte dos bens comprados. A lei, então, dá um direito ao detentor da marca contra o infrator.

    No meu ponto de vista, são os direitos dos consumidores que são violados, e não os do dono da marca. No exemplo anterior, eu (o consumidor) pensei que estava comprando um Rothbard Burger, mas em vez consegui um inferior Lachmann Burger com seu estranho molho calêidico. Eu deveria ter o direito de processar o Lachmaniano por fraude e quebra de contrato (para não mencionar imposição intencional de distúrbios emocionais e má representação de verdades praxeológicas).


    Consumidor prejudicado, impossibilitado de escolher entre concorrentes = não tem como o capitalismo funcionar assim

    Agora senta lá, Cláudia.
  • saoPaulo  29/12/2014 18:10
    Resposta lá embaixo, baixinho.
  • Alberto  27/01/2015 19:17
    Correto, anônimo.

    Fraude prejudica principalmente o consumidor.

    Não tem como o mercado funcionar bem assim.

  • Alberto  27/01/2015 19:06
    Enrico, se deus fez o mundo então o mundo é dele e as regras são deles.

    Portanto, você achar que as regras dele não estão da sua maneira é a mesma coisa que nada. Pois não foi você que, supostamente, fez o mundo. Então não é você que faz as regras.

    Se ele fez o mundo e determinar que quem faz parte da sua propriedade (mundo) precisa seguir essas regras dos Dez Mandamentos, então é assim que deve ser.

    Mundo dele, regras dele.

    Mas vivemos em uma sociedade que não precisamos seguir nenhuma religião, então se uma pessoa quer acreditar e seguir o Deus Cristão é uma escolha própria, é uma escolha individual e somente poderá seguir ao deus cristão se seguir esses Dez Mandamentos.

    Aderir a uma religião e seguir uma religião é uma coisa totalmente libertária.

    Mas se você está dentro da Igreja/Seita e não quer seguir as regras da Igreja/Seita, então é você que deve sair dela pelo próprio princípio libertário de respeito à propriedade alheia.

    Rothbard já falou sobre isso. Ela era agnóstico (igual eu) e era pró-catolicismo.

  • Guga  10/12/2014 17:07
    Maravilhoso artigo.
  • Marquinhos  10/12/2014 17:16
    kkkkkkkkkkkk esses esquerdistas.
    Assim como todo esquerdismo é ruim,toda balada é local de pessoas de carater duvidoso.
    Ou você por acaso se casaria com uma mulher frequentadora de baladas?
    A esquerda prega que é correto,porem,a pratica se mostra totalmente ao contrario.
    A esquerda prega a liberação sexual,porem existem leis especiais de generos criadas pela mesma.
    A esquerda prega lei proibindo o fumo,porem,nunca vi frequentador de balada deixar de ir a mesma por causa do cigarro.
    Nunca vi balada 100% livre do cigarro.
    Por que?
    Simples,a balada é frequentada por pessoas de carater duvidoso e coincidentemente por fumantes e por homens atras de sexo facil. Se a balada proibir 100% bo consumo de cigarro,ou dificultar a vida de fumante extremamente,perde clientes.
    Prova? A criação de fumodromos.
    Entenda como você quiser.
  • rodrigo d.  11/12/2014 11:14
    Pessoas sao indivíduos não grupos. Classificar o caráter das pessoas pelo simples fato de gostarem de baladas e forçar.

    Depois dá lei do cigarro nao vou mais em locais fechados. Pronto. Sou. Exceção invalidante dá sua regra coletivista.
  • Mauricio Redaelli  11/12/2014 15:48
    Cara, pera um pouco. Eu sou inteligente e tu não vai encontrar dúvidas reais sobre o meu caráter, eu frequento baladas. O mesmo vale pra minha esposa. Minha irmã é bem esperta, muito trabalhadora, mãe de duas crianças, de caráter inquestionável, e frequentou baladas. Que papinho furado é esse de que qualquer pessoa inteligente sabe que pessoas de caráter duvidoso frequentam baladas? Tu é preconceituoso ao extremo ou apenas muito?

    Tem sempre um que perde a chance de ficar quieto nesse site...
  • Maurício Redaelli  11/12/2014 16:16
    Achei apenas razoável a linha toda. Se eu estiver em um restaurante pela primeira vez, encantado com a qualidade do serviço, feliz por viver em um arranjo liberal e aproveitando ao máximo o que uma boa concorrência proporciona, e entrar um fumante que perturbe imediatamente o meu jantar, quem aqui vai me dizer "você sempre teve o direito de não entrar em um ambiente enfumaçado"? Por que diabos eu preciso ser o "adulto" que entende e deixar estar? Eu já estava lá e não tive a chance de escolher outro, exceto se abandonasse a comida e caísse fora. O fumador não me perguntou se eu me importaria em trocar um ar mais puro por um ar pesado e tóxico. E esse "adulto" realmente seguraria suas ânsias se eu pedisse? Neste cenário a minha liberdade seria ferida sem dó, e o que me restaria seria a porta de saída e nunca mais a de entrada. Se eu for minoria nessa sociedade liberal, quantos restaurantes estariam aptos a me oferecer seus serviços com ar puro? É claro que a maioria vai me ignorar. Danem-se os que querem ar puro, certo? Os melhores pagadores são os fumadores. E então quem oferecer serviço bom e ar puro terá no aumento da demanda um motivo sólido para um aumento do preço. É justo, é a vida, e eu concordo. Mas esse arranjo liberal me prejudicaria com um único objetivo: permitir liberdades individuais e de negócio em todos os níveis. Será mesmo que isso é bom pra nós?
    Eu prefiro pensar que uma pequena regulação cultural para evitar que o ar tóxico do cigarro incomode outros indíviduos é muito pouco para abalar o sucesso dos estabelecimentos e a alegria dos fumadores. E eu não falo de simplesmente proibir por lei. Da minha parte, que sejam mais taxados os que permitem o livre tabagismo. Quem faz questão de manter o cigarro aceso à mesa é que deve pagar a conta, e não quem gosta de ar puro. Assim eu até posso ficar sem restaurante, caso todo mundo queira fumar, mas co ma certeza de que a sociedade tentou fazer alguma coisa por mim.

  • Maicom  11/12/2014 17:21
    "Se eu estiver em um restaurante pela primeira vez, encantado com a qualidade do serviço, feliz por viver em um arranjo liberal e aproveitando ao máximo o que uma boa concorrência proporciona, e entrar um fumante que perturbe imediatamente o meu jantar, quem aqui vai me dizer "você sempre teve o direito de não entrar em um ambiente enfumaçado"?"

    Qual o seu problema com dialogar na boa com a pessoa?

    Se o sujeito começou a fumar, por que você simplesmente nem pensa na hipótese de dialogar educadamente com ele, perguntando se seria realmente algum problema ele não fumar?

    Por que você já quer ir logo pedindo o porrete do estado? Você acha que isso é que é ser civilizado? Jamais vou entender essa paixão das pessoas pelo autoritarismo.
  • gabriel  11/12/2014 20:40
    Analisando friamente sua convicção em nada deve a qualquer ditador(dane-se o que a maioria decidir livremente, se eu tiver que pagar mais caro pelo que eu quero, é certo proibir/taxar mesmo). De fato você admite isso dizendo que gostaria de taxar mais quem permitir fumo, apesar de tentar usar palavras mais amenas, exatamente como qualquer governante faria. Estranhamente se for mais taxado quem não permita o fumo, você ficaria irritado. Isso é autoritarismo, só é ruim quando algo que obrigam é contra o que você acredita não é mesmo?

    Mas se percebe também uma confusão sobre quem está tendo os direitos violados, não é você ou o fumante e sim o dono do estabelecimento.

    "Se eu estiver em um restaurante pela primeira vez, encantado com a qualidade do serviço, feliz por viver em um arranjo liberal e aproveitando ao máximo o que uma boa concorrência proporciona, e entrar um fumante que perturbe imediatamente o meu jantar, quem aqui vai me dizer "você sempre teve o direito de não entrar em um ambiente enfumaçado"?"

    Se você entra num restaurante pela primeira vez e faz questão de não ficar no mesmo ambiente de fumantes, a atitude mais sensata seria perguntar se o estabelecimento aceita ou não fumantes, dessa forma não existe essa possibilidade "surpresa" como pareceu no seu comentário.
    Depois, existindo uma demanda por locais livres de fumo, eles existirão. Você parece compreender isso, mas imagina que seria mais caro - afinal você pagaria também pelo direito de não estar com fumantes. Se uma maioria no entanto der tanta importância a lugares livres de fumo, os lugares que aceitem fumantes agora que iriam ter que cobrar a mais - afinal eles estariam pagando também pelo direito de estarem fumando. Mas essa precificação de mercado não lhe agrada, se o mercado for diferente do que você quer melhor intervir para 'corrigir' de forma que ele se adeque as exclusivamente suas vontades?
  • Marquinhos  10/12/2014 18:06
    Esqueci de comentar. Eu não estou pregando a proibição da balada ou do cigaro. Inclusive ja frequentei bem mais esses ambientes,e de vez em quando eu vou,apesar de eu preferir ir antigamente,pois na epoca o esquerdismo era muito menor e as pessoas sabiam o que iriam encontrar nesses ambientes. Inclusive na epoca era raro tanta Gente estúpida bebendo até vomitar, se drogando, mulheres se exibindo como putas num mercado de carne, playboyzinhos bombados com o ** cheio de anabolizante arrumando briga.
    Haa,bons tempos onde as pessoas tinham bom senso.
  • anônimo  11/12/2014 11:15
    'apesar de eu preferir ir antigamente'

    Você pega o delorean e vai, né? Aproveita e assiste às aulas de português que perdeu
  • marquinhos  13/12/2014 17:50
    apesar de eu preferir ir antigamente'

    Você pega o delorean e vai, né? Aproveita e assiste às aulas de português que perdeu

    O anonimo ficou brabo. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
    Aposto que se casou com uma baladeira que ja passou por mim e pela torcida do flamengo .kkkk
    Esses esquerdistas enrustidos são engraçados.
  • anônimo  28/12/2014 18:31
    'Aposto que se casou com uma baladeira que ja passou por mim e pela torcida do flamengo '

    Muito fácil apostar, perder, e não ter que pagar. Coisa de covarde, e eu que sou o esquerdista enrustido é? pfff
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 12:31
    Ou "bons tempos quando todos eram iguaizinhos a mim".....?
  • Lucas  10/12/2014 18:11
    Muito bom artigo. Convenhamos que o discurso paternalista é muito sedutor... se não parar para pensar um pouco mais profundamente uma questão, corre o risco de naturalmente ir por esse caminho. Talvez até pela doutrinação que já passamos durante anos, mas que que acontece é indiscutível.
  • Rodrigo Silva Santos  10/12/2014 18:17
    Boa tarde,
    Sou novo aqui no site (cerca de 2 meses) e nem mesmo li esse artigo ainda, estou com umas 10 abas do IMB abertas de diversos artigose e pretendo ler muita coisa pois curti muito tudo que é escrito por aqui.

    Postei aqui para tirar uma dúvida e peço ajuda do Leandro, Silvio ou qualquer outro que saiba me explicar: surgiu uma noticia nos ultimos anos que para cada R$ 1,00 do Bolsa Familia, o PIB cresce R$ 1,78. Como isso é possivel? qual a magica que eles fazem?

    PS: Já sei e li por aqui que o PIB é uma fantasia, até por que envolve gastos do Governo. Mas não sei como fazem nessa questão.
  • Leandro  10/12/2014 19:25
    Eu também queria muito entender essa mágica.

    Se o dinheiro foi meramente subtraído de uma pessoa via tributos e repassado a outra, como é possível haver alguma "multiplicação" nesse processo?

    Por essa lógica, se governo tomar R$1.000 de cada habitante do Brasil e repassar tudo para mim (e eu prometo que vou gastar tudo!), o PIB do Brasil vai ultrapassar o dos EUA!

    Isso é pra você ver o nível do debate econômico atual...
  • Trader Carioca  10/12/2014 20:15
    Rodrigo Silva Santos,

    A lógica é a seguinte (e desde já digo que não acredito que a conta esteja certa!)

    1)O governo tira via impostos dinheiro de alguém "rico" e que "não consumiria".
    2)O governo dá esse dinheiro para alguém "necessitado" e que "gastará esse dinheiro".
    3)Esse gasto vai fazer a economia crescer via multiplicador de gastos. Por exemplo, eu tenho 100$ a mais para gastar pq recebi do governo. Resolvo gastar 80$ comprando roupas. O dono da loja de roupas agora tem 80$ a mais e resolve gastar 50$ comprando alimentos. O produtor de alimentos tem mais 50$ para gastar e resolve comprar qualquer coisa por 30$ e por aí vai. Quando você somar o valor dos gastos, verá que é maior do que os 100$ iniciais.
    4)Pronto, várias áreas mostram crescimento.

    A falácia está em acreditar que o dinheiro antes de ser taxado não seria gasto. Ainda que o "rico" guardasse esse dinheiro no sistema financeiro, ele poderia ser usado para empréstimos, movimentando a economia de outra maneira.

    A maior dificuldade em ser um bom economista é perceber o que não é visto ao invés de ver apenas o que está visível. É perceber que a ponte nova que o governo está construindo e todos aplaudem significa que algum setor vai deixar de gerar empregos em outro lugar.
  • TL  10/12/2014 21:41
    Caro Rodrigo Silva Santos,

    eu imagino que sua dúvida seja sobre o "Multiplicador Keynesiano".

    O Professor Ubiratan Jorge Iorio abordou esse tópico nessa publicação.
  • carlos  11/12/2014 02:06
    Bem. O candidato derrotado a presidência do brasil prega o livre mercado. Mas... Tinha cargo público em brasilia e morava no rj. Com vinte e poucos anos tinha cargo de diretor em banco público e depois ganhou concessões de rádio. Aqui no parana o partido q ganhou o estado prega o neoliberalismo. Mas o filho deste governador antes de se formar em direito ja era secretario de esportes de curitiba. É muito facil escrever um texto destes e esquecer da realidade que pelo menos no brasil o livre mercado jamais vai funcuonar porque não temos uma elite politica que preza por produzir e crescer por esforços próprios
  • Lacerda  11/12/2014 11:45
    "Bem. O candidato derrotado a presidência do brasil prega o livre mercado"

    Ué, não sabia disso. Gentileza colocar aqui um link que mostre o próprio candidato -- e não seus detratores -- falando isso de forma inequívoca-

    "Mas... Tinha cargo público em brasilia e morava no rj."

    Não entendi nada. Uma pessoa que (supostamente) defende o livre mercado não pode morar no Rio de Janeiro? Quem definiu isso?

    "Com vinte e poucos anos tinha cargo de diretor em banco público e depois ganhou concessões de rádio."

    Ele é político. Por isso, insisto novamente por um link que mostre o dito-cujo defendendo o livre mercado.

    "Aqui no parana o partido q ganhou o estado prega o neoliberalismo."

    Que sofrimento!

    "Mas o filho deste governador antes de se formar em direito ja era secretario de esportes de curitiba."

    Meu Deus, que horror!

    "É muito facil escrever um texto destes e esquecer da realidade que pelo menos no brasil o livre mercado jamais vai funcuonar porque não temos uma elite politica que preza por produzir e crescer por esforços próprios"

    Em primeiro lugar, livre mercado funciona independentemente de como a elite política pensa, simplesmente porque o funcionamento do mercado independe de burocratas. Aliás, se nossa elite política fosse totalmente ausente e se preocupasse apenas em ficar viajando ou vagabundando, sem comparecer ao congresso para ficar criando leis idiotas que só servem para atrapalhar o mercado, estaríamos em muito melhor situação.

    Aliás, qual país no mundo tem "uma elite política que preza por produzir e crescer por esforços próprios"?

    E por último: que pipocas tem a ver este seu comentário psicodélico com o artigo em questão? Que erva é essa?
  • anônimo  11/12/2014 12:30
    'Não entendi nada. Uma pessoa que (supostamente) defende o livre mercado não pode morar no Rio de Janeiro? Quem definiu isso?'
    Se o emprego era num estado e ele morava em outro, o que o cara ta falando é que era um emprego de fachada.duhhhhh
  • Bnônimo  11/12/2014 17:26
    "Se o emprego era num estado e ele morava em outro, o que o cara ta falando é que era um emprego de fachada.duhhhhh"

    O "emprego" é em Brasília porque, caso você não saiba, o referido é senador. E, de novo, caso você não saiba, nenhum político que tem "emprego" em Brasília mora em Brasília. E isso vale para absolutamente todos os países do mundo.

    Logo, todos os políticos têm emprego de fachada, segundo sua genial constatação.

    E então, quem merece o "duhhhhh"?
  • Forever  11/12/2014 12:30
    O candidato derrotado a presidência do brasil prega o livre mercado.

    Qual candidato que pregava o livre-mercado no Brasil? O Aécio? Sinceramente... O partido do senhor Aécio não pregava (e nem prega) livre-mercado, e sim a social-democracia, o que não muda muita coisa na atual situação brasileira. Recomendo que se informe melhor.
  • anônimo  11/12/2014 15:26
    O candidato derrotado a presidência do brasil prega o livre mercado.
    Nada como uma piada para começar seu comentário. PSDB é a favor do livre mercado?
    Por favor, só porque privatizaram porcamente alguns setores? Tenho que dizer das agências reguladoras que eles criaram pra proteger oligopólios e impedir a livre concorrência? Não fale besteira. PSDB é social democracia, socialismo fabiano, pouco se difere do PT.

    Não basta privatizar - tem de desregulamentar e liberalizar
    Sobre as privatizações (Parte 1)
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=646
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 13:11
    Srs, é a primeira vez entro no site e pretendo me aprofundar para conhecer (diferente de doutrinar, pois me parece ser um ambiente adequado - tirando o amigo acima que não pega ninguém na balada... e acha um lugar de pessoas mau caráter - ou seriam elas SÓ diferentes dele? rsrs).

    Mas falando sério...

    Gostaria de fazer um contraponto ao texto apresentado com um elemento que me parece fora do escopo de análise e sobre o qual tenho bastante interesse: JUSTIÇA.

    O argumento de que os indivíduos se comportam como "bebês chorões" faz sentido para mim essencialmente quando falamos de liberdades individuais. Se a minha liberdade de escolha sobre algo que diz respeito a mim, física e mentalmente, vier a ser cerceada por um Estado/Sociedade com o único argumento de que este "sabe o que é melhor", aí sim tem alguém querendo ser minha babá, e isso eu não aceito.

    Agora, do ponto de vista econômico, considerando as relações de mercado do Capitalismo Financeiro, não acho que seja tão simples alcançar tal equilíbrio com a isenção completa de um Estado-árbitro. E isso se dá ao fato de que o modelo erigido sobre o capital visa ao acúmulo e não ao bem comum, o que, na minha visão, se opõe ao brilhante penúltimo parágrafo que diz: "Quanto mais eles se respeitam e se associam voluntariamente, mais prósperos e seguros eles se tornam." - ora, a prosperidade desta associação se dá para quem tem OPORTUNIDADES equivalentes, e isso não acontece naturalmente no atual modelo.

    A diferença de oportunidades se dá principalmente pelo fato de que quem detêm o capital, possui mais meios para participar dos sistemas de troca do que aqueles que não, ou os que tem menos. Com isso, e com o passar do tempo, nós temos uma evolução social INJUSTA pois, o fator determinante PRINCIPAL para o bem estar do indivíduo é algo que não necessariamente ele POSSUI. Não está essencialmente ao seu alcance.

    Vou dar um exemplo partindo da seguinte premissa e do meu julgamento sobre ela: Premissa:"Hoje 40% da renda mundial está concentrada em 1% da população", isso é dado e fato notório, estamos caminhando pra um estágio semelhante ao final da Belle Époque... Minha CONCLUSÃO: "Se apenas 1% da população detêm 40% da renda, e esta ($$) é o meio para o indivíduo alcançar condições DIGNAS, quer dizer que muito provavelmente, em algum lugar, os restantes 99% não terão as mesmas OPORTUNIDADES que este 1%."

    E daí dou meu exemplo. Vamos imaginar que uma criança vai nascer hoje. Essa criança vai nascer no Planeta Terra... Deixemos de lado, por um instante, as diferenças regionais e econômicas de taxas de natalidade e etc... Tendo em vista as premissas por mim apresentadas no parágrafo anterior: os srs acham que a CHANCE dessa criança nascer em uma família que possui os meios adequados ($$) para que ela cresça dignamente são muito maiores ou menores do que de nascer onde lhe FALTE DIGNIDADE HUMANA... Obviamente que para mim a resposta é que serão MENORES. E eis que lhes pergunto: ISSO É JUSTO?

    E ainda complemento....... É possível fazer diferente sem um Estado que garanta um MÍNIMO DE OPORTUNIDADES EQUIVALENTES?
  • Reinaldo Parente  11/12/2014 14:02
    Oh, boy... Quando eu achava que finalmente chegaria aqui um novato dizendo coisas realmente novas e desafiadoras, constato que nada mais é do que um amontoado daqueles mesmíssimos clichês sobre "justiça social" e "igualdade de oportunidades" que tantas vezes já foram abordados nos quase 2 mil artigos deste site (o qual ele admite que ainda não leu nenhum, mas jura que está trazendo um assunto absolutamente inédito). E ainda escreve em CAIXA ALTA, achando que isso fortalece argumentos.

    Mas vamos lá.

    "Agora, do ponto de vista econômico, considerando as relações de mercado do Capitalismo Financeiro, não acho que seja tão simples alcançar tal equilíbrio com a isenção completa de um Estado-árbitro."

    Se você estivesse familiarizado com este site, já saberia que "mercado" e "capitalismo financeiro" são coisas bastante distintas. Só como aperitivo, recomendo este artigo.

    "E isso se dá ao fato de que o modelo erigido sobre o capital visa ao acúmulo e não ao bem comum,"

    Capital financeiro, bem comum, acúmulo... Parece a Luciana Genro.

    Antes, defina precisamente cada um desses conceitos. Depois, só depois, façamos um debate.

    " a prosperidade desta associação se dá para quem tem OPORTUNIDADES equivalentes, [...] a diferença de oportunidades se dá principalmente pelo fato de que quem detêm o capital, possui mais meios para participar dos sistemas de troca do que aqueles que não, ou os que tem menos. Com isso, e com o passar do tempo, nós temos uma evolução social INJUSTA pois, o fator determinante PRINCIPAL para o bem estar do indivíduo é algo que não necessariamente ele POSSUI. Não está essencialmente ao seu alcance."

    Um festival de CAIXA ALTA para ocultar a falta de profundidade e o apelo a chavões. Não há uma frase acima que não seja um lugar comum. E não há uma única frase que seja minimamente inteligível.


    "Hoje 40% da renda mundial está concentrada em 1% da população",

    E por que isso acontece? Você realmente já parou para estudar por que é assim?

    Aqui vai uma dica. Não se trata da explicação toda, mas é uma maneira de você entender como de fato ocorre essa concentração de renda:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1769

    "E daí dou meu exemplo. Vamos imaginar que uma criança vai nascer hoje. Essa criança vai nascer no Planeta Terra... Deixemos de lado, por um instante, as diferenças regionais e econômicas de taxas de natalidade e etc... Tendo em vista as premissas por mim apresentadas no parágrafo anterior: os srs acham que a CHANCE dessa criança nascer em uma família que possui os meios adequados ($$) para que ela cresça dignamente são muito maiores ou menores do que de nascer onde lhe FALTE DIGNIDADE HUMANA... Obviamente que para mim a resposta é que serão MENORES. E eis que lhes pergunto: ISSO É JUSTO? E ainda complemento....... É possível fazer diferente sem um Estado que garanta um MÍNIMO DE OPORTUNIDADES EQUIVALENTES?"

    Os defensores de determinadas ideias simplesmente não se dão ao trabalho intelectual de analisar as consequências práticas de sua implantação. Se a ideia da igualdade de oportunidades for realmente levada a sério, então seus proponentes terão de alterar toda a estrutura humana do planeta.

    Para começar, as pessoas não nascem iguais. Essa é a premissa mais básica de toda a humanidade. As pessoas são intrinsecamente distintas uma das outras. Algumas pessoas são naturalmente mais inteligentes que outras. Algumas têm mais destrezas do que outras. Algumas têm mais aptidões físicas do que outras.

    Adicionalmente, mesmo que duas crianças nascessem com exatamente o mesmo grau de preparo e inteligência (algo improvável), o próprio ambiente familiar em que cada uma crescer será essencial na sua formação. Algumas crianças nascem em famílias unidas e amorosas; outras nascem em famílias desestruturadas, com pais alcoólatras, drogados ou divorciados. Há crianças que nascem inteligentes e dotadas de várias aptidões naturais, e há crianças que nascem com baixo QI. Toda a diferença já começa no berço e, lamento informar, não há nenhum tipo de engenharia social que possa corrigir isso.

    As influências genética e familiar sobre o destino das pessoas teriam de ser eliminadas à força, pois elas indubitavelmente afetam as oportunidades e fazem com que elas sejam desiguais.

    No cruel mundo atual, pessoas feias não podem ser modelos; deformados não podem ser astros de futebol; retardados mentais não podem ser astrofísicos; baixinhos não podem ser boxeadores pesos-pesados. Não creio ser necessário prolongar a lista; qualquer um é capaz de pensar em milhares de exemplos.

    O mais curioso sobre essa questão da desigualdade de oportunidades é que os arranjos políticos necessários para reduzi-la ao máximo possível já existem na maioria dos países ocidentais. Há saúde gratuita, há educação gratuita, há creches gratuitas, há escolas técnicas gratuitas, e há programas gratuitos de curas de vícios. Ainda assim, todos continuam infelizes ou descontentes. Consequentemente, continuamos atribuindo nossa infelicidade à falta de igualdade de oportunidades simplesmente por medo de olharmos para outras direções à procura de explicações verdadeiras, inclusive para nós mesmos.

    Políticos adoram idealizar a ideia de igualdade de oportunidade exatamente porque se trata de algo impossível de ser alcançado plenamente -- exceto se forem implantados arranjos que fariam a Coréia do Norte parecer um paraíso libertário. E justamente por ser impossível, a igualdade de oportunidades se torna uma permanente garantia de emprego para esses políticos, à medida que eles seguem prometendo a quadratura do círculo ou a criação do moto-perpétuo. Tais promessas garantem a importância deles perante o eleitorado. E conseguir importância é provavelmente a mais poderosa motivação de todo político.
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 14:25
    Meu caro... vou responder na ordem que você colocou.

    1 - Já ali o artigo, e não muda em nada o conteúdo do meu comentário

    2 - "O modelo erigido sobre o capital visa ao acúmulo e não ao bem comum".

    De forma bem simples, pq idéias simples são explicadas facilmente: CAPITAL ($$) = Meio de troca para se obter benefícios (quem têm o primeiro, oferece em troca do segundo) BEM COMUM: formas de convivência em sociedade de forma harmônica

    3 - Além de destacar o "festival de CAIXA ALTA", desculpa se te ofendeu tanto, mas foi apenas para dar destaque a pontos chave da passagem... qual é a sua dúvida sobre o trecho?

    4 - Quanto à concentração de renda... sei muito bem quais são os efeitos do modelo monetário controlado pelos Bancos Centrais... e pergunto: Qual é a alternativa ???

    5 - Você não respondeu a pergunta, mas posso concluir que isso que eu chamo de INJUSTIÇA é normal, correto?

    Obrigado,
  • Reinaldo Parente  11/12/2014 15:29
    "Já ali o artigo, e não muda em nada o conteúdo do meu comentário"

    Então não há nada que possa ser feito.

    Você se apegou a um conceito, deu a ele um significado distinto do correto, e passou a acreditar nisso. É como se eu disse que a lei da gravidade, em vez de puxar as coisas para baixo, empurra-as para o lado, e realmente passasse a acreditar nisso e cobrasse soluções para esse "problema".

    "CAPITAL ($$) = Meio de troca para se obter benefícios"

    Essa não é a definição correta de capital. Mais um exemplo de um conceito que você deturpou e inventou outro. Fica difícil debater com que inventa conceitos próprios, como se estivesse numa realidade paralela.

    "BEM COMUM: formas de convivência em sociedade de forma harmônica"

    Há várias sociedades bastante desiguais e cuja população convive de forma harmônica. No próprio interior do Brasil, há várias cidades em que ricos e pobres convivem muito bem, sem nenhuma tensão. Ou seja, segundo sua própria definição, o bem comum já impera em boa parte do Brasil.

    "Além de destacar o "festival de CAIXA ALTA", desculpa se te ofendeu tanto, mas foi apenas para dar destaque a pontos chave da passagem... qual é a sua dúvida sobre o trecho?"

    Nenhuma. Se eu não entendi o que foi escrito, não há como eu ter dúvidas.

    "Quanto à concentração de renda... sei muito bem quais são os efeitos do modelo monetário controlado pelos Bancos Centrais... e pergunto: Qual é a alternativa ???"

    Este própria site já ofereceu várias. E, ao oferecê-las, não recorreu a um ridículo aceno ortográfico de três exclamações.

    Pode começar por aqui: www.mises.org.br/Article.aspx?id=1553

    "Você não respondeu a pergunta, mas posso concluir que isso que eu chamo de INJUSTIÇA é normal, correto?"

    Só porque você atribuiu um rótulo pejorativo a algo natural (desigualdade de capacidades) não quer dizer que esse algo seja ruim. Pare de querer ser o norte moral do mundo.
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 15:55
    1 - "Há várias sociedades bastante desiguais e cuja população convive de forma harmônica. No próprio interior do Brasil, há várias cidades em que ricos e pobres convivem muito bem, sem nenhuma tensão. Ou seja, segundo sua própria definição, o bem comum já impera em boa parte do Brasil."

    É um bom argumento... pra justificar o sistema de castas indiano. Minha pergunta é: é JUSTO?

    2 - %20www.mises.org.br/Article.aspx?id=1553

    "Esta página da web não está disponível"

    3 - "Só porque você atribuiu um rótulo pejorativo a algo natural (desigualdade de capacidades) não quer dizer que esse algo seja ruim. Pare de querer ser o norte moral do mundo."

    Não estou falando de "capacidades", meu caro. Capacidades podem até se aplicar a muitos dos outros exemplos que você citou. Não ter recursos ($$$) para uma vida digna e ser menos possível ter acesso a estes por conta simplesmente de onde um indivíduo nasce, não é uma incapacidade, é INJUSTO.

    Por muito tempo se declarou natural a escravidão do negro por "desigualdade de capacidades", por "ser inferior", seu raciocínio é similar.

    Mas acho que foi suficiente para entender seu ponto... De fato, na sua concepção, a diferença de oportunidades é algo natural, normal, comum, e suas implicações pouco importam... Não quero ser norte moral nenhum do mundo, é só um questionamento da sua opinião, porque, no mundo que eu pretendo viver, isso é ruim, não PRECISA ser normal.

    4 - Apanhado do que não respondi

    Se você se atém somente aos seus conceitos para termos que tem diferentes definições/interpretações, significa que está pouco interessado e não tem nenhuma empatia para compreender um ponto de vista diferente... Sendo assim, não há debate. E nem humildade pra explicar o que não entendeu na passagem, central, do meu texto... que pena.
  • Reinaldo  11/12/2014 16:20
  • Felipe  11/12/2014 14:37
    O velho blá blá blá sobre desigualdade.

    A igualdade de recursos só existe no seu estado primitivo, onde o homem não é dotado de nenhum recurso.

    Desigualdade é algo bom e natural, ninguém deixa de ganhar quando alguém fica rico, muito pelo contrário, no sistema capitalista todos ganham quando alguém está enriquecendo. Sua riqueza é fruto de atender melhor os consumidores, seus investimentos produzem novos empregos e aumentam os salários, seus altos lucros atraem novos capitalistas que farão com que os salários aumentem mais e os preços dos bens caiam, provocando também uma queda na desigualdade em relação ao estado anterior.

    Quem é contra a desigualdade ou é ignorante sobre economia ou é um invejoso, mas se você tem bom senso e preza por mais bens materiais a todos então você deve dizer: sim, eu defendo a desigualdade.
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 15:10
    Meu ponto é... DESIGUALDADE DE OPORTUNIDADES.

    Sou absolutamente a favor da desigualdade material. Não vejo problema nisso... Mas e aí... Oportunidades?
  • felipe  11/12/2014 22:02
    Gabriel Azevedo

    "Sou absolutamente a favor da desigualdade material. Não vejo problema nisso... Mas e aí... Oportunidades?"


    Não vê que a questão da desigualdade material e da oportunidade no fundo são as mesmas

    Primeiro, é impossível haver igualdade de oportunidade, seres humanos são diferente e tem criação diferente

    Segundo o fato de alguém ser filho de um rico não implica que ele será rico, o que não falta é exemplo de pessoas quebrando empresas da família e novos ricos aparecendo no mercado.

    Pode-se até argumentar que o filho de pobre tem mais incentivos para ficar rico que o filho do rico.

    O fato é que no sistema capitalista só fica rico quem atende melhor a satisfação dos consumidores, independente da sua origem.

    Tentar "concertar" isso levará a algo pior.
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 22:58
    "Não vê que a questão da desigualdade material e da oportunidade no fundo são as mesmas

    Primeiro, é impossível haver igualdade de oportunidade, seres humanos são diferente e tem criação diferente"

    Discordo de você, elas são bem parecidas, porém, são sutil e fundamentalmente diferentes.

    A desigualdade material pode até ser aceitável. Nem todas as pessoas no mundo precisam de uma Ferrari para viver, mas é normal que algumas pessoas tenham, por que não? Nem todos precisariam gastar USD 10.000 em uma bolsa, mas algumas querem, porque, não? Não vejo problemas nisso...

    Agora... Quando de um lado você têm pessoas que nem sequer conseguirão pensar em ter um Fusca, ou comprar uma pochete (só a título de analogia), porque não terão oportunidade para tal, simplesmente pelo fato de terem "nascido no lugar errado" aí eu acho inaceitável. E tal situação é agravada por um modelo concentrador do meio para acesso a bens e serviços ($$$)... Não é difícil imaginar que uma vez que 1% das pessoas do mundo detem 40% da renda esse desequilibrio esteja plenamente instaurado...

    Aí chego no ponto que eu discordo veementemente da sua afirmação "seres humanos são diferentes e tem criação diferente"... Te pergunto: isso é NATURAL do ponto de vista ético? Isso seria JUSTO? Pelo que entendi da sua afirmação isso é apenas "normal", e deduzo que seja aceitável...

    Mas pra mim não é aceitável. Dessa forma, partiremos pra um determinismo baseado na genética de poucos, e não é nada humano. Não é igualitário. Por lógicas parecidas a humanidade já cometeu outras atrocidades.

    E é por isso que eu defendo o Estado como meio para equilibrar tal situação, pois do contrário, seria pior ainda.

    Quanto aos seus exemplos, se atente ao fato de que não estou falando em ficar rico ou ficar pobre... meu ponto é OPORTUNIDADE.
  • Felipe  12/12/2014 02:18
    Gabriel,
    Quem não tem noção de ética é você, um pessoa nascer pobre e outra rica não implica dizer que o sistema é injusto.

    Quem ficou rico é por merito, ele não prejudicou o pai pobre.

    Quere tirar recursos do pai rico para dar ao pai pobre é roubo e só levará ambos a pobreza.

    Agora cabe você entender que no sistema capitalista não importa sua origem, todos tem chances de ficar rico, basta servir melhor os consumidores.
  • Gabriel Azevedo  12/12/2014 14:22
    Falta de ética é não pensar NOS OUTROS.

    É achar que vive-se sozinho, em uma bolha, e que você pode viver sem se preocupar com as oportunidades alheias.

    Isso é não ter EMPATIA pelo ser humano ao seu lado.

    Ninguém pode/deve te obrigar a fazer nada... Mas se a manutenção de um sistema que privilegia o acúmulo prejudica proporcionar uma condição mínima de dignidade humana à maioria da população, isso sim É ANTIÉTICO. Você pode deixar de fazer, não tem obrigação nenhuma em fazer, mas se simplesmente dá de ombros tendo em vista seus interesses próprios, ainda que "respeitosos", está se colocando acima da humanidade.

    O sistema de acúmulo desenfreado é antiético. É INJUSTO.
  • Diogo  11/12/2014 14:51
    Meu amigo você esta totalmente submerso na matrix, mas encontrou o corredor para sair dela, que é este site, cada artigo, livro ou mídia que vier a ler, assistir ou ouvir sera um passo rumo a sua libertação, dessa rede de mentiras criada por políticos e burocratas para sugar seu sangue sem dó e nem piedade, não perca tempo estamos lhe esperando do lado de fora.
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 15:13
    Desculpa parceiro... Não estou atrás de nenhuma "saída da matrix". Não existem verdades absolutas... Pelo menos eu não vejo o mundo dessa forma. Essa é a ideia do debate.

    Coloquei um ponto, caso queira, seus comentários serão bem vindos. Do contrário, pregar para convertidos nunca foi uma solução, lembre-se disso.

    Abs
  • Diogo  11/12/2014 20:45
    Então vamos começar definindo conceitos:

    Você definiu capital como dinheiro, essa premissa é falsa e só isso pode mudar todo seu discurso, capital é tudo aquilo que facilita o trabalho humano e aumenta a produtividade.(exemplo de capital: enxada, colheitadeira, serra elétrica, torno etc...)

    Partindo de um conceito correto, a acumulação de capital ao longo do tempo vai aumentar a produtividade, diminuir os preços, criar oportunidades e consequentemente diminuir a desigualdade, exatamente ao contrario do que você imagina.( quem impede isso é o governo com impostos e regulamentações)

    Entenda os conceitos antes de discutir.

    E o pior é você falar de justiça pedindo intervenção estatal, ora o estado é uma instituição que vive da pilhagem alheia, então justiça para você é tirar de quem produz e dar a quem não produz, ou seja roubar é fazer justiça?

    Capital não é dinheiro, dinheiro não é riqueza, roubar é errado em qualquer circunstância, entenda isso e uma perna já estará fora da matrix querendo ou não.

    Mais uma coisa, o atual modelo não é capitalismo, é intervencionismo, ou fascismo, ou corporativismo, ou socialismo brando o que você quiser pode escolher, só não pode chamar de capitalismo ou livre-mercado, entenda os conceitos, discuta depois.


  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 22:28
    Revisando a sua definição de conceitos então.

    O que você descreveu são BENS de capital aplicados como fatores de produção. Me refiro ao capital como meio de troca, o capital financeiro, dinheiro, gaita, grana, money, tutu. Aquilo que após a transformação das mercadorias, com o uso do trabalho, possibilita mais meios para novas trocas e novas aquisições. Ficou claro?

    Esse meio de troca que, quando acumulado indiscriminadamente, gera desigualdades de oportunidades, pois é através dele que os indivíduos se relacionam economicamente. E, conforme o meu exemplo, a injustiça se deve ao fato de que o acúmulo desproporcional faz com que os indivíduos sejam determinados quanto às suas possibilidades de desenvolvimento de acordo com um único fator: SORTE. Isso mesmo, pois cada vez mais, com a maior concentração do capital financeiro (ou da riqueza, chame como quiser, desde que seja o meio para obtenção de recursos e, principalmente, de OPORTUNIDADES), mais e mais indivíduos estarão expostos a uma probabilidade MENOR de terem acesso a condições dignas de vida.

    E isso não me parece ser culpa do Estado. É culpa do modelo acumulador indiscriminado e desmedido que, a meu ver, com a ausência do governo, só pode ser cada vez mais acentuado...

    Sua lógica de justiça considera uma ofensa a intervenção do Estado pelo viés do "roubo"... E quanto ao roubo de oportunidade? O roubo decorrente do determinismo no nascimento? O roubo de possibilidade de se desenvolver que muitas vezes leva à morte? Isso não é roubo pra você?

    E, principalmente, isso É JUSTO PRA VOCÊ?

    É uma questão fundamentalmente ÉTICA, meu caro.

    Assumir que está correto alguém herdar de uma geração anterior uma possibilidade maior de oportunidade de vida não é valorizar o trabalho. É valorizar a hereditariedade. É quase uma eugenia. É dizer que aqueles com gens mais propícios tem mais direitos a melhores oportunidades que os outros.

    Não é humano.

  • felipe  11/12/2014 23:22
    "É culpa do modelo acumulador indiscriminado e desmedido que, a meu ver, com a ausência do governo, só pode ser cada vez mais acentuado..."

    Agora você demonstrou ser ignorante em assuntos econômicos.

    Novamente, no capitalismo só enriquece quem melhor serve os consumidores, as empresas estão o tempo todo caindo e novas estão aparecendo.

    Isso muda quando um governo entra em jogo e passa a proteger determinada empresa

    "Sua lógica de justiça considera uma ofensa a intervenção do Estado pelo viés do "roubo"... E quanto ao roubo de oportunidade? O roubo decorrente do determinismo no nascimento? O roubo de possibilidade de se desenvolver que muitas vezes leva à morte? Isso não é roubo pra você? "

    Que roubo cara, não há roubo, um rico ganhou honestamente seu dinheiro tem todo o direito de passar sua fortuna para seu filho


    "É uma questão fundamentalmente ÉTICA, meu caro."

    Sinto muito, mas você não tem noção nenhuma ética, Jorge deve ajudar

  • Alfredo Nascimento  11/12/2014 22:53
    "Me refiro ao capital como meio de troca, o capital financeiro, dinheiro, gaita, grana, money, tutu. [...] Esse meio de troca que, quando acumulado indiscriminadamente, gera desigualdades de oportunidades, pois é através dele que os indivíduos se relacionam economicamente."

    Se você realmente tivesse lido o artigo indicado pelo Reinaldo Parente (www.mises.org.br/Article.aspx?id=1769 ), entenderia que é justamente o governo -- que você incoerentemente diz ser imprescindível para remediar essa situação -- quem gera essa desigualdade; é o governo quem faz com que poucos indivíduos (os mais bem conectados) tenham acesso privilegiado a esse dinheiro.

    Como você se recusa a ler as coisas, isso aqui fica um diálogo de surdos. Você quer apenas cuspir clichês (atividade essa em que você é excelso ). Você não quer entender as reais causas do problema que você cita, pois vai contra a sua ideologia. Você quer apenas panfletar clichês de DA.

    "E isso não me parece ser culpa do Estado. É culpa do modelo acumulador indiscriminado e desmedido que, a meu ver, com a ausência do governo, só pode ser cada vez mais acentuado..."

    Não lhe parece culpa do estado porque você é infenso ao conhecimento. Quem gera esse "modelo acumulador indiscriminado e desmedido" é justamente aquele que você diz que, caso fosse ausente, tornaria o modelo "cada vez mais acentuado".

    Na melhor das hipóteses, isso se chama dissonância cognitva.

    "E quanto ao roubo de oportunidade? O roubo decorrente do determinismo no nascimento? O roubo de possibilidade de se desenvolver que muitas vezes leva à morte? Isso não é roubo pra você?"

    O sujeito que nasce feio e não tem a chance de ficar com a menina por quem ele é perdidamente apaixonado é vítima de "roubo de oportunidade"? Tal roubo de oportunidade seria decorrente do um "determinismo no nascimento"? Ele poderia se suicidar por causa desse amor não correspondido? Isso não é roubo de uma vida para você?

    Para mim sim. Agora vamos ver o que Sarney pode fazer quanto a isso.


    Quer discutir aqui? Você é bem-vindo. Mas antes procure se inteirar das coisas. Procure estudar o assunto que está sendo discutido. Procure se informar sobre outras visões e teorias. No mínimo, leia os artigos que lhe são recomendados. Tenha esse mínimo de decência. Caso contrário, você será visto como apenas mais um troll que quer tumultuar e falar com a parede.
  • Gabriel Azevedo  12/12/2014 00:32
    Alfredo,

    "Se você realmente tivesse lido o artigo indicado [...]entenderia que é justamente o governo -- que você incoerentemente diz ser imprescindível para remediar essa situação -- quem gera essa desigualdade; é o governo quem faz com que poucos indivíduos (os mais bem conectados) tenham acesso privilegiado a esse dinheiro."

    Repito: Eu li o texto. E esse não descreve nada mais do que o processo inflacionário estruturado sobre as reservas fracionárias dos BCs pelo mundo. É fato, que tal fenômeno está no cerne da questão da desigualdade de renda, porém, ele amplifica tal acontecimento, não é a causa real. O ponto central da discussão é que qualquer modelo estruturado única e exclusivamente sob o ponto de vista de produção de riqueza será concentrador de renda... Em qualquer realidade na qual o ser humano se comporta como "maximizador de recursos", um acumulador nato, haverá diferenças: e isso sem medida me parece INJUSTO...


    "Não lhe parece culpa do estado porque você é infenso ao conhecimento. Quem gera esse "modelo acumulador indiscriminado e desmedido" é justamente aquele que você diz que, caso fosse ausente, tornaria o modelo "cada vez mais acentuado".

    Na melhor das hipóteses, isso se chama dissonância cognitva."

    Dissonância cognitiva é fruto da linearidade de pensamento. De quem assume premissas imutáveis para estruturar toda sua lógica argumentativa, e que faz afirmações como "entenda meus conceitos", "fale a minha língua", "conversa de surdos"... Simplesmente porque o outro pensa DIFERENTE de você.

    Voltando ao ponto... Não é o Estado que cria as diferenças, ele apenas a amplifica. Pensar que a ausência de Estado seria mais benéfica pois o "equilíbrio das forças" proporcionaria oportunidades equivalentes é esperar um efeito diferente de uma mesma fórmula... Mas pior, dada a sua próxima resposta tudo fica mais claro...


    "O sujeito que nasce feio e não tem a chance de ficar com a menina por quem ele é perdidamente apaixonado é vítima de "roubo de oportunidade"? Tal roubo de oportunidade seria decorrente do um "determinismo no nascimento"? Ele poderia se suicidar por causa desse amor não correspondido? Isso não é roubo de uma vida para você?"

    Infelizmente você não foi sincero o suficiente para afirmar que, realmente, uma diferença de oportunidade pela falta de um RECURSO não parece ser fator determinante para mensurar OPORTUNIDADES para um ser humano.

    Com essa sua comparação rasa entre uma qualidade pessoal (a feiúra) e um objetivo externo (a paixão), fica claro que você entende a falta de oportunidade para um ser humano é condição inerente a esse. E, sendo assim, não há problema nenhum que o faça se movimentar para atenuar essa situação...

    O ponto que eu coloco vai além, mas difere fundamentalmente nessa questão: Cercear as OPORTUNIDADES de vida pelo simples fato de que alguém nasce com acessos limitados a um RECURSO ($$$) é humanamente INJUSTO. Pelo simples fato de que se a lógica é acumuladora, como acontece hoje, e como acontecerá em qualquer sociedade focada exclusivamente na riqueza, as pessoas nascerão, e morrerão, por questões que estão fora do alcance delas!

    E isso não é humano.

    Isso é INJUSTO.


    Troll? Não, meu caro... leia minhas afirmações. Sempre respeitosas. Ao contrário dessa sua soberba, afirmando que não conheço suas fontes. Que minha cognição é dissonante... aliás essa é sim, dissonante da sua, o que é perfeitamente normal, mas não da apreensão do texto referenciado.


  • Emerson Luis, um Psicologo  13/12/2014 11:30
    "Infelizmente você não foi sincero o suficiente para afirmar que, realmente, uma diferença de oportunidade pela falta de um RECURSO não parece ser fator determinante para mensurar OPORTUNIDADES para um ser humano.

    Com essa sua comparação rasa entre uma qualidade pessoal (a feiúra) e um objetivo externo (a paixão), fica claro que você entende a falta de oportunidade para um ser humano é condição inerente a esse. E, sendo assim, não há problema nenhum que o faça se movimentar para atenuar essa situação... "


    É graças à aparência que uma modelo bem-sucedida consegue ter uma renda muito superior à maioria das mulheres de aparência mediana. E a beleza dessa modelo é fundamentalmente genética: ela não fez nada para merecê-la, apenas cuidou bem do que ganhou de presente, o que lhe proporcionou mais recursos e oportunidades.

    Mesmo que todos tenham plena oportunidade de cuidar de sua aparência, alguns sempre vão se destacar como naturalmente mais belos do que a maioria. O que fazer? Cirurgias plásticas e outras intervenções para reduzir a beleza das pessoas acima da média?

    Em um ambiente de liberdade econômica (uma Coreia do Sul), as pessoas de beleza mediana não têm grandes probabilidades de se tornarem modelos, mas pelo menos têm acesso aos recursos que só o capitalismo pode oferecer, ainda que em menor medida, mas mais do que o suficiente para satisfazer suas necessidades.

    Já em um ambiente sem liberdade econômica (uma Coreia do Norte), a mulher de beleza extraordinária e a mulher mediana serão igualmente muito pobres... a não ser que a primeira consiga se tornar esposa de um membro da elite do Partido, que vai preferir e beneficiar a mais bonita... É, não tem jeito mesmo!

    O mesmo vale para outras características pessoais não escolhidas pelo indivíduo.

    Ninguém defende a pobreza, a questão é como combatê-la de forma que produza os melhores resultados para todos. Tentar forçar uma igualdade desnatural só piorou a situação. Permitir a liberdade melhora a situação das pessoas medianas ou abaixo da média (em qualquer quesito importante), que SEMPRE serão a maioria.

    * * *
  • Carlos Garcia  13/12/2014 16:02
    Você já conseguiu entender que o estado pode até não criar as desigualdades de oportunidade (um ponto discutível , você vai ver que o governo cria, sim ) . Agora falta entender que o livre-mercado também não criou nenhuma delas, mas é o melhor sistema para diminui-las.
  • saoPaulo  11/12/2014 21:12
    "Não existem verdades absolutas..."

    Tem certeza absoluta? Ou isso seria uma verdade absoluta?

    =P
  • Gabriel Azevedo  11/12/2014 23:13
    Depende... Esse paradoxo aparente se explica por haver diversas formas possíveis para abordar um determinado assunto (e é belo pois se aplica a qualquer situação).

    Defina suas premissas, e responda... Consigo responder que ela é ou não... rsrs

    :P
  • Felipe  12/12/2014 01:14
    Gabriel Azevedo,

    Bem vindo ao IMB!
    Antes de mais nada, repito as palavras que o outro gabriel escreveu acima:
    "não se afugente com os comentários. muitas pessoas aqui tendem a responder de maneira mais ríspida e não muito cordiais".

    Vou dar a minha colaboração para o debate:

    Fato: Existem desigualdades de oportunidade no mundo.

    Isso é indiscutível... Em geral, alguém que nascer em uma família mais pobre terá menos oportunidades que alguém que nasça em uma família rica. Concordamos neste ponto.

    A grande questão é: considerando que essa desigualdade existe, o que deve ser feito a respeito?

    Os libertários dizem que nada precisa ser feito... Um ambiente de livre mercado tende a trazer prosperidade para todos e garantir mais oportunidades (já que todo mundo pode se tornar um empreendedor em potencial). Mas é claro que essa questão da diferença de oportunidades nunca poderá sem completamente resolvida. Os libertários dizem que essa diferença não é importante.

    Já você acredita que deve existir um governo para poder "corrigir" esse problema. Minha pergunta:
    como algum governo conseguiria fazer isso? Existe algum caso em que esse problema tenha sido resolvido na prática? A desigualdade de oportunidades já foi eliminada em algum país do mundo?

    Quando você parar para ver que o governo não consegue resolver os problemas que se ele se propõe a resolver (desigualdade, saúde, segurança, educação, etc), e que a própria existência do governo cria muitos outros problemas, então começará a perceber que um governo nos moldes atuais não é necessário.

    Abraço
  • Gabriel Azevedo  12/12/2014 14:13
    Felipe, minhas considerações

    "Fato: Existem desigualdades de oportunidade no mundo.

    Isso é indiscutível... Em geral, alguém que nascer em uma família mais pobre terá menos oportunidades que alguém que nasça em uma família rica. Concordamos neste ponto."

    Concordamos no ponto de que há desigualdade de oportunidades então. Correto? Vamos em frente então...


    "A grande questão é: considerando que essa desigualdade existe, o que deve ser feito a respeito?

    Os libertários dizem que nada precisa ser feito... Um ambiente de livre mercado tende a trazer prosperidade para todos e garantir mais oportunidades (já que todo mundo pode se tornar um empreendedor em potencial). Mas é claro que essa questão da diferença de oportunidades nunca poderá sem completamente resolvida. Os libertários dizem que essa diferença não é importante."


    Aqui lhe apresento uma questão fundamental... Em um ambiente sem regulação, com liberdade plena de mercado, o que impediria a formação de monopólios e oligopólios? E, considerando que esse fenômeno levaria a uma concentração de $$$ em um grupo reduzido, esse grupo não passaria a ter oportunidades desproporcionais cada vez maiores frente ao "resto da humanidade"? Isso acontecendo... seria JUSTO?


    "Já você acredita que deve existir um governo para poder "corrigir" esse problema. Minha pergunta:
    como algum governo conseguiria fazer isso? Existe algum caso em que esse problema tenha sido resolvido na prática? A desigualdade de oportunidades já foi eliminada em algum país do mundo?"

    Eu não acredito que o governo "corrige" esse problema, mas sim, que ameniza. E sua ausência seria ainda pior para o efeito em cascata fruto da acumulação desenfreada.

    Quanto aos exemplos nenhum país no mundo RESOLVEU esse problema, mas muitos o amenizaram (Suécia, Noruega, Alemanha, Finlândia, HOLANDA, França, etc). Se levarmos ao extremo é óbvio que encontraremos distorções e problemas pontuais, porém, de uma maneira geral (não binária), seus efeitos são sensivelmente melhores...


  • Magno  12/12/2014 15:55
    "Em um ambiente sem regulação, com liberdade plena de mercado, o que impediria a formação de monopólios e oligopólios?"

    A realidade econômica. Esse ambiente que você tanto teme já ocorreu. E sabe qual foi o resultado? Este:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=366

    Queda nos preços e benefícios diretos ao consumidor.

    O dia em que você deixar seu fanatismo ideológico de lado e realmente se dispuser a estudar economia de maneira imparcial e lógica, verá que coisas como monopólio e oligopólio só se sustentam em ambientes regulados pelo estado. Se não há regulação, passa a ser extremamente vantajoso para que qualquer membro de um cartel reduza seus preços e, assim, abocanhe a fatia de mercado dos outros que estão em conluio.

    Um cartel, portanto, aumenta a margem de lucro quem decidir operar fora dele, principalmente novos entrantes.
  • saoPaulo  24/12/2014 20:48
    Felipe, somente uma breve correcao:

    "Os libertários dizem que nada precisa ser feito..."

    Isso nao é totalmente verdade. Libertários acham que muito deve ser feito, sim, mas VOLUNTARIAMENTE. O que estatistas têm dificuldade em entender é que se X é feito pelo estado, X nao necessariamente deixará de ser feito na ausência de um estado.

    Santo deus! Nós temos neurônios espelho! Somos programados para termos empatia! Daí o sujeito vem e dá um exemplo esdrúxulo qualquer, completamente fora da realidade, e proclama: "se o governo nao ajudá-lo, ninguém irá". Pois bem, meu caro, entao PROVE que tal ajuda nao ocorreria em um ambiente sem (ou com menor) estado.

    E digo mais, caridade seria muito superior em tal ambiente, por vários motivos: as pessoas em geral seriam mais ricas sem o parasita estatal; ajudar seria uma "obrigacao moral" de cada indivíduo, nao haveria mais esta desculpa tosca de tantos preguicosos de que "é um absurdo que o governo nao faca nada"; o incentivo contra o desvio de verbas seria muito maior, somente pelo fato de nao ser obrigatório e dos doadores poderem, a qualquer momento, trocar para outra instituicao de caridade, enquanto no sistema atual nao há qualquer incentivo para cuidar do dinheiro da viúva.

    Em suma, caro estatista (nao você, Felipe =P), só porque você nao consegue enxergar como algo será feito em um livre mercado, nao quer dizer que nao será feito. Muito provavelmente será feito de uma maneira muito mais eficiente e que sequer imaginamos.

    Imagino alguém dizendo: "mas se libertarmos os escravos, quem irá trabalhar na lavoura?" E hoje temos colheitadeiras, máquinas inimagináveis à época, cuidando disso.
  • Ricardo Winter  11/12/2014 23:27
    Se existem verdades absolutas no contexto das ciências econômicas, bastaria encontrá-las que o debate acabaria. Sabemos que isso não é acontece. Todo conceito pode ser criticado baseado em crenças diversas. Cabe a nós encontrar a melhor.
  • gabriel  11/12/2014 23:14
    Bem vindo xará, se é uma de suas primeiras vezes por aqui e você realmente quiser conhecimentos e ideias será sempre bem vindo, não se afugente com os comentários muitas pessoas aqui tendem a responder de maneira mais ríspida e não muito cordiais, dê mais atenção aos artigos que aos comentários se aceitar um conselho.
    Estou também aqui em busca de entendimentos, alguns artigos precisei re-ler tempos mais tarde para entender o que diziam e suas implicações, simplesmente iam muito contra tudo que acreditei - saúde pública por exemplo - e não se mudam conceitos enraizados assim simples e rapidamente, por mais coerentes que sejam os argumentos parece um reflexo involuntário a rejeição e conservação da sua ideia inicial. (Dica, quando isso acontece normalmente nossos argumentos deixam de ser lógicos, não que isso ajude muito se este processo está acontecendo)

    Enfim sem mais mimimi, estou mesmo interessado no que você está debatendo e gostaria de participar e de alguma forma contribuir. Primeiro gostaria de colocar alguns trechos do post do Reinaldo que fala sobre igualdade de oportunidades, as quais não houve devida atenção. Ao menos refutação ou contra-argumento desse trecho:

    Para começar, as pessoas não nascem iguais. Essa é a premissa mais básica de toda a humanidade. As pessoas são intrinsecamente distintas uma das outras. Algumas pessoas são naturalmente mais inteligentes que outras. Algumas têm mais destrezas do que outras. Algumas têm mais aptidões físicas do que outras.

    Adicionalmente, mesmo que duas crianças nascessem com exatamente o mesmo grau de preparo e inteligência (algo improvável), o próprio ambiente familiar em que cada uma crescer será essencial na sua formação. Algumas crianças nascem em famílias unidas e amorosas; outras nascem em famílias desestruturadas, com pais alcoólatras, drogados ou divorciados. Há crianças que nascem inteligentes e dotadas de várias aptidões naturais, e há crianças que nascem com baixo QI. Toda a diferença já começa no berço e, lamento informar, não há nenhum tipo de engenharia social que possa corrigir isso.

    As influências genética e familiar sobre o destino das pessoas teriam de ser eliminadas à força, pois elas indubitavelmente afetam as oportunidades e fazem com que elas sejam desiguais.


    Dito isso, gostaria de saber para poder entender realmente o que dizes, o que seria para você igualdade de oportunidades? São palavras bonitas, mas qual o significado pra você? Disse que desigualdade material não é problema só a de oportunidades, mas a desigualdade material por si já causa uma desigualdade de oportunidades ao meu ver então estou bem confuso.

    No mais, deixo um curta metragem que essa discussão me lembrou - havia assistido a uns meses e foi legal demorei um tempo para lembrar o nome hehe - 2081 se alguém se interessar, é um futuro em que a igualdade é conseguida, um tanto perturbador:

  • Gabriel Azevedo  12/12/2014 01:28
    Fala Xará!

    Sem crise quanto à "receptividade" dos coleguinhas. Me viro bem com eles... Mesmo não esperando flores, agradeço os cumprimentos!

    Mas respondendo ao seu ponto, pois pra mim é a questão central do meu texto e você foi preciso.

    Igualdade de oportunidades para mim é você proporcionar, de uma forma minimamente aceitável, que os indivíduos inseridos em uma sociedade tenham condições de acessar os meios para que possam ter uma vida minimamente digna.

    Peço desculpas pelos termos vagos e que não tenho uma definição exata: "minimamente aceitável" e "vida minimamente digna", mas peço que use do seu bom senso, a princípio.

    Isto posto, complemento com o trecho do meu texto: "a diferença de oportunidades se dá principalmente pelo fato de que quem detêm o capital, possui mais meios para participar dos sistemas de troca do que aqueles que não, ou os que tem menos. Com isso, e com o passar do tempo, nós temos uma evolução social INJUSTA, pois o fator determinante PRINCIPAL para o bem estar do indivíduo é algo que não necessariamente ele POSSUI. Não está essencialmente ao seu alcance." - o Reinaldo não entendeu mas não disse o quê, se quiser eu reformulo, ok?

    Veja que considero Oportunidades e Meios($$$) coisas distintas. E pra mim isso é plenamente possível de ser atenuado, por exemplo, com a ação do Estado.

    Por exemplo: um menino africano que nasce no Zimbabwe não possui os meios ($$$) para ter acesso a uma alimentação minimamente nutritiva, viver em uma casa razoável com saneamento básico, não morrer de doenças que só afetam países pobres e poder estudar para se formar. Portanto, ele tem uma restrição externa, criada por uma realidade social, a uma maior oportunidade de ter uma vida mais digna, sacou? E é nisso que eu acho que o Estado têm um papel, sim.

    Agora... tecendo o comentário sobre a resposta do Reinaldo.

    Ele diz: "as pessoas não nascem iguais. Essa é a premissa mais básica de toda a humanidade. As pessoas são intrinsecamente distintas uma das outras."

    Concordo com a afirmação, as pessoas são distintas e sempre serão. Possuem características genéticas diferentes, se desenvolvem em ambientes diferentes, passam por experiências diferentes. E há poucas coisas que eu valorize mais do que as diferenças entre as pessoas. Porém, essa não é a minha questão central. O meu ponto é que se extrapolarmos essa diferença para a restrição de acesso a um RECURSO, qual seja, o $$$, estamos comparando uma característica individual a um fator externo, social... e desculpe, mas não é o caso... ou não PRECISA ser o caso.

    Pra mim o ponto principal é aceitar se as diferenças de oportunidades são ou não algo NORMAL. E mais... essa normalidade, quando aceita, denota uma extrema INJUSTIÇA porque não é algo intrínseco. Não é inerente e natural...

    E pode ser amenizada com a ação do Estado.

  • Tio Patinhas  12/12/2014 12:47
    "Por exemplo: um menino africano que nasce no Zimbabwe não possui os meios ($$$) para ter acesso a uma alimentação minimamente nutritiva, viver em uma casa razoável com saneamento básico, não morrer de doenças que só afetam países pobres e poder estudar para se formar. Portanto, ele tem uma restrição externa, criada por uma realidade social, a uma maior oportunidade de ter uma vida mais digna, sacou? E é nisso que eu acho que o Estado têm um papel, sim."

    Mas tem consciência que é justamente por causa do Estado que essa criança sofre isso?
    Esse país tem um ditador que entre outras coisas imprimiu dinheiro e destruiu a moeda do país, fomentou racismo e crimes de ódio contra etnias, expulsou investidores, com tudo isso o Estado apenas aumentou a pobreza do país, se não tivesse um Estado ou se este fosse mínimo, isso não teria acontecido, é justamente o Estado que torna a vida dessa criança pior.

    "Pra mim o ponto principal é aceitar se as diferenças de oportunidades são ou não algo NORMAL. E mais... essa normalidade, quando aceita, denota uma extrema INJUSTIÇA porque não é algo intrínseco. Não é inerente e natural... "

    É normal diferença de oportunidade, uma pessoa em uma país tropical dificilmente terá oportunidade de virar campeão dos jogos olímpicos de inverno. Assim como alguém na Sibéria está limitado pelo seu meio, ela terá diferença de oportunidade simplesmente por ter nascido em um lugar que é um tanto quanto inóspito.

    Obrigado.
  • Diogo  12/12/2014 20:52
    "Revisando a sua definição de conceitos então."
    Não é minha definição, é como as coisas são, capital é capital, dinheiro é dinheiro, água é água e fogo é fogo.

    "O que você descreveu são BENS de capital aplicados como fatores de produção. Me refiro ao capital como meio de troca, o capital financeiro, dinheiro, gaita, grana, money, tutu. Aquilo que após a transformação das mercadorias, com o uso do trabalho, possibilita mais meios para novas trocas e novas aquisições. Ficou claro?"

    Sim descrevi o que é capital e você mistura capital com dinheiro e faz uma salada, não se faz troca com capital mas com dinheiro, você esta fazendo churrasco com água e lavando a churrasqueira com fogo.


    "Esse meio de troca que, quando acumulado indiscriminadamente, gera desigualdades de oportunidades, pois é através dele que os indivíduos se relacionam economicamente. E, conforme o meu exemplo, a injustiça se deve ao fato de que o acúmulo desproporcional faz com que os indivíduos sejam determinados quanto às suas possibilidades de desenvolvimento de acordo com um único fator: SORTE. Isso mesmo, pois cada vez mais, com a maior concentração do capital financeiro (ou da riqueza, chame como quiser, desde que seja o meio para obtenção de recursos e, principalmente, de OPORTUNIDADES), mais e mais indivíduos estarão expostos a uma probabilidade MENOR de terem acesso a condições dignas de vida."

    Esse meio de troca chamado dinheiro, se é acumulado é porque recursos foram poupados, o que significa uma tendencia de queda nos preços, e esse meio de troca acumulado ou será investido por quem poupou ou emprestado para algum empreendedor, que ira transformar esse dinheiro em capital, que vai aumentar a produtividade, que vai baixar os preços e criar oportunidades diminuindo as desigualdades, a riqueza da população em geral vai aumentar.Quem impede que isso aconteça é o estado que retira poupança atraves de tributos e impede novos empreendimentos com regulamentações toscas, não é sorte, é deixar as pessoas livres para desenvolverem suas próprias vidas.



    "E isso não me parece ser culpa do Estado. É culpa do modelo acumulador indiscriminado e desmedido que, a meu ver, com a ausência do governo, só pode ser cada vez mais acentuado..."

    Esta respondido acima.

    "Sua lógica de justiça considera uma ofensa a intervenção do Estado pelo viés do "roubo"... E quanto ao roubo de oportunidade? O roubo decorrente do determinismo no nascimento? O roubo de possibilidade de se desenvolver que muitas vezes leva à morte? Isso não é roubo pra você?"

    Minha lógica de justiça parte do direito de propriedade, o estado brasileiro confisca quase 40% por ano do que aqui é produzido, isso é roubo sem aspas e sem vergonha na cara, nos seus exemplos não existe roubo nenhum, nenhum crime, apenas as coisas como elas são.

    "E, principalmente, isso É JUSTO PRA VOCÊ?"

    Se não há agressão a propriedade de ninguém é justo.

    "É uma questão fundamentalmente ÉTICA, meu caro."

    A sua ética esta bem torta, para você é correto roubar, pra mim não.

    "Assumir que está correto alguém herdar de uma geração anterior uma possibilidade maior de oportunidade de vida não é valorizar o trabalho. É valorizar a hereditariedade. É quase uma eugenia. É dizer que aqueles com gens mais propícios tem mais direitos a melhores oportunidades que os outros."

    Quer dizer que eu vou trabalhar a vida inteira para acumular um patrimônio para deixar uma vida melhor para meus filhos e familiares, e eles não tem direito a esse patrimônio? E voce quer que o estado confisque isso? Mesmo que a única participação dele foi me atrapalhar a vida inteira? E ele vai dar pra quem minha fortuna? Para terceiros que eu nem conheço? De onde vem esse privilégio de ficar com o suor dos outros?

    "Não é humano."

    E é humano deixar nossas vidas a cargo dessa instituição maligna, que ao longo da historia matou incontáveis de milhões de pessoas? instituição em que seus integrantes só desejam poder? que não produz nada, não agrega valor a sociedade, apenas subtrai?

  • Gabriel Azevedo  13/12/2014 11:55
    "Se não há agressão a propriedade de ninguém é justo."

    Obrigado por esclarecer e sintetizar tão bem, principalmente por ser honesto para expressar sua posição.

    Esse é o cerne da questão. Estando a "propriedade" no centro do seu modelo e da sua lógica tudo se justifica em virtude dela. Por isso que eu digo que é uma questão ÉTICA. Na sua prevalece essa abstração chamada PROPRIEDADE, sobreposta a outros valores humanos como FRATERNIDADE e IGUALDADE... É uma deturpação moral dos conceitos que construíram a sociedade ocidental. E é simplista demais, pois é um raciocínio linear. Exacerba-se a Liberdade em detrimento de outros valores de convívio humano...

    O que é PROPRIEDADE? Não é nada além de uma atribuição social à posse de bens. Se conheceres um pouco do Direito Moderno (o qual obviamente você dirá que é desnecessário por erigir-se no Estado), perceberá que o direito de propriedade, hoje, está intimamente relacionado à sua função social... Pois ninguém, absolutamente ninguém, tem o direito de sobrepor os seus interesses sobre os interesses da comunidade e da convivência. E fazer isso em prol do acúmulo egoísta, visando, como o Estado, o aumento de poder...

    O poder e a subjugação não são uma exclusividade do Estado. O Estado é o meio encontrado pela sociedade moderna no qual as pessoas, abrindo mão de parte de suas liberdades, equilibram suas forças para garantir o respeito às liberdades individuais, através da instituição de deveres mútuos. Na ausência completa deste temos a tendência a criar acumuladores, muito eficientes por sinal, não nego isso, porém, que gerarão um desequilíbrio INJUSTO.

    Sua lógica funciona do ponto de vista individual. Exclusivo. Em um modelo autocentrado.

    Exclui o conceito de sociedade.

    E esse é um princípio humano, senão estaríamos vivendo ainda na barbárie (que mesmo essa tinha sua ética interna e seu próprio Estado).




  • Diogo  14/12/2014 16:01
    Já tinha escrito umas 40 linhas, mas cansei, só vou te dizer o que é propriedade e porque ela existe, e não perderei mais meu tempo.

    A propriedade não é uma abstração, é uma regra social inevitável em um mundo de escassez,e mesmo no dia em que vivermos no paraíso, onde haverá tudo disponível para todos, ela ainda será necessária, pois a propriedade mais fundamental de qualquer ser humano é o corpo, e este é único, portanto mais escasso de que qualquer outra coisa.

    Jamais haverá sociedade sem respeito a propriedade!

  • Fellipe BC  15/12/2014 19:57
    Tenho uma dúvida, agradeceria se me ajudassem.
    Em uma sociedade livre, onde em teoria eu teria propriedade sobre meu corpo e teria todos os direitos sobre este e todas minhas outras propriedades, como funcionária a questão, por exemplo do cigarro, pois alguém fumando próximo a mim, seja no metro, ônibus, no emprego ou qualquer lugar estaria me prejudicando (violando minha liberdade), sem que eu possua meios para me "defender" adequadamente, mas não nos limitemos ao cigarro, poderiam ser poluição do ar gerada por empresas ao emitir gases que poderiam afetar minha saúde ou levar a alterações que prejudiquem minhas outras propriedades (efeito estufa?) ou mesmo sei lá que gerem poluentes que possam contaminar a água. Como eu realizaria a minha "defesa" nessas situações?
  • Pobre Paulista  15/12/2014 20:37
    Tem um tópico inteiro sobre externalidades.
  • Fellipe BC  17/12/2014 14:49
    Vou ler e ver se consigo sanar minhas dúvidas, muito obrigado :)
  • Charlton H. Hauer  16/12/2014 04:03
    Se observarmos as evidências, a maior classe de "bebês chorões", ou seja, a classe que mais possui (e a que mais exige) Privilégios Especiais é a das MULHERES. No entanto, eu lamento por não não ver nem mesmo os libertários se importarem muito com esta questão. Será que não enxergam que o feminismo, esta máquina de expropriação dos recursos dos homens para as mulheres (e de punição dos homens), é a ideologia mais dominante do planeta?

    Para mim está claro que a maior pilastra do Estado chama-se Privilégios Especiais femininos, os quais feministas chamam de "direitos da mulher". Os governos nem precisam mais usar hoje de ditadura, censura (a não ser alguns países de 3º mundo). Os governos descobriram que, para se perpetuarem no poder, basta usar um ginocentrismo agressivo (feminismo) e as massas vão apoiá-los, afinal, não há quase nenhuma objeção contundente a essa ideologia. De nenhuma corrente política.

    Já é triste ter que ver Esquerda e Direita endossando o feminismo. Não sei qual o motivo dos libertários também não criticarem. Talvez também tenham sido influcenciados por algo que existia muito antes do feminismo propriamente dito: o ginocentrismo. Enfim, não sei.

    Vejo gente com coragem para criticar governos, bolsas, cotas para negros, "direitos" dos gays, impostos de todos os tipos, etc., mas tocar nos privilégios femininos, isso nem direitista, nem esquerdista, nem mesmo os libertários costumamos ver fazer com freqüência.

    Alguns podem dizer que, ao combater o Estado de uma forma geral, já estão combatendo esses Privilégios Especiais das mulheres. Mas isso não me convenceria.

    A impressão que eu tenho é que, se todos os outros privilégios e intervenções fossem derrubados, os libertários, assim como os direitistas e esquerdistas, conviveriam normalmente com os inúmeros privilégios femininos.
  • gabriel  16/12/2014 21:22
    Olá, desculpe a demora estive sem acesso a internet estes últimos dias. Tentarei não me alongar nessa resposta pois é possível que nem seja lida por esse gap de tempo entre seu último comentário, mas vamos lá.

    Igualdade de oportunidades para mim é você proporcionar, de uma forma minimamente aceitável, que os indivíduos inseridos em uma sociedade tenham condições de acessar os meios para que possam ter uma vida minimamente digna.

    Bom minimamente aceitável e minimamente digno parece que estou totalmente perdido. Isso parece ser contrario ao que você diz posteriormente:

    a diferença de oportunidades se dá principalmente pelo fato de que quem detêm o capital (aqui gostaria de trocar capital por $$ pois parece ser essa sua definição) , possui mais meios para participar dos sistemas de troca do que aqueles que não, ou os que tem menos.

    Possuir mais meios contanto que os que possuem menos tenham o minimamente digno não deveria ser problema, mas parece que é justamente isso que você está atacando (alguns terem mais $$ que outros é um problema). Seria legal esclarecer melhor o que seria minimamente digno e então poderíamos partir disso.
    Podemos então argumentar, já que acredito que os que possuem menos $$ teriam uma vida mais digna e aceitável sem o estado e não com ele. Mas primeiro seria interessante saber qual ponto é o mais importante, que todos tenham o mais próximo possível de $$ ou que tenham uma vida mais "minimamente digna"?

    Se possível, já que acredita que o estado pode melhorar ou amenizar a situação, seria legal que colocasse alguns exemplos do que ele faz/pode fazer para isso, e porque ele faria isso de maneira melhor que a iniciativa privada (caridade por exemplo).





  • gabriel  16/12/2014 23:54
    Opa essa resposta acima era para o Gabriel Azevedo, saiu da sequencia...
  • L.Marvin  20/12/2014 20:15
    Lembrei imediatamente deste artigo quando li esse texto:
    nerdgeekfeelings.com/2014/12/20/demolidor-filme-visionario/

    "Em 1993, Stallone protagonizou, junto com Wesley Snipes, aquele que viria a ser um dos melhores filmes de ação da década. Na trama, ele é um policial que foi congelado nos anos 90 e é reanimado em 2032, para caçar um bandido que também havia sido congelado e agora está solto.

    O filme é um dos últimos grandes filmes de ação, leve e divertido, que não se leva a sério, antes da computação gráfica e do politicamente correto tomarem conta de tudo. Mas o que torna este filme tão fabuloso, no entanto, é o quanto ele estava certo a respeito das suas previsões a respeito de como seria o futuro em 2032. Estamos em 2014, e quase todas estas coisas já são verdades."
  • Emerson Luis, um Psicologo  22/12/2014 20:18

    Defender a liberdade não significa ser relativista.

    Podemos defender a liberdade de quem faz X (desde que respeite os direitos dos demais e arque com os custos e consequências) e ao mesmo tempo dissuadir outros de fazer X.

    * * *
  • anônimo  23/12/2014 10:15
    Não só os outros, tentar convencer o próprio sujeito também é válido.
  • saoPaulo  29/12/2014 13:30
    Querido anônimo, fã da xuxa...

    Ou você carece de habilidades de interpretacao de texto ou simplesmente sofreu o chamado "backfire effect": dadas evidências contra suas crencas, pessoas normalmente irao rejeitar as evidências e manter suas posicoes prévias ainda mais fortemente.

    Acredito que seja o segundo caso, e entendo que seja difícil aceitar evidências em contrário, dada a contínua e constante propaganda a favor de PI.

    Mas bem, acredito que tenha lido o artigo completo. Prestou atencao nesta parte?

    No entanto, aqueles mais preocupados com a liberdade, com a verdade e com direitos não deveriam tomar como dado o uso institucionalizado da força para aplicar direitos sobre PI. Pelo contrario, deveríamos reafirmar a primazia dos direitos individuais sobre nossos corpos e recursos escassos apropriados.

    Seria estranho um artigo de título "Contra a Propriedade Intelectual" afirmar que "não tem como o capitalismo funcionar assim [sem PI]." Nao? Sugiro a releitura do artigo levando isto em consideracao.

    No caso do problema nao ser o backfire effect, mas o primeiro, vou escrever o meu ponto de vista um pouco menos ignorante que o seu.

    "Suponha que algum Lachmaniano[15] mude o nome de sua decadente cadeia de hambúrgueres de Lachmann Burgers para Rothbard Burgers, que já é o nome de outra cadeia de hambúrguer. Eu, como consumidor, estou ávido por um Rothbard Burguer. Eu vejo uma das filiais falsas do Rothbard Burgers sendo operadas pelo furtivo Lachmaniano e compro um hambúrguer. Sob as leis atuais, Rothbard, o "dono" da marca registrada "Rothbard Burgers", pode impedir o Lachmaniano de usar a marca Rothbard Burgers para vender hambúrgueres porque ela é "confusamente similar" à sua própria marca. Isto é, ela possivelmente irá enganar consumidores quanto à verdadeira fonte dos bens comprados. A lei, então, dá um direito ao detentor da marca contra o infrator.

    No meu ponto de vista, são os direitos dos consumidores que são violados, e não os do dono da marca.
    No exemplo anterior, eu (o consumidor) pensei que estava comprando um Rothbard Burger, mas em vez consegui um inferior Lachmann Burger com seu estranho molho calêidico. Eu deveria ter o direito de processar o Lachmaniano por fraude e quebra de contrato (para não mencionar imposição intencional de distúrbios emocionais e má representação de verdades praxeológicas)."

    Entendeu?

    Ora, se eu compro um carro e me entregam uma bicicleta, devemos concordar que eu fui lesado e tenho todo o direito de processar o vendedor. Ou posso preferir nao processá-lo e manter a bicicleta.

    Da mesma forma, se compro algo da Apple e me entregam um xing-ling, eu tenho todo o direito de processar o vendedor. Note que também existe a possibilidade de eu gostar tanto do xing-ling que vou preferir mantê-lo.

    O que o artigo diz é que esta é a minha decisao. Em nenhum momento a fábrica de bicicletas ou o fabricante de xing-lings violaram os direitos dos seus concorrentes já que, segundo o próprio artigo,

    "... um sistema de direitos de propriedade sobre "objetos ideais" necessariamente requer violação de direitos à propriedade de outros indivíduos, como, por exemplo, usar sua própria propriedade tangível como bem entender. [1] Tal sistema requer uma nova regra de apropriação que subverta a regra do primeiro ocupante. PI, ao menos na forma de patentes e direitos autorais, não pode ser justificada."

    Pois bem, está esclarecido que em momento nenhum o artigo diz que [i]"não tem como o capitalismo funcionar assim [sem PI]".

    Anônimo, gostaria de propor um desafio. Finja, por um instante, que nao exista PI e você seja executivo da Apple. Finja também que você quer "protejer seus clientes" de comprarem produtos falsificados. O que você faria? Seja criativo! Vamos lá, se eu consigo imaginar pelo menos uma maneira do capitalismo funcionar assim, você também consegue.

    Nao vale responder que faria lobby para criarem leis de PI... =P

    Queria mandar um beijo pro meu pai, pra minha mae e especialmente pra você, anônimo.
  • anônimo  29/12/2014 23:37
    Cara, é muito difícil dialogar com vc. Vc não consegue entender as coisas mais básicas, escreve uma parede de texto pedindo pra eu justificar a PI só que
    1 eu NUNCA defendi a PI. Foi apenas sua incapacidade de compreender o que lê que fez vc acreditar nisso.
    2 pela TERCEIRA VEZ, quando eu falei que era 'impossível o capitalismo funcionar assim' estava me referindo à MARCAS. E aí vem o JENIO e fala que eu estou errado citando um texto que diz EXATAMENTE a mesma coisa que eu disse.

    'O que o artigo diz é que esta é a minha decisao. Em nenhum momento a fábrica de bicicletas ou o fabricante de xing-lings violaram os direitos dos seus concorrentes já que, segundo o próprio artigo'...

    E daí? E eu disse que não era? O que eu disse, pela quarta vez, é que NÃO DÁ pro capitalismo funcionar assim. E não dá mesmo, o próprio Kinsela concorda que é caso de processo. Se quem tem que processar é A, B, ou C, vc no seu analfabetismo funcional INVENTOU que eu disse que era 'o dono da marca' que devia processar, coisa que eu nunca disse. O que eu disse é que isso é crime, que é uma coisa sem sentido e que o capitalismo não tem como funcionar assim.Simples.
    Por mim eu fico por aqui, se não entendeu, azar.Não consigo ser mais claro do que isso. E em uma coisa eu tenho que admitir que o Olavo de Carvalho está certo: dialogar com brasileiros está cada vez mais difícil...
  • saoPaulo  30/12/2014 14:11
    Tá certo entao, agora está esclarecido que ambos concordamos que o capitalismo pode funcionar sem PI (direitos autorais, marcas registradas, patentes e segredos comerciais).

    Só falta explicar por que você trouxe o assunto marca à tona. Mas esquecamos isso...

    Abrass champ.
  • anônimo  31/12/2014 09:38
    Pela quarta vez
    Eu NÃO trouxe o assunto à tona.Eu NÃO estava falando de PI, eu estava falando de duas empresas diferentes com a mesma MARCA.
    Quem trouxe o assunto à tona foi VC que interpretou errado o que leu.
  • Willian Almeida  13/02/2016 09:42
    "A impressão é que nossa sociedade se tornou um imenso berçário repleto de bebês chorões que veem o estado como uma babá amorosa."
    Texto sensacional!
  • Leonardo  13/02/2016 19:45
    O exemplo foi ruim pois o ato de fumar é um desrespeito a liberdade do próximo, é uma agressão ao próximo, na realidade. Emitir fumaça em um ambiente onde outras pessoas estão confinadas é uma agressão a essas pessoas. Um dos poucos papéis que o estado deveria exercer seria o de garantir as liberdades (E nesse caso a liberdade de alguem fumar não deve sobrepor a liberdade dos que estão ao seu redor - dos que não desejam inalar os resíduos maléficos do cigarro). Claro que o governo fez de forma errada, como sempre, deveria permitir aos restaurantes criar espaços isolados e próprios para quem quiser fumar.

  • Márcio Petrocelli Paixão  14/02/2016 02:20
    Tudo o que sei a esse respeito é que rumamos para um modo absurdo de viver neste mundo. Certo dia um amigo me repreendeu severamente após eu haver dito que aprecio fumar cachimbo enquanto escrevo, coisa muito natural e habitual em homens eminentes, muitas vezes admirados até mesmo pelos moralistas - se a expressão for oportuna - ou pelos politicamente corretos. Por outro lado, todos buscam a todo custo formas de vida ligadas ao prazer, desde que a sua saúde seja preservada. Quer dizer, não querem pagar preço algum pela insistência numa vida hedonística, e eis a razão pela qual nós, que não aceitamos tutelas com tanta facilidade, arcamos com todo o ônus de uma sociedade com manias de pureza. Para quem não quer uma vida "promíscua", sentir cheiro de cigarro ou ouvir música ruim pelas ruas etc, tem diante de si a opção de renunciar a tudo e tornar-se monge. Mas isso privaria os nossos candidatos a "novos tipos humanos" dos seus prazeres. É "carne" de soja, cerveja sem álcool, café sem cafeína, cigarro sem fumaça e um monte de outras aberrações que nada mais revelam (eis uma expressão que certa vez ouvi) que um "hedonismo envergonhado". Por que digo tudo isso? É precisamente o recurso ao intervencionismo do Estado que deveria, para os hedonistas envergonhados, reprimir os hedonistas assumidos ou, caso se queira ir além do tema do prazer, reprimir todos aqueles que apreciam ser independentes e assumem o que são, sem subterfúgios ou truques para reduzir os riscos de uma vida livre. Toda expressão genuína da libertade envolve riscos que os "bebês chorões" não estão dispostos a correr. É sobre isso - que certamente constitui uma fraqueza humana que pode ser minimizada por uma boa educação ou (ai de nós) estimulada ao extremo - que mingua ou cresce esse monstro chamado Estado.
  • anônimo  14/02/2016 02:55
    O governo te compra por conveniência.
  • Zé Alvaredo  14/02/2016 16:44
    Não concordo com a liberdade para prejudicar aos outros.
    Os fumantes podem seguir fumando, na rua ou na sua casa; o que não podem e prejudicar a saúde dos que decidimos não fumar.
    Além do mais os trabalhadores de bares e restaurantes têm direito a trabalhar em um ambiente saudável sem correr risco de ter um cancro de pulmão como lhe aconteceu a um tio meu proprietário de um bar.
  • Sérgio  14/02/2016 18:28
    Cabe os proprietários dos estabelecimentos decidir se permitem ou não o fumo. Antes da lei anti-fumo, já haviam estabelecimentos que proibiam o fumo. Por exemplo, em 1994, antes das leis, o McDonald's proibiu o fumo em todas as lanchonetes nos EUA. Então, se cara quer ir trabalhar num ambiente sem fumaça, então que fosse trabalhar nestes estabelecimentos...

    E essa tolice de "fumo passivo" já foi refutada há muito tempo. Serve apenas para assustar noveleiro.
  • Olavo de Carvalho  19/02/2016 18:10
    Mas é lógico, fumo passivo é invenção da ONU.
  • André Henrique  18/02/2016 14:43
    Bom dia!
    Primeiramente quero expressar minha gratidão ao IMB e confessar que meu posicionamento em relação a política, economia, sociedade, etc mudou bastante neste 1 ano que sou leitor voraz das ideias da Escola Austríaca/libertária.
    Fico somente com uma pulga atrás da orelha em como seria o mundo caso seus conceitos fossem implantados na íntegra... digo isso após ler bastante Bukowski, Schopenhauer, etc, ou seja, tendo consciência que a grande maioria das pessoas são mais ignorantes, burras e infantis do que transparecem, portanto receando o que ocorreria se um dia tivermos um maior nível de liberdade.
    Essa minha suspeita é "vazia", ou seja, é apenas um feeling, portanto agradeço se alguém tiver uma visão mais ampla e puder me auxiliar a enxergar exemplos práticos que o corroborem ou contestem.
    Abç,
    André
  • Fábio  18/02/2016 14:52
    "Fico somente com uma pulga atrás da orelha em como seria o mundo caso seus conceitos fossem implantados na íntegra... digo isso após ler bastante Bukowski, Schopenhauer, etc, ou seja, tendo consciência que a grande maioria das pessoas são mais ignorantes, burras e infantis do que transparecem, portanto receando o que ocorreria se um dia tivermos um maior nível de liberdade."

    Não entendi muito bem.

    Você está dizendo que, pelo fato de a grande maioria das pessoas ser ignorante, burra e infantil, isso significa que temos de ter políticos (seres inteligentíssimos, preparados e adultos) controlando nossas vidas, confiscando o nosso dinheiro, e nos dando ordens sobre como devemos viver?

    É isso?
  • Andre Henrique  18/02/2016 15:29
    Não, Fabio... primeiramente obrigado por responder.

    Podemos utilizar um exemplo prático que inclusive é citado no texto: o fumo em restaurantes. Na época que era totalmente liberado, qualquer pessoa podia fumar em qualquer local (lembro até hoje de meu pai puxando seu cigarrinho tranquilamente para desgosto de quem ainda estava comendo). Então pergunto levando em conta nossa experiência de quando era 100% liberado: como existirão donos de restaurantes que vetem o fumo em seu estabelecimento sem uma legislação ou lei específica que lhe de poder para tal?
  • Um observador  18/02/2016 15:19
    André,

    "Fico somente com uma pulga atrás da orelha em como seria o mundo caso seus conceitos fossem implantados na íntegra..."

    Bem normal no início, fique tranquilo.

    Procure dar um exemplo prático de algo que poderia dar errado se houvesse mais liberdade, em uma sociedade com algumas pessoas ignorantes, burras e infantis. Aí fica mais fácil de responder em cima de um exemplo concreto.



  • Andre Henrique  18/02/2016 15:41
    Um observador,
    Esse ai em cima que dei em minha resposta para o Fabio.
    Obrigado,
    André
  • Um observador  19/02/2016 14:03
    André,

    como existirão donos de restaurantes que vetem o fumo em seu estabelecimento sem uma legislação ou lei específica que lhe de poder para tal?

    E por que o dono de um estabelecimento precisaria de uma lei para lhe dar o poder de vetar fumantes? Em uma sociedade livre quem faz as regras do estabelecimento é o dono. Se ele não permitir que fumem ali, então não pode, ué. Entende? A pergunta era realmente essa ou ficou mal formulada?
  • Andre Henrique  23/02/2016 11:41
    Meu ponto é que já vivemos isso na pele (o fumo já era liberado em restaurantes há cerca de 2 décadas atrás) e naquela época em TODOS era permitido o fumo. Não lembro de ir a qualquer restaurante onde o dono tivesse optado em proibi-lo (no máximo existiam "áreas de fumantes", mas como não haviam divisórias, a fumaça se alastrava por todo ambiente).
  • Andre Henrique  23/02/2016 15:14
    Observador,
    Como não vivi muitos anos nessa época, perguntei para meu pai e tios que viajavam pelo país e eles confirmaram que realmente não existiam restaurantes que vetavam o fumo em suas dependências.
    A suspeita que me surgiu é se a legislação da época não só permitia como impedia que seus donos proibissem alguém de fumar.
  • Andre Henrique  07/03/2016 18:09
    Pelo vácuo na resposta (que nunca havia acontecido antes) posso supor que está ai um "furo" do livre mercado/sociedade livre?
    Antes que os ânimos fiquem exaltados, adianto que sou defensor do liberalismo... sei que não existe modelo perfeito, mas as imperfeições devem ser tradadas para não darmos munição para quem nos ataca!
    Abç,
    AHR
  • Luis Fernando  07/03/2016 18:46
    Não pode haver "imperfeição"?

    Meu caro, quem promete perfeição plena, satisfação total e felicidade geral são os socialistas.

    Nós, libertários, não prometemos absolutamente nada; apenas clamamos, praticamente imploramos, para sermos deixados sós; para que ninguém encha o nosso saco.

    De resto, juro que não entendi sua pergunta: você está dizendo que o fato de eu abrir um restaurante que permite fumantes -- no qual absolutamente ninguém é obrigado a entrar -- configura uma falha de mercado?

    É isso mesmo?

    Quisera eu mais falhas de mercado assim...
  • Andre Henrique  09/03/2016 11:41
    Luis Fernando,

    1) Eu não escrevi que não podem haver imperfeições e sim que elas devem ser tratadas em prol do liberalismo. Estaremos assim mais aptos a defende-lo.
    2) No histórico acima você poderá verificar que o embate é o seguinte: chegamos a um consenso que não deveria haver uma legislação proibindo o fumo em restaurantes, ou seja, ficaria a cabo do dono decidir se seria permitido ou não. Então destaquei que há 20/25 anos atrás o fumo era liberado e em TODOS estabelecimentos deste tipo era possível fumar, indo essa informação contra o argumento que caso fosse liberado novamente, alguns liberariam e outros não.

    Abraço
  • Um observador  10/03/2016 16:45
    Andre Henrique,

    "chegamos a um consenso que não deveria haver uma legislação proibindo o fumo em restaurantes, ou seja, ficaria a cabo do dono decidir se seria permitido ou não."

    Ok, perfeito.


    "Então destaquei que há 20/25 anos atrás o fumo era liberado e em TODOS estabelecimentos deste tipo era possível fumar, indo essa informação contra o argumento que caso fosse liberado novamente, alguns liberariam e outros não."

    Isso não invalida o argumento. O cigarro no passado era muito mais tolerado do que hoje em dia. Então os locais para não-fumantes eram menos comuns. Mas com o crescimento da resistência ao tabagismo, eles provavlemente iriam aumentar, mesmo sem a intromissão do governo. Quando ainda era permitido o fumo em lugares fechados, eu lembro que existia uma festa universitária na minha cidade que era "festa sem cigarro" - onde, claro, era proibido fumar (um indício de que havia sim gente que se preocupava com isso).

    Sempre que existir uma preferência de uma quantidade expressiva de consumidores irá surgir algum empreendedor interessado em atender esta preferência (ainda que isso possa demorar um pouco).

    Exemplos:

    -> Problema: Frutas e verduras possuem muitos agrotóxicos e existe muita gente que não gosta disso. Resultado: hoje qualquer supermercado tem uma seção de orgânicos, existem feiras especializadas, etc.

    -> Problema: Pessoas queriam viajar, mas não podiam levar seus animais de estimação juntos. Resultado: hoje existe a opção de hotéis que aceitam hóspedes com animais de estimação.

    -> Problema: muitas mulheres não gostam de fazer academia no mesmo ambiente que homens, por diversos motivos. Resultado: hoje existem diversas academias exclusivas para mulheres.

    Não é difícil encontrar outros exemplos. E em nenhum momento o governo precisou se intrometer para que estas coisas ocorressem.
  • Andre Henrique  11/03/2016 14:07
    Observador,
    Esse ponto fez sentido... entendo então que TOLERÂNCIA é a questão chave no exemplo do fumo.
    Mas ai surge a pergunta: a tolerância diminuiu nessas últimas décadas devido as restrições impostas pelos governos ou apesar delas?
    Fico com a 2ª opção e acho que a intolerância cresceu principalmente em decorrência da clarificação quanto aos seus malefícios.
    Abç e obrigado pela discussão!
    AHR
  • Luis Fernando  11/03/2016 14:25
    Tolerância ou intolerância nada têm a ver com discussões sobre mercado. Eu mesmo teria tolerância zero caso dois bigodudos começassem, dentro de um restaurante, a se lamber e a praticar felação um no outro em frente à minha filha de dois anos.

    O que eu faria? Imediatamente iria embora dali e não mais voltaria -- e observe que isso nem é culpa do dono do restaurante, que não tem como controlar esse tipo de coisa (a menos que ele praticasse "discriminação por perfil" de cada cliente que entrasse no restaurante).

    Isso é falha de mercado?
  • Andre Henrique  14/03/2016 19:31
    Então troque "tolerância" por "conhecimento".
    O fato de agora as pessoas terem conhecimento quanto aos reais malefícios do fumo resultaria em restaurantes que aceitam e outros que não aceitam o fumo em suas dependências (caso não houvesse legislação proibindo).
    Caso contrário cai por água abaixo a explicação pela qual há 20 anos atrás, quando o fumo era liberado nesses locais, NENHUM restaurante proibir o fumo. Mas se as pessoas faziam o que vc sugere naquela época, então está ai sim uma falha do livre mercado, ainda mais numa cultura individualista como a brasileira.
    Abç,
    AHR
  • Andre Henrique  23/02/2016 12:11
    Observador,
    Como não vivi muitos anos nessa época, perguntei (e aguardo resposta) para meu pai e tios que viajavam pelo país se realmente não existiam restaurantes que vetavam o fumo em suas dependências, mas a dúvida que me surgiu é se a legislação não só permitia como impedia que seus donos proibissem alguém de fumar.


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