Quando foi que você e eu assinamos o tal 'contrato social'?
por , sábado, 30 de maio de 2015

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contrato_social1.jpg"Se vocês libertários não gostam da existência de um governo detentor do monopólio da coerção, da segurança e da justiça, não gostam de impostos, não gostam de regulamentações, e não gostam do status quo, então por que simplesmente não fazem as malas e vão embora?  Vocês implicitamente concordaram com as regras vigentes.  Se não gostam delas, então deem o fora!"

Este é o argumento comum oferecido por estatistas sempre que um libertário se põe a falar sobre a imoralidade da coerção estatal, de seus impostos, de suas regulamentações, de seu confisco de renda e de propriedade, e de seu monopólio sobre a justiça, a segurança e a moeda.

Embora tal argumento seja extremamente fraco, vale a pena nos concentrarmos mais detidamente nele, pois ele mostra de maneira bastante acurada o quão profundo o estatismo está enraizado na mentalidade das pessoas.

A primeira e mais fácil resposta a este "desafio" estatista é: Por que sou eu quem deve dar o fora?  Não estou roubando ninguém, não estou agredindo ninguém. Por que o fardo moral recai sobre mim quando, na verdade, é você quem está me apontando uma arma?  Eu sou apenas uma pessoa pacífica pedindo para não ser espoliada, ao passo que você está me apontando uma arma com o intuito de me expropriar e utilizar a minha propriedade e a minha renda para financiar aqueles programas governamentais que você acha o máximo.

Não creio ser nada controverso dizer que, em termos morais, é o estatista quem tem a obrigação de comprovar ter o direito intrínseco de coagir e ameaçar os outros.  Enquanto isso não for feito, o ameaçado não tem nenhuma obrigação de comprovar seu direito de ser deixado em paz, sem ser molestado.  O ônus cabe ao agressor e não ao agredido.

Esse é o ponto mais básico.  Enquanto o estatista não responder de onde vem seu direito natural de espoliar terceiros para proveito próprio ou para o proveito de outrem, a "negociação" está emperrada e ele não tem nenhum direito de seguir adiante com sua espoliação.  Toda a pendenga poderia terminar aqui.

Porém, em prol do debate, vamos mais adiante.  Falemos agora sobre o argumento de que o seu consentimento está explicitado no simples fato de você permanecer no país.  "Se você está aqui e continua morando aqui, então você está automaticamente consentindo com as regras vigentes!", bradam os estatistas.

Este é outro raciocínio sem nenhuma sustentação e sem nenhuma lógica.  Suponha que você se muda para uma nova vizinhança e, do nada, seu vizinho começa a despejar o lixo dele na porta da sua casa.  Pela lógica estatista, se você não concorda com este comportamento dele, então é você quem tem de se mudar dali.  Se você não se mudar, então você está automaticamente consentindo em ter sua propriedade violada desta forma.

Faz sentido?  Pois é isso que os estatistas estão defendendo, embora não utilizem este cenário.

Confrontados com esta situação, os estatistas recorrem então à regra da "aceitação implícita e tácita".  Mais especificamente, eles dizem que, ao se mudar para esta vizinhança, você estaria implícita e tacitamente aceitando o comportamento dos seus vizinhos, não podendo, portanto, reclamar das regras deles. 

O problema deste raciocínio é que ele ignora o status moral e legal de quem faz as leis.  Por exemplo, suponha que eu convido você para vir à minha casa.  Quando você chega, eu abro a porta e lhe digo: para ficar aqui em casa, você tem de usar este nariz de palhaço.  Isto certamente vai lhe parecer bastante estranho, mas ainda assim eu posso dizer: "Ei, é a minha casa e estas são minhas regras.  Se quiser entrar, tem de ser assim".  Neste caso, sendo eu o proprietário, você não pode simplesmente dizer: "Olha, eu vou entrar na sua casa, sim, e não vou usar o nariz de palhaço."  Se fizesse isso, você estaria invadindo a minha propriedade e desrespeitando as leis vigentes dentro dela, as quais foram estipuladas antes da sua entrada.  Isso, portanto, é algo que você não tem o direito de fazer.

Agora, imaginemos o cenário contrário.  Suponha que eu vá à sua casa e lhe diga: "Você tem de usar um nariz de palhaço".  Além do espanto total, sua outra provável reação será a de perguntar quando foi que você disse que concordava em ser obrigado a utilizar um nariz de palhaço dentro da sua casa.  Ao que irei responder: "Ora, você se mudou para perto de mim.  E eu uso nariz de palhaço na minha casa.  Portanto, o simples fato de você estar morando perto de mim significa que você, de uma maneira um tanto mística e tácita, consente em também utilizar nariz de palhaço dentro da sua casa, mesmo que você não goste da ideia."

Os estatistas simplesmente pegam este cenário que é evidentemente absurdo em nível local e o expandem para um nível nacional: se você está aqui, então você deu seu consentimento tácito a tudo o que se passa nele.

Mas é realmente assim que as coisas devem funcionar?  Como seria a sua vida se todos lhe atribuíssem "consentimentos implícitos e tácitos"?  Como seria o mundo?  Alguém aceitaria este sistema?

Portanto, quando os estatistas dizem que "ao estar aqui, você automaticamente consentiu com as regras", eles estão fugindo da questão principal.  Eles já estão pressupondo a nossa aceitação daquilo que ainda tem de ser provado.  No exemplo do nariz de palhaço, há uma distinção clara entre o sujeito que diz que você tem de usar o nariz na propriedade dele e o sujeito que diz que você tem de usar o nariz na sua própria casa.  O primeiro sujeito tem o direito de lhe impor o uso do nariz (e, se você não aceitar, tem a liberdade de sair da casa dele); já o segundo não tem este direito.  Tudo depende de quem está legitimamente exercendo sua jurisdição.  Na propriedade dele, ele é soberano.  Na sua propriedade, ele não é.

A mesma regra tem de ser aplicada ao estado.  As pessoas que fazem as leis de um país são as genuínas donas do país?  O país é propriedade delas?  Desde quando?  Elas adquiriram esta suposta propriedade do país de maneira justa?  Houve o consentimento de 100% da população (qualquer porcentagem abaixo desta indica que há indivíduos sendo espoliados)?  Estas são perguntas morais que não podem ser ignoradas, mas que são totalmente desconsideradas pelos estatistas.

E há, por último, o argumento de que nós libertários estamos constantemente utilizando algumas infraestruturas estatais, como estradas, ruas, aeroportos, correios.  Sendo assim, o simples fato de utilizarmos estes bens e serviços significa que estamos consentindo com a existência do estado e com a espoliação de nossa renda para a consecução destes serviços.

Outro problema de raciocínio.  Em primeiro lugar, o fato de eu inevitavelmente utilizar sistemas monopolísticos, dos quais eu simplesmente não tenho como escapar, de modo algum indica consentimento.  Dizer que utilizar as ruas de uma cidade indica consentimento com o estado é o mesmo que dizer que um prisioneiro que come a comida fornecida pela penitenciária está consentindo em estar preso. 

Em segundo lugar, sempre é bom lembrar que libertários, como todos os outros cidadãos, também pagam impostos.  Sendo assim, é nosso dinheiro que foi utilizado para a construção destas infraestruturas estatais.  Logo, não há absolutamente nada de contraditório em utilizá-las.  Aliás, você tem todo o direito de fazer uso delas, mesmo desprezando-as profundamente.

Para finalizar, todo este argumento de 'consentimento implícito' e 'consentimento tácito' não passa de uma patética cortina de fumaça criada para se desviar a atenção daquilo que realmente importa: as minhas palavras.  E as minhas reais palavras (aquilo que realmente penso, e não aquilo que estatistas querem imputar a mim) não são de consentimento, mas sim de discordância e dissenso

Que isso fique bem claro.  As minhas verdadeiras palavras são: Eu não dou meu consentimento.  E estas minhas palavras claramente explicitadas e proferidas não podem ser sobrepujadas por um místico 'consentimento implícito' que magicamente passa a existir em decorrência do simples fato de eu estar em um determinado local.

Resta óbvio que tudo isso não passa de um estratagema ridículo criado por pessoas que simplesmente querem ter poder absoluto, mandar na vida dos outros e escolher vencedores e perdedores.  Uma vez perpetrado o esbulho, elas tentam embasá-lo e justificá-lo recorrendo a truques comportamentais, dizendo que determinadas atitudes minhas significam que eu realmente estou pedindo para ser governado, que eu implicitamente estou suplicando para ser controlado e mandado.

Não, eu não pedi implicitamente por nada disso.  E eu explicitamente digo que "Não, eu não consinto em ser espoliado e controlado".




95 comentários
Christiano 08/08/2012 04:28:19

Otimo texto...como sempre bem abalisado e coeso...\r
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Porem fiquei em dúvida sobre o seguinte paragrafo : \r
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"A mesma regra tem de ser aplicada ao estado. As pessoas que fazem as leis de um país são as genuínas donas do país? O país é propriedade delas? Desde quando? Elas adquiriram esta suposta propriedade do país de maneira justa? Houve o consentimento de 100% da população (qualquer porcentagem abaixo desta indica que há indivíduos sendo espoliados)? Estas são perguntas morais que não podem ser ignoradas, mas que são totalmente desconsideradas pelos estatistas."\r
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Essas pessoas que fazem as leis...elas indiretamente não tem o consentimento de 100% da população, por consequencia de serem eleitos por intermedio do voto popular ? E por causa dessa eleição eles não tem o dever de representar toda a população ? \r
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Grato !\r
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Responder
Ze 08/08/2012 05:01:15

Mesmo sendo totalmente leigo no assunto, arrisco uma resposta, correndo o risco de falar besteira. Vamos lá...

Você votou em todos os deputados e senadores que estão legislando? Não. No máximo, votou em um deputado e um senador, se eles ganharam. Os outros não te representam, pois não foram escolhidos por você.

E tem o as pessoas que votaram em candidatos que não ganharam: essas não são representadas por ninguém. Tem também as que estavam impedidas de votar (doentes, viajando, etc.)

Ou seja: os parlamentares podem até ter o consentimento da grande maioria dos eleitores, mas não de todos.

E discordo que um parlamentar tenha "o dever de representar toda a população". Ele está ali para defender as ideias que ele apresentou na campanha, e só. Foi por isso que o escolheram.

Responder
Jose Roberto Baschiera Junior 08/08/2012 05:20:16

Tirando o fato que você não pediu um parlamentar. Você votando ou não, ele estaria se impondo sobre você. Ou seja, pura agressão.

Responder
Cedric 08/08/2012 06:55:28

Ainda que 100% da população escolha um político como representante, a questão é, de onde vem o direito do representante de espoliar os outros? Se a população não tem o direito de espoliar, como poderiam delegar esses direitos aos políticos?
É o que o Jan Helfeld tenta explicar para os asnos políticos:
www.youtube.com/watch?v=5UOqhE8B430

Responder
V 08/08/2012 09:03:09

Cedric.
Considero ridículos os argumentos que sustentam a legitimidade da democracia. Agora, não concordo que esse seu argumento, especificamente, seja uma objeção válida. Dentro do diacurso dos contratualistas, ninguém está delegando ao governo o poder de espoliar o outro. O que ocorre é que cada contratante consente com a possibilidade de o Estado tomar-lhe a propriedade e lhe restringir a liberdade, caso seja essa a decisão da maioria (o que, por definição, não se pode chamar de espoliação, uma vez que o proprietário pode livremente dispor da sua propriedade). A coisa toda faria algum sentido se esse consentimento efetivamente existisse. Todavia, sabemos que não é esse o caso do processo democrático. Agora, se uma dúzia de pessoas, amanhã, resolvesse voluntariamente ingressar em uma relação contratual de estrutura semelhante a do nosso sistema de governo, acredito que ninguém aqui negaria o direito destes indivíduos de celebrar tal acordo.

Responder
Juliano 08/08/2012 06:31:37

Olá Christiano,\r
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Em primeiro lugar o 100% não existe. Com o sistema de coeficiente eleitoral, nem os mais populares são eleitos.\r
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Além dessa questão, eles são eleitos pra que exatamente? Quando vc escolhe, por exemplo, um advogado pra te representar no julgamento de uma ação judicial, o escopo da representação é bem específico. O representante tem poder em tópicos que você delegou e, a qualquer momento, você pode retirá-lo do processo. Não existe isso de representação para tudo por um período de quatro anos. Não faz sentido.\r
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Nossos ditos representantes, que são eleitos em processo ridículo que parece mais um circo, ganham autonomia pra ter controle da tua vida. Eles passam a dizer com quem você pode dormir, o que pode comer, de quem deve comprar, pra quem pode vender, que profissão pode ter, aonde deve morar, quem deve te tratar em caso de doença e quanto do teu trabalho eles vão confiscar.\r
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Democracia é só um sistema de troca dos "donos do país" que se firmou no mundo por dar estabilidade ao Estado. Com a tal representatividade, os grupos de interesse ganham formas não violentas de assumir o poder. Antes disso, era uma guerra atrás de outra. Com a democracia, criou-se um canal para que grupos de interesse troquem de lugar na tarefa de espoliar a população sem a necessidade de conflitos violentos.\r
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A gente tem a idéia de que o Estado foi criado por um monte de gente inteligente no passado que se reuiniu para organizar a sociedade. Nada mais longe da verdade! Os Estados foram criados com violência, guerras, saques e espoliação. A situação foi se estabilizando ao longo dos tempos e as oligarquias ganharam um espaço de legitimidade com a tal democracia. O Sarney passou de um senhor feldal para um "representante do povo".\r
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Abraços,\r
Juliano

Responder
Marcos Campos 08/08/2012 09:12:29

"Democracia é só um sistema de troca dos "donos do país" que se firmou no mundo por dar estabilidade ao Estado. Com a tal representatividade, os grupos de interesse ganham formas não violentas de assumir o poder. Antes disso, era uma guerra atrás de outra. Com a democracia, criou-se um canal para que grupos de interesse troquem de lugar na tarefa de espoliar a população sem a necessidade de conflitos violentos."

No epílogo da inversão deste fato para os dias de hoje, estariamos civilizadamente preparados? Ou voltariamos para as guerras e conflitos?

Responder
Juliano 08/08/2012 09:42:15

A estabilidade aparece quando a maioria das pessoas aceita um conjunto de valores. Esse não é um processo que aparece do dia pra noite e nem é resolvido com o aparecimento de um grupo de pessoas que diz: aqui mando eu.\r
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A existência do Estado por si só já aumenta esses conflitos, pois colocam os grupos de interesse em disputa para controlá-lo. Um examplo mencionado aqui no site é o papél da Suiça na Segunda Guerra. Por não ter um exército, não foi atraente para Hitler invadí-la, apesar de fazer borda com a Alemanha. Não havia um exército a ser batido.\r
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Quando um órgão tem a quantidade de poder que hoje reside no governo, vários grupos vão direcionar todas as suas energias para dominá-lo.

Responder
Anthony Darricarrère 23/08/2012 15:39:12

Concordo,seguindo as clases sociais do aranjo de poder anterior a democracia, melhorou um pouco ja que hoje escolhemos os nobres, so que no lugar de cortar a cabeça deles como antigamente, ecolhemos novamente, O mais triste é que os políticos (nobres) ficam jogando proletários e burgueses uns contra os outros para se manter no poder. Revolução burguesa já !

Responder
Randalf 08/08/2012 07:39:13

É bastante simples. Por exemplo, num país 100% da população vota que não se pode dizer a palavra "não" (por exemplo). Bem, se toda a gente concordar (e mesmo toda a gente), não há falta de liberdade. Agora pense que apenas uma pessoa não concorda com esta proibição. Será que ela não tem a liberdade de dizer a palavra "não" ? Será que as outras pessoas (a maioria) têm o direito de exigir que esta pessoa não tenha plena liberdade de expressão?... Mas agora, se todos concordarem (e por todos, digo mesmo todos), não há qualquer objecção nem qualquer falta de liberdade, já que TODOS concordaram em não dizer a palavra "não". É por isso que (e se pensar um bocadinho vai ver que é verdade), um país pode ser livre mesmo não tendo plena liberdade de expressão (em relação a pessoal exterior, estrangeiro), e pode ter liberdade de expressão e não ser livre. E basicamente é o que as pessoas de hoje em dia pensam: "se tivermos liberdade de expressão somos livres, temos democracia", mas isso não é nem de perto verdade. Espero ter respondido.

Responder
Argumentos casuistas em confronto 01/06/2015 01:24:01

Não precisa de tanto argumento, basta dizer que estou RESCINDINDO O CONTRATO "implicito" de forma agora EXPLICITA!!!

Porém, há uma outra coisa muito mais fácil de fazer:

Use-se esse mesmo argumento para ABOLIR SINDICATOS, GREVES e RECLAMAÇÕES TRABALHISTAS!!!

Afinal, neste caso não há nem mesmo ANUÊNCIA IMPLICITA, mas sim EXPLICITA do empregado para com o empregador.

Na base de contratos implicitos onde alegam não se ter direito de reclamar, com muito mais propriedade é o caso dos empregados e patrões.

Então para que sindicatos e justiça trabalhista??? ...basta que o empregado dê o fora da empresa e vá para outra.

DIgamos que o patrão pague só a metade do salario antes pago, ou que aumente a carga horária ou etc.. Por esse mesmo argumento e com REAL PROPRIEDADE bastaria que o empregado simplesmente fosse para outra empresa ou trabalhasse por conta própria e não por conta alheia. Afinal, ao pleitear emprego numa empresa onde o proprietário MANDA LEGITIMAMENTE estaria ele aceitando implicitamente todas as arbitrariedades do patrão????

Contratos DEVEM SER EXPLICITOS e DEVEM SEMPRE PODER SER RESCINDIDOS!!!

Aposto que não vão aplicar o mesmo racioSSímio neste caso!

Responder
anônimo 08/08/2012 04:33:54

Christiano, qual criador de leis já foi eleito com os votos de 100% da população? Absolutamente todos os individuos votando no sujeito? Desconheço qualquer exemplo assim na história do mundo. E é exatamente desta condição que o texto fala.

Responder
Henrique Zucatelli 01/06/2015 18:20:55

Não é essa a questão anônimo. porque países prósperos são livres? Porque tem poucas leis. E por que tem poucas leis? Por que as únicas que existem foram aprovadas por todos (ou quase isso).

Em várias votações que faríamos em plebiscito, onde somente passariam as leis que 100% da população aceitasse, mesmo que votassemos milhares só algumas seriam aceitas.

Leia a constituição americana e verá porque ela cabe em uma página de papel, enquanto a nossa...

Responder
Fabio 08/08/2012 06:08:36

"Essas pessoas que fazem as leis...elas indiretamente não tem o consentimento de 100% da população, por consequencia de serem eleitos por intermedio do voto popular ?"

Não. Apresento um exemplo simples: suponha que um deputado crie uma lei que determine que você deve morrer. E daí se voce não concorda? Se ela for aprovada, conta com o seu prórpio consentimento, logo você deve morrer sem reclamar ok?

Há uma confusão patente aí sobre democracia, ditadura da maioria e direitos individuais. Democracia alguma pode violar o direito da vida, propriedade ou liberdade. Senão será apenas uma ditadura da maioria.

Responder
Anon 08/08/2012 07:18:36

Nasci anarquista, logo, o estado, com toda a sua força coerciva, veio me catalogar, me municipalizar, me estatizar, me etceteralizar. Não me perguntou se eu queria ou não ser registrado, não me deu outra opção e nem outro lugar livre (uma zona franca anarquista) para morar ou viver, ou, até mesmo, desenvolver minhas aptidões ou ideologia. E através de suas leis compulsórias, me obrigou a comprar seus produtos e serviços de quinta categoria a um preço exorbitante, já super inflacionado pela sua própria incompetência. Não posso reclamar, porque o PROCON esta contido nele (o Estado), não posso processá-lo, pois, a ele a justiça pertence. Não posso fugir, já que, o mundo está cercado por Estados. Santo Rothbard, venha me socorrer! Anon, SSXXI

Responder
João Corrêa Bremm 19/09/2013 14:16:24

Pode ir morar na Somália.

Responder
Andre Cavalcante 21/09/2013 00:24:24

Uai, e porque? A Somália também tem um governo e até uma constituição que proíbe qualquer outra religião senão o islão. Afora uma guerra civil para ver quem assume a esculhambação.

Responder
Ricardinho 31/05/2015 15:16:49

Christiania está lá para recebe-lo.

Responder
Magno 31/05/2015 15:40:15

E por que eu deveria ir pra lá? Nasci aqui, tenho família aqui e quero continuar aqui. Não roubo ninguém, não coajo ninguém, não violento ninguém e não vivo às custas de ninguém.

Por que sou eu quem tem de sair? Se você mora em uma vizinhança violenta, é você quem está errado? Ou são os bandidos?  Pela sua moral torta, os bandidos estão corretos, e você está errado.

No fundo, você quer apenas manter a espoliação, pois certamente se beneficia dela.

Responder
Ramiro 31/05/2015 15:43:22

Não me lembro de ter visto alguém tão involuntariamente se apressando para confirmar a própria crítica de um artigo. Esse tal Ricardinho representa a própria caricatura do estatista que foi ridicularizado no artigo.

Responder
Tiago RC 08/08/2012 07:58:56

O próprio texto já dá um exemplo que pode ser adaptado a essa questão do voto dar consentimento. Dizer que votar dá consentimento é como dizer que o prisioneiro que escolhe qual prato de comida quer comer (ou quem será o cozinheiro) está com isso consentindo em ser preso.

O Molineaux uma vez deu outro exemplo: "É como se duas crianças maiores roubassem o brinquedo de uma menor, mas deixassem o menor escolher quem iria ficar com o brinquedo roubado."

A grosso modo, o fato de poder escolher quem ocupará o cargo de relações públicas do teu mestre não faz com que você seja menos escravo. ;-)

(Isso sem entrar no mérito que você não escolhe nada... votar ou não votar não faz a menor diferença)

Responder
mauricio barbosa 08/08/2012 08:28:18

Thomas woods é brilhante quando fala de assuntos econômicos,já em assuntos religiosos fica devendo pois apesar de não ter lido o livro em que ele elogia a igreja católica,tenho algumas criticas a fazer,pois a(igreja católica)vive de pedir ajuda estatal basta ver as reformas e restaurações de seus templos.
Leandro qual a sua opinião a respeito disso,aliás a maioria das igrejas seja católica ou protestante gosta de receber uma benesse estatal.
OBS:Não sou ateu,sou membro da igreja Batista.

Responder
Leandro 08/08/2012 12:32:35

Maurício, o Vaticano vive exclusivamente de doações e não coage seus fieis com promessas de inferno ou coisa que o valha caso não doem.

Existem, de fato, igrejas em alguns países da Europa que gozam de algumas benesses estatais. E é justamente nestes países que elas estão perdendo fieis. Portanto, a punição já está acontecendo.

No Brasil, igrejas de todas as denominações são utilizadas eleitoralmente, e como os políticos sabem que fingir professar determinadas religiões é algo que ajuda, eles gostosamente se entregam a esta atividade (Uma grande corrente evangélica, cujo líder é dono de emissora de TV, é hoje um dos maiores bastiões do petismo no país).

Mas a culpa não é da religião em si, mas sim do povo que aceita ser manipulado por políticos.

Agora, você dizer que toda a obra teórica do Woods se esfacela em decorrência deste desvio de algumas paróquias atuais é um raciocínio que dispensa comentário. É, na mais benfazeja das hipóteses, uma mera birra evangélica de sua parte. Por esta mesma lógica, sendo você batista, certamente tem muitas explicações a dar sobre o comportamento de protestantes ao longo da história: desde os anabatistas na Europa, que impuseram o comunismo em Munster, até os protestantes dos EUA, que foram quem criaram as escolas públicas para combater a expansão das escolas católicas privadas.

Deixe de preconceito bobo, rapaz.

Abraços!

Responder
mauricio barbosa 08/08/2012 14:01:37

Leandro não é preconceito da minha parte e é sabido que todas as paróquias salvo algumas excessões(eu afirmei que todas as igrejas se utilizam deste expediente)são beneficiadas com verbas municipais e quanto ao Thomas woods, só não vejo porque envolver religião para provar uma tese,pois todas as religiões contribuíram para a evolução da civilização basta lembrar que os algarismos chegou até nós por obra e graça dos muçulmanos,quanto a escola pública ela foi criada na França católica.
Leandro essa discussão é ampla e não vou chamar voçê de bobo só por discordar de você quanto ao bispo Edir macedo não faço parte deste rebanho(universal),portanto não me confunda.

Responder
Breno 08/08/2012 09:07:39

Monopólio eh uma bela região do sul da Itália. E muito difícil conflitar valores de épocas diferentes. Incomodar o seu Machiavel e apelar para esfera superior. As funções do Estado não devem ser contestada, mas sua incapacidade de dar resposta coerente aos seue cidadãos sim: veja os 2 processos do mensalao no STF!

Responder
Andre Cavalcante 08/08/2012 13:44:46

Caro Breno,

De tudo que cê falou só vou aproveitar uma frase:

"As funções do Estado não devem ser contestada,"

E porque não?

"mas sua incapacidade de dar resposta coerente aos seus cidadãos sim"

Como TODOS os governos do mundo são incompetentes, creio que a resposta já foi dada.

Responder
Andre Cavalcante 08/08/2012 13:46:14

Pra quem ainda defende o estado, precisa ouvir essa:

www.youtube.com/watch?v=dSFyDlCcLVM

Responder
Renato 11/08/2012 04:27:29

A inexistência futura do estado é um mito. Não vai acontecer. Nunca aconteceu.

E pior ainda, esse mito pode ser a cenourinha que fará os coelhos correrem para onde o manipulador da cenoura queira.

Historicamente isso já aconteceu. Um grupo de pessoas sedentas por poder GLOBAL absoluto usaram um mito chamado marxismo. Segundo esse mito, haveria no futuro uma sociedade sem estado. Mas ai o mito carrega a cenourinha pelos lados da tirania. Para que se chegue a essa sociedade sem estado, as pessoas devem concordar em estatizar tudo, em dar aos donos do poder o total controle do que se diz, do que se produz, do que se crê, como se vive, sobre a educação das crianças. O indivíduo deve ser esmagado pelo estado, humilhado, enganado, preso, torturado, morto, apenas para satisfazer a qualquer interesse que os donos do estado queiram, e o estado deve crescer para abranger tudo, e assim o estado deixará de existir e os indivíduos serão totalmente livres. Um mito totalmente louco, mas a imensa maioria das "classes falantes" acreditou nele, e difamou e perseguiu quem ousou dizer que isso era uma farsa criminosa. Então note que a cenourinha da extinção do estado já foi usada com maestria no passado, sem a menor dificuldade.

Vejamos como a mesma cenourinha pode ser usada com imenso sucesso hoje. Globalistas fascistas (lembremos que o fascismo é só uma forma menos disfuncional de socialismo) podem facilmente manobrar para usar as pessoas para dissolver os estados EM FAVOR DE PODERES GLOBAIS. Isto já está acontecendo, não enxerga quem não quer, ou quem é mal informado.

Apenas para fins de argumentação, vou admitir como possivel a situação permanente de inexistência do estado. Se isso for verdadeiro (o que não creio), qual seria a atitude mais inteligente por parte daqueles assim creem? Evitar que os donos da cenoura os usem. Primeiro, nunca admitir o aumento do poder de organizações globalistas sobre os estados, porque essas organizações globalistas sõ um meio para futuro aumento brutal da opressão. Segundo, nunca consentir com leis que desafiem as liberdades fundamentais, que são direito à vida, expressão, religão, associação, direito a um julgamento justo, leis justas, liberdade de imprensa, direito à legitima defesa, direito dos pais educarem seus filhos, etc. Alguns estão dizendo que, visto que todo estado é opressivo, não importa defender as liberdades individuiais, pelo contrário, só importa lutar pelo fim do estado. Quem pensa assim, já caiu no truque da cenoura. Lembrem-se que os direitos fundamentais são os direitos negativos, não os positivos. Eu tenho o direito de não ser agredido (de verdade), mas não tenho o direito de "ser aceito". Eu tenho o direito de exercer minha liberdade para me sustentar, mas não tenho direito a um determinado emprego. Eu tenho direito de me educar (ou educar meus filhos) mas não tenho direito de exigir que alguém "me eduque" (o que de resto, é impossível). Terceiro, embora haja opressão em todos os países, é insensato dizer que essa opressão é igual em todo lugar. O senso de proporção é a base da justiça. Coréia do Norte é muito mais opressiva que Cuba, que é muito mais opressiva que a Suécia, que é mais opressiva que a Suiça. Quem não tem esse senso de proporções, mete os pés pelas mãos, e acaba sendo massa de manobra de globalistas, sejam eles marxistas, fascistas ou islâmicos.

Responder
Getulio Malveira 11/08/2012 06:13:18

Renato,

"A inexistência futura do estado é um mito"


Não, é uma ideia. O que é fantasioso é pensar que existe um grupo de conspiradores chamados "globalistas" que se reúne vez por outra para enganar 7 bilhões de pessoas. Essas teses do Olavo de Carvalho é que são um mito, ou melhor, a versão mais atual do mito da conspiração (jesuíta, maçônica, judaica, etc). Quanto a isso, recomendo a leitura do livro "Mitos e Mitologias Políticas" de Raoul Girardet.

"Não vai acontecer"

Sei que o astrólogo Olavo de Carvalho deve ser capaz de prever o futuro, provavelmente é daí que vem tal certeza. O restante dos mortais, creio, não possui tal capacidade.

"Nunca aconteceu"

Falso! A não ser que você use a mesma palavra para descrever coisas muito diferentes. Chamar igualmente de "Estado" a organização política das cidades gregas, da república romana, dos "reinos" bárbaros, dos reinos medievais e dos estados-nações só prova grande ignorância histórica. O "estado" não existiu desde sempre... isso sim é mais um mito!

Quanto a coisa toda da cenourinha, a ideia de que o marxismo foi usado por sei lá quem é uma ideia bastante estúpida, que realmente só faz sentido dentro do mito da conspiração.

Recomendo que você estude mais e não dê ouvido a todo astrólogo que se auto-intitula "filósofo".

abraço

Responder
Rene 11/08/2012 06:47:15

Errado Getúlio, estado é um conjunto de instituições (governo, forças armadas, funcionalismo público etc.) que controla e administra uma nação. Isso existe desde a pré-história, goste você ou não. Aliás, qual o problema em admitir isso? Não é porque é antigo que o estado é bom.

Responder
Getulio Malveira 11/08/2012 12:55:38

Rene, se você diz que o estado existia na pré-história cabe a você o ónus da prova: apresente alguma evidência histórica nesse sentido. Ou ao menos apresente uma definição de estado compatível com tal perenidade, pois é muito óbvio que na pré-história não havia funcionalismo público, nem exército (o exército como instituição, aliás, é das coisas mais recentes).

Responder
anônimo 14/08/2012 17:59:58

Getúlio\r
\r
"O que é fantasioso é pensar que existe um grupo de conspiradores chamados "globalistas" que se reúne vez por outra para enganar 7 bilhões de pessoas. Essas teses do Olavo de Carvalho é que são um mito, ou melhor, a versão mais atual do mito da conspiração (jesuíta, maçônica, judaica, etc)."\r
\r
Em primeiro lugar, você não deve pensar "discordo de Olavo de Carvalho, portanto estou certo". Quem diz o que não importa. Importa o que é verdade.\r
\r
Em segundo lugar, eu nunca afirmei que o globalismo se realiza pelo suposto poder de um grupinho oculto. Globalismo não é a ação de meia dúzia, é uma doutrina, uma idéia. Não é uma doutrina oculta, pelo contrário é uma doutrina bastante popular. Não é consenso entre todos, mas é consenso entre muitos. Globalismo é o contrário do princípio da subsidiaridade. Propõe o constante aumento do poder de organismos regionais e internacionais. Sempre que alguém diz "a ONU deveria ter mais poder", está expondo um pensamento globalista.\r
\r
"Sei que o astrólogo Olavo de Carvalho deve ser capaz de prever o futuro, provavelmente é daí que vem tal certeza. O restante dos mortais, creio, não possui tal capacidade."\r
\r
Afirmo isso com base no passado e na lógica, não em previsões.\r
\r
"Falso! A não ser que você use a mesma palavra para descrever coisas muito diferentes. Chamar igualmente de "Estado" a organização política das cidades gregas, da república romana, dos "reinos" bárbaros, dos reinos medievais e dos estados-nações só prova grande ignorância histórica. O "estado" não existiu desde sempre... isso sim é mais um mito!"\r
\r
Errado. Tem havido estado desde que a sociedade tem certo nível de organização. É evidente que o "estado moderno" existe há bem pouco tempo (que contra o entendimento dos estudiosos em geral, você considera como o único tipo de estado). Ocorre que o "estado moderno" é em grande parte um fenômeno do mesmo tipo dos estados antigos (eu disse "em grande parte"), embora dotado de um conjunto de poderes novos permitido pela tecnologia e pela organização. Não é por acaso que os historiadores chamam as cidades-estado de cidades-estados.\r
\r
Ora quando digo que o estado nunca deixará de existir, só pode ser nesse sentido mais genérico da palavra e não no sentido particular que você tirou da cartola. Aquele sentido amplo é o que costuma ser usado por historiadores. Ou você imagina que não seria motivo de riso se dissesse a um grupo de historiadores: "não existia estado no Egito antigo"?\r
\r
Mas qual o cerne da questão? O anarco-capitalismo propõe que não haja nenhum tipo de estado, propõe que não haja governo. Se dissessem "queremos um novo tipo de estado, ou algum tipo que já existiu no passado", eu teria de responder "bom, em princípio isso parece possível, vamos ver o que esses caras querem". Mas ao propor a inexistência de estado, os anarco-capitalistas estão propondo algo que realmente nunca existiu, uma sociedade organizada que se mantém estavel apenas pelas relações particulares.\r
\r
Então vamos supor que isso seja possivel. A primeira pergunta é: Não deveria ter acontecido inúmeras vezes ao longo da história, em muitos lugares? Porque as cidades, à medida que foram se formando, foram se organizando em estados e não pelas simples relações entre particulares? O mais próximo que existia do "não estado" eram os conselhos de anciãos de cidades sem reis, mas mesmo isso era exceção e não regra a vários milhares de anos, e embora não fosse um estado na sua inteireza, era um governo público e não simples relações privadas, e tinha o poder de julgar, segundo a lei costumeira, qualquer pessoa que residisse (ou forasteiros de passagem) na cidade ou nas aldeias dela dependentes (território). Também tinha o poder de decidir sobre fortificação dos muros (defesa). Era portanto governo (antes que você diga, eu estou consciente da diferença de grandeza em relação aos governos atuais).\r
\r
Sei de antemão (talvez eu tenha alguns poderes adivinhatórios?, desculpe a ironia, não resisti...) que você citará o caso da Islândia medieval. Mas é um único caso conhecido na história de uma sociedade um pouquinho complexa que não tinha estado, e não sabemos se seria um sistema estável. Na melhor das hipóteses, caiu por influência estrangeira, mas se essa hipótese for verdadeira, isso prova que esse sistema era sucetível a ser influênciado e destruido por politicos estrangeiros. Não precisou nem de um exercito estrangeiro para que o sistema fosse subvertido. Isso não me parece muito estável. Na pior das hipóteses, caiu sem nenhuma influencia exterior, e nesse caso é ainda mais instável. Considerando que a população total era igual à de uma pequena cidade atual, como poderia ser a aplicação desse sistema atualmente? \r
\r
"Quanto a coisa toda da cenourinha, a ideia de que o marxismo foi usado por sei lá quem é uma ideia bastante estúpida, que realmente só faz sentido dentro do mito da conspiração"\r
\r
Errado outra vez. Pergunte a qualquer marxista suficientemente alfebetizado, ou melhor leia "O Capital", deixe de ser ignorante. o fim da história é uma situação de não existência de estado, de grande prosperidade e felicidade, sem nenhuma opressão. Pensei que qualquer estudante de segundo grau soubesse que era isso que o marxismo prevê. Mas, e sempre tem um mas, Marx disse que ANTES disso, necessariamente se passaria por uma fase de "ditadura do proletariado", que naturalmente, embora Marx não o dissesse, só poderia ser uma ditadura de um grupo se considera representante do proletariado (que conforme previram facilmente muitos críticos, inclusive alguns socialistas, derivou rápidamente para formar uma classe aristocrática opressiva). Ora, que situação ocorreu então? Sob a justificativa de um fim da história sem estado (lembre que o marxismo era a doutrina oficial), justifica-se um estado extremamente opressivo. As elites governantes sabiam disso? Com certeza, se não perceberam antes, certamente perceberam depois que as previsões de Marx não estavam se realizando, que o sistema só produzia pobreza e opressão (e eram eles mesmos que estavam realizando essa opressão). Porque mantiveram então a doutrina oficial? Ora, eles eram o governo, o que mais poderiam querer? Quantos governantes desejariam uma desculpa assim para manter o poder? Isso não é suposição, é história. Vá estudar...\r
\r
Faça sua lição de casa antes de me responder.

Responder
Andre Cavalcante 15/08/2012 06:42:02

anônimo,

Creio que agora você confundiu estado com liderança. Sempre existiu liderança e sempre existirá. E simplesmente porque as pessoas são diferentes e umas, com menos visão, tendem a seguir outras, com mais visão. Ponto!

Porém eu posso ser líder em uma área e seguidor em outra, por exemplo, da mesma forma que participo de várias comunidades (reais ou virtuais) posso me relacionar com vários líderes ou ser seguido por outros.

Já o estado subtende-se uma organização qualquer mantida pela exploração do trabalho alheio. Cidades-estados eram como os estados modernos no sentido que uma classe abastada vivia sobre o ombro dos escravos. Idem para todos os tipos de impérios. Hoje o estado moderno vive da espoliação (impostos) dos habitantes de uma determinada região.

Mas isso é muito diferente da organização de uma tribo, onde o cacique/chefe era escolhido dentre os guerreiros mais bravos e o pajé/sacerdote dentre os homens mais sábios. Num há autoritarismo (em menor ou maior grau) no outro há meritocracia.

Colocar o marxismo como uma utopia é tão válido como qualquer outra forma de organização político-social-econômica, no entanto, Mises mostrou que é impossível se chegar à essa utopia, o que a caracteriza apenas como desejo, nem mesmo podendo ser considerada um ideia completa.

Já o anarquismo prega nenhum estado ou o estado de um, cujas relações se dão indivíduo a indivíduo. Que nestas relações apareçam relações de liderança é fácil de entender, mas tais relações não põem em cheque a individualidade. É diferente de anomia, que significa ausência de leis (ou normas sociais).

Interessante que ouço muitas vezes dizer que é impossível a existência de uma anarquia, esquecendo-se que do ponto de vista dos países, as suas relações são mais ou menos anárquicas: cada país tem seu território, sua soberania e capacidade de decisão própria, e as relações entre eles são reguladas por acordos mútuos. Claro há sempre um imposição econômica-social-cultural de um país em relação a outro.

Neste sentido, o anarco-capitalismo é uma utopia mais possível que o socialismo. Lembrar que vivemos com várias utopias no mundo moderno, por exemplo, o fim dos assassinatos, que é algo desejado, ideal, mas muito difícil de acontecer, e nem por isso deixo de considerar assassinatos algo ruim.

Abraços

Responder
Renato 25/08/2012 04:22:25

André

O anônimo que respondeu ao Getulio sou eu. Estranhei ele não responder, e depois vi que o meu comentário tinha saído como anônimo.

Minha resposta às suas colocações será em duas linhas: 1 - Você está equivocado sobre a natureza dos governos tribais. 2 - De qualquer forma, isso é irrelevante, porque modelos de governos tribais não são aplicáveis diretamente a sociedades complexas.

1 - Governos tribais, embora sejam, muitas vezes, menos intrusivos (mais cada caso é um caso, e ha governos tribais extremamente intrusivos), tem poder real de coerção sobre pessoas que não concordaram especificamente com a escolha dos chefes. Qualquer membro da tribo terá de obedecer aos chefes, pelo menos em algums questões. Será submetido à lei tribal, e a única alternativa será o auto-exílio, que implica necessariamente em ficar longe daqueles que ama. Você afirma que os chefes lideram por meritocracia. Mas como se aufere esse mérito? Não será pela opinião da maioria de que o fulano deve ser chefe? E quem discordar poderá ter seu próprio chefe particular? É claro que não. E provavelmente ficará quieto por uma razão de boa convivência. Não idealize a vida tribal, você está ressucitando o mito do bom selvagem. Mas você dira que o chefe tribal é, em geral, pouco coercitivo, procura exercer seu poder mais pela influência. Sim, se ele for sábio, é o que fará, mas isso não significa que a coerção não existe. Essas questões variam muito de povo para povo.

2 - Ainda que a vida tribal fosse essa maravilha que você imagina, isso não se aplica a nós. Na minha resposta, eu foquei nas sociedades mais complexas que uma simples tribo isolada. E a história mostra que nas sociedades mais complexas, o governo supostamente minarquista ("liderança", você dirá) das tribos evoluiu para governos mais abrangentes. A forma de governo republicano moderno, pensado pelos "pais fundadores" americanos, foi uma tentativa (parcialmente bem sucedida, por um bom tempo) de remediar a propensão dos governos para a tirania. Porque eles simplesmente não propuserem governo nenhum (o que significa auto-governo total de cada um)? Simplesmente eles olharam por toda a história e não encontraram exemplos. Chegaram à conclusão de que a formação de governos é um fato universal, inevitável. Então focaram seus esforços em minorar os seus poderes frente aos cidadãos. A separação de poderes foi pensada como a primeira linha de defesa dos cidadãos contra a expnsão dos poderes do governo. E assim sucessivamente, várias linhas de defesa, sendo a última a liberdade da posse e porte de armas.

Creio que o cerne da questão é: Sendo a criação e evolução de governos um fenômeno tão generalizado, nas mais diversas culturas e povos, é insensato acreditar que é resultado de alguma engenharia social ou particularidas culturais. O único contra-exemplo de uma sociedade um pouquinho mais complexa que não adotou o governo geral, mas governantes particulares foi a Islândia, por algum tempo. Então foram as particularidades daquele povo que permitiram esse arranjo extremamente incomum. Eu especularia que o fato dos vikiings serem navegantes teve influência. Navegantes estão acustumados a se submeter voluntariamente, por um certo período de tempo, a um governante particular (capitão). Por isso, na mente deles, não era incomcebível um país inteiro governado assim.

Responder
Andre Cavalcante 25/08/2012 11:33:56

Renato, creio que você não entendeu o que postei. Sugiro reler meu comentário anterior. Por favor, não tente generalizar demais exemplos simples. Todo e qualquer exemplo é passível de apresentar problemas quando generalizado. Se em uma tribo qualquer, o chefe não seja escolhido por mérito, foge ao exemplo que dei.

Sobre o mérito: ora, mérito é merecimento, isto é, é um reconhecimento pelos outros. Nada que eu possa me vangloriar vai me dar mais mérito do que o real que os outros reconheçam que tenho. Sim, as relações humanas facilmente concebem a existência de líderes e mérito. O professor é um chefe autoritário em uma sala de aula, mas o aluno cdf é reconhecido e muitas vezes colocado como líder por mérito. É fácil ver que lideranças aparecem para várias áreas na sociedade e, como disse, um indivíduo pode ser líder em uma área e em outra não. O mesmo aluno cdf pode ser líder na sala, mas raramente o é também no jogo de futebol e por aí vai.

De qualquer forma a questão principal é se o estado sempre existiu na história. Coloco novamente: sempre existiu a liderança, por mérito ou não (imagine um faraó que conquistou uma cidade e lhe impôs um líder), já o estado, como entendido modernamente, não.

Responder
Renato 26/08/2012 17:28:06

André

Entendo o que você quer dizer. Mas para o nosso debate, é irrelevante se o chefe tribal é escolhido por mérito ou não. A questão é que, uma vez que ele seja chefe, ele aplica a lei sobre toda a tribo, sejam aqueles que o preferiam como chefe, seja sobre aqueles que preferiam outro. A qualquer membro da tribo, resta apenas aceitar a sua liderança ou cair fora, o que significa sair do território da tribo, ou dito de outra forma, o exílio. Certamente a relação que existe ele e todos os outros membros da tribo não é mais uma relação privada, é uma relação pública. É liderança, mas é governo também.

Quando as antigas tribos se fixaram como grupos sedentários, e depois em cidades, não aconteceu necessariamente uma quebra de continuidade no seu sistema de governo. Muitas cidades eram governadas por autocratas, mas outras não, eram governadas por anciãos. Este era, inicialmente, um sistema de governo bastante distribuido. Os homens se reuniam e todos tinham o direito de falar, a começar pelos mais velhos, por uma questão de respeito. As opiniões mais respeitadas (e seguidas, e aqui entra a questão da liderança) eram as das pessoas cujas opiniões se mostraram as mais acertadas no passado. Naturalmente, pessoas muito jovens não tinham um longo histórico de opiniões validadas pela experiência, e também poderiam ser mais falhas na sua argumentação lógica. Então, estariam entre os mais velhos aqueles que eram mais respeitados (mas se uma pessoa velha tivesse um longo histórico de opiniões estapafúrdias, naturalmente suas opinões não seriam acatadas, seria considerado um velho tolo). Enquanto os anciãos mais respeitados estivessem apenas influenciando as pessoas para uma tomada de decisão, isso é apenas liderança, uma relação voluntária de pessoa a pessoa. Ocorre que uma vez tomada a decisão, ela teria de ser acatada por todos. Imaginemos um problema prático, a reforma ou ampliação das muralhas da cidade, ou concordar em pagar um tributo a uma outra cidade mais forte para evitar um ataque, ou ir a guerra contra essa outra cidade. Todos teriam de acatar a decisão, e aí não é mais uma relação voluntária de pessoa a pessoa, é uma decisão de governo. As pessoas residentes na cidade, ou nas pequenas aldeias que dependiam daquela cidade para sua defesa, estariam sujeitas a essa decisão, mesmo que não tivessem concordado com ela. Que restaria aos eventuais discordantes? Acatamento ou exílio. Esso é governo e não relação privada, e assim tem sido considerado por estudiosos das mais diversas áreas.

Então volto a repetir: Se os anarco-capitalistas estivessem dizendo que queriam um tipo de governo diferente (por exemplo, que toda a sociedade se reorganizasse em pequenas tribos, que houvesse um conselho de anciãos, que se elegesse um faraó, ou um imperador) eu aceitaria discutir cada proposta pelo seu mérito. Mas a auséncia de governo não é algo no qual é possa acreditar.

Vou um pouco mais longe. Até mesmo ser obrigado a escolher entre um certo número de tribunais privados ante o qual deve responder por suas ações é uma relação não livre, não é uma relação voluntária. Alguém poderá argumentar que todos os tribunais privados daquela região são injustos (e pode ser que sejam mesmo) e que não quer se submeter a nenhum. A inexistencia de relações involuntarias é, na minha opinião, uma ficção, e isso não é irrelevante. Se for possivel mostrar que é impossivel manter uma sociedade sem relações involuntárias, isso afeta grandemente a definição de objetivos a serem buscados. Se um determinado objetivo for demonstrado impossivel, a busca desse objetivo redundará necessariamente em resultados diferentes dos almejados. Isso é de suma importância.

Responder
Andre Cavalcante 26/08/2012 19:44:32

Olá Renato,

"... A questão é que, uma vez que ele seja chefe, ele aplica a lei sobre toda a tribo"

Por quê? Ou melhor, por que tem que ser assim? Não se pode ter um arranjo diferente? Acho que o ser humano tem imaginação suficiente pra bolar mecanismos diferentes desse arranjo, não?

"Certamente a relação que existe ele e todos os outros membros da tribo não é mais uma relação privada, é uma relação pública."

A relação entre o espaço privado meu e o espaço privado do outro é sempre onde os conflitos vão aparecer. Não gosto do termo relação pública, dá a entender uma relação unilateral, de lá pra cá e eu tenho que aceitar, enquanto na prática é sempre uma relação pessoal minha com outro, ou outros. Se eles me impõe algo contra a minha vontade é coerção. E a coerção deve ser abolida. Quaisquer outros arranjos baseados na não coerção são possíveis, inclusive aqueles que eu aceito, por vontade, ter um líder tribal ou qualquer outro. Se você chamar a isso de governo, tudo bem, mas no meu entender não o será (aí é o problema do que se entende por governo).

Recentemente tive que estudar os chamados fenômenos emergentes. Há-os na natureza em abundância, mas também os há nas sociedades humanas. Bom, esse seria um arranjo possível, isto é, deixar que a sociedade seja formada por emergência.

Romper com as amarras mentais que nos cristalizam desde a infância é bem complicado. Não sei se já conseguir as romper em mim, mas hoje sei que é possível se pensar em arranjos novos, diferentes de tudo aquilo que vemos hoje.

E não vejo outra forma de testar e por em prática tais arranjos se não pelo respeito aos direitos naturais e em uma sociedade baseada nos valores ditos cristãos: família, respeito a propriedade, à liberdade, ao próximo, amor por si e pelos outros, auxílio mútuo e cooperação. Utopias nos guiam, mesmo que sejam inalcançáveis, mas te digo, se parar pra pensar mais profundamente nas nossas relações, praticamente tudo o que precisamos para um arranjo anarco-capitalista já existe e ele é barrado justamente por causa dessas nossas amarras mentais de achar que sempre houve governo (no sentido estreito, como o temos hoje) e sempre haverá.

Responder
Renato 26/08/2012 20:10:42

André

Gostei da sua resposta, avançou a discussão de forma proveitosa.

Pensemos um pouco mais sobre o sistema de governo de uma tribo. Há algum exemplo de tribo onde alguns seguiram um lider e outros seguiram outros? Uma tribo com vários chefes concorrentes? Perceba que a ausencia de lideranças concorrentes concomitantes é um fenomeno generalizado demais para ser atribuido a causas peculiares.

Um ponto importante a ser considerado é que grupos pequenos permitem métodos de liderança mais livres e humanos que grupos grandes. Então, a impossibilidade de um sistema de liderança de aceitação livre numa tribo, é prova da sua impossibilidade numa sociedade mais complexa, mas o contrário não é verdadeiro.

Tenho muitas dúvidas sobre como funcionaria tal sistema de liderança livre numa tribo, mas vou dar de barato, por enquanto, que ele seja possivel.

Agora passemos à situação de uma pequena cidade estado, que é uma sociedade mais complexa que a tribal (mas muito menos complexa que a nossa). A sua principal característica que a diferencia de uma aldeia é o seu sistema de defesa (muralhas), bem mais complexo (além do tamanho um tanto maior). Como você imagina a ação de multiplas lideranças concorrentes funcionando de forma estável? O sistema de defesa afeta a vida de todos os cidadãos, mas é uma unidade irredutivel. Ou o sistema de muralhas funciona como um todo, ou não tem muita serventia.

Responder
Pedro. 21/09/2013 12:34:15

Grande Getúlio!!!

O astrologo é culto e intelingente, porém aluga sua pena para ideologias sem muito se ater a filosofia. Uma das minhas discordâncias com o brilhante ideólogo é que ele advoga o direito positivo, embora não explicite isso francamente. Isso depõe contra ele. Porém, ideologias advogam o arbitrio do direito por autoridades. Algo como se a autoridade detesse não a sabedoria suprema, mas também o direito supremo sobre todos os reles mortais.

Claro que ideologias foram inventadas para seduzir massas angustiadas e frustradas (sejam ricos ou pobres ignorantes ou letrados, massa é aquilo que toma a forma que lhe dão).

Ideologias baseiam-se na promessa de fins redentores, objetivos coletivistas supremos (para "salvar" a humanidade), para assim pretensamente justificarem os meios que afirmam levar ao final glorioso alardeado. Ou seja, em nome de um objetivo supremo e redentor tudo passa a ser moralmente permitido (mética é a filosofia da moral e nada tem com costumes ou anuencia majoritária e muito menos com imposição de auitoridades).

É assim que pululam ideologias: muitas são as ambições subjetivas de como o mundo deve ser. Muitos, a maioria, deseja moldar o mundo segundo a própria subjetividade e para pretensamente justificar seu desejo elabora um MUNDO IDEALIZADO SUBJETIVAMENTE (ideal, mas não para todos, e completamente arbitrário). Pronto! esse FANTASIOSO mundo IDEALIZADO torna-se o FIM SUPREMO que tudo justifica, sendo um FIM REDENTOR. Assim, toda a arbitrariedade e toda canalhice torna-se ideológicamente justificável.

Marx percebeu isso e criou a sua ideologia, igualmente prometendo um final glorioso aos fiéis após um apocalipse proletário. Aliás a ideologia marxista se vale do sincretismo com o cristianismo que atualemnte o astrologo, inteligente e culto, brilhante de fato, defende. Ele já defendeu o marxismo. Ora, não é possivel defender o marxismo de boa fé, posto que um amontoado de asneiras afirmativas, premissas falsas, apelos emocionais, contradições berrantes, profecias sem nexo, afirmações falsas sobre a realidade e, enfim, uma aberração completa em termos intelectuais. Apenas se firma pelo fantasioso fim preconizado. Fim este absurdo posto que malandramente se realizará somente a partir da abundancia absoluta. Enquanto isso o totalitarismo estatal e a exploração das populaçãoes por uma casta "comunista" privilegiada que toma para si tanto quanto desejar dos trabalhadores feitos escravos absolutos.

Ora, como Olavo poderia defender tal absurdo, sendo inteligente como é e cada vez mais culto?
Simplesmente aluga-se a ideologias.
Se não conseguiu o destaque e a remuneração nas ordas marxistas, talvez por ser inteligente foi temido, debandou-se para outra ideologia. Se já vendeu mapas astrais mesmo depois de carola, coisa que sua atual religião condena, bem se vê que não tem tantos escrupulos e sim um grande desejo de sustentar-se com o máximo que conseguir. Compra mapas astrais quem quer, nisso é correto. Mas qdo aluga sua pena para ideologias totalitárias, aí....

A igreja existe ainda exclusivamente por se ter imposto pelo terror. Sem o terror não mais existiria e nem mesmo teria conseguido passar de um emaranhado de seitas.
O patrimônio e as regalias que obtem dos governos dando em troca uma doutrina conveniente e fazendo a pregação ideológica favorável a existência do Estado do jeito exato que é, se manterá enquanto o modelo de Estado senhor da população existir. Se o Estado senhor, dono da população e tudo mais, algum dia vir abaixo, com ele virá a igreja católica e provavelmente as demais.

Abração.

Responder
Renato Souza 30/09/2013 14:13:35

Pedro

Não tenho procuração do OC, nem concordo com tudo o que ele pensa, mas sua acusação a ele, não sendo consubstanciada em evidências, é difamação. E uma difamação sem sentido. Mesmo porque OC fala em leis injustas, e inclusive leis que devem ser desobedecidas, logo ele crê na lei natural.

Quanto à Igreja, existiu durante duzentos anos, não só sem ajuda do estado, mas sendo perseguida pelo estado. Da mesma forma, existe hoje cristianismo em estados que o perseguem.

Responder
Tiago Moraes 09/08/2012 10:50:49

Breno, e se a incapacidade do Estado, em responder coerentemente à sociedade for algo inerente e intrínseco ao próprio? E se essa incapacidade for de fato deliberada e não simplesmente algo esporádico ou não intencionado? A sua tese de tornar o "papel" do Estado como sendo algo inquestionável desmorona, pois observe que as duas perguntas que eu faço são capciosas...

Responder
Itamar Gines Pereira 08/08/2012 09:28:43

Ótimo texto!\r
Perfeito fabio! E só lembrando que se essa lei "de que você deve morrer" for vetada pelo Presidente da República, o congresso pode derrubá-la pela maioria de seus membros e reenviá-la ao Presidente para que este a promulgue. Alguém consente isso!\r
Abraços!\r
Ou

Responder
Julio dos Santos 08/08/2012 11:06:11

Bravo!

Responder
Ivan Eugenio da Cunha 08/08/2012 12:15:53

Um ótimo artigo. Alias, mais um assalto à liberdade: acabaram de regulamentar a profissão de físico (www2.camara.gov.br/agencia/noticias/TRABALHO-E-PREVIDENCIA/423684-CAMARA-APROVA-REGULAMENTACAO-DA-PROFISSAO-DE-FISICO.html). Como sou formando em física (e sabendo a abrangência de onde um físico pode trabalhar e como profissionais de outras áreas também podem fazer o "trabalho de físico") percebo o quanto essa regulamentação é absurda e prejudica até (alias, principalmente) os próprios físicos.

Responder
Christiano Traba 08/08/2012 17:12:14

Boa noite...

Não pude acompanhar todos os comentario e ou explicações para minha dúvida durante o dia mas acabei de ler todas...


Agradeço a troca de ideia e informação, além dos debates que enriquece mais e mais os textos aqui publicados...

Com os comentários vindo de todos conseguir entende melhor essa relação do qual criei minha dúvida...

Grato !

Grande Abraço a todos...e parabenizar alem dos idealizadores e os autores dos textos, as pessoas que participam comentando, analisando e debatendo, pois é por intermedio desse "extra" que muitas pessoas concluem sua ideia e seu entendimento quanto ao texto..

Responder
Mateus 09/08/2012 03:50:37

É o argumento mais infantil que conheço, falava-mos isso na sexta-série do ensino fundamental.

"Se você não gosta do Brasil por que não vai embora?"

Quando alguem diz isso me lembro sempre do ensino fundamental. E o nível intelectual de quem diz isso é o mesmo de que um aluno de sexta-série.

Responder
Ricardo Chaves 09/08/2012 08:23:00

"quanto ao Thomas woods, só não vejo porque envolver religião para provar uma tese"

Viajou hein campeão? Até eu que sou ateu não entendi necas dessa sua conclusão. Onde é que o Woods faz isso no artigo? Aliás em seus artigos em geral nunca vi o Woods utilizando religião para provar teses. De onde vc tirou Isso? Parece coisa de evangélico preconceituoso.

Responder
mauricio barbosa 09/08/2012 09:49:26

Campeão não sou preconceituoso, fui infeliz ao criticar o titulo do livro de Thomas Woods,mas e dai todo mundo é passível de critica agora o Thomas não é babaovo de nenhum papa pois as bulas papais demagogas ele tem criticado com elegância e critério quanto a ser EVANGÉLICO eu não poupei as igrejas protestantes e as citei também acho eu que vocês é que são preconceituosos pois devolvem as respostas atacando a fé do outro e em nenhum momento ataquei a fé de ninguém só quero uma resposta justa,por exemplo não sou muçulmano e nem nunca serei,mas eles também contribuíram para o avanço das ciências ao introduzir os algarismos indo-arábicos na matemática,quanto ao vaticano como você explica os escandâlos financeiros do banco da santa sé e a morte de joão paulol .

Responder
Gustavo 09/08/2012 20:41:56

Você não é preconceituoso, apenas vê no Thomas Woods um bode expiatório pra sua birra anticatólica.
Por favor, refute o que Woods escreveu.

Responder
anônimo 12/08/2012 17:07:40

Discurso grandioso do Thomas Woods! Tem como alguém imprimir e colar nas paredes dos cursos de humanas da USP, UFRJ e UNB?

Responder
Marcos 15/08/2012 09:49:19

O pior de tudo é que sequer existe para onde "fugir". Em todo lugar o sistema é o mesmo. Talvez só reste alguma ilha deserta no meio do Pacífico...

Responder
anônimo 03/06/2015 12:24:52

Se não existe, vamos criar
www.seasteading.org

Sério, brasil já era.A esquerdalhada e a massa de acéfalos que votam neles não vão parar NUNCA.Não existe limite pra fome deles.

Responder
Rafael 15/08/2012 17:55:03

Responder
Pierre 20/08/2012 12:53:50

velha questão do contrato social... mas se a escola Austríaca tem esse pensamento, deve concordar na não cooperação com o liberalismo, como proceder?

Responder
Leandro 20/08/2012 12:59:32

Prezado Pierre, não confunda Escola Austríaca com filosofia libertária. Contrato social e afins nada têm a ver com a EA, mas sim com filosofia libertária.

A Escola Austríaca lida exclusivamente com economia, e sempre do ponto de vista positivo, nunca normativo.

Por exemplo, descrever o funcionamento do sistema bancário de reservas fracionárias é uma tarefa positiva (de caráter prático), e não uma normativa. Agora, discutir se tal sistema é desejável já é uma tarefa normativa, e qualitativamente separada da explicação da mecânica desse sistema.

Esta sua pergunta é da área da filosofia libertária, e nada tem a ver com Escola Austríaca de Economia, a qual, repito, é uma ciência econômica positiva. Portanto, a EA nunca teve e nunca terá resposta para esta sua pergunta, que pertence totalmente ao âmbito da filosofia libertária. Perguntar qual é a posição da EA em relação a um assunto eminentemente filosófico faz tanto sentido quanto perguntar qual é a posição da astronomia em relação à dieta da proteína.

Nunca confunda estes conceitos, por gentileza. E sempre tenha isto em mente: qualquer resposta que você porventura obtiver para esta sua pergunta (a qual eu confesso não ter entendido) será totalmente do ponto de vista da filosofia libertária, e nunca da Escola Austríaca de Economia, a qual nada tem a ver com este tipo de assunto.

Abraços!

Responder
André Caniné 21/08/2012 21:20:00

um dos melhores artigos que já li! Tb Gosto muito dos textos do lew rockwell, gary north, george reisman, Peter schiff e frank shostak. Além dos artigos estilo "vermelho e preto" do Leandro.

Responder
Pedro Ivo 27/08/2012 07:04:51

O Thomas Woods, além de mui lúcido, sempre põe o assunto em perspectiva histórica. Mostra a genealogia do monstrinho. Isto é fundamental.

Lembra-me um depoimento do Rockwell de que os anarcocapitalistas nos EUA costumam confundir o movimento de livre mercado e de liberdades individuais com proselitismo ateu, inclusive culpando as religiões pela origem do estado. Já Rothbard mostrou, e isto surpreende alguns ateus estadunidenses, que o estado foi uma ruptura com a religião.

Por isto acho história indissociável de economia

Responder
Anarco-Individualista 02/06/2015 01:03:23

ESTADO = RELIGIÃO = LAVAGEM CEREBRAL

Responder
André Caniné 26/08/2012 21:08:26

Getúlio, já o artigo abaixo do gary North?\r
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1147

Responder
Gustavo Miquelin Fernandes 01/11/2012 11:51:15


Penso que o Rosseau fez um grande esforço para fazer a legitimação da força.

E até um período a tese foi bem aceita. O problema se dá quando da análise da democracia aplicada a este tipo de legitimaçao. Hoje a democracia tem sido entendida nao so como a "tirania das maiorias vencedoras", mas qualitativamente também, com analisede fundo das ideias opostas. Sendo assim, se pequena parte fazer argumentaçao contestatoria dessa força estatal, municiada com um discurso racional, nao se pode falar que a ideia de Estado é totalmente democrática, nem, portanto, legítima.

Responder
Fabio 02/11/2012 04:49:47

Mas esta argumentação é tão escorregadia que pode minar até propriedade privada(pilar do liberalismo econômico) que depende do estado como fiador. Pois esta tb é um contrato social que não é assinado por todos. Só que a proposta de Anarquismo que sobrou depois desta argumentação é como o Faroeste: deixe o sem lei, que própria lei da sobrevivência vai ordena-lo. Mas a proposta mais correta seria melhorar ainda mais a democracia para que o poder seja cada vez mais minimizado/repartido,pois a vida em sociedade nos impõe limites obviamente,mas tb nos dá benefícios.

Responder
Marc... 26/04/2013 22:37:36

Responder
Johnny Jonathan 16/05/2013 00:04:46

Versão em vídeo do texto:

Responder
anônimo 22/07/2013 16:59:15

eu vou só ressaltar uma coisa que eu não concordei com o texto

eu acho que a pessoa não tem que se mudar quando não concorda com alguma coisa e sim tentar mudar ela,imagine a situação,eu moro em um lugar e acontece lá uma coisa que eu não concordo,ai eu pego e me mudo para outro local que acontece a mesma coisa,imagine que essa situação aconteça n vezes e todas essas vezes,eu me mude chegará um momento em que acabara os lugares aonde eu possa morar sem ter algo que me incomode,ai a única coisa que eu vou poder fazer é tentar mudar o que está de errado,por isso que eu digo os incomodados que tentem mudar as coisas que os incomoda

Responder
Funça 16/12/2014 01:15:08

Como assim quando foi que você e eu assinamos o tal 'contrato social'? Quando vocês nasceram, oras! Ao nascer numa sociedade com leis e estado vocês concordam com ela. Se não, então que tivessem nascido em outro lugar. Simples assim. O que não dá é pra vocês quererem mudar as regras no meio do jogo, só porque vocês não leram as letras miúdas do contrato. Parem com esse mimimi e continuem pagando suas cotas (leia-se impostos) em dia. Por causa da baixa arrecadação nem vai ter champagne na festa de final de ano no órgão em que estou comissionado.

Responder
Adriano 16/12/2014 12:19:16

Os alunos do Típico Filósofo estão cada dia melhor.

Responder
Pobre Paulista 16/12/2014 14:09:44

Ótimo, então tem que acabar com o jogo primeiro para mudar as regras depois, correto?

Responder
João 31/05/2015 16:07:03

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Responder
Maverique 31/05/2015 16:11:51

Creio que seja assim, mas me lembrei de uma frase excelente: "Democracia é quando mando em você, ditadura é quando você manda em mim". Acredito que é o que temos hoje em dia uma ditadura, mascarada na pele de cordeiro da democracia.

Responder
Felipe 31/05/2015 19:26:28

O que os libertários tem a dizer sobre a experiência fracassada do projeto Galt's Gulch, no Chile?

Responder
Melo 31/05/2015 22:01:12

Galt's Gulch nada mais é do que um Alphaville nos arredores de Santiago. Só isso. No mais, li a reportagem que você indicou e não vi fracasso nenhum. Aliás, o repórter se embanana todo e chega a dizer que o lugar é um refúgio contra um suposto fracasso do capitalismo.

Não entendi nada.

Responder
Tannhauser 01/06/2015 12:11:34

Aguardo a réplica do Felipe.

Já de início, com base no suposto Estado anárquico criado neste projeto "Galt´s Gulch", onde as leis do Estado do Chile não valeriam, sugiro que o Estado Brasileiro faça o mesmo: crie um Estado anárquico para exilar todos os seus opositores. Assim poderão instituir de uma vez o Socialismo no Brasil sem ninguém para reclamar. Problema resolvido para ambas as partes.

Responder
anônimo 01/06/2015 12:23:30

Com certeza o certo é não ter que ir embora, mas vamos ser realistas, o brasil é um esgoto, não vai ter jeito nunca.Enquanto gente iludida fica tentando mudar alguma coisa pela 'cultura' os estatistas avançam e ficam rindo na sua cara.
A solução é ir embora, secessão, seasteading...brasil mesmo é um caso perdido.

Responder
Felipe 01/06/2015 12:55:32

Porque um estado mínimo é justificável pela praxeologia:

Com a praxeologia, constatamos que o progresso da civilização é construído através da poupança e acumulação de bens de capital, ou seja, devido a uma tendência de queda na preferência temporal. Através deste processo uma maior quantidade de bens presente é obtida por todos os envolvidos naquele mercado, e assim, por consequência, cairá a preferência temporal de todos os indivíduos levando a um continuo desenvolvimento da civilização. Já que com maior quantidade de bens, os indivíduos passaram a não só viver melhor, como também a poupar mais e a então planejar mais o seu próprio futuro.

Com o estado crescente, segundo a teoria, este processo não só é atrasado como, possivelmente revertido. Isso porque o estado confisca parte dos bens presente, o que eleva a preferência temporal. Além disso, o próprio mudará os valores dos indivíduos, conforme cresce ele punirá mais aqueles que produzem a gratificará mais aqueles que não produzem ocorrendo uma inversão de valores. E também, ele tornará o futuro ainda mais incerto (Isso é agravado numa democracia), já que as leis e o confisco passaram a mudar constantemente, e com um futuro mais incerto as pessoas tenderão a valorizar mais o presente, ocorrendo assim um aumento na preferência temporal.

Apesar de tudo, um estado mínimo pode provocar de inicio uma queda na preferência temporal (uma maior valorização do futuro). Isso se imaginamos que sem o estado as propriedade dos indivíduos tornam-se mais incertas, e portanto, a preferência dos indivíduos tornam-se altas.

Mas se admitimos apenas um estado mínimo, que sirva apenas para garantir os direitos de propriedade, podemos concorda que ele forneça mais certeza ao futuro dos indivíduos, desta forma permitindo que os indivíduos planejem mais o futuro, e assim, por consequência, crie uma tendência a uma queda na preferência temporal (conforme explicado no primeiro parágrafo).

Responder
Tarcisio Cardoso 02/06/2015 10:56:02

O direito de "espoliar" esta na constituição:

"O princípio da igualdade pressupõe que as pessoas colocadas em situações diferentes sejam tratadas de forma desigual: "Dar tratamento isonômico às partes significa tratar igualmente os iguais e desigualmente os desiguais, na exata medida de suas desigualdades". (NERY JUNIOR, 1999, p. 42). "

(anajus.jusbrasil.com.br/noticias/2803750/principio-constitucional-da-igualdade)

Todos tem o direito de lutar para mudar a constituição, todavia todos tem o dever de seguir a constituição.

Responder
Henrique 02/06/2015 12:29:18

"Todos tem o direito de lutar para mudar a constituição, todavia todos tem o dever de seguir a constituição."

É isso aí. Na Alemanha da década de 1930 era lei você denunciar judeus ao governo. E era lei o governo enviar judeus para campos de concentração. E era lei o governo punir quem acobertasse judeus.

Estivesse você vivendo naqueles tempos, e um vizinho seu resolvesse acobertar judeus na casa dele, você pelo visto daria chiliques, diria que ele tem o dever de seguir as leis vigentes no país e denunciaria ambos para o governo.

Aí, quando o judeu estivesse sendo levado para o campo de concentração, e seu vizinho estivesse sendo preso por transgredir as leis, você viraria para os dois e diria: "Vocês têm o direito de lutar para mudar as leis, todavia eu tenho o dever de seguir a as leis".

Entenda: o simples fato de algo ser lei não significa que é inquestionável. Mais ainda: se a lei for imoral, então é obrigação das pessoas decentes desobedecê-la. Thomas Jefferson disse isso.

Responder
Pobre Paulista 02/06/2015 12:48:09

"... se a lei for imoral, então é obrigação das pessoas decentes desobedecê-la. Thomas Jefferson disse isso."

João Calvino disse isso muito antes :)

Calvino e o Direito de Resistir ao Estado

Responder
Tarcisio Cardoso 02/06/2015 13:56:46

Sim, entendo. Porem o senhor esta sendo desproporcional. No caso em questão moral é tratar os desiguais diferente. Usando a mesma proporção que o senhor usou: acha que é moral tratar um coelho da mesma forma que um leão? Claro que na primeiro oportunidade um leão devoraria o coelho.

Essa é a mesma lógica da diferença para os desiguais. Uma cultura vulnerável como a indígena ou a africana subsaariana seria devorada pela cultura branca europeia como a historia nos mostra.

No caso da Alemanha da década de 30, eu provavelmente sim. A comunidade judaica alemã tinha um tratamento diferenciado, lógico que isso geraria uma reação por causa da grande maioria alemã não judaica. Alemanha nazista foi uma reação.

Além de desproporcional (apelo ao terror) seu exemplo não faz sentido a luz da razão.

Responder
Pobre Paulista 02/06/2015 18:56:35

Tarcisio Cardoso, meu caro:

1. Pessoas não são Leões nem Coelhos. Todo ser humano capaz é um ser humano capaz. Não relativize as pessoas. Nenhum humano é mais humano do que outro humano.

2. Qual o problema de uma cultura se sobressair em relação à outra? Não fosse isso ainda estaríamos na "cultura das cavernas".

3. O único argumento aqui que carece de razão é o de "precisamos tratar desigualmente os desiguais". Porquê jogar este fardo em toda a sociedade? Se você concorda com isso, então banque isso você mesmo. Não jogue a conta para os outros. Não há razão para discordar disso.

Responder
Tarcisio Cardoso 02/06/2015 21:18:19

Desculpe não estar conseguindo ser claro.

Tem que olhar pela ótica da luta de classe, a ótica socialista sem esquecer da lei do mais forte.

Sei que o poder do ser humano não esta em suas garras e dentes. O poder esta na associação humana, e por conseguinte em sua organização.

O Brasil e no mundo, a parte da população explorada, oprimida e culturalmente atacada é a grande maioria. Essa parte da população não destrói e tomam o poder porque a minoria é mais organizada e mantém a maioria amortecida, fragmentada e alienada.

Não concordo com essas políticas pois não visa melhorar/superar, visa atenuar as tensões, manutenção do status-quo. Como também sei que não entender esse principio básico, estaremos apenas mantendo o estabelecido, ou seja cumprindo a agenda dos que detém o poder.

Responder
anônimo 03/06/2015 12:20:02

Sua ótica socialista coloca em lados opostos o empresário e o empregado, mesmo que os dois estejam juntos voluntariamente
Coloca o empresário como explorador cruel, sendo que na verdade o empresário é o mais espoliado, é a visão e a organização dele que criam riqueza e empregos, e ele é o 'vilão' que tem que trabalhar pra sustentar funcionários públicos inúteis
Coloca os empregados como vítimas eternas sem citar que numa economia livre um empregado pode ganhar mais que muito empresário, sem citar também que tudo que melhorou a vida dos pobres veio do mercado e não do governo.

Mas no que vc disse tem um fundo de verdade, os governos, os bancos e os grandes grupos ligados aos governos lutam sempre pra manter seus benefícios e preservar o status quo. Esses são os primeiros a culpar o capitalismo por tudo, mesmo que o sistema atual de capitalismo não tenha nada.

Responder
Andre Cavalcante 02/06/2015 19:24:17

Caro Tarcisio Cardoso 02/06/2015 13:56:46

"Porem o senhor esta sendo desproporcional. No caso em questão moral é tratar os desiguais diferente. Usando a mesma proporção que o senhor usou: acha que é moral tratar um coelho da mesma forma que um leão? Claro que na primeiro oportunidade um leão devoraria o coelho."

Você começou bem, mas neste caso quem foi desproporcional foi o Sr. Explico-me: leão e coelho são absolutamente iguais na natureza: se o leão não pegar o coelho, pode morrer de fome; se o coelho não fugir, ele morre na boca do leão. Na natureza e pela lei de evolução, o coelho é tanto mais evoluído que o leão, tanto que ambos convivem no mundo natural sem problemas. O coelho não é inferior ao leão e o leão não é superior ao coelho. Essa é a visão mais comum. Por outro lado, em um certo ponto de vista diz-se até que o coelho é "superior" ao leão: o coelho não necessita do leão pra sobreviver, já o leão não pode viver sem o coelho.


"Essa é a mesma lógica da diferença para os desiguais. Uma cultura vulnerável como a indígena ou a africana subsaariana seria devorada pela cultura branca europeia como a historia nos mostra."

Primeiro que não há lógica de se agir diferentemente entre desiguais. Seres humanos não são desiguais, não naturalmente. Retire as coisas de um rico e um pobre e deixe ambos em seu estado natural e ambos farão as mesmas coisas para sobreviver. Daí a obtenção de recursos e, portanto, a riqueza deles, será proporcional às suas habilidades. Todas as demais "diferenças" socais são pois consequências de leis e privilégios que não existem em a natureza. Se retirarmos todas as leis e privilégios humanos, ainda assim haverá sempre a lei natural e que vale igualmente para todas as pessoas, indistintamente. Mais feliz será a sociedade em que suas leis sejam mais próximas da lei natural.

Agora, o seu outro argumento é risível: a cultura indígena e a africana não são "vulneráveis", uma vez que duraram centenas (talvez milhares) de anos enquanto a nossa tem aí 2 séculos de existência. Agora, cultura, assim como todas as outras coisas, também evoluem, assim, certas culturas não mais se coadunam com certas características físicas e econômicas (produção de recursos) e tendem a desaparecer, da mesma forma que o tigre dente de sabre também não existe hoje porque não se adaptou à nova realidade climática. A linguagem é outro componente da cultura que também evolui: antigamente havia muitas línguas porque os povos se desenvolviam separadamente; hoje, com a internet, que serve como uma cola cultural, as línguas tentem a desaparecer e a fundir em umas poucas.


"No caso da Alemanha da década de 30, eu provavelmente sim. A comunidade judaica alemã tinha um tratamento diferenciado, lógico que isso geraria uma reação por causa da grande maioria alemã não judaica. Alemanha nazista foi uma reação."

Não entendi a sua frase: você realmente está dizendo que, se estivesse vivendo na década de 30, teria aprovado o tratamento que a maioria alemã deu à minoria judaica? Se sim, pense um pouco, a sua moral está bastante distorcida.

"Além de desproporcional (apelo ao terror) seu exemplo não faz sentido a luz da razão."

Apenas mimimi. Já dizia meu pai: perguntar não ofende, mas a resposta pode ofender. Se não quiser ouvir ou ler certos tipos de comentários (por mais raivosos que sejam, e eu não os estou defendendo), porque raios comenta em um site da Internet?

Abraços

Responder
Jose Carlos 15/06/2015 01:07:48

Prezado Andre,

Gostaria apenas de comentar o trecho abaixo na sua resposta:

"Retire as coisas de um rico e um pobre e deixe ambos em seu estado natural e ambos farão as mesmas coisas para sobreviver. Daí a obtenção de recursos e, portanto, a riqueza deles, será proporcional às suas habilidades."

A questão que me parece é que, dados o grau de complexidade e o estágio de desenvolvimento da nossa sociedade, e a coexistência com outras sociedades em menor grau de desenvolvimento (sem entrar no mérito do que o termo possa significar), existem disparidades tão grandes que, para indivíduos com habilidade exatamente igual, as condições preexistentes servirão para perpetuar e aumentar a distância no nível de desenvolvimento. Essas tais "coisas" nunca serão retiradas, razão pela qual parece impossível que haja um retorno ao estado natural (entendi sua ilustração, porém estou tentando descrever uma objeção a ela...).

Como, em geral, as pessoas têm anseios de progredir, e procuram o melhor para si, um cenário de muita disparidade tente a acirrar conflitos nos quais todos perdem. Temos agora o exemplo recente de emigrantes africanos, fugindo de condições miseráveis, e gerando "ônus" ao contribuinte europeu (usei o termo "ônus" propositadamente).

Viver em ilhas de prosperidade não é algo que parece durar muito tempo, como a história de revoluções e invasões nos mostra. Se depois ocorre um novo arranjo (ou desarranjo) e as coisas voltam a ser como eram, acho que isso é outra discussão...

Como você enxerga isso? Grande abraço.

Responder
Andre Cavalcante 15/06/2015 14:04:04

Olá "Jose Carlos 15/06/2015 01:07:48"

Você escreveu:

"Prezado Andre,

Gostaria apenas de comentar o trecho abaixo na sua resposta:

"Retire as coisas de um rico e um pobre e deixe ambos em seu estado natural e ambos farão as mesmas coisas para sobreviver. Daí a obtenção de recursos e, portanto, a riqueza deles, será proporcional às suas habilidades."

A questão que me parece é que, dados o grau de complexidade e o estágio de desenvolvimento da nossa sociedade, e a coexistência com outras sociedades em menor grau de desenvolvimento (sem entrar no mérito do que o termo possa significar), existem disparidades tão grandes que, para indivíduos com habilidade exatamente igual, as condições preexistentes servirão para perpetuar e aumentar a distância no nível de desenvolvimento. Essas tais "coisas" nunca serão retiradas, razão pela qual parece impossível que haja um retorno ao estado natural (entendi sua ilustração, porém estou tentando descrever uma objeção a ela...)."


Primeiro que acontece sim "dessas coisas serem retiradas": em um naufrágio um rico e um pobre podem parar sozinhos em uma ilha deserta: até chegar o socorro eles estão em uma espécie de "estado natural".

Mas a questão não é essa, mas se há alguma coisa de ética em "tratar desigualmente os desiguais" (Essa a questão levantada pelo Tarcisio acima).

Para isso devemos simplesmente perceber que as leis humanas, se forem pensadas de um modo ético, isto é, universal, deveriam ser aplicadas igualmente porque no âmago todos os seres humanos são isso, humanos, independentemente do seu nascimento, cor de pele, cultura, religião (que faz parte da cultura), local de nascimento, etc. Qualquer lei que leve em consideração tais elementos, ou seja, diferenciam os seres humanos por quaisquer parâmetros, não são mais leis universais e passam a ser leis de exclusão, ou seja que garantem privilégios (por definição: direito ou vantagem concedido a alguém, com exclusão de outros; lei de exceção ou favor), portanto vão na contra mão da definição de humano. Deixamos de ser humanos e passamos a ser pobres (com direito a bolsa-família), empresários (com direito a bolsa-bndes), gays (com direito a usar de força contra quem é hétero) e por aí vai.

Um exemplo clássico: a natureza já definiu as funções, em termos de trabalho entre homens e mulheres (e há bem poucas coisas nesta lista que não são comuns a ambos). Qual seria a leis mais universal e ética possível? Garantir que essa lista seja respeitada para ambos - quaisquer leis que sejam criadas com intuito de "proteger" alguma das partes será meramente privilégio que, cedo ou tarde, vai ter que ser revisado, porque não é ético e, porque as listas e vantagens irão mudar com o tempo.

Note que isto não exclui o fato de que um marido bater na esposa é crime, por si só, porque agressão é crime contra qualquer ser humano (e isso é ético).

Por outro lado, justamente a definição que você se esquivou é que é o cerne dessa questão. Não há, enquanto humanos diferenças substanciais entre todos. O grau de "desenvolvimento" não pode ser usado como baliza. Caso contrário, você estará assumindo que há humanos melhores que outros humanos em função de alguma coisa que lhe é externo, e não intrínseco. Se admitirmos que devemos tratar índios nas aldeias diferentemente dos índios que moram nas cidades, estamos, no fundo, dizendo que há índios "melhores" do que os "outros". Veja como a frase soa feia e cheia de aspas. Todas essas definições: "desenvolvimento", "melhores", "outros" são classificações altamente subjetivas, portanto sujeitas ao bel prazer dos governantes. Dá poder a alguém de definir que eu sou "melhor" do que você, por qualquer parâmetro é o início do fim da ética (e da moral cristã, usando a cultura ocidental do Pai Nosso, ou seja, todos irmãos perante a divindade, como mais um argumento).



"Como, em geral, as pessoas têm anseios de progredir, e procuram o melhor para si, um cenário de muita disparidade tente a acirrar conflitos nos quais todos perdem. Temos agora o exemplo recente de emigrantes africanos, fugindo de condições miseráveis, e gerando "ônus" ao contribuinte europeu (usei o termo "ônus" propositadamente)."

Viver em ilhas de prosperidade não é algo que parece durar muito tempo, como a história de revoluções e invasões nos mostra. Se depois ocorre um novo arranjo (ou desarranjo) e as coisas voltam a ser como eram, acho que isso é outra discussão...

Como você enxerga isso? Grande abraço.


Qual o problema do migrante africano entrando na Europa? Se a situação do ser humano não está boa em um certo território, ele irá se mudar de lá (e é por isso que não tem sentido essa movimento melancia de tentar barrar o aquecimento mundial dizendo que os oceanos vão subir e tra-la-la...). A evolução humana é justamente a história das grandes migrações, sendo a última e a maior delas, justamente dos europeus em direção ao Novo Mundo e ao oriente, de forma que hoje, dos 8 bilhões de humanos, 2,5 bilhões são europeus ou seus descendentes e estão espalhados por todo o mundo. Agora o "mundo" vai pra Europa.

Responder
Jose Carlos 20/06/2015 19:40:57

Caro Andre Cavalcante 15/06/2015 14:04:04,

Talvez eu não tenha explicado adequadamente o que quis dizer... ;-)

Não creio que seu exemplo do naufrágio encontre correspondência estatística relevante, no mundo real, para o que estamos discutindo. Mas, se quisermos utilizá-lo mesmo assim, diria que a realidade é que muitos chegam nesse cenário como o náufrago seminu, enquanto outros chegam e já encontram fogareiro, cabana, barco a diesel, facas amoladas, comunicação via satélite...competir pelos limitados cocos dessa praia não deve ser muito fácil para os seminus.

Se a lei vigente disser que todos podem coletar quantos cocos quiserem, mesmo em quantidade superior à sua capacidade de consumi-los, não estamos tratando de criar um ambiente que preserve humanos que, intrinsecamente, não possuem diferenças substanciais entre si, mas de decretar a extinção do grupo seminu.

Diria que concordo com o seu raciocínio se estivéssemos "começando tudo hoje". Entretanto, como o mundo já existia antes de nós, ele (o raciocínio) me sugere uma legitimação da lei do mais forte. Se afirmamos que todos competem igualmente (como depreendi do seu texto), não podemos desconsiderar que existem níveis de desenvolvimento diferentes logo no início da competição (sem qualquer juízo de valor sobre o que seja desenvolvimento...foi disso que tentei me esquivar no outro comentário).

"Um exemplo clássico: a natureza já definiu as funções, em termos de trabalho entre homens e mulheres..."

Você crê que isso é uma definição da natureza ou algo que muda (e vai continuar mudando) com a evolução da sociedade? Creio mais na segunda alternativa, pois, no curto período (comparativamente ao tempo de existência da espécie) que temos desde que os humanos se agruparam em maior número, isso parece se alterar apenas por questões sociais, e não biológicas.

Quanto ao emigrante (sim, quando ele sai de um lugar ele é "emigrante"...rs), a minha visão é exatamente a sua, a de que as pessoas têm direito de buscar melhores oportunidade. Porém, o que eu disse (ou tentei dizer) é que "ilhas de prosperidade" geram movimentos de migrantes (aí sim, pq pode ocorrer nos dois sentidos...) com potencial de conflitos, que poderiam não ocorrer se as pessoas que vivem em lugares com piores condições não precisassem buscar alternativas (e disputar empregos, recursos, comida, espaço com os que vivem nas tais ilhas de prosperidade).

Em resumo, não defendo privilégios ou diferenciação entre as pessoas. Porém, apesar de estar em um site liberalista (rsrsrs), creio que vale discutir até que ponto a colaboração entre as pessoas, em sentido amplo e de longo prazo, sem uma recompensa imediatamente individual, não é o que permitiu todo o progresso que obtivemos até aqui. Esse é o cerne do meu comentário anterior. Por isso, também vejo o seu comentário e argumentos como uma forma de estabelecermos essa colaboração (pelo menos para mim...rs).

Grande abraço. Obrigado pela resposta.

Responder
Andre Cavalcante 08/07/2015 15:14:05

Caro Jose Carlos 20/06/2015 19:40:57


"Não creio que seu exemplo do naufrágio encontre correspondência estatística relevante, no mundo real, para o que estamos discutindo. Mas, se quisermos utilizá-lo mesmo assim, diria que a realidade é que muitos chegam nesse cenário como o náufrago seminu, enquanto outros chegam e já encontram fogareiro, cabana, barco a diesel, facas amoladas, comunicação via satélite...competir pelos limitados cocos dessa praia não deve ser muito fácil para os seminus."

Estás tergiversando... Novamente não é esse o cerne da questão. A questão é se é ético ou não, moral ou não tratar os "diferentes" como diferentes. O exemplo da ilha deserta é o que me ocorreu para me referir ao "estado natural" do ser humano. O que você coloca, inclusive já não é mais um estado natural porque você insere elementos não naturais ao exemplo. A propósito, todos os humanos atuais vieram de dois únicos conjuntos de homos (sapiens e neandertais) que sobreviveram à catástrofe de Toba (+- 70 mil anos atrás) na Etiópia. Portanto, todos começamos nem mesmo seminus, mas nus mesmo.



"Se a lei vigente disser que todos podem coletar quantos cocos quiserem, mesmo em quantidade superior à sua capacidade de consumi-los, não estamos tratando de criar um ambiente que preserve humanos que, intrinsecamente, não possuem diferenças substanciais entre si, mas de decretar a extinção do grupo seminu."

Na situação pós Toba, a lei que existe é a lei natural. Ponto! Isso que cê está inventando é um espantalho que nada tem a ver com a discussão. Essa é uma discussão sobre propriedade.



"Diria que concordo com o seu raciocínio se estivéssemos "começando tudo hoje". Entretanto, como o mundo já existia antes de nós, ele (o raciocínio) me sugere uma legitimação da lei do mais forte. Se afirmamos que todos competem igualmente (como depreendi do seu texto), não podemos desconsiderar que existem níveis de desenvolvimento diferentes logo no início da competição (sem qualquer juízo de valor sobre o que seja desenvolvimento...foi disso que tentei me esquivar no outro comentário)."

Agora você mostrou a que veio... Daqui a pouco vai dizer que o problema do Brasil é que fomos colonizados por portugueses, e se fossemos colonizados por ingleses o país não estaria como está.

Esse é um pensamento que além de errôneo, remonta a tua vontade de que alguém (um ser superior!?) venha lhe salvar de sua própria incúria. Vamos lá, levante-se e trabalhe para sair de sua situação. As adversidades existem para serem superadas. Pare com vitimismo e coisa do tipo "nível de desenvolvimento". Isso não existe! Para alguns, viver nas montanhas criando seu rebanho e fazendo sua própria roupa é mais desenvolvido do que viver em cidades poluídas. Deixe de usar argumentos subjetivos para tratar de coisas mais objetivas. Menos emoção e mais razão.



""Um exemplo clássico: a natureza já definiu as funções, em termos de trabalho entre homens e mulheres..."

Você crê que isso é uma definição da natureza ou algo que muda (e vai continuar mudando) com a evolução da sociedade? Creio mais na segunda alternativa, pois, no curto período (comparativamente ao tempo de existência da espécie) que temos desde que os humanos se agruparam em maior número, isso parece se alterar apenas por questões sociais, e não biológicas."

Puts, agora você vai negar que a natureza (evolução, Deus, o que você quiser chamar) já definiu as funções, em termos de trabalho, de homens e mulheres?



"Quanto ao emigrante (sim, quando ele sai de um lugar ele é "emigrante"...rs), a minha visão é exatamente a sua, a de que as pessoas têm direito de buscar melhores oportunidade. Porém, o que eu disse (ou tentei dizer) é que "ilhas de prosperidade" geram movimentos de migrantes (aí sim, pq pode ocorrer nos dois sentidos...) com potencial de conflitos, que poderiam não ocorrer se as pessoas que vivem em lugares com piores condições não precisassem buscar alternativas (e disputar empregos, recursos, comida, espaço com os que vivem nas tais ilhas de prosperidade)."

Olha só o pensamento contraditório em um único parágrafo. "... as pessoas têm direito de buscar melhores oportunidades..." e depois ajunta: "... se as pessoas que vivem em lugares com piores condições não precisassem buscar alternativas ...". Ora ou as pessoas podem (direito) ou não podem (coerção) buscar alternativas. Se no lugar em que vivem elas não precisassem buscar alternativas, das duas uma: ou o lugar onde vivem, para elas, está bom (então não há motivo para saírem, ou melhor, ela já vive em uma "ilha de prosperidade", o que quer que seja isso), ou elas são obrigadas a permanecer no local. Você conseguiu, em um parágrafo colocar as duas ideias, contraditórias, juntas...



"Em resumo, não defendo privilégios ou diferenciação entre as pessoas."

Vamos ver...


"Porém, ..."

Já começou mal, isso já o coloca do outro lado do que você afirmou que não defende.



"... creio que vale discutir até que ponto a colaboração entre as pessoas, em sentido amplo e de longo prazo,"

A colaboração entre pessoas nunca foi o ponto de discussão!

"sem uma recompensa imediatamente individual"

Aí é uma frase dúbia. Você sempre tem uma recompensa individual quando interage com outros. Você só age, porque vai sair de uma situação que considera ruim para outra que considera melhor. Logo tem recompensa. Agora, a recompensa pode não ter nada a ver com dinheiro. Sob um certo ponto de vista, Madre Tereza, ao fazer caridade, beneficiava mais a ela do que aos "atendidos" (e corroboro esta visão).


"não é o que permitiu todo o progresso que obtivemos até aqui."

Esse "não" na sua frase é enganoso: se ler com uma certa entoação, você nega o que disse sobre colaboração (esse parece ser o seu ponto de vista em todos os instantes, negando a colaboração em detrimento de uma coação - usar de uma lei que garante um privilégio em detrimento da lei natural); se ler com outra entoação, você corrobora o que disse. E esse site é dessa opinião: que é a colaboração, a interação entre os bilhões de indivíduos livres e responsáveis é que permitiu todo o progresso que obtivemos até aqui.


"Esse é o cerne do meu comentário anterior."

Novamente, nunca foi! Veja o seu comentário anterior: "A questão que me parece é que, dados o grau de complexidade e o estágio de desenvolvimento da nossa sociedade, e a coexistência com outras sociedades em menor grau de desenvolvimento (sem entrar no mérito do que o termo possa significar), existem disparidades tão grandes que, para indivíduos com habilidade exatamente igual, as condições preexistentes servirão para perpetuar e aumentar a distância no nível de desenvolvimento. Essas tais "coisas" nunca serão retiradas, razão pela qual parece impossível que haja um retorno ao estado natural (entendi sua ilustração, porém estou tentando descrever uma objeção a ela...)."

Você sempre quis justificar que os "diferentes" sejam tratados "diferentemente". Eu sempre discuti que isso não é nem ético e nem moral, porque para conseguir isso vai ter que usar de leis que coajam outros indivíduos a aceitarem os "diferentes". É muito bonito e bom para quem é classificado (quem tem esse poder?) como diferente e merecedor do privilégio, mas não é nada agradável por quem deve pagar por aquele privilégio de outros. Você, aceitando que é necessário privilégio (tratar diferente o "diferente", o que quer que isso signifique) você é a favor da coerção e contra a colaboração que, por definição, implica em voluntarismo.



"Por isso, também vejo o seu comentário e argumentos como uma forma de estabelecermos essa colaboração (pelo menos para mim...rs)."

Novamente, se eu tenho que me sujeitar a uma lei que vai contra a lei natural, isto é, sou coagido a realizar um tratamento diferenciado a um ser humano por causa de uma classificação qualquer (aceitar que outra pessoa tem um privilégio que eu não tenho, como pessoa), então tal lei não é nem ética e nem moral. Não há colaboração, mas coação.

Você sempre quer justificar a coação. Eu sempre quis justificar a colaboração.

Creio que isso encerra o assunto.

Responder
Jarzembowski 02/06/2015 12:56:48

Você está preocupado com legalidade, e nós com moralidade.
Quem sabe um dia o seu horizonte de consciência moral se expanda o suficiente pra entender essa diferença.
É um imperativo moral não agir em concordância e não legitimar atos de violência e a arbitrariedade independentemente de quantos burocratas tenham carimbado esses papéis.
Quando você escreve espoliar entre aspas, certamente está convencido de que a institucionalização jurídico-constitucional da brutalidade a transforma em candura e generosidade; e o Holodomor, os gulags, fuzilamentos e o holocausto, como citado acima, não passam de particularidades do aparato constitucional a serem respeitadas e na mais generosa das hipóteses, discutidas.

A propósito, se estivesse determinado na Constituição que todos TÊM o dever de escrever corretamente, você usaria acento circunflexo no "tem" quando o sujeito está no plural?

Responder
Eduardo 02/06/2015 16:34:14

E a constituição valida o que? Eu nunca disse que queria obedecer a constituição. A constituição é um papel sem valor para mim, sou obrigado coercitivamente a segui-la, esse é o ponto.

Da onde veio esse dever de seguir a constituição?

Responder
Emerson Luís 09/06/2015 18:04:59


Ir embora para onde? O planeta inteiro está estatizado!

O mundo moderno não é tão diferente assim do feudalismo medieval.

* * *

Responder
DeusOdeia 10/06/2015 20:10:53

Incrível, Woods se diz católico e escreve livros parcialmente apologéticos, mas muito mais com teor histórico.

Mas ele é libertário ? O que os libertários pregam, o FIM (F-I-M), e provavelmente o fim da democracia -sim o fim da democracia, e como viveremos sem sem políticos e sem bases sólidas cristãs, numa era que está; e está mesmo sendo pós-cristã, que isso afetará todos nós, religiosos ou seculares. E porque isso nos afetaria ?. Com o fim da democracia e a cultura ocidental -que o cristianismo vem junto- substituiríamos talvez o direito e a lei greco-romana, por um sharia ? (jurisprudência islâmica ?). De intolerância a usuários de drogas, homossexuais, cristão, judeus, lésbicas, travestis, liberdade de expressão, liberdade de credo enfim a pluralismo religioso.

Já que os libertários odeiam tanto a cultura ocidental a moralidade judaico-cristã e seus valores. Substituiríamos isso tudo pelo que ?

Responder
Girafales 10/06/2015 22:52:31

Esse comentário não pode ser sério. Impossível tanta mendacidade.

"O que os libertários pregam, o FIM (F-I-M), e provavelmente o fim da democracia -sim o fim da democracia"

Até aí, correto.

Como a democracia destrói riqueza e liberdade

A tragédia social gerada pela democracia

Como os piores são eleitos

Democracia é o oposto a liberdade e tolerância

"Democracia: o deus que falhou"

Por que a democracia precisa de aristocracia

"e como viveremos sem sem políticos"

Meu Deus! Realmente, como viveremos sem políticos?!

Se Sarney, Dilma, Renan Calheiros, Eduardo Cunha, Collor, Lula etc. morrerem amanhã, toda a minha vida perderá o sentido! Não saberei mais nem como levantar da cama.

Como você é ridículo e covarde! Não tem vergonha, não? Como um marmanjão como você vem a público dizer que, sem Aloizio Mercadante para lhe dar a mão, você não saberá cuidar da sua própria vida!

Que vergonha, meu Deus, que vergonha!

"e sem bases sólidas cristãs"

As bases sólidas cristãs dependem de políticos?! Deus, que heresia!

Dependem da democracia?! Até onde vai a empiria, os países mais democráticos -- como os Europeus -- estão completamente secularizados.

Sobre a importância da religião, farte-se:

www.mises.org.br/Subject.aspx?id=14

(O link acima contém todos os artigos do site sobre religião)


"Já que os libertários odeiam tanto a cultura ocidental a moralidade judaico-cristã e seus valores"

Odeiam?!

A ascensão do Ocidente

As consequências ignoradas da Primeira Guerra Mundial

Quando os reacionários se revoltam contra uma tradição que deveria ser preservada

Religião

(O link acima contém todos os artigos do site sobre religião)


Da próxima vez, deixe de preguiça (um pecado para os cristãos) e leia um mínimo do material produzido por um site antes de atacá-lo. Afinal, caluniar não é nada cristão.

Aliás, houve uma época em que ser cristão era sinônimo de virilidade, de independência, de autonomia. Hoje, os cristãos são majoritariamente como vocês: cagões incapazes e que precisam de políticos para protegê-los.

Que vergonha, meu Deus, que vergonha!

Responder
anônimo 11/06/2015 09:24:38

Os primeiros cristãos eram perseguidos, presos, torturados, mortos, jogados aos leões, etc, encaravam de peito aberto o império romano sem precisar de democracia nem de político nenhum que o representasse.
Já 'cristãos' como esse aí acham que sem democracia o cristianismo vai junto...meu filho de onde vc acha que vem as causas mais ANTI cristãs, anti família que existem no mundo de hoje?

'Já que os libertários odeiam tanto a cultura ocidental a moralidade judaico-cristã e seus valores. '
Primeiro, libertário odeia isso coisa nenhuma, é bizarro falar uma coisa dessas sabendo que está mentindo, já que vc começou citando o Tom Woods. e depois, esse negócio de moralidade 'judaico-cristã' é balela de neocon, quem tem que estudar é você.Os valores judaicos são uma coisa, os valores cristãos são outra totalmente diferente.E a diferença principal é que pros judeus Jesus além de não ser Deus era um mentiroso charlatão.
https://www.youtube.com/watch?v=xCPF3mSloBk

Responder
DeusOdeia 15/06/2015 16:10:29

Desculpe ainda não li todos os artigos desse site,mas vou ler, eu prometo !

Girafales, você me ofendeu e não refutou meu argumento e por sinal você nem entendeu !!

Responda pra mim como viveremos em uma democracia ? e que tipo de governo você gostaria de ter ?

1 Democracias plenas

2 Democracias imperfeitas

3 Regimes híbridos

4 Regimes autoritários

E você ainda não entendeu a cerne da questão, que tipo de regimes existiriam nesse "governo" (sem governo), mas governado por "eleitos" pelo povo em uma "democracia" participativa ?!?!?!?!?!

Da uma olhada aí: pt.wikipedia.org/wiki/Governo

Ué, Já que temos péssimos políticos, o problema é o governo ou os governantes - a verdadeira causa dos problemas em todos os países de terceiro mundo; casos até nos de primeiro.-

Mas, se o EUA teve Ronald Reagan, o Reino Unido, teve Churchill e Thatcher, na sua visão esses políticos são ruins ??


Agora vamos falar de religião, você é inteligente de mais para falar que eu tenho "mendacidade" me chamar de covarde, e ainda ridículo, mas é inteligente de mais para ainda ser um homem barbado e acreditar no papai celestial que vai te dar um céu ? E covarde o suficiente, para quando as coisas apertam na sua vida, você procurar um abrigo espiritual e ainda escrever deus com dê maiúsculo, mas e ai se Satánas é mau, por que ele só tortura pessoas más ?

Eu sei, e na verdade absoluta todos sabem que hoje o mundo ocidental é secular e até de mais, como na Europa e na América do norte o aborto, casamento gay e até drogas estão sendo legalizadas, mas e aí o seu deus estaria satisfeito com todas essas atitudes ? Já que você escreve "deus" com letra maiúscula, como Calvino (que jogou gente na fogueira e ainda torturou negros, por quê os próprios não queriam ser escravos de servos brancos europeus em Madagascar.

Mas e aí como os os capitalistas antigos no começo do liberalismo econômico eles diriam tudo sobre essa "podreza" que acontece na sua Europa cristã, e até mesmo na terra "santa" de Israel, que graças a deus,d-e-u-s,D-e-u-s,D-E-U-S É O ÚNICO PAÍS DEMOCRÁTICO NO ORIENTE MÉDIO.

Falei mais, desculpe, não tenho faculdade.


Responder
SAMIR NEDEFF 17/06/2015 15:17:16

TEXTO BOM, MAS NA MINHA OPINIÃO MUITO FALHO.

EM PRIMEIRO JUGAR, DEVO ESCLARECER QUE ME ENQUADRO COMO TIPO DE PESSOA LIBERTÁRIA, COMO MENCIONA O TEXTO E CONCORDO QUE O ESTADO NÃO DEVERIA SER IMPERIOSO COMO É.

MAS O FATO DE EU SER ESSE TIPO DE PESSOA NÃO QUER DIZER QUE O RESTO DAS PESSOAS TENHAM QUE SER ASSIM TAMBÉM, ALIAS, É JUSTAMENTE ESSA "OBRIGATORIEDADE" DE TER DE ACEITAR O ESTADO O QUE MAIS ME INCOMODA, PORTANTO, NÃO POSSO PENSAR EM OBRIGAR NINGUÉM A ESTAR DESCONTENTE COMO EU.

DIANTE DESTE DIAPASÃO, FAÇO O SEGUINTE RACIOCÍNIO, SEMPRE RESSALVANDO QUE SOU CONTRA O MODELO ATUAL DA NOSSA SOCIEDADE. EM TERMOS GERAIS É O SEGUINTE:

A HUMANIDADE CHEGOU A UM MODELO QUE DENOMINOU-SE DEMOCRACIA,
ESTE MODELO LEGITIMA QUEM TEM A MAIORIA DOS VOTOS "DEMOCRATICAMENTE" OBTIDOS - RESSALVANDO O MODELO DE LEGENDA PARTIDÁRIA ADOTADO NO PAÍS POIS TAMBÉM FOI "DEMOCRATICAMENTE" INSTITUÍDO - LOGO, DENTRO DESTE MODELO NÃO É NECESSÁRIA O CONSENTIMENTO DE 100% DAS PESSOAS, ALIÁS, UNANIMIDADE, COMO DIZ O DITADO, É BURRA, E AO MEU VER IMPOSSÍVEL DE SE ALCANÇAR.

O AUTOR DO TEXTO APENAS DESCORDA DO MODELO "DEMOCRÁTICO" E REPRESENTATIVO DE GOVERNO, O QUE EU TAMBÉM DESCORDO, MAS SE RESUME A ATACAR OS QUE DEFENDEM TAL MODELO

NÃO HÁ COMO SE VIVER SEM UM MODELO SOCIETÁRIO, ALIÁS, ISSO SE CHAMA ANARQUIA.

MINHA CONCLUSÃO É QUE NÃO DEVEMOS ATACAR QUEM PENSA CONTRÁRIO A NÓS, NO CASO OS ESTATISTAS, MAS SIM NOS UNIR A QUEM PENSA PARECIDO NO INTUITO DE ENCONTRARMOS UM MODELO DE SOCIEDADE MENOS INVASIVO E IMPERATIVO E CONVENCERMOS A MAIORIA DE QUE HÁ UM CAMINHO MELHOR A SEGUIR.

OS ESTATISTAS SÃO MUITOS E MUITO UNIDOS, POR ISSO O SISTEMA DELES PREVALECE

Responder
Adriano 08/07/2015 13:43:05

Samir, a tecla caps lock do seu teclado está quebrada?

Responder

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