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Em defesa do boicote social

Um dos grandes problemas humanos sempre foi o de conviver com outros humanos. Existem conflitos de todos os tipos, seja seja pela não compreensão dos outros enquanto humanos, seja pelo alto número de conceitos prévios, e seja também pela incompatibilidade ideológica — religiosa, política, filosófica, econômica e moral.

A partir deste ambiente, surgem diversas críticas ao tipo de homem que o ideal da liberdade pode fazer surgir. Fala-se dos humanos fechados em suas bolhas, favorecidos pela individualidade e auto-aprisionamento proporcionado pela tecnologia.  Há também a ideia do caos total, de ausência de senso para as ações, possibilitando tudo de ruim que a mente humana pode imaginar.

Tais críticas são elaboradas para demonstrar que uma sociedade baseada no princípio da não-agressão deixa diversas brechas para ações, as quais estes críticos gostariam que houvesse punição.

Para exemplificar o que se critica: se numa sociedade baseada na propriedade privada e no princípio da não-agressão, um indivíduo usar a sua propriedade para torturar cães e gatos, que pertencem a ele, o que a sociedade pode fazer, se moralmente condena a agressão a animais?

É de se pensar que o apoio a entidades coercitivas, como o estado, se dê pelo fato de as leis desenvolverem um senso de civilidade (aquela liberdade da qual Platão versava). Assim, debaixo da lei dos homens, poderiam ser criadas atitudes virtuosas pela punição da má conduta que fere o Bem e o Belo social.

Porém, numa sociedade genuinamente livre, alguns poderiam pensar em aplicar a devida punição ao agressor dos indefesos animais.  Mas esta índole justiceira apenas colaboraria para com a iniciação de agressão contra o indivíduo que agrediu os animais.  É, sim,iniciação de agressão, pois consiste no ferimento da liberdade e dos direitos de propriedade do zoófobo.  Entre as coerções exercidas, existe a invasão de sua propriedade, seja para prendê-lo ou simplesmente para espancá-lo.  Há também a desculpa de ver as ações contra o agressor como apenas uma reação, pois foi ele quem iniciou a agressão, violando o princípio da não-agressão contra os animais.

Este último ponto merece um pouco mais de atenção, afastando-nos um pouco do exemplo do agressor de animais.  É bastante estranho um humano responder por alguém que não lhe diz respeito.  Não faz sentido eu ser chamado para testemunhar sobre um conflito que ocorreu há milhares de km.  Tal assunto não me diz respeito para que eu participe como testemunha, seja de acusação ou de defesa de ambas as partes.  Se o caso me interessar, eu posso, no máximo, analisar o conflito e emitir meu julgamento sobre o caso.  Obviamente que meu julgamento só terá validade se eu houver sido escolhido para ser o mediador do conflito. Um juiz não é aquele que participa ativamente para comprovar uma tese, mas o que coloca na balança as teses apresentadas para emitir seu juízo, previamente acatado por ambas as partes que concordaram em chamá-lo para julgar.

Tudo transcorre normalmente se os envolvidos são seres humanos.  Seria um ótimo julgamento, levando em conta o princípio de proporcionalidade, quando A rouba de B e A é condenado a ressarcir B pelo dano causado. Há problemas, entretanto, quando um dos lados não está presente — o caso do assassinato, por exemplo.  Como a vítima iria ao julgamento e quem abriria um pedido de julgamento por conta do assassinato? Rothbard pensou neste assunto escrevendo que "um problema pode surgir no caso de assassinatos — já que os herdeiros de uma vítima podem se mostrar pouco interessados em perseguir o assassino" (2010, p. 146).  A solução apresentada é que as pessoas deixem em testamento o tipo de punição que desejam caso sejam vítimas de assassinato. Ele pensa desta forma, pois

na sociedade libertária, existem, como dissemos, apenas duas partes em uma disputa ou ação judicial: a vítima, ou o reclamante, e o suposto criminoso, ou o réu. É o reclamante quem presta queixa nos tribunais contra o transgressor.  Em um mundo libertário, não existiriam crimes contra uma mal definida "sociedade", e, consequentemente, nem a figura do "promotor de justiça criminal", que é quem decide sobre uma acusação e então presta queixa contra o suposto criminoso (Ibidem. p. 145).

Dito isto, quem pode ser o reclamante dos animais que sofreram agressão?  Se ninguém é o dono legítimo dos animais agredidos, não há uma pessoa qualificada a promover a justiça em nome da sociedade que considera maus tratos um crime.  Se uma pessoa pegasse o animal de outra e o maltratasse, isto obviamente se enquadraria em lesar a propriedade de terceiros, um crime quando os direitos de propriedade são assegurados.

Se ninguém pode falar em nome de todos os animais, há quem conclame os direitos dos animais.  É bem estranho este tipo de abordagem, pois os "direitos dos animais" deveriam se aplicar a todas as espécies, de modo que matar baratas, moscas, ratos, bactérias e vírus também seria uma agressão seguida de morte.  O fato é que os animais não possuem a mesma natureza humana e, entre outras coisas, não podem reclamar seus direitos, e é por isto que Rothbard concluiu que eles não possuem os mesmos direitos de um ser humano.[1].

Com esta impossibilidade de agir contra aquilo que se considera um ato repudiável, muitos se afastam do direito libertário e passam a defender a existência de um governo que seja responsável pela justiça.  No fundo, querem a garantia de punição com o aval para invadir propriedades e violar liberdades, efetivando assim a aplicabilidade da "justiça".

Há, entretanto, uma outra forma de criar civilidade.  Outra maneira de demonstrar que uma atitude é condenável sem que, para isso, exista iniciação de agressão ou supressão de liberdade.  Esta maneira já foi, de certo modo, previamente utilizada por sociedades do passado.  Falo do boicote social.

Boicote Social

Este boicote social é bem diferente do ato de enviar pessoas para o exílio, como alguns estados fazem. As pessoas que eram jogadas para fora das muralhas das cidades estavam sendo expulsas pela administração governamental.  O exílio e a expulsão não são o que chamo de boicote social, apesar de serem um tipo de boicote social, acrescido do adjetivo coercitivo.

O boicote social que defendo é a prática de não realizar transações comerciais ou ter relações sociais com o indivíduo boicotado.  Se numa sociedade há a garantia do direito à propriedade, a melhor forma de condenar uma pessoa é através de um pacífico boicote por conta dos estabelecimentos comerciais.  O custo de não vender pães, carne, cigarro, bebida ou de realizar serviços de mecânica, assistência etc. pode ser subjetivamente positivo para os moradores e comerciantes da região, que podem passar a boicotar estabelecimentos que aceitem a entrada do sujeito que as pessoas não desejam.

Os mais atentos podem indagar que grupos étnicos e algumas minorias poderiam ser boicotados apenas pelo fato de pertencerem a estes grupos e não por alguma ação que seja condenável.  Certamente que numa sociedade livre um dono de um estabelecimento poderia praticar tal ato.  Porém, levando-se em conta que a maioria das pessoas sensatas acharia a existência de um estabelecimento que se negasse a realizar uma troca com determinado grupo étnico ou grupo minoritário um absurdo, novamente o boicote social entraria em ação.  Desta vez, o boicote aconteceria contra os donos do estabelecimento e seus frequentadores.  É muito custoso para o dono de um estabelecimento o fato de seu estabelecimento ser boicotado, o que geraria quedas nos lucros — além do fato de que ele passaria a ser visto como uma pessoa indigna do convívio social.  O boicote por pura discriminação não é vantajoso economicamente e socialmente, bem diferente do boicote social apresentado anteriormente.  Boicotar por capricho é um risco, enquanto boicotar como reação a atitudes condenáveis resulta em prestígio.

direitos_animais2.jpgSe em determinadas questões a justiça libertária, baseada na propriedade privada e no princípio de não agressão, impede que pessoas sejam condenadas por práticas que não violem a propriedade e liberdade de terceiros, mas que violem uma moralidade e uma determinada visão de mundo, o boicote social é uma penalidade mais efetiva do que a prisão, o linchamento ou a morte.

No caso do agressor de animais que agride os seus próprios animais, não há uma impossibilidade de ação diante dos fatos. De acordo com a ética que envolve a liberdade, agredir o agressor de animais é iniciar agressão, por mais que se tente justificar o ato.  Não podemos obrigar pessoas a deixarem de ser idiotas. Muitas realmente são.  Mas há algo que pode ser feito, sem violar liberdades, para que o idiota perceba o quanto sua ação é repudiada.  O boicote social pode fazer uma pessoa perceber que perdeu algo realmente de valor, não o valor econômico, mas o valor de ser merecedor do convívio social que o pertencimento à humanidade possibilita.

 

Referências:

ROTHBARD, Murray. A Ética da Liberdade. São Paulo: Instituto Mises Brasil, 2010.

 



[1] Ver o capítulo XXI "Os direitos dos animais" em A ética da liberdade de Murray Rothbard.


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autor

Filipe Celeti
é bacharel e licenciado em Filosofia pela Universidade Presbiteriana Mackenzie e mestre em Educação, Arte e História da Cultura pela mesma instituição.

  • Felix  20/12/2011 04:18
    Que texto interessante!
    Este fato que causou repulsa nacional já tinha me feito pensar na ótica libertária sobre o fato e eu não tinha encontrado uma solução ideal para o caso. Tudo bem, a solução aqui proposta está longe de ser perfeita mas creio ser a melhor dentre as possíveis.
    Outro ponto interessante mostrado no texto é que normalmente, matamos ratos; insetos; baratas e outros animais sem nos importar com suas dores, mas os animais dóceis e que expressam seus sentimentos por meios de uivos e gemidos nos causam um sentimento diferente. Interessante...
  • Alan Denadary  20/12/2011 06:15
    Na minha opinião a proposta é perfeita!\r
    \r
    Animais não tem direitos, mas há quem repudie(e eu me incluo nesse grupo) atitudes como a da enfermeira. Nesse caso, nada melhor que retirá-la do meu círculo social. A não ser que ela venha a se arrepender do ato e demonstre mudança.\r
    \r
    E matamos ratos, insetos e baratas por que eles podem nos transmitir doenças. Já os cães, quando bem cuidados e alimentados, não representam nenhum perigo. \r
    \r
  • Vitor Hoher Nunes  20/12/2011 06:49
    Uma alternativa interessante num mundo libertário para evitar esse tipo de situação é de que toda loja de animais com alguma idoneidade venda seus animais com um contrato que estipule que o dono se compromete a cuidar do animal e não maltratar, sob o risco de pagar uma multa ou de sofrer possíveis retaliações.\r
    \r
    Como toda loja de animais preza o bem dos animais, acredito que a metodologia poderia ser amplamente difundida e os animais teriam um método de proteção contra esse tipo de conduta.\r
    \r
    Será que não funcionaria?
  • Filipe Celeti  20/12/2011 07:16
    Funcionaria apenas se o dono acatasse que ele teria a posse do animal, como um aluguel. Uma proposta interessante.
  • Paulo Sergio  20/12/2011 06:23
    ' O fato é que os animais não podem reclamar seus direitos, e é por isto que Rothbard concluiu que eles não possuem os mesmos direitos de um ser humano[1].'

    Alguns podem sim, existem vários estudos com chimpanzés que se comunicam com linguagem de sinais e chegam a ter a inteligência de uma criança de 5 anos
  • Filipe Celeti  20/12/2011 06:35
    Paulo Sergio,

    Entendo tais estudos de comunicação e sou adepto da ideia de que há inclusive uma certo tipo de razão em um animal. Porém, nada chega ao nível de compreender-se e compreender o mundo de forma a conclamar seus direitos.

    Se a inteligência de uma criança de cinco anos inclui a ideia de perceber que sua integridade física e suas posses não podem ser violadas e exigir que sejam preservadas, aí temos dados para elaborar um tratado sobre o assunto.
  • anônimo  20/12/2011 06:46
    Na verdade em algumas tarefas eles chegam a ser superior a um ser humano adulto
    news.bbc.co.uk/2/hi/7124156.stm

    Mas de novo, depende do que se entende por 'compreender o mundo de forma a conclamar seus direitos'
    Quando uma tribo de lobos marca o território deles com urina, um lobo invasor que chega lá sabe que aquela terra tem dono, e que se ele resolver se apossar vai ter briga.
    É uma comunicação rudimentar mas já mostra que eles tem noção de posse e de lutar pelo que ele acredita que é dele.

  • rafael  20/12/2011 13:21
    > Na verdade em algumas tarefas eles chegam a ser superior a um ser humano adulto

    o simples fato de fazer algo melhor que os seres humanos não significa nada, os animais são melhores que os seres humanos em milhares de coisas, um leopardo por exemplo pode correr mais que um ser humano, um peixe pode ficar debaixo dagua mais tempo que um ser humano, e ai?
  • Pedro Ivo  28/10/2013 16:12
    "Quando uma tribo de lobos marca o território deles com urina, um lobo invasor que chega lá sabe que aquela terra tem dono, e que se ele resolver se apossar vai ter briga. É uma comunicação rudimentar mas já mostra que eles tem noção de posse e de lutar pelo que ele acredita que é dele."

    Incríveis as firulas de imaginação de que vocês são capazes para fraudar um critério. Quer dizer que lobos constituem uma 'tribo', e não uma 'alcateia'. Sério! Então me explica uma coisa: por que, quando chega um lobo novo, ele não negocia sua entrada na tribo, ou alguma cooperação pelo território (o delineado ou o adjacente), ao invés de sair na briga? Por que este animal com "noção de posse e de lutar pelo que ele acredita que é dele" só é capaz de degladiar-se, e não de celebrar um acordo? Afinal, se ele "acredita" que possui, por que não usa dos mesmos processos cognitivos da "crença" para chegar a contratos, ou mesmo elaborar uma tática menos dolorosa que se atracar nos dentes?
  • anônimo  29/10/2013 04:34
    'Incríveis as firulas de imaginação de que vocês são capazes para fraudar um critério.'
    Não é firula nenhuma, isso é básico e todo estudante de biologia conhece. Incrível é a ignorância do pessoal por aqui, quando esbarram em verdades inconvenientes.
  • Alan Denadary  20/12/2011 06:40
    Interessante!
  • Alana Stronger  24/10/2013 16:11
    É muito complicado chegar uma conclusão como esta, só porque não se comunicam, não quer dizer que não sintam dor ou tenham sentimentos. Se esta consideração fosse levada ao pé da letra, pessoas com certas deficiências ou em estado vegetativo poderiam ser maltratadas, porém são protegidas pelos direitos humanos, mesmo sem ter qualquer capacidade de discernir a ocorrência.

    Em um cenário ideal, o direito dos animais deveria ser preservado e a sociedade (indivíduo) responsabilizado e punida por infringir a lei.

    Com relação ao boicote social, usando o caso da enfermeira. Se o ato cometido não fosse divulgado "invasão de privacidade", como a sociedade poderia (sem violar a liberdade) fazer este ser humano perceber que não é merecedor do convívio social. O problema central é que estes atos são cometidos e muitos não são divulgados, e sem a divulgação não há como condenar estes indivíduos.

    Percebo que há uma carência de instrução e repudio a estas práticas, justamente por julgarem que os animais não merecem os mesmos direitos que os humanos. Sendo assim, cabe a consciência individual julgar o que é certo ou errado, enquanto isso vão continuar sendo maltratados loucamente, por estes pessoas idiotas e incapazes de discernimento.




  • Carnívoro Orgulhoso  24/10/2013 16:47
    Olá, Alana, tudo bem?

    Eu posso comer carne? Ou isso viola o "direito dos animais"?
  • Alana Stronger  25/10/2013 12:50
    Com relação a esta questão é relativo, desde que não haja maus tratos e que o animal seja sacrificado da forma menos dolorosa possível, seria viável e não violaria seu direito.

    A ideia central é assegurar os direitos dos animais de não serem "maltratados", ou seja, mutilados, espancados e etc.

  • Pedro Ivo  26/10/2013 14:01
    Alana, talvez você não saiba, mas porcos são de longe a melhor opção para simular reações fisiológicas humanas. São os animais com mais características semelhantes aos humanos (tem pele, e não couro; cabelos, e não pelos; são onívoros; sujeitos a reações de toxidade e alergia semelhantes aos nossos; sofrem decomposição com estágios e características idênticos aos seres humanos; tem pele com resistência elétrica semelhante à nossa, e projéteis penetram e despedaçam seus corpos de modo assemelhado ao nosso).

    E se eu precisar testar a toxidade de um remédio, adubo, ou produto químico qualquer? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar testar a segurança de um sistema elétrico expondo um organismo a risco? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar testar a as reações de um organismo a alta tensão elétrica p/ melhorar os procedimentos médicos de emergência à eletrocução? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar testar a a letalidade de uma munição nova? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar testar a a letalidade de uma munição, para melhorar o conhecimento médico de emergência para baleados? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar testar um ansiogênico? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar testar um novo método de abate? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar desenvolver porcos transgênicos que produzam órgãos humanos para transplante? Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar criar uma "fazenda de corpos"? (Local onde corpos humanos ou carcaças de porcos são deixados para apodrecer em cenários variados, estabelecendo conhecimento forense sobre a localidade, a respeito do ritmo e características da decomposição, o que facilita investigações de homicídio) Não posso fazer o porco sofrer?

    E se eu precisar fazer um pornô de zoofilia? Não posso fazer o porco, cavalo, cabra, cão ou pônei sofrer? (É. Eu sei. Peguei pesado nesta. Mas considerando que isto existe, vamos criminalizar estas pessoas?!)

    Ou, para resumir: saindo das questões gerais e indo para as operacionais, cotidianas e particulares, qual sua resposta de moralidade para situações como estas, e quaisquer outras que você deseje levantar.

    Atenciosamente e louco de curiosidade, Pedro Ivo.




  • Julio Meirelles  28/10/2013 11:57
    O que dá o direito ao ser humano de tirar a vida do animal para seu próprio benefício?



  • Racional  28/10/2013 12:41
    Ninguém menos que o próprio Jesus Cristo, que mandava carneiros para o fogo para saciar a sua fome e a de seus discípulos. Deus criou os animais para que estes pudessem saciar a fome do ser humano. Ser contra isso é ir contra a própria maneira como o universo foi criado.
  • Julio Meirelles  28/10/2013 13:38
    Como alimento tranquilo, agora explica os maus tratos (espancamentos, mutilações e etc, etc, etc).

    Você acha isso correto? Acha que só porque uma pessoa tem a "PROPRIEDADE" de animal, pode fazer o que bem entender com ele? Caso o faça, quais seriam as punições para este individuo?

    Alimentação faz parte do ciclo de sobrevivência!
  • Racional  28/10/2013 14:01
    Entendi. Matar pode. Dar uns tapas, nem pensar!

    Isso é o contrário do que disse Maluf: "Quer estuprar? Estupra, mas não mata".
  • anônimo  28/10/2013 14:15
    'Entendi. Matar pode. Dar uns tapas, nem pensar!'
    Isso porque tua cabeça de analfabeto funcional não consegue entender a diferença entre matar pra comer e crueldade gratuita, com ou sem morte.

    Tem muita gente aqui que realmente vive no mundo da lua, se realmente acha que uma sociedade não teria leis PRIVADAS pra punir um tipo de agressão como esse.
  • Racional  28/10/2013 14:25
    Sou totalmente contra a crueldade com animais (por isso não serei cruel com você), mas não faz nenhum sentido dizer que "matar pode, bater não". O que você prefere? Tomar umas porradas ou tomar um tiro na testa?

    Sim. Quem tortura animais tem problemas psicológicos, mas por que dar um passe livre a quem mata animais para vender? Ou você me explica por que o segundo faz sentido, ou você se retrata por sua postura mal educada.

    P.S.: Ah, sim, e se a tal sociedade de leis privadas resolver ser coerente e também proibir o consumo de carne? Você apoiaria? Parece que sim. Caso contrário, você é um incoerente.
  • Julio Meirelles  28/10/2013 14:39
    Enfim, interpretou de forma correta!

    Obrigado!
  • Alana Stronger  25/10/2013 14:31
    Outro ponto de vista que vale ser ressaltado, é a agressão e maus tratos devido ao indivíduo ser sádico e não tem capacidade de conviver com outras especies, descontando neles seus problemas, suas raivas e outros.

    Espero que não julgue mal o meu comentário, porque querendo ou não é uma questão de sobrevivência utilizar outros seres vivos como alimento, desde que seja "abatido" da forma menos dolorosa possível.

  • Pedro Ivo  26/10/2013 11:53
    "Outro ponto de vista que vale ser ressaltado, é a agressão e maus tratos devido ao indivíduo ser sádico..." - Sim, isto é verdade: [1] há sádicos e [2] o sadismo pode ser uma motivação para buscar empregos onde a pessoa dê vazão aos impulsos violentos. Ressalto: "pode". Você esta fazendo uma generalização que é útil ao seu argumento, jogando pessoas dentro dum mesmo balaio, quer elas caibam ali ou não.

    Ad+, a questão não é constatar (corretamente ou não) que há sádicos em abatedouros, mas sim, que o espectro de opções de que você dispões contra eles está limitado a iniciação de violência: ou violência contra os sádicos, reivindicando que eles sejam vítimas de alguma força coerciva que viole sua liberdade de procurar uma profissão (por seja qual motivação for. Uns buscam profissões por dinheiro, outros por conforto espiritual, outros por impulsos violentos); ou violência contra os matadouros, proibindo-os de funcionar.

    Note que você nunca, mas absolutamente nunca, vai conseguir contra eles qualquer resultado por vias pacíficas e voluntárias. Ninguém vai deixar de comer carne, de fornecer carne nem de trabalhar com carne por conta das arengas de ativistas. Logo, a única opção que vocês tem é obter acesso a uma estrutura coerciva para coagir aos carnívoros.

    "...e não tem capacidade de conviver com outras especies,..." - Convivência se dá entre seres racionais. Se eu e você, Alana, estamos num mesmo ambiente, e temos diferenças (de personalidade, opinião, educação, religião, etc.) que nos colocam em rota de colisão, somos capazes de chegar a à soluções de compromisso para convivermos, se não 'bem', ao menos 'educadamente'. Outrossim, se você está na jaula com o leão, você não é capaz de estabelecer compromissos com ele: manter-se viva é, posto, uma questão tecnológica.

    "...descontando neles seus problemas, suas raivas e outros." - Primário e emocional este argumento. Tenho certeza que você tem + de 8 anos, então deveria agir como tal. Você é primitiva a ponto de crer que uma pessoa que trabalha num abatedouro faz isto para descarregar frustrações, ao invés de pelo salário que lhe pagam? Se sim, com base em quê? (PS! por sadismo ou frustração acho sim, bem possível, haja pessoas trabalhando em abatedouros. Mas supor seja o motivo primordial, ao invés da demanda pelos produtos dos abatedouros, e daí que abatedouros demandem por trabalho, é rasteiro)
  • Alana Stronger  28/10/2013 11:40
    Caro Pedro,

    Obrigada pelos questionamentos e afirmo, sim tenho mais de 8 anos (19). Porém meus pensamentos são guiados pela emoção quando se trata de animais.

    Concordo com o que disse e realmente não tenho embasamento suficiente para discutir assuntos desta categoria (pois o emocional vai prevalecer sempre).

    Obrigada pelas dicas, pode ter certeza que vou ler a respeito. Quem sabe com o amadurecimento suficiente, eu possa ser conduzida pela razão e ser mais compreensiva.

    Não tiro sua razão. Realmente é necessário retirar a vida e fazer diversos animais sofrerem para o nosso benefício.



  • Pedro Ivo  28/10/2013 12:52
    "Porém meus pensamentos são guiados pela emoção quando se trata de animais. "

    Só para constar: se é assim, então qualquer um pode citar qualquer emoção, e apelar para esta como razão para uma conduta. Cai-se numa trivialização, em que todos os estados emocionais ou valorativos se equivalem, e cada um usa o que lhe convenha como razão para agir. Você se dá conta das implicações disto?
  • Alana Stronger  28/10/2013 13:29
    Sim, compreendo que as emoções podem implicar em resultados desastrosos!
  • Julio Meirelles  28/10/2013 14:33
    Eita, nada disso meu caro!

    Não interprete minhas palavras desta forma. O que eu quis dizer é que é uma regra de sobrevivência matar outros animais para sobreviver (eles mesmos fazem isso) e como diz a Alana Stronger – Desde que seja "abatido" da forma menos dolorosa possível.

  • Pedro Ivo  28/10/2013 17:20
    "É muito complicado chegar uma conclusão como esta, só porque não se comunicam, não quer dizer que não sintam dor ou tenham sentimentos."

    Pelo contrário, complicado é o inverso, de chegar à conclusão de que sintam dor ou tenham sentimentos se não os comunicam.

    [1] Para começo de assunto, você não sabe se eu tenho sentimentos, emoções, memórias, sonhos, delírios ou reflexões salvo eu os comunique. Como você não é capaz de experienciar meus estados internos, só pode conhecê-los graças a eu poder comunicá-los; e através de um amplo cabedal de experiências públicas compartilhadas em nossa cultura que dão sentido a estas expressões

    (se você convive com estrangeiros rotineiramente, já deve ter percebido a quantidade de maus entendidos que surgem entre você e eles por causa de atribuições erradas de estados internos que fazemos uns aos outros, ainda que falemos uma mesma língua. Isto porque as experiências públicas compartilhadas que permitem dar sentido comum a sentimentos e idéias variam entre culturas. Por ex., na minha convivência com africanos da África Portuguesa, houve ocasiões que confundi uma expressão de afabilidade, deles para comigo, com hostilidade, por causa da entonação que eles dão às palavras, e da linguagem corporal que usam quando conversam).

    Logo, eu só posso chegar a conclusões sobre estados internos caso [a] sejam comunicadas e haja algum acordo sobre como interpretá-los. A maior parte do que temos sobre animais são nossas interpretações (antropomorfizações) sobre as ações deles. Note, decorrentemente a isto, que quaisquer direitos que os animais tem são ações nossas sobre eles, e não deles sobre nós (por outro lado Alana, seus direitos sobre si mesma são uma ação sua sobre todos os d+. Por ex., se estivéssemos conversando cara a cara e eu, ao conversar, te tocasse [tem gente que conversa tocando os d+] você poderia dizer para eu não agir assim, e eu pararia, pois você me informou para não fazer. E desta informação tão suscinta sei inferir, com base em todas [b]experiências públicas compartilhadas que dividimos como participantes de uma cultura em comum, que estou invadindo seu espaço pessoal, aquela distância que intuitivamente você mantém do seu interlocutor ao conversar [algumas pessoas permanecem distantes ao conversar, outras próximas, outras até se tocam na interlocução]. Percebeu que seus direitos são uma ação consciente sua sobre mim e sobre todos os demais?).

    [2] E para término de assunto, você inverteu o ônus da prova.

    Quando você diz que " É muito complicado chegar uma conclusão como esta, só porque não se comunicam, não quer dizer que não sintam dor ou tenham sentimentos. " você esta implicando que a ausência da prova (de que tenham sentimentos), que é poderem comunicá-los, avalia ou que eles tem sentimentos ou que eu tenho de agir como se tivessem. É o exato oposto: até me provem são capazes de agir sobre mim como outro ser humano age, estabelecendo compromissos (direitos e deveres), não estão no mesmo patamar de um humano.


    É muito complicado chegar uma conclusão como esta, só porque não se comunicam, não quer dizer que não sintam dor ou tenham sentimentos. Se esta consideração fosse levada ao pé da letra, pessoas com certas deficiências ou em estado vegetativo poderiam ser maltratadas, porém são protegidas pelos direitos humanos, mesmo sem ter qualquer capacidade de discernir a ocorrência.

    "Em um cenário ideal, o direito dos animais deveria ser preservado e a sociedade (indivíduo) responsabilizado e punida por infringir a lei."

    Concordo, mas este cenário ideal já existe: são os direitos que nós, humanos, contratuamos entre nós mesmos dá-los aos animais. Dito doutra forma, mais precisa, são as vedações que atribuímos a nós mesmos ao interagir com animais, porque os animais são incapazes de exercê-los.

    "Com relação ao boicote social, usando o caso da enfermeira. Se o ato cometido não fosse divulgado 'invasão de privacidade', como a sociedade poderia (sem violar a liberdade) fazer este ser humano perceber que não é merecedor do convívio social. O problema central é que estes atos são cometidos e muitos não são divulgados, e sem a divulgação não há como condenar estes indivíduos."

    Exato, e não sendo divulgados, não há como estabelecer dolo ou culpa. De novo você inverte o ônus da prova. Um ex. para clarificar. Digamos que eu esteja sendo acusada de ter roubado uma jóia. Alana, como eu provo que não roubei uma jóia? Posso provar que ela não está comigo; e que no momento do roubo me encontrava noutra cidade. Mas como provar que não roubei, se para cada prova que eu der que me coloca fora da cena de roubo, você pode inventar arbitrariamente outra obrigação que eu tenha de assumir? O governo Bush fez algo semelhante contra Sadham Hussein antes da invasão do Iraque em 2003. atribuíram a ele a posse de armas químicas e biológicas. Como um pais prova que não possui armas químicas e biológicas, se a cada instalação que eu abro a investigação, e os inspetores não as encontram, você pode argumentar que ainda não investigou certo prédio, aquela instalação, aquele outro quartel, ao em baixo de cada pedra do deserto? Entendeu o que é uma inversão de ônus da prova?

    "Percebo que há uma carência de instrução e repudio a estas práticas, justamente por julgarem que os animais não merecem os mesmos direitos que os humanos."

    Nem é questão de 'merecerem', mas de que não podem exercê-los. Somos nós, humanos, que os exercemos pelos animais. Logo, são direitos e obrigações que tangem a humanos. São possibilidades e vedações que nós sustentamos a nosso inteiro ônus, conforme contrato firmados entre humanos, e não entre humanos e demais organismos. Isto caracteriza uma relação propriedade/proprietário, e não sujeito/sujeito.

    "Sendo assim, cabe a consciência individual julgar o que é certo ou errado..." –

    Exatamente. Irretorquível. Cabe consciência a quem a tem e a exerce numa relação sujeito/sujeito. Numa relação entre um ser consciente e outro não, o inconsciente é propriedade, e não sujeito. É objeto de direito, nunca sujeito de direito.

    "...enquanto isso vão continuar sendo maltratados loucamente, por estes pessoas idiotas e incapazes de discernimento."

    Capacidade de discernimento não implica concordância com sua posição Alana. Já a incapacidade de discernimento dos organismos não-humanos torna-os impassíveis a estabelecer um pacto de vontades com humanos, insujeitando a nós humanos de qualquer ato para com estes organismos que não os acordados entre nós seres humanos.
  • Alana Stronger  29/10/2013 16:56
    Olá Pedro! Tudo bem?

    Bom, vamos lá rs'

    Primeiramente, quero explicar um pouco sobre o que mencionei em outros comentários.
    Eu tenho animais de estimação, sei que isso não interessa, mas eu os conheço muito bem e eles não precisam falar nada de forma clara para que eu possa compreender o que eles desejam, quando estão com dor, fome, querem passear e tudo o mais. Por mais que eu queria me desapegar de qualquer sentimento e agir com a razão, - há influência.

    [i]É o exato oposto: até me provem são capazes de agir sobre mim como outro ser humano age, estabelecendo compromissos (direitos e deveres), não estão no mesmo patamar de um humano.[i] - Claro que os animais não possuem os mesmos direitos e deveres que humanos, mas só porque eles não são como nós, não são dignos de nenhum tipo direito?????

    Acredito que um ser humano que é capaz de torturar animais, tem sérios problemas e seria capaz de fazer isso com pessoas também.

    Não discordo de suas palavras e estou lendo "A ética rothbardiana" e "Liberdade e ética", quem sabe no final eu mude de opinião.

    Obrigada novamente pelos esclarecimentos, te vejo em breve.






  • Pedro Ivo  30/10/2013 16:46
    "...mas só porque eles não são como nós, não são dignos de nenhum tipo direito?????" - Não são dignos de direitos; são objeto dos direitos que seres humanos estabelecem para eles. Não estou chamando os animais de 'indignos'; estou usando 'dignidade' no sentido de "aplica-se a". Animais não são dignos de direitos porque não são sujeitos na relação jurídica.

    "Acredito que um ser humano que é capaz de torturar animais, tem sérios problemas...[i/]" - Concordo! - "[i]...e seria capaz de fazer isso com pessoas também." - Duvido. São perversões ou fetiches diferentes. Vide o ex. da comunidade BDSM (bondage, dominação, disciplina, sadismo e masoquismo): eles torturam (consensualmente) seres humanos. Fale para eles em fazer isto a animais que eles vão te bater inconsensualmente (pudera! Eles não são zoofilistas; só parafilistas).

    Até + ver.
  • Pedro Ivo  24/10/2013 17:16
    Alguns podem sim, existem vários estudos com chimpanzés que se comunicam com linguagem de sinais e chegam a ter a inteligência de uma criança de 5 anos

    Ok. Então é só decidir entre 2 opções: dar direitos a chimpanzés ou retirá-lo de crianças até 5 anos. Pronto.
  • anônimo  24/10/2013 18:40
    'Ok. Então é só decidir entre 2 opções: dar direitos a chimpanzés ou retirá-lo de crianças até 5 anos. Pronto.'

    Ué, e não é exatamente isso que os libertarios dizem? Que vão reconhecer os direitos dos animais assim que eles começarem a clamar por eles?
    Essa sua falácia da distorção ao absurdo só mostra que era tudo mentira pra fazer média.
  • Paulo Sergio  20/12/2011 06:27
    'animais não podem reclamar seus direitos'

    Fora que isso depende de como vc interpreta esse 'reclamar seus direitos'
    Quando uma tribo de lobos, ou leões, ataca outro leão ou lobo que invadiu o território deles, eles estão fazendo o que?

    Uma pessoa em coma permanente também não pode reclamar pelos direitos dela, e aí?
  • Filipe Celeti  20/12/2011 07:03
    A questão de reclamar os direitos está justamente na maneira racional de fazer isto. Por mais que se pareça uma forma, seja rudimentar ou não, a atitude dos lobos é instintiva. Não é a defesa do território como propriedade da alcateia, mas a defesa do território para preservar filhotes e área de caça.

    Como como foi dito. Bem interessante analisar sob esse ótica de que até animais possuem um senso de defender sua propriedade.
  • Paulo Sergio  20/12/2011 07:51
    Instintiva em parte, algum raciocínio existe, tanto que esses animais também tem cérebro, mas enfim, mesmo sendo parte instintiva, qual o problema? Também é instintiva a idéia de que o meu corpo é meu tanto que se alguém tocar nele eu vou reagir automaticamente
    Nada disso é racional, nem precisa do dono ser capaz de chegar com um tratado filosófico sobre propriedade pra ser válido, ou precisa?
    Um indio de uma tribo isolada sabe instintivamente que o arco e flecha é dele, mas não saberia explicar direito o porquê.Se alguém perguntasse pra ele sobre direito natural, misturar com trabalho, etc, ele responderia: han?
    O arco e flecha é menos dele então, por causa disso?

  • Matheus  20/12/2011 16:40
    Eu também assisti Rei Leão.
  • anônimo  20/12/2011 06:29
    'O boicote por pura discriminação não é vantajoso economicamente e socialmente, bem diferente do boicote social apresentado anteriormente. '

    Ainda outra implicação é de que isso só funcionaria numa sociedade onde todo mundo tivesse mais ou menos os mesmos valores morais.
    Conclusão: nem na anarquia o multiculturalismo funciona.
  • Vinicius Aguilar  20/12/2011 07:05
    Tem um livro chamado "A lógica da vida", ele propoe uma teoria de porque pessoas com as mesmas caracteristicas costumão se se juntar em bairros por exemplo, basicamente o que o livro diz é que os negros tendem a formar bairros com a maioria de negros e vice-versa, o fato é que isso é irrelevante, uma cidade com 90% da população branca tende a "boicotar" o 10% restante, da mesma forma seria uma cidade com 90% negros, nesse caso eles poderiam se mudar ou aceitar o convivio, mesmo estando em desvantagem, dai que surge a tendência em se formar aglomerações com as mesmas caracteristicas.
  • Glelson Fontes  20/12/2011 06:50
    o "oposto" seria "bullying". Boicote por nao pertencer a um determinado grupo social. Alguém sabe qual seria a perspectiva Libertária em relação ao bullying?\r
  • Filipe Celeti  20/12/2011 06:59
    Eu falar o que penso de você não é agressão. O problema seria eu coagir você a algo.
  • mcmoraes  20/12/2011 06:59
    @Celeti: "...O fato é que os animais não podem reclamar seus direitos, e é por isto que Rothbard concluiu que eles não possuem os mesmos direitos de um ser humano..."

    Essa frase está errada. O Rothbard não concluiu que os animais não possuem os mesmos direitos de um ser humano porque eles não podem reclamar seus direitos. Ele concluiu que os animais não possuem os mesmos direitos de um ser humano porque eles diferem dos humanos em sua natureza.

    Nas palavras dele:

    "...a falha fundamental na teoria de diretos dos animais é muito mais básica e efetiva.1 Pois a declaração dos direitos humanos não é propriamente uma simples declaração emotiva; indivíduos possuem direitos não porque nós "sentimos" que eles deveriam possuir, mas em virtude de uma análise racional da natureza do homem e do universo. Em resumo, o homem tem direitos porque eles são direitos naturais. Eles são fundamentados na natureza do homem: a capacidade individual do homem de escolha consciente, a necessidade que ele tem de usar sua mente e sua energia para adotar objetivos e valores, para decifrar o mundo, para buscar seus fins para sobreviver e prosperar, sua capacidade e necessidade de se comunicar e interagir com outros seres humanos e de participar da divisão do trabalho. Em suma, o homem é um animal racional e social. Nenhum outro animal ou ser possui esta habilidade de raciocinar, de fazer escolhas conscientes, de transformar seu ambiente a fim de prosperar, ou de colaborar conscientemente com a sociedade e na divisão do trabalho..."

    Sugiro corrigir o artigo.
  • Filipe Celeti  20/12/2011 07:10
    mcmoraes:

    Ele diz no mesmo capítulo isto aqui:

    Há na verdade uma justiça severa no ditado popular que diz que "nós reconheceremos os direitos dos animais assim que eles o solicitarem". O fato de que animais obviamente não podem requerer seus "direitos" é parte de suas naturezas, e parte da razão pela qual eles claramente não são equivalentes aos, e não possuem os direitos dos, seres humanos.

    Eles não possuem porque não podem reclamar seus direitos. Se não podem reclamar seus direitos então está em sua natureza não poder fazer isso. Diferente da natureza humana. Esta é a conclusão que ele faz, a partir da abordagem da natureza humana e animal.
  • mcmoraes  20/12/2011 07:23
    Ótima frase, Celeti. Releia-a cuidadosamente:

    "...Há na verdade uma justiça severa no ditado popular que diz que "nós reconheceremos os direitos dos animais assim que eles o solicitarem". O fato de que animais obviamente não podem requerer seus "direitos" é parte de suas naturezas, e parte da razão pela qual eles claramente não são equivalentes aos, e não possuem os direitos dos, seres humanos..."

    Ou seja, é apenas parte da razão, e não a razão completa. Logo, sua frase está errada.
  • Filipe Celeti  20/12/2011 07:53
    msmoraes,

    Ficaria melhor colocado desta forma?

    O fato é que os animais não possuem a mesma natureza humana e não podem reclamar seus direitos, e é por isto que Rothbard concluiu que eles não possuem os mesmos direitos de um ser humano
  • mcmoraes  20/12/2011 08:38
    Eu adicionaria apenas mais um detalhe: "...O fato é que os animais não possuem a mesma natureza humana e, entre outras coisas, não podem reclamar seus direitos, e é por isto que Rothbard concluiu que eles não possuem os mesmos direitos de um ser humano..."
  • Filipe Celeti  20/12/2011 09:02
    Agradecido pelos apontamentos. Já pedi a alteração.
  • anônimo  20/12/2011 07:27
    'a capacidade individual do homem de escolha consciente, a necessidade que ele tem de usar sua mente e sua energia para adotar objetivos e valores, para decifrar o mundo, para buscar seus fins para sobreviver e prosperar...'

    Isso tudo é muito poético, mas como todo mundo fala aqui muitas vezes, não existe esse 'o homem', só o que existem são indivíduos.Então, não é querendo ser cruel mas existe mesmo muita gente que não corresponde em nada nessa descrição aí.Que não está nem aí pra valores, ou pra decifrar o mundo nem prosperar nem nada.O negócio é comer, dormir e se reproduzir, de preferência as custas dos outros.

    Então, porque é que uma criatura dessas, que não é superior a um chimpanze em nada, e que inclusive deve ser inferior num teste de memoria, tem mais direitos que um chimpanze?
    Por que os OUTROS humanos tem essas características?
    Se é por isso então se um dia um chimpanze mostrasse também essas características, os direitos dele também não iriam passar por osmose pra todos os outros?

    obs: decifrar o mundo, sobreviver, também é muito vago.Chimpanzes também conseguem entender o mundo e criar ferramentas pra tornar mais fácil a vida deles.Esse video mostra eles criando ferramentas pra pegar formigas
    www.youtube.com/watch?v=Nh9XL08Akwc
    As ferramentas dos primeiros seres humanos também eram rudimentares.

  • mcmoraes  20/12/2011 07:48
    Anônimo, eu não estou discutindo aqui a teoria do Rothbard. Eu estou apenas mostrando ao autor porque a frase dele que eu apontei está errada.
  • Alexandre Zapruder  20/12/2011 08:33
    "O negócio é comer, dormir e se reproduzir, de preferência as custas dos outros."

    Eu diria, ao invés de se reproduzir, de fazer sexo. A vontade, em 99,99% das vezes (e seguer se está aberto conscientemente à possibilidade), não é de deixar (e formar) descentes.

    Eu, mesmo sabendo do principio de não-agressão, não excluo a possibilidade de vir a agredir o agressor de animais. Eu correria tal risco.

  • Joao Leite  20/12/2011 07:09
    Prezado Filipe,

    Como Rothbard trataria o caso do indivíduo que aprisiona e mantém sob regime de trabalhos forçados seus próprios filhos menores?

    Ou ainda, um exemplo mais corriqueiro, o de um pai que sai de viagem e deixa seu filho menor trancafiado, numa situação de extremo risco e absolutamente desumana?

    1. Ainda que não haja dano físico objetivo, a situação enseja uma óbvia restrição de liberdade através de coerção;
    2. Seria absolutamente impossível imaginar que crianças possam determinar o tipo de reparação ou punição de seu algoz;
    3. A quase totalidade das pessoas, excluindo os sociopatas, consideraria a situação inaceitável e concordaria com algum tipo de "agressão" (eu chamaria de ação em legítima defesa das vítimas) contra o autor.

    Me parece que não é possível escaparmos de algum conceito de moralidade que represente um conjunto básico de valores compartilhados pela quase totalidade de um grupo de indivíduos que interagem socialmente.

    A esse conjunto de valores podemos dar diversos nomes, como por exemplo o de direitos humanos. E ao conjunto de atos que representam claramente uma afronta a esse conjunto de valores chamamos "atos repudiáveis".

    Nos exemplos citados de "atos repudiáveis", não creio que o boicote social seja o caminho a ser seguido.


    Em nossa filosofia libertária partimos do pressuposto que todo ser humano tem direito à propriedade, inclusive a do próprio corpo, e, como corolários, a liberdade de pensamentos, de expressão e de movimentos.

    Ainda, para para manter a consistência interna desse sistema, é preciso que todos tenham o direito de serem tratados com igualdade perante a "lei", assim entendido o direito à propriedade.

    Fica claro, então, que para um libertário, ou seja, para o indivíduo que aceita os pressupostos desta filosofia, deve ser considerada agressão toda ação tendente a restringir os direitos de propriedade, ou de outra forma, a impedir que as pessoas sejam tratadas com igualdade perante a "lei".

    Dito isto, não posso concordar com a afirmação de que: "Com esta impossibilidade de agir contra aquilo que se considera um ato repudiável, muitos se afastam do direito libertário e passam a defender a existência de um governo que seja responsável pela justiça. No fundo, querem a garantia de punição com o aval para invadir propriedades e violar liberdades, efetivando assim a aplicabilidade da "justiça"."

    Entendo que o correto seria: "Atos repudiáveis devem ser punidos e a punição do agente infrator deve ter as funções de:
    1. Reparar do dano causado, quando possível;
    2. Restringir o autor do convívio social para prevenir a reincidência da ação;
    3. Reprimir o comportamento e reafirmar, na prática, os valores baseados no direito à propriedade.

    Conferindo à "justiça" um aspecto prático de adequação da filosofia libertária à realidade fática."

    PS. A interpretação do termo "justiça" deve ser feita sem correspondência à "justiça estatal monopolista" que temos hoje.
  • Filipe Celeti  20/12/2011 07:48
    João Leite,

    É óbvio que deve haver justiça. Mas, para Rothbard, só uma vítima pode abrir um julgamento contra alguém. Não é possível uma ação feita, como temos hoje "valores morais da sociedade" versus indivíduo.

    Dito isto, é preciso também concordar que esses casos são minoria. Não são todos os pais que trancam os filhos em casa.

    Mas como punir um pai irresponsável?

    De acordo com Rothbard "se os pais podem possuir seu filho (dentro do sistema da não-agressão e da liberdade de fugir), então eles podem também transferir esta posse para outra pessoa."

    Vamos aos seus questionamentos:

    1. Ainda que não haja dano físico objetivo, a situação enseja uma óbvia restrição dei liberdade através de coerção;

    Sim, há restrição. Há coerção por causa da não liberdade de fugir.

    2. Seria absolutamente impossível imaginar que crianças possam determinar o tipo de reparação ou punição de seu algoz;

    Quem é mais capacitado? É extremamente complicado dizer que uma criança não é capaz de perceber que ficar trancada é errado. E na verdade, quem irá decidir por ela ou a reparação que necessita é um tribunal.

    3. A quase totalidade das pessoas, excluindo os sociopatas, consideraria a situação inaceitável e concordaria com algum tipo de "agressão" (eu chamaria de ação em legítima defesa das vítimas) contra o autor.

    Quem deve agredir o pai? Os vizinhos, a sociedade, terceiros armados contratados? O libertarianismo não é um teoria de justiceiros. É óbvio que é bem complicado pensar que numa propriedade o dono pode colocar as regras que desejar.


    A única pessoa, numa abordagem rothbardiana, que poderia reclamar seus direitos é a criança. Certamente que há outras abordagens e outros que relativizam os direitos em situações extremas. Não é o caso aqui.


    Outro ponto é a igualdade perante a lei. Se a lei for pensada como lei natural, Rothbard concorda. Se não for, abre-se discussão sobre a questão de concorrência de leis, tribunais, etc.
  • Paulo Sergio  21/12/2011 01:43
    'É óbvio que deve haver justiça. Mas, para Rothbard, só uma vítima pode abrir um julgamento contra alguém.'

    Então se a vítima fosse a kill bill estuprada quando tava em coma...e se ela não acordasse nunca...não haveria crime?
  • Filipe Celeti  21/12/2011 06:30
    Haveria o crime, mas provavelmente não haveria justiça. E isto já acontece em nossos dias.

    Talvez você queira defender câmeras de vídeo em todo lugar para o governo poder controlar todas as ações das pessoas.

    Se eu começar a contar as casos atuais de injustiça você ficaria chocado.
  • ÉDERSON MARTINS PEREIRA  20/12/2011 08:07
    Fato é que ótica libertária é baseada na razão e o estado atual ainda amantém vinculos com a consciência religiosa e por isso alguma sequelas como o julgamento emocional supera a logica.
    Acho a alternativa do boicote interessante, no entanto tal perspectiva seria aplicada se vivessemos em uma civilização razoavel.
    Não, não tem os animais a capacidade de se defender e na logica penal" não há crime sem vitima", contudo submeter animais, qualquer que seja, a tortura seria crime porque a civilazação(a maioria) não quer. E esta maioria é democracia e ela detem esta soberania e poder de decisão para reprimir e reeducar. Um tratamento humano para humano é o mais razoavel com tecnicas mais eficientes que prisão.
  • Alexandre Zapruder  20/12/2011 08:49
    Certo, não há crime sem vitíma.

    E se pela lógica humana, for determinado que um animal qualquer possa ser considerado vitíma em determinadas situações?

    Num comentário acima, "Seria absolutamente impossível imaginar que crianças possam determinar o tipo de reparação ou punição de seu algoz;" a que foi respondido "Quem é mais capacitado? É extremamente complicado dizer que uma criança não é capaz de perceber que ficar trancada é errado. E na verdade, quem irá decidir por ela ou a reparação que necessita é um tribunal."

    Minha dúvida é, se a criança não possuir meios concretos de reclamar o seu direito, como fica?

    Por tudo o exposto no artigo, não existeria a figura do defensor ou promotor público, que é o incubido de reclamar.

    Se as teses de convivência libertárias fossem aplicadas eu optaria por residir numa área onde pudessemos determinar um ente privado como defensor público ou que em determinadas situações outros pudessem intervir.

    Falá-se tanto em direito de liberdade e propriedade, mas como o de liberdade é absoluto, que permite (justifica) destruir uma propriedade animada sem mais nem menos?

    Atitutes dessas, sem mais nem menos (o cão não mordeu primeiro) não seria próprio de ser dotado de razão, seria?
  • Filipe Celeti  20/12/2011 09:06
    A resposta Rothbardiana se encontra neste capítulo Punição e proporcionalidade da Ética da Liberdade. Recomendo a leitura.

    É muito difícil prever como funcionaria e o interesse do Rothbard foi de pensar em princípios e não no funcionamento para todos os casos existentes.
  • Alexandre Zapruder  20/12/2011 09:39
    Eta.

    Mais um livro para ler.

    Já tenho um monte aguardando.
  • Alan Denadary  22/12/2011 11:36
    "Minha dúvida é, se a criança não possuir meios concretos de reclamar o seu direito, como fica?"\r
    \r
    Olá Alexandre. \r
    \r
    Outros poderiam interceder por ela, como vizinhos, familiares e até orgãos filantrópicos ou agências de justiça\r
    \r
    As agências de justiça seriam incentivadas a intervir pois em caso de punição, o autor do crime teria que arcar com os custos mais o valor do serviço prestado pela agência.
  • Catarinense  20/12/2011 08:42
    Um caso interessante de boicote social é descrito em 'O Guia Politicamente Incorreto do Brasil', onde o autor cita o caso da sociedade britânica, na época imediatamente antes do fim da escravidão brasileira, onde a população passou a boicotar os produtos feitos por mão de obra escrava, o que no fim acabou levando ao governo britânico a pressionar pelo fim da escravidão nos países com que tinha relações comerciais.
  • Filipe Celeti  20/12/2011 09:02
    Bem lembrado!
  • roberto  20/12/2011 09:18
    Hoje esse boicote social já existe através da internet . Essa condenação furiosa de um espancamento sem sentido de um cão nada mais é do que um boicote 'virtual' e social ,visto que o agressor deve ter sentido a contrariedade de todos ( tanto amigos como desconhecidos)
  • Fernando Chiocca  20/12/2011 09:43
    Vejam essa promoção de boicote totalmente condizente com a ética libertária:

  • José Dia Júnior  20/12/2011 10:55
    De certa forma, já é isso o que acontece quando uma pessoa é pressa, não? Interessante o ponto de vista, porém, penso que o ato de maltratar um animal doméstico é considerado "crime" exatamente pelo processo de domesticação. Na sociedade atual, alguém que não age de acordo com as normas de civilização é afastado da sociedade (vai preso). Quando nos tornamos "civilizados" o ato de matar para comer se tornou tolerável para animais não-domésticos, portanto, maltratar um animal doméstico, que nós próprios escolhemos para ser nossos "amigos", é uma coisa desnecessária, é, simplesmente, causar sofrimento, um ato claro de psicopatia, crueldade e não-civilidade. Esse perfil, no entanto, não se encaixa no perfil considerado civilizado e oferece risco à sociedade, portanto, deve ser afastado da sociedade, pois, não age de acordo com as normas de civilização. Por isso sou a favor sim de que tenha um órgão que legisle e julgue esses atos de maus-tratos.


    "E matamos ratos, insetos e baratas por que eles podem nos transmitir doenças. Já os cães, quando bem cuidados e alimentados, não representam nenhum perigo. "
    (Alan Denadary)
  • Fernando Chiocca  20/12/2011 11:22
    José Dia, é sério que você não consegue ver a diferença entre boicote e prender?!?

    Impressionante.

    Bem, acreditando que seja sério, vou explicar. Quando se prende alguém, está se tomando uma ação positiva contra esta pessoa. Está se usando de violência física para força-la a ir e permanecer em determinado local (cadeia).

    Quando se boicota alguém, a ação é negativa, e se está apenas se recusando a negociar ou interagir com esta pessoa. Nenhuma violência é usada contra esta pessoa e nem contra suas propriedades.

    Quase qualquer animal pode ser e é domesticado. Pessoas tem em suas casas desde cobras até porcos. Perto da minha casa tem um sujeito que sai pra passear com seu porquinho na coleira.
    Sua distinção entre os animais que podem ser mortos e os que não podem beirou o ridículo.

    De fato, todo animal acaba sofrendo quando é abatido, nem que seja brevemente. Vocês já viram como se mata um porco? Eu já vi.. o bicho grita desesperado.. parece até que sabe que vai morrer...Eu vi um chef de cozinha matar um porco uma vez num sítio. E ele disse que não tinha outro jeito mesmo...
    Assiste ai pois parece que você não conhece nada da vida: www.youtube.com/watch?v=Qr92aXefFRM

    E ai, vai querer mandar prender esses peões do vídeo? (se esse porco não sofreu "maus tratos" eu não sei o que seriam maus tratos) E os outros milhões de humanos que matam bichos todos os dias? Ou então os que maltratam cavalos e bois fazendo os coitadinhos puxar carroças pesadas.. e ainda dão chicotadas neles!!?

    Alias, essa frase do Alan Denadary que você repetiu foi de uma tolice extrema. Cachorros bem cuidados e alimentados podem dilacerar e matar um ser humano facilmente... muitos são exclusivamente criados para isso, para ser usados como cães de guarda.

    Dizer que cachorro deve ser tratado diferente de outros bichos não faz sentido algum. Não sei nem como alguém consegue conceber essa "ideia" e ainda digitar um comentário a contendo em um site..
    Além disso, cachorros são comida para milhões de pessoas:

  • Alan Denadary  20/12/2011 11:56
    Olá Fernando. Havia dito aquilo a fim de complementar o comentário do Félix, pois além de nos importarmos com os sentimentos que alguns animais demonstram, costumamos não maltratá-los por que são doceis, isto quando são devidamente cuidados e alimentados. Diferente de alguns insetos que são nocivos a nossa saúde. \r
    \r
    Certamente usaria outros termos caso quissesse dar um sentido mais amplo a frase. \r
    \r
    Alem disso, no mesmo comentário, havia deixado claro que sou toalmente a favor do boicote e contra qualquer tipo de violência ou ameaça de violência já que concordo que não faz o menor sentido estendermos os nossos direitos para os animais. \r
    \r
    Espero ter deixado claro meu ponto de vista e reparado qualquer mal entendido.
  • Alana Stronger  25/10/2013 13:36
    Concordo plenamente com esta visão!

    Assim como há animais doceis, há animais capazes de matar quando se sentem ameaçados. Como existem também pessoas que não violentam os outros e outros que realizam isso sem nenhum problema.

  • Jose Dia Junior  20/12/2011 13:05
    Havia escrito uma resposta mas deu erro na hora de envia-lá...

    São diferentes, porém, é fato que a finalidade intrínseca de ambos é a mesma, afastar um indivíduo do convívio social, o que difere são os meios utilizados, se não consegue perceber isso, a culpa não é minha! Sobre domesticação, sugiro à você pesquisar mais sobre o assunto, até mesmo as vacas de corte são consideradas domésticas, só que é outro tipo de domesticação, assim como os cavalos que puxam carroças, são domésticos, só que foram domesticados para puxar carroça! E sim, eu já vi matarem e, até mesmo, ajudei a matar um, a diferença é que matamos porcos, vacas, vegetais (eles também tem vida, não só os animais) etc, para nos alimentar! Esse vídeo dos cachorros que você postou, não me impressiona, uma vez que é fato e é comum na China, Coréia etc, comerem cachorros, eles escolheram essa dieta, nem todos e nem tudo é igual, você como liberal deve saber disso. O que eu disse e deixei CLARO no meu primeiro comentário é que, nós, ocidentais, escolhemos o cão para ser nosso "amigo"/"companheiro" ao invés de ser nossa comida, portanto, não faz sentido maltratar um cão! Quando matamos para comer, os animais de fato sofrem um pouco, porém morrem e deixam de sofrer (morto não sente dor), e, matamos com alguma finalidade, a de se alimentar, diferente de casos de maus-tratos, onde se causa dor e deixam vivo sofrendo, sem finalidade alguma, só a perversidade e crueldade de causar sofrimento gratuito à quem não pode se defender por motivos óbvios! Isso, esse ato, é um ato claro de psicopatia, só ingênuo ou ignorante não percebe! Quanto à frase do Alan Denadary, nem vou falar nada, ele mesmo já esclareceu. Apesar de estar escrevendo rápido, por não se tratar de um texto para algum artigo importante e sim de um comentário, creio que meu texto esteja bem claro! Por favor, não distorce minhas palavras como fez com o meu primeiro "texto"!
  • mcmoraes  20/12/2011 13:10
    Eu também tive alguns problemas na submissão de comentários nos últimos dias. Será algum problema temporário ou um bug? Alguém mais teve problemas desse tipo?
  • Filipe Celeti  20/12/2011 13:18
    Jose Dia Junior,

    A finalidade é a mesma, mas nós defendemos não violar a liberdade das pessoas. Neste sentido a forma mais ética é boicotar uma pessoa do que colocá-la na "jaula do estupro" que alguns chamam de prisão.

    Uma sociedade que busca respeitar os direitos dos indivíduos, prender por maltratar cães é um desrespeito aos direitos, por isso a proposta de boicote, por mais que outros psicopatas tendem justificar seus ímpetos de justiça prendendo os psicopatas que não tratam cães como melhores amigos.
  • Leonardo Couto  20/12/2011 19:46
    Filipe, se bandidos nas favelas, que matam e roubam pessoas, não sofrem boicote social ( continuam tendo amigos e relações sociais ); pessoas que maltratam animais sofreriam?
  • Filipe Celeti  20/12/2011 21:45
    Leonardo Couto,

    Filipe, se bandidos nas favelas, que matam e roubam pessoas, não sofrem boicote social ( continuam tendo amigos e relações sociais ); pessoas que maltratam animais sofreriam?

    Acontece que tais pessoas deveriam ser punidas pelos seus crimes, matar e roubar. Mas há quem defenda que pessoas que maltratam os seus animais também recebem uma penalidade que é baseada em conceitos fictícios de um direito humano-animal.

    E bandidos são boicotados sim. Diversas famílias aconselham seus filhos a não andarem com certas pessoas por causa da influência. Esse não relacionamento com bandidos faz parte do boicote social pacífico que propus.

    Não defendi menos punição para bandidos, defendi uma "punição" não coercitiva para com pessoas que apenas violaram costumes sociais aceitos como corretos. A violação dos direitos naturais humanos merece aplicação de uma punição proporcional.
  • Leonardo Couto  21/12/2011 11:23
    Compreendo o seu argumento de que boicote social deve servir para quebra de costumes, enquanto que a prisão do indivíduo deve se restringir aos crimes propriamente.\r
    Porém nossa divergência está na definição de crime. Discordo inteiramente que crime seja tão-somente a agressão ao direito à propriedade privada. Atos de crueldade com animais são crimes também. Quase todo mundo tem a capacidade de utilizar o bom-senso para definir crime; por isso, espancar um animal é, além de uma transgressão aos bons costumes, uma transgressão à moral e à ética.\r
    Considerar o maltrato de animais gratuitamente não vai levar à proibição do abatimento de vacas e porcos para a alimentação, o bom-senso não permite tal coisa. Acredito que ninguém corre o risco de cair em contradição ao defender isto.
  • Fernando Chiocca  21/12/2011 11:50
  • Fernando Chiocca  20/12/2011 15:04
    , nós, ocidentais, escolhemos o cão para ser nosso "amigo"/"companheiro" ao invés de ser nossa comida, portanto, não faz sentido maltratar um cão!

    Seu coletivismo é impressionante.

    Não meu caro, eu não escolhi nada junto com você. Não tenho nenhum cachorro como amigo.. acredite, prefiro ser amigo de seres humanos mesmo. Se você (e você representa uma pessoa diferente que eu e que todos os outros) escolheu um cachorro como amigo, seja feliz. Só não queira me incluir em suas escolhas bizarras.


    Quando matamos para comer, os animais de fato sofrem um pouco, porém morrem e deixam de sofrer (morto não sente dor), e, matamos com alguma finalidade, a de se alimentar, diferente de casos de maus-tratos, onde se causa dor e deixam vivo sofrendo, sem finalidade alguma, só a perversidade e crueldade de causar sofrimento gratuito à quem não pode se defender por motivos óbvios!

    Errado.
    A ação humana sempre tem uma finalidade.
    Matar para comer é uma finalidade que traz um lucro pisíquico ao agente. O mesmo serve para quem tortura animais.
    Nenhum ser humano em condições normais precisa se alimentar de animais. Homens podem viver muito bem com uma dieta vegetariana.
    Logo, o único motivo de se matar animais é para obter uma satisfação, seja se alimentado deles, o prazer da caça, ou mesmo a tortura.

    Isso, esse ato, é um ato claro de psicopatia, só ingênuo ou ignorante não percebe!

    Poderia dizer, e, de fato, existem muitas pessoas que dizem, que o ato de matar um animal para comer é um ato claro de psicopatia, só ingênuo ou ignorante não percebe..
  • Jose Dia Junior  20/12/2011 15:37
    Caro Fernando Chiocca, me acusa de coletivista, saiba, não sou coletivista!

    "Matar para comer é uma finalidade que traz um lucro pisíquico ao agente. O mesmo serve para quem tortura animais."

    Digo: Matar para comer não traz só "lucro" psíquico, é, em sua essência intrínseca, uma necessidade fisiológica! Agora, quem maltrata, esse sim tem um "lucro" psíquico, que é o prazer proporcionado pelo seu sadismo, sua crueldade e não tem finalidade fisiológica, portanto, é em vão, se você não considera isso psicopático, então está na hora de você rever ser preceitos e valores morais, éticos e humanos!

    "Não meu caro, eu não escolhi nada junto com você. Não tenho nenhum cachorro como amigo.. acredite, prefiro ser amigo de seres humanos mesmo. Se você (e você representa uma pessoa diferente que eu e que todos os outros) escolheu um cachorro como amigo, seja feliz. Só não queira me incluir em suas escolhas bizarras."

    Bem, se você não compreende o uso de aspas e figuras de linguagem, a culpa não é minha!
    não perderei meu tempo tentando explicar... E, tente outro argumento mais racional, lógico, sólido e com base cientifica para defender seu ponto de vista, não, somente, a base do liberalismo que é o não-coletivismo. (lembrando mais uma vez que não sou coletivista, sou liberal, não distorça minhas palavras!). Liberalismo não significa subjetividade! Pesquise a história da domesticação e a história da sociedade ocidental!


    Quanto ao vegetarianismo, perca alguns minutos, até mesmo horas, estudando história, biologia e nutricionismo e verá que o homem sempre comeu carne e, sim, a carne faz falta na dieta humana! Deixe de seguir os dogmas veganos cegamente e pesquise!

    Abraço!
  • Fernando Chiocca  21/12/2011 06:18
    Hehehhe José Dia, vc está querendo dizer que os milhões de vegetarianos no mundo não existem, são uma ilusão?

    Genial...

    Não existe nenhuma necessidade fisiológica de se comer carne. Quem mata um animal para comer o faz por puro prazer.

    E, no mais, o senhor está preso por confessar participação na tortura e assassinato de um porco. (se suas ideias de tititca valessem alguma coisa)
  • Jose Dia Junior  21/12/2011 08:09
    "E, no mais, o senhor está preso por confessar participação na tortura e assassinato de um porco. (se suas ideias de tititca valessem alguma coisa)"


    Caro, já pedi educadamente para não distorcer minhas palavras! Onde eu escrevi que matar para comer é crime?? mostre por favor! Creio que você esteja fazendo isso propositalmente, recuso-me a acreditar que você não esteja compreendendo o que escrevo. Então, por favor, faça um debate "limpo", sem distorções das palavras! OK?

    "Hehehhe José Dia, vc está querendo dizer que os milhões de vegetarianos no mundo não existem, são uma ilusão?

    Genial...

    Não existe nenhuma necessidade fisiológica de se comer carne. Quem mata um animal para comer o faz por puro prazer".

    Onde eu disse que vegetarianos são ilusões? disse que a "filosofia" vegan é em vão! E não sou eu quem digo, são as ciências que PROVAM, pesquise! Não existe nenhuma necessidade fisiológica em comer carne? Meu caro, pesquise mais sobre biologia e nutricionismo, a própria historia do homem é regada de casos de carnivorismo! Não sou eu quem estou falando, da boca para fora, inventando conceitos da minha cabeça, é a ciência, as pesquisas que PROVAM!

    Não escreverei mais comentário nenhum! não vale a pena! Em um site liberal, existem pessoas intolerantes, arrogantes e que não levam a ciência à sério. Onde está a coerência?
  • Fernando Chiocca  21/12/2011 08:36
    Não distorci absolutamente nada do que você falou. Se alguém escreve merda, a culpa não é de quem apontou e refutou a merda escrita, a culpa é de quem escreveu, e no caso, foi você.

    Você sustentou sua argumentação na declaração que é uma necessidade matar animais para comer. Eu demonstrei a improcedência da sua afirmação simplesmente citando o fato de que milhões vivem muito bem sem comer carne. E isso deixou sua argumentação sem sustentação. Logo, você deveria vir com alguma outra justificativa para sustentar seu argumento, que foi demonstrado inválido, coisa que você não fez.

    Onde eu escrevi que matar para comer é crime??

    Você escreveu que matar animais sem necessidade deve ser crime.
    Não existe necessidade de se comer carne.
    Logo ....


    Se suas ideias (ilógicas, autocontraditorias e absurdas) fossem aplicadas, você estaria na prisão por matar o porco junto com a mulher que matou o cachorro.
  • Jose Dia Junior  21/12/2011 09:06
    "Você escreveu que matar animais sem necessidade deve ser crime.
    Não existe necessidade de se comer carne.
    Logo ...."

    Isso é o que você diz, pessoas vivem sim muito bem sem comer carne, no entanto, devem ter uma dieta rigorosa, além de usarem complementos para substituir a carne, então, se há a necessidade de complementos para substituir a carne é porque a carne faz falta! É o nutricionismo quem diz, não eu que inventei! Portanto, o vegetarianismo é possível, porém, não é natural. É uma ideologia. Isso é fato! A carne é excelente fonte de proteína, ferro, vitaminas do complexo B etc, e você está dizendo que consumimos carne pelo simples fato de satisfazer nosso desejo de matar. Sabe-se que a falta de ferro, por exemplo, pode causar anemia, e, se a necessidade de se manter saudável não é uma necessidade fisiológica, eu não sei o que é... Quem está escrevendo merda aqui? Pesquise!

    E não escrevi sem necessidade, escrevi sem finalidade, que tem significado diferente! Ainda quer dizer que não está distorcendo minhas palavras?

    Abraço!
  • Fernando Chiocca  21/12/2011 09:38

    Isso é o que você diz, pessoas vivem sim muito bem sem comer carne, no entanto, devem ter uma dieta rigorosa, além de usarem complementos para substituir a carne, então, se há a necessidade de complementos para substituir a carne é porque a carne faz falta!

    Meu deus!
    Que abestado.
    Se existe substitutos, então não existe necessidade.
    Mas é aquele tal negocio.. neguinho prefere apelar pra tudo que existe entre o céu e a terra antes de admitir que falou besteira.


    E não escrevi sem necessidade, escrevi sem finalidade, que tem significado diferente! Ainda quer dizer que não está distorcendo minhas palavras?

    Piorou.
    Já expliquei que toda ação humana usa meios escassoz para obter fins específicos.


    E uma pena você não ter cumprido a promessa que fez de não mais comentar aqui.
  • Jose Dia Junior  21/12/2011 10:19
    "Mas é aquele tal negocio.. neguinho prefere apelar pra tudo que existe entre o céu e a terra antes de admitir que falou besteira."

    É o seu caso, meu caro! Eu apresentei argumentos embasados em ciência, você, só refutou meus argumentos com teorias que você tirou de sua cabeça, e, não apresentou base sólida (provas)! Além de, simplesmente, usar palavras "discretamente ofensivas"!

    "Piorou.
    Já expliquei que toda ação humana usa meios escassoz para obter fins específicos."

    Acho que não entendeu, de fato cometi erros ao escrever, porém, coloquei a errata logo a baixo, se não viu, reproduzirei aqui:

    "Errata: E não escrevi, "sem necessidade", escrevi, "sem finalidade", que tem significado diferente! Ainda quer dizer que não está distorcendo minhas palavras?
    Abraço!"

    Explicação: Segundo o dicionário, Finalidade = s.f. Propósito, fim, alvo, objetivo, destinação.; Necessidade = s.f. É a sensação da falta de alguma coisa indispensável, útil ou cômoda ao homem; Desejo ardente.O que é necessário.

    Percebeu a diferença de significados???

    Enfim, cansei. Juro, é a minha última postagem aqui. Você venceu, você é um super-humano, detentor de toda sabedoria existente, dono da verdade absoluta. Parabéns! Felicidades e sucesso! Abraço!
  • Jose Dia Junior  20/12/2011 13:17
    Esqueci de esclarecer o porque de já ter visto um abate de porco. Meu cunhado é fazendeiro e cria animais de corte, para corte.

    Abraço! espero ter esclarecido minha opinião...
  • Jose Dia Junior  21/12/2011 09:28
    Errata: E não escrevi, "sem necessidade", escrevi, "sem finalidade", que tem significado diferente! Ainda quer dizer que não está distorcendo minhas palavras?

    Abraço!
  • Leonardo Couto  20/12/2011 12:45
    É triste ver tais filosofias sendo defendidas aqui. Animais devem ter direitos, por que não? É desonestidade intelectual afirmar que animais devem ser privados de todo e qualquer direito somente porque tais direitos não se estendem a baratas e moscas.\r
    Anarquisas são mesmo cruéis, não apelando para um sentimentarismo irracional, mas na verdade o são.\r
    Mises era um gênio. É triste ver seu nome usado em um instituto enormemente anarquista. Para quem não sabe, Mises nunca foi anarquista. Nem ele, nem a maioria de seus alunos. Apenas um, irracionalmente revoltado e radical ( embora ótimo em economia ), era anarquista: Murray Rothbard. Mesmo isolado, Rothbard foi promovido a grande sábio por anarcocapitalistas, que tentam misturar o excelentíssimo liberalismo econômico com a podre anarquia, cuspidora das liberdades reais.\r
    Vejam um texto de autoria do próprio Mises:\r
    "Liberalismo não é anarquismo, nem tem absolutamente nada a ver com anarquismo. O liberal entende claramente que, sem recorrer à compulsão, a existência da sociedade estaria ameaçada e que, por trás das regras de conduta cuja observância é necessária para assegurar a cooperação humana pacífica, deve estar a ameaça da força, se todo edifício da sociedade não deve ficar continuamente à mercê de qualquer um de seus membros. É preciso estar em uma posição para obrigar a pessoa que não respeita a vida, a saúde, a liberdade pessoal ou a propriedade privada dos outros a aceitar as regras da vida em sociedade. Esta é a função que a doutrina liberal atribui ao estado: a proteção da propriedade, liberdade e paz."
  • Luis Almeida  20/12/2011 13:26
    Prezado Leonardo, você proibiria o abatimento de porcos, bois, vacas e galinhas? Ou é válido matá-los, mas tem que ser com carinho?

    Para ser coerente, você tem de ser inflexivelmente contra tal carnificina, seja ela carinhosa ou bruta.


    P.S.: E o que isso tem a ver com anarquismo? É sempre assim. O sujeito vem ao site, lê um artigo do qual não gosta, mas o qual também não consegue refutar, e aí sai esperneando e recorrendo a rótulos passionais, crente que isso já basta para derrubar todo um edifício teórico.
  • Leonardo Couto  20/12/2011 13:55
    Por favor, só porque você não proíbe o abatimento de animais para alimentação você tem que ser a favor da não coerção ao indivíduo que maltrata animais gratuitamente, sob o risco de ser incoerente? Então se você for contra o Estado, terá de ser contra todo agente que apresente determinado nível de coerção: Um condomínio privado pode impedir desconhecidos de entrarem nele, mesmo contra sua vontade. Não é impensável?\r
    Para invalidar uma ideia basta você atacar algo que ela não diz, se ela quiser corrigí-lo, chame-a de incoerente?\r
    E quem não consegue refutar tal ideia? Você acha que todas as pessoas deixariam de se relacionar com um agressor de animais? Há bandidos que têm ótimo convívio social nas favelas. É difícil ver um bandido parar de roubar por medo de perder amigos, mais fácil é ver ele parar de roubar por ser preso, mesmo violando sua santa propriedade privada.\r
    Tal argumento do texto tem muito a ver com anarquismo, sim. A ideia da inviolabilidade incondicional da propriedade privada, a da não existência de nenhuma coerção; há sim, muito a ver com anarquismo. A filosofia é de um anarquista: Rothbard.\r
    Rothbard merece admiração, de forma geral, em seu posicionamento econômico; mas em seu posicionamento filosófico, anárquico, não. Mises sabia disso, por isso era liberal democrata, assim como Hans-Hermann Hoppe, assim como Friedrich Hayek etc. A Escola Austríaca não é anarquista, é liberal democrata.
  • Luis Almeida  20/12/2011 14:09
    Entendi. Matar pode; dar uns tapas, ah, aí já é demais. Se for pra matar, tem que matar rapidinho. Talvez um tiro certeiro ou uma decapitação de surpresa. Nada de utilizar um processo que dure mais de um minuto...

    Quanto ao condomínio, ora, ele é propriedade privada. Eu não tenho direito nenhum de entrar na propriedade dos outros, assim como você não entra na minha casa se não for convidado.

    Quanto aos bandidos da favela, opção dos infelizes que gostam deles. O que eu posso fazer? Proibi-los de amar marginais? Se eu pudesse, proibiria as pessoas de venerar políticos (os maiores bandidos da sociedade). Mas, infelizmente, não tenho essa varinha de condão.

    Aliás, fica a pergunta: se uma pessoa tiver um bom relacionamento com um espancador de animais, você defende cadeia (ou internação forçada) para essa pessoa? E o que você defende então para adoradores de políticos?

    Hans-Hermann Hoppe é liberal democrata?! Já contou isso pra ele? Já leu o que ele pensa sobre democracia?! Acho que seu problema é realmente de interpretação de texto. Não é possível dizer umas coisas dessas com tamanha desenvoltura.
  • Leonardo Couto  20/12/2011 14:17
    Em nenhum momento mencionei o que acho ser a melhor forma de abater um animal, não sei de onde tirou isso. Quanto ao condomínio, eu apenas estendi absurdamente o argumento contra coerção, assim como você fez com o meu contra maus tratos a animais; vejo que você me corrigiu em minha afirmação, e nem por isso se considerou incoerente.\r
    E antes de ler este seu comentário, já tinha corrigido meu erro de afirmar que Hans-Hermann Hoppe é liberal-democrata. Apenas uma confusão de nomes.
  • Luis Almeida  20/12/2011 14:20
    Mas então, deve ser lícito ou não matar animais? Se sim, com que método? E dar uns tapas, pode?
  • Leonardo Couto  20/12/2011 14:28
    Amigo, matar porco, vaca, galinha para comer e uma coisa, matar cachorro gratuitamente, por ser sádico, é outra. O método, é outra história, não precisa ficar batendo prolongadamente na vaca ou no porco para matá-los, mate-os rapidamente. De qualquer forma, você está insinuando que eu posso espancar meu cachorro porque eu como porco.
  • Luis Almeida  20/12/2011 14:34
    Matar porco, vaca e galinha pode. Cachorro, não. Por quê?

    Um chinês mata cachorro para comer, ao passo que depena um galo para usar suas penas. Pode?
  • Leonardo Couto  20/12/2011 14:49
    Na china, cachorro serve de comida, abater um cachorro, lá, para servir de alimento, é correto. Varia de cultura para cultura, contanto que não seja violento. Na Índia, eles não matam vacas. Varia de cultura para cultura.\r
    Animais que podem ser usados para alimentação é algo relativo. Mas o uso de violência contra eles é um conceito universal. Um chinês sabe que espancar um cachorro por maldade é algo errado, assim como nós sabemos que espancar vacas por maldade também o é.\r
    Nada justifica o que você quer justificar: Maltratar animais. Nem se no seu país ele for comestível. Maltratar animais não é lícito, nem em nome da liberdade.\r
    Confira uma frase do líder da Escola Austríaca, Ludwig von Mises, o qual este site afirma ser seguidor:\r
    "Contanto que o governo - o aparato social de compulsão e opressão - limite o exercício da sua violência e da ameaça de violência para a repressão e prevenção da ação anti-social, prevalece o que razoavelmente significativa e pode ser chamado de liberdade."
  • Luis Almeida  20/12/2011 14:53
    Eu não defendo e nem justifico o maltrato de animais. Não seja leviano em suas acusações. Quero apenas entender sua coerência: matar pode, maltratar deve ser proibido.
  • Fernando Chiocca  20/12/2011 14:54
    Se a mulher comesse o cachorro depois então tudo ok?

    hehehehe

    Este Leonardo Couto demonstra a incapacidade racional dos que defendem direitos de animais (mas que podem ser [u]mortos[u]!), e suas recusas de levar seus "argumentos" as suas implicações lógicas.


    E mudando de assunto, um coitado desses quer nos professorar sobre a filosofia liberal e o pensamento de Mises?! É sério isso?

    Olavo de Carvalho tem razão; quanto mais ignorante o sujeito, mais arrogante ele é:

  • Leonardo Couto  20/12/2011 15:09
    Com todo o respeito, o qual você não teve por mim, de todos os comentaristas deste site, Fernado Chiocca, você é o mais arrogante. Talvez pelo fato de você também escrever artigos.\r
    Mesmo se a mulher comesse o cachorro, isto não justifica espancá-lo.\r
    E quem quer professorar quem?\r
    Você pode saber muito sobre anarquismo, mas isso não quer dizer que você sabe sobre liberalismo. Você deveria estar em um Instituto Murray Rothbard Brasil.\r
    Prefiro ser seguidor de Mises. Ele disse:\r
    "Para o liberal, o estado é uma necessidade absoluta, uma vez que as tarefas mais importantes são sua incumbência: a proteção não só da propriedade privada, mas também da paz, pois na ausência da última os benefícios completos da propriedade privada não podem ser aproveitados".\r
    Não sei como não posso falar de Mises se estou citando frases de autoria dele. Você vai contra Mises em seu anarquismo. Ou por fazer parte do instituto você pode ser o detentor da verdade sobra Mises?
  • Fernando Chiocca  20/12/2011 15:29
    Ok Leonardo, vamos lá.

    Você demonstra desconhecer até mesmo a distinção entre anarquismo e anarco-capitalismo.

    Vamos ver qual dos dois era rejeitado por Mises:

    O anarquismo de Rothbard não era do tipo de anarquismo que seu professor e mentor Mises havia rejeitado por ser extremamente ingênuo, claro. "Os anarquistas," escreveu Mises,

    afirmam que uma ordem social na qual ninguém tivesse privilégios às custas de seus concidadãos poderia existir sem necessidade de qualquer compulsão ou coerção para impedir ações prejudiciais à sociedade... Os anarquistas deixam de perceber o fato inegável de que algumas pessoas são muito limitadas intelectualmente ou muito fracas para se ajustar espontaneamente às condições da vida social... Uma sociedade anarquista estaria à mercê de qualquer indivíduo. A sociedade não pode existir sem que a maioria das pessoas esteja disposta a impedir, pela ameaça ou pela ação violenta, que minorias venham a destruir a ordem social.[10]

    De fato, Rothbard concordou sinceramente com Mises que sem recorrer à compulsão, a existência da sociedade estaria ameaçada e que por trás de regras de conduta, cujas observâncias são necessárias para assegurar a cooperação pacífica entre os homens, deve haver a ameaça da força, caso contrário toda a estrutura da sociedade fica à mercê de qualquer um de seus membros. Deve-se estar na posição de compelir uma pessoa que não respeite as vidas, saúde, liberdade pessoal ou propriedade privada dos outros a se sujeitar às regras da vida em sociedade.


    Quando você diz que os rothbardianos são contra o uso da coerção você mostra ser totalmente ignorante sobre o assunto. Isso é vergonhoso.

    Você prefere ser seguidor de Mises? Ok. Mises defendia a secessão total, até o nível do indivíduo. Você também defende? Se sim, não temos nenhuma divergência quanto a filosofia política. Se não, então você não prefere seguir Mises...


    Melhor focar na sua defesa do "direito dos animais"(sic).. direito de serem mortos! Que concepção de direitos curiosa a sua.
  • Leonardo Couto  20/12/2011 15:48
    Me referi ao seu anarquismo, logo, ao anarcocapitalismo.\r
    Você critica algo que não disse. Ao contrário de Rothbard, Mises defendia o Estado como o agente responsável por tal coerção. A coerção defendida por você e pelo texto não é estatal.\r
    A existência ou não de coerção não é a questão de divergência entre Mises e Rothbard, como você bem exemplificou, mas sim quem é o responsável por efetivá-la, algo que é fundamental.
  • Jose Dia Junior  20/12/2011 14:54
    É comum na China, Coréia etc, comerem cachorros, eles escolheram essa dieta, nem todos e nem tudo é igual, você como liberal deve saber disso. A diferença é que, nós, ocidentais, escolhemos o cão para ser nosso "amigo"/"companheiro" ao invés de ser nossa comida, portanto, não faz sentido maltratar um cão! Quando matamos para comer, os animais de fato sofrem um pouco, porém morrem e deixam de sofrer (morto não sente dor), e, matamos com alguma finalidade, a de se alimentar, diferente de casos de maus-tratos, onde se causa dor e deixam vivo sofrendo, sem finalidade alguma, só a perversidade e crueldade de causar sofrimento gratuito à quem não pode se defender por motivos óbvios! Isso, esse ato, é um ato claro de psicopatia, só ingênuo ou ignorante não percebe!

    No oriente médio, crianças entre 5 e 10 anos são usadas como homem-bomba, pode? A diferença está na cultura dos povos, no que escolhemos como certo ou errado, aqui, no ocidente, defendemos as crianças, por motivos óbvios, criança não tem como se defender! quem não entende isso ou é ignorante ou ingênuo!

    Sim, claro! nós, liberais, não queremos violar a liberdade de ninguém, porém, é importante distinguir liberalismo de anarquia. Uma sociedade liberal não é uma sociedade sem valores e sem ordem, uma vez que o próprio capitalismo requer ordem para funcionar, quem aqui sabe o que é sistemas de gestão sabe como uma empresa funciona e vai me entender. O fato é que, psicopatas poderão tirar a sua liberdade um dia, mesmo você nunca tendo cometido nenhum ato considerado "errado", ele poderá até te matar, por isso, ele deve ser afastado da sociedade primeiro, de forma eficiênte. Se nós, humanos, reconhecemos que somos os animais que conseguimos "dominar o mundo" e que, por isso, os outros animais não tem direitos (mesmo os que nós mesmo escolhemos para o convívio social junto conosco), então, os outros seres-humanos diferentes dos considerados "vencedores" da evolução da espécie, como por exemplo, os que nascem com síndrome de down, também não devem ter direitos. Aí surge uma visão distorcida do liberalismo, da sociedade, da humanidade e da própria vida! cairemos no mesmo erro que Hitler e outros ditadores caíram, logo nós que defendemos a liberdade e a verdadeira diversidade, pois entendemos que nem todos são iguais.

    Sempre julgamos os marxistas de seguirem cegamente as doutrinas e seguirem em frente com a engenharia social, sem se importarem com as pessoas de fato, sem valores, sem ética, buscando a utópica sociedade perfeita. E o que estão propondo é exatamente isso! Só que a arrogância humana de sempre, não deixam enxergarem isso, e se julgam os certos, detentores da verdade absoluta, assim como os marxistas fazem...


  • Catarinense  20/12/2011 15:27
    Poxa, ninguém lembrou de avisar que hoje é o dia do relativismo moral? Se não fossem os comentários dos ilustres colegas, esse ia dia passar em branco!
  • Leonardo Couto  20/12/2011 14:20
    Quanto a quem gosta de bandidos, problema deles mesmo. Citei esse caso porque o texto afirma que a punição para crimes é a retirada do criminoso do convívio social voluntariamente, algo que não acontece, como você mesmo afirmou.
  • Filipe Celeti  20/12/2011 15:51
    Errado. A punição para aquilo que algumas pessoas consideram moralmente condenável.

    Agressão á propriedade e liberdade são crimes pois possuem vítimas.

    Não deturpe o meu texto.
  • Leonardo Couto  20/12/2011 14:10
    Uma correção: Hans-Hermann Hoppe não é liberal-democrata.
  • anônimo  21/12/2011 06:09
    Hyundai está instalando na cidade de Piracicaba/SP uma montadora. Virão da Coreia milhares de famílias Coreanas... Muitos Piracicabanos estão preocupados que os Coreanos queiram comer cachorros aqui. Eles devem ter essa liberdade?
  •   21/12/2011 06:13
    Faltou assinar.
  • Tiago RC  21/12/2011 07:17
    Claro que devem, que pergunta.
    É triste de ver que os piracicabanos em questão estejam preocupados com coisa tão irrelevante, ao invés de se preocupar com os tantos estupros éticos que *seres humanos* sofrem no Brasil (e no mundo) diariamente.
  • Ze  21/12/2011 08:42
    Uma dica de investimento então para quem tem grana aí:\r
    Montar um criadouro de cães e um abatedouro em piracicaba depois que as famílias coreanas chegarem.
  • João Leite  20/12/2011 12:54
    A teoria de punição proporcional defendida por Rothbard é interessante e de fato contribui com a busca de um sistema de justiça coerente com os princípios libertários.\r
    \r
    É, porém, bastante incompleta e desnecessariamente restritiva quando enfoca somente o conceito de reparação e desqualifica, como se fossem alternativas e não complementos, os obviamente importantes conceitos de dissuasão e reabilitação. Além de não tocar no importante conceito da prevenção.\r
    \r
    A punição deve ter em mente sempre a tripla função de reparar, quando possível, reprimir e prevenir.\r
    \r
    A teoria diminui seu escopo ao afirmar que "Na sociedade libertária, existem, como dissemos, apenas duas partes em uma disputa ou ação judicial: a vítima, ou o reclamante, e o suposto criminoso, ou o réu.".\r
    \r
    E também ao afirmar que "Em um mundo libertário, não existiriam crimes contra uma mal definida "sociedade", e conseqüentemente, nem a figura do "promotor de justiça criminal".\r
    \r
    Só é possível aplicá-la aos casos que atendam, concomitantemente, aos três requisitos abaixo:\r
    1. Haja subtração de direitos ou dano à propriedade individual.\r
    2. Os pólos da ação (reclamante e criminoso) sejam perfeitamente identificáveis.\r
    3. A vítima seja absolutamente capaz, ou seja, tenha o discernimento necessário para torná-la apta a compreender e participar dos atos da vida em sociedade.\r
    \r
    Além destes, existe uma infinidade de outros crimes que precisam ser tratados e que, obviamente, exigem uma compreensão mais abrangente dos conceitos de dano, vítima, réu e capacidade.\r
    \r
    Os vários exemplos de crimes onde, pela falta de qualquer um dos requisitos acima indicados, não poderia ser aplicada a teoria da punição proporcional exigiriam, sim, a figura de um ou mais representantes ("promotor de justiça") escolhidos por uma coletividade, "uma mal definida sociedade", com a função de defender seus direitos difusos.\r
    \r
    De forma ampla, qualquer ato que gere externalidades negativas sobre uma coletividade, transforma todos os seus membros, e não somente os diretamente envolvidos, em partes interessadas, convertendo-os, portanto, em potenciais reclamantes.\r
    \r
    Assim, por exemplo, se um assassino violento é perdoado pelos herdeiros da vítima, ou pior, transaciona com estes a compra de sua liberdade (pode até ter sido contratado por estes) e é solto para voltar ao convívio social como se nada houvesse acontecido, como argumentar que o aumento da insegurança vivenciado pelos demais membros da sociedade não os diz respeito?\r
    \r
    Se um pedófilo, através de coerção ou manipulação, aproveita-se da ingenuidade de um impúbere para praticar atos condenáveis, não será, certamente, o menor o pólo ativo da acusação penal, mas todo aquele que, convivendo em sociedade, entende que seus pares devem submeter-se às regras básicas de condutas estabelecidas pelo direito natural?\r
    \r
    Se um indivíduo, num ato terrorista, lança uma granada em um transporte coletivo e, por obra do acaso, a granada falha e ninguém sai ferido, por acaso o autor do ato é menos criminoso?\r
    \r
    Estas e outras questões devem ser levantadas e mostram que a tentativa de subtração de direitos, a intenção clara do ato lesivo, a usurpação de direitos difusos, a desobediência às regras básicas de convivência também podem e devem ser considerados crimes.\r
  • Filipe Celeti  20/12/2011 13:46
    Vou me ater à última parte.

    Assim, por exemplo, se um assassino violento é perdoado pelos herdeiros da vítima, ou pior, transaciona com estes a compra de sua liberdade (pode até ter sido contratado por estes) e é solto para voltar ao convívio social como se nada houvesse acontecido, como argumentar que o aumento da insegurança vivenciado pelos demais membros da sociedade não os diz respeito?

    A insegurança diz respeito, claro! As pessoas se afastarão socialmente do assassino e, através de uma atitude de boicote, irão dificultar seu ímpeto assassino. Além disto, há a segurança pessoal, a legítima defesa e a contratação de empresas de segurança que não permitam que ele se aproxime de determinadas propriedades.

    Se um pedófilo, através de coerção ou manipulação, aproveita-se da ingenuidade de um impúbere para praticar atos condenáveis, não será, certamente, o menor o pólo ativo da acusação penal, mas todo aquele que, convivendo em sociedade, entende que seus pares devem submeter-se às regras básicas de condutas estabelecidas pelo direito natural?

    A pedofilia é assunto extremamente polêmico. Como provar a inocência em adolescentes é algo bom subjetivo. Obviamente que abuso de crianças pequenas é algo mais fácil de apontar como um crime.
    Já li certas pessoas defenderem a pedofilia moralmente e não criminalmente. Eu não possuo uma opinião a respeito desta questão, embora pense que certamente é a vítima que deve acusar e não a sociedade.

    Se um indivíduo, num ato terrorista, lança uma granada em um transporte coletivo e, por obra do acaso, a granada falha e ninguém sai ferido, por acaso o autor do ato é menos criminoso?

    É menos criminoso sim. Apesar de pensar que numa sociedade com segurança privada ele poderia até ser morto pelos agentes de segurança como forma de proporcionalidade à atitude de iniciar agressão para com outras pessoas. (obviamente estou falando de uma reação rápida logo após o incidente.)

    Estas e outras questões devem ser levantadas e mostram que a tentativa de subtração de direitos, a intenção clara do ato lesivo, a usurpação de direitos difusos, a desobediência às regras básicas de convivência também podem e devem ser considerados crimes.

    Desobedecer quais regras? As regras válidas são as regras das propriedades. Você não pode entrar na minha casa pelado, mas se um rua, parque, praia, casa, aceitar pessoas nuas andando isso diz respeito apenas àquele local.

    No fundo, há ainda na sua fala um pouco da ideia de tentar julgar as pessoas por um pré-crime. É o caso da nação que invade outra por uma suposta fabricação de armas de destruição em massa.
  • Tiago RC  21/12/2011 01:38
    Filipe, discordo de ti no exemplo da granada. Uma ameaça clara e intencional como essa, pra mim, é tão criminosa quanto o que ela teria provocado caso não tivesse falhado.
  • Filipe Celeti  21/12/2011 06:32
    A defesa podia alegar que a granada estava previamente desarmada e a intenção era a penas assustar pessoas. Me prova agora o crime.
  • Tiago RC  21/12/2011 07:13
    Continua sendo uma ameaça.
  • João Leite  21/12/2011 08:07
    Filipe,

    Veja que eu poderia dar o exemplo da granada que explodiu e por mero acaso não feriu ninguém.

    Nesse caso, você usaria o argumento de que o criminoso calculou o local exato onde a granada iria explodir e a trajetória dos fragmentos em relação às posições das pessoas de modo a provar que ele só queria assustá-las? Improvável!

    Dito isto, quero deixar claro que a idéia aqui não é discutir meios de prova, mas sim as implicações e inconsistências da adoção da filosofia proposta por Rothbard.
  • Tiago RC  22/12/2011 06:20
    Mas a própria "filosofia proposta por Rothbard" também diz que ameaças são crimes.
  • Filipe Celeti  22/12/2011 07:44
    Tiago RC

    Eu escrevi: "Apesar de pensar que numa sociedade com segurança privada ele poderia até ser morto pelos agentes de segurança como forma de proporcionalidade à atitude de iniciar agressão para com outras pessoas. (obviamente estou falando de uma reação rápida logo após o incidente.)"

    Uma ameaça merece uma reação e geralmente essa reação ocorre no momento da ameaça. Um cara que começa a atirar na multidão pode ser alvejado por alguém e, certamente, quem o matou não cometeu um crime, pois estava se defendendo dos tiros.


    Agora, o cara atirou e um tiro não pegou em ninguém, quem foi a vítima? Que punição proporcional ele merece, sentir medo também?

    Não faz sentido aplicar uma punição desse tipo.
  • Fernando Chiocca  22/12/2011 08:28
    Lógico que faz sentido effé.

    Ameaça é agressão, é crime, logo, merece punição, independente se algum dano físico contra pessoa ou propriedade seja efetivado.

    Se o cara atira em alguém, mas não acerta, ele deve ser punido por tentativa de assassinato. Ele ameaçou claramente a vida de outras pessoas. A punição que ele merece vai depender de muitos fatores.

    Mas acho que entendi seu ponto.
    Por exemplo, alguém que assalta uma pessoa com arma de brinquedo pode ser morta no ato de defesa do mesmo jeito que alguém que assalta com uma arma de verdade. Mas, de fato, merece uma punição diferente, pois assaltar com arma de brinquedo prova que a intenção do assaltante não podia ser matar a vítima. Já quem assalta com arma de verdade já fica virtualmente configurada a intenção de matar.

    A intenção também pesa muito na decisão da punição.



  • Joao Leite  21/12/2011 08:16
    Filipe,

    Você acabou confundindo o conceito de potencial lesivo com o de pré crime, quando a diferença é clara.

    Pré crime seria condenar alguém por pegar arma na suposição de que cometa um crime. Absurdo!
    Potencial lesivo é quando a pessoa atira a esmo contra uma multidão. É crime independente de ferir alguém.
  • ANDRE LUIS  20/12/2011 17:02
    Acabo de folhear uma apostila de "educação para o meio ambiente" do meu filho de 7 anos, do colégio PH - um dos mais bem conceituados do RJ - e vejo algo realmente incrível. Depois de uma breve história em quadrinhos mostrando um dono de um cavalo maltratando-o, segue a pergunta: Você acha que os animais devem ter os mesmos direitos de um ser humano? Depois vem algumas figuras de rostos de animais felizes e tristes, para que o aluno marque os de fisionomia triste.

    É importante dizer também que, na mesma apostila, tal problemática veio acompanhada dos temas ambientais da moda preferidos de 10 entre 10 escolas do Brasil, que vão desde a certeza da participação do homem no aquecimento global até a glorificação da vida selvagem, e a consequente demonização da civilização.

    A julgar pela doutrinação escolar maciça, a visão ambientalista será a cultura mainstream daqui a 15 ou 20 anos sem a menor dúvida.

    Em tempo. Lembremos que estamos muito longe de uma eventual sociedade regida pelas regras libertárias, portanto não devemos nos esquecer de interpretar os acontecimentos dentro do contexto em que vivemos, isto é, sob o jugo de um estado cada vez mais tirânico. Quem irá executar uma sentença a um malfeitor de animais senão o estado? Que tal dar este bônus ao seu já extenso e nefasto poder? Esperemos para ver.





  • Rhyan  20/12/2011 23:29
    Eu estava pensando sobre esse assunto antes desse excelente artigo ser publicado.

    Veja onde meu pensamento foi: Qual seria a pena para alguém que maltrata ou mata um animal (cão por ex.) de outra pessoa? Pois não bastaria pagar 2x o valor do cão, mesmo porque o cachorro pode ter sido ganho. Muitas pessoas consideram seus cães como membros da família.

    Outro tema seria o uso de animais em pesquisas científicas. Aqueles que acham que animais não podem ser usados, acham que humanos seriam as primeiras cobaias?

    Pode pararecem corretas as leis que proibem maus tratos, mas em vários casos industriais isso é impossível.
  • Gutemberg Campos  21/12/2011 04:59
    REINO DOS CÃES FELIZES

    — Ser Humano! Um povo místico elaborou conceitos em torno desta palavra! Como se houvesse algum valor em ser humano! Ser Humano! Isto é apenas uma concepção biológica. Eis algo que precisamos abolir tão rápido quanto possível.
    Karin Boye, Kallocain

    Que é Karin Boye, Kallocain? Politico da Social Democracia, Leia-se COMUNISTA.

    Na Suécia existem centenas de publicações, desde revistas e jornais até inesgotável literatura especializada. Nas bibliotecas e livrarias, ao lado de O Primeiro Bebê, encontra-se O Primeiro Cão, O Primeiro Gato. Nos supermercados, alimentação para cães e gatos, nacional e importada, é consumida paralelamente pelos estrangeiros. Não só por ser mais barata, como também incomparavelmente mais gostosa que certos pratos nacionais.

    Ainda em 72, surgiu — e foi festejada pela imprensa — em Estocolmo a primeira ambulância para animais da Europa. Seu telefone está acoplado ao 90.000, número memorizado por todos. A ambulância não atende apenas cães e gatos, como também raposas, esquilos e texugos feridos nas estradas ou aves marítimas envenenadas pelo petróleo. Um leitor escreve: "perguntando por que se mata um cão quando este passa a morder homens, pois afinal, quando um homem mata outro, é condenado à prisão e não à morte. "No entanto, continua o revoltado leitor, ele (Homem) é muito mais perigoso para a sociedade que o cão. Abaixo a injustiça!".

    Uma imigrante argentina, consciente desta psicologia (Destrutiva contra o ser Humano), passou a explorá-la. Ao dirigir-se para receber seguro desemprego ou assistência social, leva consigo um cão emprestado. Afirma ser atendida com mais rapidez e menos entraves burocráticos utilizando este recurso, pois o funcionário tudo fará para que o cão não passe fome. Esta tendência a dedicar mais afeto aos animais que a seres humanos é uma das chaves para colocar o Homem abaixo da importância que ele tem em uma sociedade livre (Engenharia Social). O fenômeno não é exclusivamente sueco, ocorrendo também nos EUA e demais países europeus. (É no Brasil também) Na Alemanha, por exemplo, a lei dispõe que um cão pastor necessita de 12m2 para habitar, enquanto um trabalhador imigrante necessita apenas 8m2.

    A minha opinião sobre o fato da enfermeira ter matado o cachorro, Eu não estou nem um pouco preocupado se ela (enfermeira) ou qualquer outra pessoa venha a matar 1 ou 100 mil cachorros, vacas, cavalos, patos, galinhas, gatos, porcos, passáros entre outros, pois estou mais preocupado com as 50 mil mortes de brasileiros que acontece por ano no Brasil. A VIDAS HUMANA É SEM DÚVIDA, MAIS IMPORTANTE.

    Informações tirada do Livro: O PARAÍSO SEXUAL DEMOCRATA,JANER CRISTALDO

    No Brasil e no mundo está cheio de INDIOTAS úteis.
  • Andre  21/12/2011 07:28
    Dizer que a vida humana é mais importante é totalmente arbitrário. A pessoas têm, na sua maioria, a capacidade de racionalizar e buscar saídas à situações de risco. é como se diz, "Mulher que apanha do marido pela segunda vez, é porque merece!"\r
    Mas o animal estava preso, não podia nem tentar fugir. A diferença de peso também era enorme, ele não podia se defender.\r
    É errôneo acharmos que uma violência contra um ser indefeso tem o mesmo peso (ou menos, como o texto pressupõe!) do que uma violência contra quem tem capacidade de fugir ou se defender.\r
  • Vinicius Aguilar  22/12/2011 10:16
    "É errôneo acharmos que uma violência contra um ser indefeso tem o mesmo peso (ou menos, como o texto pressupõe!) do que uma violência contra quem tem capacidade de fugir ou se defender."\r
    \r
    A sua afirmação não explicar porque o caráter imoral e criminoso dessa violência se restringe a um certo grupo de animais, para todo o resto não problema em serem mortos, o princípio do direito individual do ser humano se estende a todos, uma vez tornado válido o direito a vida do animal teríamos de tornar automaticamente proibido a morte de qualquer animal, e não só alguns grupos.\r
  • Gutemberg Campos  21/12/2011 05:10
    E digo mais, na minha opinião a enfermeira não cometeu CRIME algum.
  • Catarinense  21/12/2011 05:18
    O crime, neste caso, foi da pessoa que fez a filmagem, pois invadiu a privacidade da enfermeira, e causou danos enormes à sua imagem. Caberia uma bela ação reparatória para esta mulher, não só contra o invasor, mas mesmo contra os vários meios midiáticos que expuseram sua privacidade e denegriram sua imagem, não é mesmo?
  • Leninmarquisson da Silva  21/12/2011 14:56
    Certo...deixe me tentar entender essa sua lógica:

    Suponhamos uma criança que não tem pais ou qualquer um que dê pela falta dela. Essa criança é adotada por um casal, que a maltrata. Ressaltando, essa criança não tem NINGUÉM que olhe por ela, exceto o casal que a maltrata.

    1- Se o vizinho filma e denuncia, então ele deve ser processado por invasão de privacidade?
    2- Se o casal mata a criança, ninguém tem o direito de fazer nada contra o casal, afinal a criança era sustentada por eles, eles eram os responsáveis e a criança estava na propriedade deles, o que dá direito deles fazerem o que quiser.

    E não me venha falar que a criança tem o direito de fugir, porque além disso nem sempre ser possível, não se aplica a todos os casos. Imagine por exemplo uma menina retardada que os pais adotaram para prostituí-la, quem responde pelos incapazes?

    O cão é incapaz. Crianças, idosos, mentais, entre outros também o são.

    Só porque damos preferência à humanos, isso não invalida os animais. Mas como há libertários que acham que até mesmo bebês não devem ter direitos...não estou surpreso de ver uma opinião assim.

    Tolerar pesquisa com animais, por questão de SOBREVIVÊNCIA é uma coisa. Apoiar retardados torturando animais é outra coisa muito distinta. É coisa de doente, e libertários não costumam ser doentes.

    Quando tentam misturar princípios morais com dogmatismo econômico só dá merda.
  • Fernando Chiocca  21/12/2011 15:03
    Fake, nenhum libertário acha que bebês não tem direitos.

    Ou você é ignorante sobre teoria libertária ou está inventando de propósito coisas para tentar atacar um espantalho libertário.

    Mas normal.. os coitados que não compreendem que o conceito de direitos não faz sentido quando aplicados a animais não dá pra se esperar mais que isso.

    Obrigado por exemplificar bem o status intelectulamente morto dos que defendem direitos de animais.
  • André Poffo  21/12/2011 18:39
    Fernando, poderia desenvolver mais este "não faz sentido" ?
  • Fernando Chiocca  21/12/2011 19:37
    Já viu cachorros e vacas estabelecendo direitos entre eles e os respeitando?

    Tente argumentar com um elefante sobre os direitos de propriedade que ele possui e os que você possui, e de como os conflitos que surjam entre vocês dois devem ser resolvidos...

    Direito é um conceito arraigado na natureza humana, e somente nela. Nenhum outro animal possui a capacidade racional de compreender este conceito e que depende da faculdade de escolha consciente.

    Veja o capítulo do A Ética da Liberdade linkado no artigo.

    Enfim, são de um obtusidade ímpar esses sujeito dizendo que animais tem diretos. Esta é uma ideia tão estapafúrdia quanto falar nos direitos de uma cadeira ou de uma pedra...
  • Paulo Sergio  22/12/2011 03:12
    'Tente argumentar com um elefante sobre os direitos de propriedade que ele possui e os que você possui, e de como os conflitos que surjam entre vocês dois devem ser resolvidos...'

    E daí? Como uma criança bem pequena, que era o que o Lenimarquison tava falando, ou alguém em coma, ou doente mental, etc, um monte de humanos também não é capaz de nada disso, eles deixam de ter direitos por isso?
  • Andre Poffo  22/12/2011 04:50
    A argumentação resume-se em "os animais não possuem direitos pois são irracionais por natureza e não conseguem reclamar seus direitos." ? De certa forma eu concordo com isto, mas parece que só quem estiver familiarizado com a teoria da ação humana irá entender e concordar com ela.
  • mcmoraes  22/12/2011 06:58
    Não tem mistério. Para os que tiverem dificuldades de entender o conceito, é só perguntar: se não houvesse seres humanos, haveria a noção de direito entre os animais? Qualquer pessoa, por mais melancia que seja, deve concordar que não haveria, certo? A conclusão lógica disso é que a noção de direitos é indissociável dos seres humanos. Se é indissociável, os animais não possuem direitos.
  • Leninmarquisson da Silva  22/12/2011 09:30
    "Fake, nenhum libertário acha que bebês não tem direitos."

    Não? Então "O que significa ser um libertário?":

    www.youtube.com/watch?v=-fD94JsIqB0

    O "direito ao aborto" implica na violação do direito à propriedade (vida) dos bebês; a não ser num raciocínio duplipensante o qual eu não compreendo.

    "Ou você é ignorante sobre teoria libertária ou está inventando de propósito coisas para tentar atacar um espantalho libertário. Mas normal.. os coitados que não compreendem que o conceito de direitos não faz sentido quando aplicados a animais não dá pra se esperar mais que isso.

    Obrigado por exemplificar bem o status intelectulamente morto dos que defendem direitos de animais."


    Talvez não saiba tanto quanto você, que é mais velho. Mas não estou inventando porra nenhuma; só estou procurando aprender, o que se torna difícil quando sou rotulado como representante de grupos a qual tenho aversão, e o acusador sai cantando vitória enquanto minha dúvida permanece inexplicada.
    Você simplesmente se ESQUIVOU da questão principal, a qual o André Poffo teve a capacidade de perceber:

    "Se um ser (humano, ou animal) não tem capacidade de reclamar seus direitos, eles devem ser ignorados?"

    Mas claro que isso, só se eu desenhar. Porque da mesma maneira que você não pode discutir propriedade com um elefante, você não pode com retardados, crianças e afins.

    E eu não levei a questão até esse ponto, de propriedade, etc. Simplesmente quis saber se alguém que vê uma pessoa/animal incapaz de se defender tendo sua propriedade agredida (corpo/tortura) não tem o DIREITO (caso ela, por bondade, decida defender o agredido) de fazer algo a respeito para parar o agressor, ou simplesmente tirar a vítima da propriedade do agressor, já que, segundo alguns aqui, o simples fato de você estar na propriedade de alguém já torna todas as agreções justificáveis.

    Entendeu agora, ou vou ter que desenhar?
  • Fernando Chiocca  22/12/2011 09:59
    Já que está com preguiça de clicar no link indicado, aqui vai:

    A Ética da Liberdade

    21. Os "direitos" dos animais

    Tem sido uma tendência crescente nos últimos tempos estender o conceito de direitos dos seres humanos para os animais, e declarar que uma vez que os animais possuem todos os direitos dos humanos, logo é inadmissível-i.e., que nenhum homem tem o direito de-matá-los ou comê-los.

    Logicamente, existem muitas complicações nesta posição, incluindo chegar a algum critério sobre quais animais ou seres vivos incluir na esfera de direitos e quais deixar de fora. (Por exemplo, não existem muitos teóricos que iriam tão longe quanto Albert Schweitzer e negariam o direito de qualquer um pisar em uma barata. E, se a teoria fosse estendida além de seres conscientes para todos os seres vivos, como bactérias e plantas, a raça humana iria extinguir-se rapidamente).

    Mas a falha fundamental na teoria de diretos dos animais é muito mais básica e efetiva.1 Pois a declaração dos direitos humanos não é propriamente uma simples declaração emotiva; indivíduos possuem direitos não porque nós "sentimos" que eles deveriam possuir, mas em virtude de uma análise racional da natureza do homem e do universo. Em resumo, o homem tem direitos porque eles são direitos naturais. Eles são fundamentados na natureza do homem: a capacidade individual do homem de escolha consciente, a necessidade que ele tem de usar sua mente e sua energia para adotar objetivos e valores, para decifrar o mundo, para buscar seus fins para sobreviver e prosperar, sua capacidade e necessidade de se comunicar e interagir com outros seres humanos e de participar da divisão do trabalho. Em suma, o homem é um animal racional e social. Nenhum outro animal ou ser possui esta habilidade de raciocinar, de fazer escolhas conscientes, de transformar seu ambiente a fim de prosperar, ou de colaborar conscientemente com a sociedade e na divisão do trabalho.

    Deste modo, enquanto direitos naturais, como temos enfatizado, são absolutos, há um sentindo no qual eles são relativos: eles são relativos a espécie humana. Uma ética de direitos para a raça humana é precisamente isto: para todos os homens, sem levar em consideração raça, credo, cor ou sexo, mas exclusivamente para a espécie homem. A passagem bíblica foi compreensiva no sentido de que ao homem foi "dado"-ou, como dizemos no direito natural, o homem "tem"-o domínio sobre todas as espécies da Terra. A lei natural é necessariamente limitada à espécie.

    Que o conceito de uma ética de espécie é parte da natureza do mundo pode ser verificado, além disso, ao se contemplar as atividades das outras espécies na natureza. Não é só uma brincadeira chamar a atenção para o fato de que animais, no fim das contas, não respeitam os "direitos" dos outros animais; é a condição do mundo, e de todas as espécies naturais, que eles vivem de se alimentar de outras espécies. Sobrevivência entre as espécies é uma questão de dentes e garras. Com certeza seria um absurdo dizer que o lobo é "mau" porque ele existe por meio de devorar e "agredir" ovelhas, galinhas, etc. O lobo não é um ser mau que "agride" outras espécies; ele está simplesmente seguindo a lei natural de sua própria sobrevivência. Similarmente para o homem. É tão absurdo dizer que os homens "agridem" vacas e lobos quanto dizer que lobos "agridem" ovelhas. Além disso, se um lobo ataca um homem e o homem o mata, seria um absurdo dizer que o lobo era um "agressor malévolo" ou que o lobo devia ser "punido" por seu "crime". E, todavia estas seriam as implicações de se estender uma ética de direitos naturais aos animais. Qualquer conceito de direitos, de criminalidade, de agressão, só pode se aplicar a ações de um homem ou grupo de homens contra outros seres humanos.

    E quanto ao problema do "marciano"? Se algum dia descobrirmos e fizermos contato com seres de outro planeta, poder-se-ia dizer que eles possuem os direitos dos seres humanos? Isso dependeria da natureza deles. Se nossos hipotéticos "marcianos" fossem como os seres humanos-conscientes, racionais, capazes de se comunicar conosco e participar da divisão do trabalho-então presumivelmente eles também possuiriam os direitos agora restritos aos humanos "terrestres".2 Mas, por outro lado, suponha que os marcianos também tenham as características, a natureza, dos lendários vampiros, e só poderiam viver se alimentando de sangue humano. Neste caso, independentemente de sua inteligência, os marcianos seriam nossos inimigos mortais e não poderíamos considerar que a eles seriam designados os direitos da humanidade. Novamente, inimigos mortais não porque eles seriam agressores perversos, mas por causa das necessidades e exigências da natureza deles, que inevitavelmente iria conflitar com a nossa.

    Há na verdade uma justiça severa no ditado popular que diz que "nós reconheceremos os direitos dos animais assim que eles o solicitarem". O fato de que animais obviamente não podem requerer seus "direitos" é parte de suas naturezas, e parte da razão pela qual eles claramente não são equivalentes aos, e não possuem os direitos dos, seres humanos.3 E se for objetado que bebês também não podem requerer, a resposta logicamente é que bebês são futuros adultos humanos, enquanto que animais obviamente não são.4



    1Para um ataque sobre os supostos direitos dos animais, veja Peter Geach, Providence and Evil (Cambridge: Cambridge University Press, 1977), págs. 79-80; and Peter Geach, The Virtues (Cambridge: Cambridge University Press, 1977), pág. 19.

    2Cf. a curta discussão sobre o homem e criaturas comparáveis a ele em John Locke, An Essay Concerning Human Understanding (New York: Collier-Macmillan, 1965), pág. 291.

    3Para a conexão íntima entre o uso da linguagem e a espécie humana, veja Ludwig Wittgenstein, Philosophical Investigations (New York: Macmillan, 1958), vol. 2, pp. xi, 223.

    4Um erro fundamental dos defensores dos "direitos dos animais" é eles deixarem de identificar-ou mesmo de tentarem identificar-a natureza específica da espécie humana, e consequentemente as diferenças entre seres humanos e outras espécies. Deixando de pensar nestes termos, eles retrocedem para as areias movediças dos sentimentos subjetivos. Veja Tibor R. Machan, Human Rights and Human Liberties (Chicago: Nelson-Hall, 1975), págs. 202-3, 241, 1245ff., 256, 292. Para uma crítica da confusão entre bebês e animais pelos defensores de direitos dos animais, veja R.G. Frey, Interests and Rights (Oxford: Clarendon Press, 1980), págs. 22ff. O livro de Frey é uma crítica recente bem vinda da moda dos direitos dos animais na filosofia.
  • Leninmarquisson da Silva  28/12/2011 10:36
    Porra, vou ter que desenhar.

    É, você tem razão: não havia lido o link, na verdade nem o notei. Mas já corrigi esse problema.
    Concordo com tudo lá, concordo com pesquisas em animais, até mesmo para cosméticos. Só não como baby beef, lagosta, foie gras ou qualquer outra coisa que eu ache que o preparo dependa de muito sofrimento do animal (por uma questão de consciência) e incentivo, mas não coajo, outros a fazerem o mesmo. E não julgo ninguém que não me dê ouvidos.

    Também não disse NADA a respeito de não comer quaisquer outros animais; seria muita hipocrisia minha dizer uma coisa dessas. E também não falei NADA contra matar baratas, ratos ou mesmo um cachorro que está atacando alguém, pois isso é uma questão de defesa, de você se sentir ameaçado. Eu mesmo, como não sou biólogo, mato qualquer inseto que me lembre Emos ou o Tiririca (feioso e colorido) porque me sinto ameaçado.

    MAS essa é uma coisa totalmente diferente de torturar animais inofensivos por puro sadismo. Ou você tem medo de gatinhos?

    Você ainda NÃO RESPONDEU a única questão que levantei aqui, e ao invés disso se esquivou e me acusou de não "saber nada de teoria libertária". Pois bem, to cobrando a minha resposta:

    1- Animais estão aqui há tanto tempo quanto nós, porém não detêm o conceito de "propriedade".
    2- "Propriedade" envolve apropriação natural e o trabalho de transformação da natureza. Por essa definição, castores são donos daquele enorme pedaço de rio onde construiram sua barragem, afinal, transformaram a natureza.
    3- "Não dá pra discutir conceito de propriedades com castores". Também não dá com retardados, idosos com doenças degenerativas ou qualquer outro ser sem dicernimento. Devemos exterminá-los também? É essa a "ética" libertária? Creio que não.

    4 e mais importante:

    Não é contraditório alguém como o Catarinense dizer que a enfermeira deveria processar o divulgador do video por "prejudicar sua imagem e lhe causar danos morais"? Ou seja, ele defende que a enfermeira deveria clamar ao Estado para que punisse essa pessoa, no mesmo site que diz que propriedade intelectual é uma forma de coerção do Estado e que reputação é uma propriedade privada, onde cada pessoa tem o direito a ter a idéia que quiser da outra?

    Não sei se você concorda com o Catarinense, mas muitos aqui concordam. Eu não, pois é contraditório com a idéia de reputação e propriedade intelectual defendida aqui no site. Mas e você Fernando, o que acha?

    NÃO to defendendo que o Estado, por meio de coerção, puna quem tortura animais por sadismo. Defendo que as pessoas tenham o DIREITO de reclamar animais, que são uma especie de "bem comum", uma vez que haja PROVAS de maus tratos e tirá-los da mão do torturador (com reembolso, se preciso), CASO QUEIRAM fazer isso, ou seja, sem coagir ninguém, financeiramente ou de qualquer outra forma, a juntar-se à sua causa caso não queiram, porra.

    SIMPLES ASSIM. Não entendo porque usou argumentos tipo "A" para uma questão tipo "Z".
  • Filipe Celeti  07/01/2012 06:05
    Leninmarquison,


    3- "Não dá pra discutir conceito de propriedades com castores". Também não dá com retardados, idosos com doenças degenerativas ou qualquer outro ser sem discernimento. Devemos exterminá-los também? É essa a "ética" libertária? Creio que não.

    Não poder discutir não resulta em exterminar. Não sei como funcionaria a questão do direito numa sociedade livre para essas pessoas, mas certamente eles não seriam um "bem comum" como você propôs.

    Não é contraditório alguém como o Catarinense dizer que a enfermeira deveria processar o divulgador do video por "prejudicar sua imagem e lhe causar danos morais"?

    Eu não concordo com o catarinense e penso que ele tenha apenas feito ironias ao invés de defender realmente isso.

    NÃO to defendendo que o Estado, por meio de coerção, puna quem tortura animais por sadismo. Defendo que as pessoas tenham o DIREITO de reclamar animais, que são uma especie de "bem comum", uma vez que haja PROVAS de maus tratos e tirá-los da mão do torturador (com reembolso, se preciso), CASO QUEIRAM fazer isso, ou seja, sem coagir ninguém, financeiramente ou de qualquer outra forma, a juntar-se à sua causa caso não queiram, porra.

    Os animais que são propriedade de alguém têm alguém que pode reclamar seus direitos. Eu posso reclamar os direitos do meu gato, ele é meu e toda agressão feita para com ele é uma agressão à minha propriedade.

    Eu não posso reclamar direitos daquilo que não me pertence. É por isso que, se o meu vizinho tortura animais, eu não posso ir lá e roubar o animal dele para o proteger, mas o meu boicote social pode construir nesse maltratador de animais um pouco mais de civilidade, que teria mais efeito do que eu ir ir na casa dele, pegar o animal ou aplicar-lhe uma multa.
  • Leninmarquisson da Silva  09/01/2012 13:40
    Filipe Celeti;

    Não sei como funcionaria a questão do direito numa sociedade livre para essas pessoas, mas certamente eles não seriam um "bem comum" como você propôs.

    Bom, também não faço a mínima idéia sobre esses direitos, só abstraí um pouco e defini os animais como seres livres que foram "escravizados" (mesmo que, caso contrário, morreiram na natureza), tornando-se "propriedade" dos humanos. Como não existe meio termo entre um ser livre e um ser escravizado, ou melhor, não existe essa noção de "direito dos animais", achei que "bem comum" pudesse ser apropriado, mas é porque não conheço uma melhor opção.

    O Catarinense não me pareceu irônico...mas confiarei no seu julgamento.

    Os animais que são propriedade de alguém têm alguém que pode reclamar seus direitos. Eu posso reclamar os direitos do meu gato, ele é meu e toda agressão feita para com ele é uma agressão à minha propriedade.

    Concordo plenamente que temos o direito de agredir nossa propriedade à bel prazer. Só não concordo com animais sendo "propriedade" de algum indivíduo. Mas também não "discordo plenamente", se é que é possível duplipensar assim, sem ser marxista.
    É um conceito meio abstrato pra mim, porque se de um lado parece simples, esse conceito se extende aos demais seres que sofrem, sentem dor e não podem reagir aos agressores, tais quais crianças/idosos sem dicernimento/com problemas mentais.

    Porque nessa linha de raciocínio, se pais, mesmo que biológicos, resolvem torturar seus filhos dementes por puro sadismo, quem os defenderia, uma vez que são "propriedade" dos pais?

    Penso ser essa a questão relevante, mas não vejo uma saída clara pra isso que não viole o PNA...acho que seria interessante alguém escrever, uma nota que seja, sobre isso.

    Grande abraço e parabéns pelo artigo =)
  • anônimo  10/01/2012 06:02
    "Não dá pra discutir conceito de propriedades com castores". Também não dá com retardados, idosos com doenças degenerativas ou qualquer outro ser sem dicernimento. Devemos exterminá-los também? É essa a "ética" libertária? Creio que não.

    Mas os direitos, antes de tudo, advêm da NATUREZA humana. O fato de uma pessoa perder um membro, por exemplo, uma perna, não significa que ela seja um ser que, por natureza, possua uma única perna. Mutações, degenerações, envelhecimento e acidentes não são naturezas, são eventualidades naturais externas ao homem, não muda a essência da espécie humana.

    Em minha opinião, o capítulo XXI do livro do Rothbard, A Ética de Liberdade, é mais que claro sobre o assunto, embora não seja difícil de extrapolar o assunto para tratar de humanos cujas potências foram minimizadas.
  • Catarinense  21/12/2011 15:16
    Meu caro, se você coloca os animais e os seres humanos no mesmo patamar, qualquer argumentação de minha parte seria perda de tempo.
  • Gutemberg Campos  21/12/2011 05:16
    Errata: VIDA E NÃO VIDAS. PÁSSAROS E NÃO PASSÁROS.
  • Leonardo Couto  21/12/2011 08:38
    Que afirmações absurdas, Gutemberg e Catarinense. Vocês realmente acreditam que a enfermeira não cometeu crime algum? Nós sempre reclamamos dos comunistas pelo dogmatismo irracional deles, vamos evitar fazer o mesmo.\r
    Gutemberg, uma pessoa pode perfeitamente defender a vida de seres humanos e dos animais ao mesmo tempo; acho um equívoco você afirmar que a vida dos animais é insignificante pelo fato dos seres humanos terem maior importância.\r
    Catarinense, se formos esperar que criminosos aprovem sua exposição à sociedade, não haveria punição de crimes, nem mesmo aquele contra a propriedade privada. Se você entra em um processo contra alguém por furto, esta pessoa está tendo sua imagem danificada sem permissão, você não acha?\r
    Em vez de ficar pregando algo sem sentido, temos que nos concentrar em disseminar o ideal do liberalismo econômico da Escola Austríaca. Quem se juntaria a nós ao ver tais argumentos sendo defendidos? Claro, não podemos fazer concessões só para atrair seguidores; porém vamos deixar bem claro o que é pensamento da Escola Austríaca, e o que é filosofia anarcocapitalista; dissociando, com razão, uma da outra.
  • Paulo Sergio  21/12/2011 11:03
    'quem se juntaria a nos ao ver tais argumentos serem defendidos?'

    Ninguém, óbvio.Mas desde quando isso importa? Olhando o jeito que o pessoal aqui trata os leitores o objetivo desse site parece muito mais ser algo como uma desculpa pra meia duzia de babacas arrogantes se acharem melhores que o resto do mundo, do que ser um site que tenha alguma coisa a ver com educação ou divulgação de uma filosofia.
  • Alexandre Zapruder  21/12/2011 14:12
    Concordo.

    Realmente fica dificil defender (mesmo com os excelentes argumentos), as teorias da EA, quanto esse pessoal começa entrar em questões tão caras, que não só envolvem a moral mas também os sentimentos.

    Mesmo eu que foco tanto na razão não tolero como sendo "legal" agredir animais.

    Sinceramente, prefiro assim.

    Não sou apenas uma máquina.
  • Leandro  21/12/2011 14:16
    Prezado Alexandre, apenas para esclarecer, o tema do presente artigo envolve filosofia libertária, e não Escola Austríaca. Por favor, não confunda as duas coisas.

    A EA é uma ciência positiva ao passo que a filosofia libertária é normativa. É a filosofia libertária que se baseia nos ensinamentos da EA e não o contrário.

    Grande abraço!
  • Alexandre Zapruder  21/12/2011 14:31
    obrigado pelo esclarecimento.

    mas ainda penso ser válida a crítica do sr. Paulo.

    abraço


    PS: Admiro muito seus textos.
  • Catarinense  21/12/2011 14:34
    Meu caro, o que muitos falham em perceber é que alguém não é necessariamente e automaticamente a favor da agressão aos animais só por discordar que tal agressão deva ser considerada crime.
  • Catarinense  21/12/2011 14:23
    Se você quer ser amigo dos animais, fique a vontade. Só não queira obrigar os outros a fazer o mesmo. Sabe, algumas pessoas ficam bravas quando alguém tenta lhes impor uma ideologia. Tem algo a ver com a liberdade de cada um, sabe como é, né?
  • Alana Stronger  25/10/2013 14:01
    Agressão e maus tratos deveriam sim ser proibidos por lei, já que só com este tipo de "Repressão" as coisas começam a fluir normalmente.

    Não dá para mudar a ideologia das pessoas, mas também não é possível deixar todos livres para fazer o que bem entendessem. Se não fosse pelas leis e regras de convívio social o mundo seria um caos.
  • Pedro Ivo  26/10/2013 13:40
    "...já que só com este tipo de "Repressão" as coisas começam a fluir normalmente." - Favor definir "fluir normalmente".

    "Não dá para mudar a ideologia das pessoas, mas também não é possível deixar todos livres para fazer o que bem entendessem. Se não fosse pelas leis e regras de convívio social o mundo seria um caos." Embora verdade não fossem pelas leis e regras de convívio social o mundo seria um caos, porque tem que ser suas leis e regras, ou a ideia que você faz delas?! Por que você acha que deve ter poder sobre a minha vida? Explique-se melhor
  • Alana Stronger  28/10/2013 12:30
    Caro Pedro,

    Com a expressão – Fluir normalmente, tive a intenção de passar a ideia de que as pessoas ("sem generalizar") se adequam as regras e deixam de tomar determinadas atitudes por conta das punições.

    "Lei" – Refere-se a legislação
    "Regras" – Parâmetros comportamentais definidos pela sociedade.

    Abçs
  • mcmoraes  21/12/2011 12:31
    Não seja tão melindroso, Paulo Sérgio. Tenho certeza de que você adora esse site. Caso contrário, por que você seria um leitor tão assíduo, cujos comentários abundam em diversos artigos publicados aqui?
  • Paulo Sergio  21/12/2011 13:23
    Eu concordo com as idéias, não com a forma que algumas pessoas colocam elas.
    Por ex, qual a necessidade de chamar um leitor de imbecil, só porque ele disse que o Mises não era ancap?
    'ah, é um imbecil desses que vai ensinar pra gente quem foi Mises'
    O Rodrigo Constantino também disse, e com argumentos bem razoáveis pra se acreditar nisso, quem lê o blog dele é imbecil também?
    Tem outros exemplos mas não sei se vale a pena continuar nesse assunto.

  • Fernando Chiocca  21/12/2011 15:43
    Onde leu "imbecil"?

    Apenas chamei de coitado e ignorante um cara que diz que Mises rejeitou o anarcopitalismo, e que chamou o Hoppe de democrata.. Imbecil foi dedução (automática) sua.
    E com algumas "formas" de se colocar idieias certas você não concorda, mas concorda com ideias erradas? Interessante...

    E sim, quem lê o blog de um imbecil é um imbecil.
  • mcmoraes  21/12/2011 17:10
    @Paulo Sérgio: "...O Rodrigo Constantino também disse, e com argumentos bem razoáveis pra se acreditar nisso, quem lê o blog dele é imbecil também?..."

    Olha, eu diria que sim.

  • Paulo Sergio  22/12/2011 02:41
    '@Paulo Sérgio: "...O Rodrigo Constantino também disse, e com argumentos bem razoáveis pra se acreditar nisso, quem lê o blog dele é imbecil também?..."
    Olha, eu diria que sim.'

    Então no dia que tu começou a ler e se interessar por esses assuntos, sem saber de nada antes, tu era um imbecil também?
  • Fernando Chiocca  22/12/2011 11:51
    Então no dia que tu começou a ler e se interessar por esses assuntos, sem saber de nada antes, tu era um imbecil também?

    Não. Quem está começando num assunto não é imbecil.. Quem está começando está.. começando. Pergunta, questiona, lê, pesquisa.

    Eu diria que imbecil é um cara que faz afirmações categóricas sobre assuntos que não conhece e diz que quem conhece o assunto há muito tempo é quem não sabe nada. Arrongância pura.

    Imbecil é aquele que resolve repetir asneiras lidas no blog de um pedante imbecil ao invés de conhecer o que intelectuais de verdade como os membros do Mises Institute (100% anarcocapitalista) dizem e o porquê.

    Imbecil é aquele que manda duzentos comentários refutando algo que ninguém nunca disse, como "Mises era anarcocapitalista". Isso tudo depois de ter misturado o assunto num comentário sobre direitos de animais! (como se quem não defendesse uma coisa abilolada como direitos de animais fosse anarquista!)

    Enfim...
  • Leonardo Couto  22/12/2011 19:11
    Ninguém afirmou que Mises era anarcocapitalista, porém ele ficaria grandemente infeliz ao ver os inúmeros artigos que o são publicados em um lugar que traz o seu nome.
  • Fernando Chiocca  22/12/2011 20:14
    Novamente demonstra total ignorância sobre o assunto relativo as informações categóricas que faz. (e assim se encaixando mais uma vez naquela definição dada acima)

    Não só Mises era o professor e mentor intelectual de Rothbard (o pai do anarcocapitalismo), como Mises também admirava muito seu pupilo, e conhecia muito bem suas posições, coisa que jamais o deixou "grandemente infeliz" e nem nunca fez nada para dissociar seu nome de seu mais brilhante aluno.

    De fato, quando Rothbard publicou seu magnum opus, Man, Economy and State, que começou a ser escrito como um guia para o Ação Humana mas que acabou se transformando noultimo grande tratado economico já escrito, e que foi escrito juntamente com Power & Market, onde Rothbard não deixa nenhuma escapatória para a defesa da existência do estado (e estes são livros que tenho certeza que vc só não jamias leu como nem sequer ouviu falar), tudo que Mises disse sobre eles foi "Concordo com absolutamente tudo que está nessas obras".


  • Capitale  22/12/2011 03:15
    Obrigado por expressar tão profunda opinião digna de troll.
  • Paulo Sergio  22/12/2011 05:28
    E depois, não é nem questão de botar o freudianus RC na história, ao contrário do que muita gente aqui dá a entender, nenhuma idéia é falsa ou verdadeira dependendo de quem fala ela, acho que n preciso falar que isso é uma falácia
    Então, tem um monte de sites que falam que Mises não era ancap.Inclusive AQUI mesmo, só não lembro direito aonde, alguém falou de um trecho de um livro dele em que ele defende um governo mínimo.E até depois o outro cara comenta 'ah Mises não é perfeito"...

    Depois de ler isso não é no mínimo razoável uma pessoa acreditar que ele não era ancap? Qual o sentido de ir logo esculhambando alguem que fala isso?
    Enfim, essa foi uma pergunta retórica, eu não ligo realmente.O site é de vcs, vcs falam o que quiser, e leva a sério quem quiser.
  • mcmoraes  22/12/2011 21:22
    Paulo Sérgio, não se apegue tanto às opiniões dos outros. O que importa se o fulano ou o cicrano concluíram isso ou aquilo a respeito de Misses? O melhor que você pode fazer é ler Mises por conta própria e tirar suas próprias conclusões.
  • Leonardo Couto  21/12/2011 15:27
    As divergências entre os leitores são claramente perceptíveis. Que bom que elas são relacionadas à filosofia anarcocapitalista radical, algo externo a Escola Austríaca e a Mises, em contraposição à filosofia liberal-democrata misesiana.\r
    Felizmente, quase todos nós temos em comum a essência da Escola Austríaca, o liberalismo econômico. Todos nós rejeitamos as ingerências estatais no mercado. Acreditamos que a liberdade garante a prosperidade geral dos povos.\r
    Não há como não brigar, vamos brigar em nossas divergências, com civilidade e inteligência, isso é bom, melhora nossa argumentação. \r
    No entanto, durante isso, que não nos esqueçamos das nossas semelhanças; daquilo que pode nos unir; do que pode fortalecer a causa liberal.\r
    Chegamos todos aqui devido à nossa essência liberalista comum, não saiemos devido a alguns radicalismos, espero eu, bem-intencionados; equivocados, porém bem-intencionados.
  • Matheus  27/12/2011 13:42
    Adorei o texto.. sempre fico feliz ao ler artigos deste site, pois parece que não estou sozinho no mundo.

    Creio que não podemos julgar a mulher que agrediu o Yorkshire, ela deve ter seus motivos, o que eu creio ter sido errado foi executar os atos em frente à uma criança, tendo em vista que isso possa refletir em seu modo de agir nos anos sequentes. A economia também é praxeologia, tudo é um ciclo.

    Abraços a todos.
  • Alana Stronger  25/10/2013 14:18
    Interessante saber que a agressão ao animal não foi nada, somente o fato de ter uma criança presenciando a cena o tornou moralmente errado.

    Quais são os motivos para aquele ato desumano e cruel? Só porque ela estava realizando suas tarefas domésticas? Se esse for um motivo plausível para realizar aquele ato contra um animal, creio que a mesma tem capacidade suficiente de praticar aquele ato contra humanos (crianças, idosos e outros), por uma causa muito mais insignificante.

    Problemas todo mundo tem, o que falta nas pessoas é bom censo e dignidade!

  • Pedro Ivo  26/10/2013 13:29
    Alana, leia A ética rothbardiana, e Liberdade e ética e você vai entender por que animais são propriedades, e que direitos humanos não se estendem a eles.
  • Gustavo Sauer.  23/03/2012 13:32
    Já viram o concurso que o New York Times está realizando? (www.nytimes.com/2012/03/25/magazine/tell-us-why-its-ethical-to-eat-meat-a-contest.html?_r=3)

    Estão aceitando redações de até 600 palavras pedindo para explicar porque é ético comer carne.

    Rules: This is a very specific contest. Don't tell us why you like meat, why organic trumps local or why your food is yours to choose. Just tell us why it's ethical to eat meat.

    Guidelines: Send written entries of no more than 600 words to ethicist@nytimes.com. Entries are due by April 8; no late submissions will be considered.

    The Prize: The best essay or essays will be published in an upcoming issue of The New York Times.




  • Pedro   20/08/2012 13:18
    Do ponto de vista Antropocêntrico - onde o Homem é o Centro do Universo e o Capitalismo é a única viseira que permite ver o mundo de uma forma "verdadeira", os animais não têm direito. Vamos considerar esse AXIOMA como verdadeiro DE FATO.
    Mesmo assim, se o Homem é a medida de todas as coisas, alguém que resolve defender os animais (não os "direitos" animais), ISSO sim é permitido. E chore quem quiser chorar, mas EXISTEM pessoas que SE INCOMODAM com as torturas animais. E elas não podem ser ELIMINADAS ou tratadas como ALIENADAS. Não é uma "MODINHA". É um sentimento natural que pode surgir em qualquer ser humano. E que sejam chatos mesmo. O ponto de vista antropocêntrico não é MELHOR nem PIOR que o Holístico.
  • Ruth Rousterffel  28/10/2013 16:23
    Parabéns, muito útil!
  • anônimo  01/11/2013 02:44
    algumas pessoas que defendem os animais acham que eles tem direitos,isso é um fato

    a torturar animais sempre existiu e eu acho que sempre vai existir,mas por causa da internet,esse tortura ficou mais expostas e a pessoas começaram a se chocar em relação a que o ser humano é capaz de fazer

  • anônimo  01/11/2013 20:22
    os defensores dos animais só se importam com os animais bonitinhos,eu nunca vi nenhum defensor de animais ser contra o inseticida que mata milhares de insetos todos os anos,ser contra a agricultura que mata várias minhocas,formigas e outros animais pequenos
  • Ricardo Chaves  20/08/2012 13:28
    Correto, mas você apenas falou generalidades. É preciso ser mais específico. Por exemplo, se uma família em total estado de privação resolve matar um vira-latas ou um gato para se alimentar, você defenderia que eles fossem para a cadeia?

    Se sim, então, por uma questão de lógica, você tem de defender cadeia para suinocultores, avicultores e pecuaristas. Não faz muito sentido dizer que pode matar, mas só se for visando ao lucro e impondo uma morte rápida aos bichos.
  • Pedro  20/08/2012 14:51
    Primeiro, não falo de cadeia. Mas simplesmente de pessoas que dizem não ao sofrimento animal, que promovem o boicote e a conscientização nesse sentido. Nesse sentido, a morte para o lucro é algo que não pode ser "proibido", mas pode ser 'combatido" através dessa "conscientização". Inclusive para criação de novos mercados, não só o da "ditadura da carne".
    Claro que nunca o mundo vai ser totalmente vegetariano. Acho até idiota pensar assim. Mas muita gente se torna voluntariamente vegetariano.
    Segundo, matar pra ter prazer em VER o sofrimento do outro não parece ser um sentimento nobre (tourada, caçada etc.). Matar pra comer (excetuando-se o lucro, que ja foi mencionado acima) é justificável.
  • Carlos  09/10/2013 14:28
    Cadê o bom senso? O que vocês acham disso? Acham que alguém tem o "direito" de maltratar um animal desta forma? Acham que a única punição a este tipo de covardia deve ser um simples "boicote social"?
  • Cidadão Consciente  09/10/2013 14:55
    Acho que não. Acho que o certo seria implorarmos para que Sarney, Renan Calheiros, Henrique Eduardo Alves, Natan Donadon, Lewandowski, Toffoli, Rosa Weber et caterva entrassem em cena e espalhassem a sua moralidade.

    Isso sim seria bom senso.
  • anônimo  09/10/2013 15:08
    Carlos, covardia é extorquir dinheiro de uma população refém de uma gangue armada para satisfazer os desejos moralistas de um bando de desocupado que nem você. A pergunta que realmente importa: que direito tem o governo de roubar o dinheiro da população utilizando a ameaça armada da polícia para satisfazer as vontades e garantir a vida boa de uns poucos que estão no comando?

    Carlos, vai arranjar alguma coisa para fazer! Você tá com muito tempo livre!
  • Leonardo Couto  09/10/2013 16:49

    Carlos, felizmente, a posição deste artigo não é consenso.
  • anônimo  09/10/2013 18:05
    Tudo pra vocês é governo e impostos. O cara pergunta uma coisa e vocês respondem outra, metem Sarney, Renan Calheiros pelo meio...putz
    A pergunta é: independente de existir ou não governo, o ato X é moral ou imoral?
    É tão difícil assim de entender?
  • Cidadão Consciente  09/10/2013 18:27
    O próprio artigo deixa claro que se trata de uma imoralidade. Ele apenas sugere meios não-estatais de se combatê-la.

    Uma das maiores tragédias de se viver no Brasil é estar cercado por analfabetos funcionais incapazes de entender textos básicos.
  • anônimo  09/10/2013 19:59
    Na frase "Acham que a única punição a este tipo de covardia deve ser um simples "boicote social"?" existe um clamor velado por alguma ação outra que o boicote social. Neste caso, excetuando-se o boicote social, resta o quê? Pedir que marcianos vão ajudar o animal? Está óbvio o clamor por interferência de algum agente público nesta questão.
  • anônimo  12/10/2013 08:28
    Não, não está.Vocês é que querem ver governo em tudo.Leis privadas e justiça privada poderiam muito bem punir quem faz algum tipo de crueldade gratuita com os animais, basta ser uma exigência pra fazer parte daquela comunidade
    obs: digo animais excluíndo petistas, comunistas, socialistas, etc
  • Alana Stronger  25/10/2013 12:21
    Concordo plenamente, o governo faz o que quer justamente pela dependência e obrigação que lançamos a ele a todo o momento. Mesmo sabendo que este é ineficiente!

    Uma solução interessante, seria justamente uma instituição privada, capaz de assegurar estes direitos.
  • Filipe Celeti  24/10/2013 12:06
    Carlos, você pode dar um soco na cara do agressor de animais e aguardar o processo de agressão. Só considero errado agredir o idiota e procurar justificativas para a agressão quando elas não existem.
  • Filipe Celeti  24/10/2013 12:20
    Carlos, você pode dar um soco na cara do agressor de animais e aguardar o processo de agressão. Só considero errado agredir o idiota e procurar justificativas para a agressão quando elas não existem.
  • anônimo  28/10/2013 16:17
    Se partir do pressuposto de que os animais não tem direitos, porque eles não raciocinam, então concluiremos que o aborto é lícito, o infanticídio é lícito (afinal, crianças e fetos não pensam), torturar e asassinar deficientes mentais também é lícito (afinal, deficiente mental não pensa, e portanto, não tem noção de direito). Enfim, os crimes mais covardes são lícitos, só porque estas pessoas não pensam.
  • anônimo  01/11/2013 02:05
    o aborto dependendo de do instante da gravidez é feito pode ser justificável,crianças pensam,crianças são futuros adultos

    deficiente mentais também não tem muitos direitos pois precisam do cuidado de outras pessoas para poderem viver e mesmo nesse caso,esse doente poderia no futuro fazer um tratamento e se tornar uma pessoa normal,coisa que um animal nunca vai virar

    animais não são seres humanos e nunca serão e isso não há como mudar
  • anônimo  01/11/2013 02:38
    num ambiente estatista em que nós vivemos os direitos não viraram deveres,a diferença entre um direito e um dever,é que o direito a pessoa pode recusar a usar ele sem sofrer nenhuma punição,o dever é o contrário se uma pessoa recusar ele,ela é punida,um exemplo disso é o voto e os direitos trabalhistas

    crianças e doentes mentais não tem direitos,se uma criança quiser recusar o direito dela e tentar se matar,ela vai ser impedida,se um doente mental se recusar a tomar um remédio,as pessoa o dão a força

  • anônimo  01/11/2013 02:53
    os animais não são tão indefesos assim,um animal pode te atacar apenas por não gostar da pessoa,sem a pessoa nem sequer ter olhado para ele

    o princípio da não agressão não se aplica aos animais,pelo fato da vida deles serem limitadas pela vontade do ser humano

    eu acho que numa sociedade sem Estado,as pessoas que maltratam animais poderiam até não admitir publicamente,mas elas poderiam comprar animais de compradores e num lugar bem escondido da sua propriedade,ela poderia fazer o que ela quiser com o animal
  • Whitcher  18/08/2015 16:26
    Como humano, desapropriado pela natureza discordo que a vida seja ou venha ser propriedade de alguém.

    abçs.


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