É impossível e imoral "acertar as contas" com o estado

O governo afeta a renda dos indivíduos praticamente a cada decisão que toma, a cada programa que inventa, a cada regulamentação que edita, a cada gasto em que incorre e, obviamente, a cada imposto que cria.

Crédito subsidiado para grandes empresários amigos do regime, gastos assistencialistas, leis trabalhistas, restrição da livre concorrência por meio da criação de agências reguladoras, recursos consumidos ineficientemente pela educação pública, pela saúde pública e pela previdência social, leis antidiscriminação, programas agrícolas de preço mínimo e, não menos importante, as inúmeras regulamentações e controles que são criados quase que diariamente — tudo isso afeta as condições econômicas de cada cidadão.

Com efeito, os governos modernos se transformaram em agências de transferências universais, que utilizam o processo político para distribuir vastas quantias de riqueza e renda.  O governo rapina milhões de vítimas com o intuito de redistribuir os espólios para determinados beneficiários, sejam pobres que vivem de assistencialismo, sejam ricos que trabalham para o estado, sejam milionários que utilizam concessões e créditos subsidiados.  Para estas pessoas, os programas de transferência são tão populares, tão inquestionáveis, que são vistos como um direito adquirido.  Nenhum político ousa se opor a este arranjo.

As justificativas que sustentam esse viciado sistema de transferências são extremamente variadas, tão variadas quanto as próprias intenções humanas.  É claro, os reais motivos são frequentemente dissimulados e camuflados, e um vazio pretexto é pomposamente inventado e colocado na linha de frente do debate, apenas para obscurecê-lo.  Um bom motivo pode escusar uma ação ruim, mas um mau motivo perverte e invalida até mesmo a mais bem intencionada das ações. 

A consciência é meramente o nosso julgamento próprio sobre o que é certo e o que é errado em nossas atitudes, e portanto não pode jamais ser um guia seguro — a menos que ela seja iluminada por uma total, irrestrita e meticulosa compreensão das implicações e consequências de nossas ações.  Sem uma consciência iluminada, podemos fazer o mal de maneira entusiasmada, sincera e completa.

Uma atitude que fornece um importante sustento para essa sociedade baseada na transferência é o desejo que muitas pessoas têm de se vingar, de acertar as contas com o estado nessa batalha redistributiva.  "No passado, eu fui uma vítima da tributação, da inflação, da regulamentação, da burocracia e de outros mecanismos," diz o argumento, "sendo assim, tenho o direito de agora ser um recebedor desses benefícios". 

Ou a sequência temporal pode ser revertida: "Serei uma vítima no futuro," afirma o cidadão, "sendo assim, vou utilizar ao máximo programas e subsídios estatais hoje".

Esse argumento é provavelmente o mais poderoso apaziguador de consciências.  Ele entorpece e ofusca nossa percepção e nosso discernimento sobre o que é perverso; ele impede que evitemos o mal, levando-nos a praticá-lo inconscientemente.  Afinal, estamos apenas pegando de volta "aquilo que é nosso por direito". 

Em decorrência de uma curiosa e ilusória deturpação de raciocínio, o moderno estado assistencialista — o qual continuamente confisca e redistribui propriedade privada à força — passou a ser rotineiramente defendido por defensores da liberdade individual e da propriedade privada.  "O homem tem direito a reter os frutos do seu trabalho," argumentam eles, "logo, nós estamos apenas retomando aquilo que é legitimamente e moralmente nosso".  Tais pessoas recorrem aos argumentos aplicados em defesa da propriedade privada e os utilizam para defender a socialização da propriedade.

É claro que retomar aquilo que é legitimamente e moralmente nosso é um princípio que decorre diretamente do nosso direito inalienável à própria vida.  Trata-se de um direito de propriedade que advém de nossos próprios direitos humanos e do nosso direito à própria vida.  É o direito de restituição dos frutos do nosso esforço e trabalho, dos quais fomos despojados por meio da força, do logro ou de qualquer outra prática imoral.  Trata-se de um direito específico de adjudicarmos ou obtermos compensação daqueles que nos destituíram ou que nos prejudicaram no passado.

Porém, esse direito à restituição não nos dá o direito de cometermos o mesmo ato imoral contra o qual queremos restituição, de imitar quem desprezamos ao agirmos tão imoralmente quanto eles, ou de nos vingarmos de nossos transgressores e, nesse processo, atingirmos inocentes.  E é exatamente isso que os defensores do "acerto de contas com o estado" nos exortam a fazer.

Por exemplo, caso soframos um desventurado acidente de carro e fiquemos feridos, ou caso apenas o nosso veículo seja danificado, tudo por causa da negligência de outro motorista, isso nos dá o direito de exigir restituições e compensações da parte culpada.  Porém, não nos dá o direito de nos apossarmos de um outro carro qualquer que esteja estacionado nas redondezas, ou de voltarmos à estrada apenas para ferir outro motorista.  Da mesma forma, se nossa casa for assaltada e vandalizada, e sofrermos deploráveis perdas tanto de riqueza pessoal quanto de peças de recordação, isso não nos concede o direito de fazermos o mesmo com o vizinho.  Porém, o raciocínio dos defensores do "acerto de contas com o estado" chega exatamente a essa defesa.

Aquele que anseia por "acertar as contas" nesse jogo político de redistribuição está, na verdade, apenas almejando se juntar ao exército de beneficiários que saqueia e explora suas vítimas.  Ao dizer que quer apenas "retomar o seu dinheiro", ele na verdade está querendo espoliar a primeira pessoa que encontrar.  Assim como a vítima de um assalto que se torna ela própria um assaltante, esse indivíduo está apenas à procura de outras vítimas.  Porém, ao contrário desse novo assaltante, o qual pode estar ciente da imoralidade de seus atos, o partidário do "acerto de contas" defende abertamente seus motivos enquanto sai em busca de seu estratagema político.

Não podemos acertar as contas com aqueles indivíduos que, no passado, nos despojaram de nossa propriedade.  Eles podem há muito já ter morrido ou até mesmo terem se tornado vítimas de outros.  Não podemos acertar as contas com eles alistando-nos no exército permanente dos beneficiários do estado.  Estaremos meramente perpetuando a maldade e a imoralidade caso façamos isso.  Portanto, temos de nos manter imunes às tentações do mal, independentemente de tudo aquilo que os outros estejam fazendo com a gente.  A redistribuição tem de parar em nós.

A sociedade baseada na redistribuição vitimou vários milhões de pessoas por meio da tributação confiscatória, da inflação e da regulamentação.  O governo, atuando como a agência política responsável pela transferência coerciva, confiscou renda e riqueza dos membros mais produtivos da sociedade, reteve para si uma fatia, e redistribuiu o restante do despojo para seus beneficiários.  Embora vários milhões de vítimas e beneficiários estivessem envolvidos nesse arranjo — algo que frequentemente obscurece a moralidade da questão —, o fato é que a transferência forçada sempre ocorre entre indivíduos específicos

É verdade que os beneficiários, os quais utilizaram a força política para obter os benefícios, não podem ser facilmente reconhecidos no meio desse maciço processo de transferência.  Porém, mesmo se pudéssemos identificá-los e mesmo que pudéssemos determinar um direito individual à restituição, o fato é que nossa propriedade já foi consumida há muito tempo.  Um vasto exército de beneficiários, em conjunto com as legiões de funcionários públicos e outras pessoas em conluio com o governo, já consumiu ou dissipou nossa riqueza. 

Logo, não há nada a ser reavido de beneficiários que provavelmente estão mais pobres do que jamais estiveram, uma vez que cresceram debilitados, incapacitados para o trabalho, vezados à mândria, acostumados a benesses e totalmente dependentes do processo de transferência.

Quando visto por esse prisma, o argumento do acerto de contas nada mais é do que uma declaração de intenção de se juntar às forças de redistribuição.  Ele pode até ter nascido do impulso primitivo de querer se vingar do governo, do estado ou da sociedade.  Porém, em última instância, estou na prática atacando os indivíduos produtivos da sociedade — afinal, quem forma um governo, faz um estado e constitui uma sociedade são indivíduos.  Ao perpetrar uma vingança contra alguns destes indivíduos por causa das injúrias que sofri nas mãos de outros, estou meramente reforçando a maldade e a perversidade.

A vingança é um sentimento comum que escraviza a mente do homem e obscurece sua visão e seu raciocínio.  Para o selvagem, é uma aspiração nobre que o deixa em pé de igualdade em relação ao seu inimigo.  Para uma sociedade civilizada que está em busca de paz e harmonia, a vingança é uma força destrutiva que a lei busca suprimir.  Porém, quando a própria lei se torna um instrumento de transferência, o impulso primitivo da vingança pode se transformar em uma irrefreável demanda por mais redistribuição.  Ela se torna uma força primária que gera novas demandas, ou que, no mínimo, reforça as demandas populares por transferências econômicas.  O vulgar desejo por vingança, não importa o quão bem escondido seja, sem dúvidas é um importante gerador de políticas sociais que levam uma sociedade livre à sua própria destruição.

Nenhuma riqueza existente no mundo e nenhuma distribuição política desta riqueza podem comprar a paz e a harmonia essenciais à existência humana.  Paz e harmonia podem ser encontradas somente na elevação moral que permeia todos os aspectos e atitudes da vida humana.  Uma sociedade livre é o resultado da moralidade que guia as ações e políticas de seus membros. 

Para efetivar o renascimento de uma sociedade é preciso acima de tudo restaurar os princípios morais que geraram essa sociedade.  A genuína bravura e o genuíno heroísmo ocorrem quando o indivíduo renasce e passa a se dedicar aos inexoráveis princípios da moralidade.  O exemplo de grandes indivíduos é útil para motivar e servir de inspiração, pois nada é mais contagioso para a grandeza, a dignidade e a magnificência do que o poder de um grande exemplo.

O renascimento de uma sociedade livre exige a dedicação de seus indivíduos a um novo contrato de redenção, o qual representa uma simples reiteração da moralidade pública.  Na atual configuração de nossa sociedade, baseada na redistribuição econômica e no conflito social, devemos declarar que:

  • Não importa como o estado e seu sistema de transferência tenha me vitimado, não buscarei e nem aceitarei nenhum tipo de pagamento advindo deste sistema.
  • Não buscarei auxílios, privilégios, empréstimos subsidiados ou outros favores redistributivos do estado, nem aceitarei que ele me ofereça nenhum.
  • Não estimularei ordens governamentais em prol da redistribuição, e nem aceitarei nenhuma.
  • Não buscarei nenhum emprego no aparato governamental de redistribuição, e nem aceitarei nenhuma oferta dele.
  • Não buscarei favores de agências reguladoras do governo, e nem aceitarei suas ofertas.
  • Não buscarei proteção por meio de barreiras comerciais, tarifas à importação ou de quaisquer outras restrições institucionais ao livre comércio.
  • Não buscarei os serviços de instituições coletivas que são crias do sistema de redistribuição, e nem a elas darei meu apoio.
  • Não buscarei o apoio de associações que de defendam ou pratiquem a coerção, a coibição e o controle, e nem a elas darei meu apoio.

Não sabemos como estará a sociedade daqui a algumas décadas.  Se ela ainda pode ser salva, então serão grandes homens de inabaláveis convicções que terão de liderar a empreitada — homens que, com fervor religioso e desmedida coragem, saibam resistir a todas as tentações redistributivas.  Os heróis da liberdade são notáveis tanto por aquilo que sofrem como por aquilo que conquistam.


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SOBRE O AUTOR

Hans F. Sennholz
(1922-2007) foi o primeiro aluno Ph.D de Mises nos Estados Unidos.  Ele lecionou economia no Grove City College, de 1956 a 1992, tendo sido contratado assim que chegou.  Após ter se aposentado, tornou-se presidente da Foundation for Economic Education, 1992-1997.  Foi um scholar adjunto do Mises Institute e, em outubro de 2004, ganhou prêmio Gary G. Schlarbaum por sua defesa vitalícia da liberdade.



Meu caro, pelo seu discurso você nunca foi liberal e nunca entendeu o que é ser liberal. E ainda tem coragem de vir com esse apelo sobre pobreza.

Gostaria de fazer uma pergunta a todos vocês:
Pois não.

Vocês já foram Pobres pra saber?
Nasci pobre, muito prazer.

Vocês já tiveram um parente morto por bala perdida?
O que isso tem a ver com capitalismo/liberalismo? Você está misturando segurança pública (que é MONOPOLIO do estado), que alias é altamente ineficiente (no Brasil, morrem 56.000 pessoas por ano, o maior indice do mundo, a gente perde até pra India, que é 43.000 por ano, outro país com alto controle estatal e burocrático) com conceitos economicos. O estado nega aos seus cidadãos o próprio direito de se defender com uma arma e mesmo assim é incapaz de solucionar o problema.

Falam tanto em mercado, economia. Mas nunca vi um liberal que enriqueceu graças a todo seu conhecimento na área, algum de vocês é rico por acaso? Maioria que vejo é classe média, acho gozado porque se manjam tanto de produzir valor e riqueza vocês deveriam ser ricos..Mas não é isso que eu vejo.

Ai meus deuses... essa foi triste.
1) O Brasil está muito longe de ser um país livre, economicamente. É o país que fica em 118 lugar no índice de liberdade econômica.

2) Ser liberal não é uma formula para ser rico e sim defender que as pessoas tenham a liberdade para efetuarem trocas entre si sem intervenção constante do Estado por via de impostos e regulações. É dessas trocas de valor que a riqueza é produzida. Cada um teria a liberdade de crescer de acordo com suas habilidades e viver num patamar de vida que julga confortável, mas repito, o Brasil NÃO É E NUNCA FOI UM PAÍS LIVRE, ECONOMICAMENTE. Você se dizia liberal e não sabe desse básico. Aham. To vendo.

Eu já fui liberal, ai cai na real com a vida, vi que esse papo de mercado não é bem assim.
Não, amigo, você nunca foi liberal. Sinto muito. Ou você está mentindo ou você diz ser uma coisa que nunca entendeu direito o que é (o que mostra o seu nível de inteligência).

Inclusive, um amigo meu foi pra Arabia Saudita, ele disse que lá existem muitas estatais e assistencialismo e o país enriqueceu assim mesmo...

Aham, beleza, usando a Arabia Saudita como exemplo:

Saudi Arabia's riches conceal a growing problem of poverty

"The state hides the poor very well," said Rosie Bsheer, a Saudi scholar who has written extensively on development and poverty. "The elite don't see the suffering of the poor. People are hungry."

The Saudi government discloses little official data about its poorest citizens. But press reports and private estimates suggest that between 2 million and 4 million of the country's native Saudis live on less than about $530 a month – about $17 a day – considered the poverty line in Saudi Arabia.


Opa, perai, como é que 1/4 da população da Arabia Saudita vive abaixo da linha da pobreza? Você não disse que era um país ótimo, rico, cheio de estatal e assistencialismo? Explique isso então.


Falam de acabar com o imposto mas negam toda a imoralidade que a ausência deste geraria, como injustiças e até coisas que ninguém prever.

Que imoralidades, cara-palida? Favor discorrer.

Favor, tentar novamente. Essa sua participação foi muito triste.


Poderiam responder o comentário desse Leonardo Stoppa:
Estranho, hipócrita é dizer que o socialismo atual compete com o capitalismo. Comunismo sim complete com capitalismo mas socialismo é uma forma de redistribuição que, quando interpretada por pessoas que estudam economia a partir de livros de economia (e não Olavo de Carvalho) é uma espécie de segurança ao capitalismo.

Se um dia você entender que existe conhecimento além do que você conhece você vai ver que dentro do conceito atual de socialismo estão as formas de redistribuição de renda (SUS, Fies, Bolsas). Em países de primeiro mundo a galera acaba usando essa grana inclusive para comprar iPhone, logo, é um socialismo que serve ao capitalismo pois deixar essa grana parada na conta de um milionário vai resultar na venda de 1 iPhone para apple, agora, quando redistribuído vira vários iPhones.

O problema da sua visão é que você estuda em materiais criados sob encomenda. Você deixa de estudar em livros de economia para aprender pelas palavras de um cara que é pago por aqueles que pagam os impostos, ou seja, aqueles que são contra a redistribuição, logo, você abre mão do conhecimento para a alienação.

Socialismo não é comunismo. Pode vir de certa forma assemelhado nos livros antigos, mas depois da segunda guerra mundial e principalmente depois da queda da URSS, ficou claro que não há em se falar em controle centralizado e ausência de propriedade privada, mas quem estuda um pouco de economia e sociologia sabe que a intervenção e a redistribuição são importantes atividades governamentais para salvaguardar a atividade industrial.

A final, de que adianta ter industrias de ultima geração se apenas 1% do povo compra seus produtos??

ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • José Ricardo  09/05/2014 10:38
    Saudações, não há a mínima dúvida de que há necessidade de se manter incólume a tudo isso, trata-se de uma tarefa hercúlea não querer a restituição do espoliado pelo governo, incrível o desconforto causado pelo "agora eu enxergo".

    Excelente o artigo.
  • Alan  09/05/2014 10:39
    Me sinto muito feliz por poder enxergar!
  • João Alberto   09/05/2014 10:58
    Frequento o site há pouco tempo, mas já foi o suficiente para mudar minha mentalidade que antes era de esquerda.

    Formei-me uns dois anos atrás numa universidade federal, trabalhei um ano na iniciativa privada na área de construção civil (sou engenheiro eletricista), contudo esta área não me interessa e me sentia infeliz trabalhando na empresa em que trabalhava. Saí e comecei a dar aulas numa faculdade particular, um emprego mais a minha cara, no entanto paga-se mal. Passei no processo seletivo para mestrado na mesma instituição em que fiz a graduação. Atualmente sou bolsista pelo capes e estou muito feliz no mestrado.

    Desde minha graduação e principalmente agora, o meu objetivo é passar num bom concurso federal. Sei que tenho capacidade para tal, contudo a mudança que o instituto mises proporcionou em mim, me faz pensar. No entanto, não vejo em um curto prazo um outro caminho que possa recompensar e apesar nessa dor na consciência ainda persisto neste objetivo.

    "Não buscarei nenhum emprego no aparato governamental de redistribuição, e nem aceitarei nenhuma oferta dele."

    A carapuça serviu bem em mim, mas como disse nosso amigo, Gui: "Talvez o problema seja de caráter mesmo".
  • Tannhauser  09/05/2014 12:53
    Não sabia que uma pessoa de esquerda pudesse mudar de mentalidade. Ainda há esperança!

    E realmente está difícil fugir do braço do Estado, seja concurso público, seja fazendo faculdade pública, seja no corporativismo (financiado pelo Estado) e até como um profissional "liberal" (com reserva de mercado). Estamos todos afundando abraçados nessa âncora.

  • Eduardo Bellani  09/05/2014 13:33
    Estamos todos afundando abraçados nessa âncora

    Fale por si.
  • Paulo  09/05/2014 14:03
    Se você não está nessa âncora, então já pode parar de reclamar dos servidores públicos.
  • Eduardo Bellani  09/05/2014 14:52
    Nunca reclamei de funças (exceto quando sou forçado a ficar na imediações de um, como ir no detran).

    Nos comentários aqui eu só demonstro a consequência ético-lógicas de suas
    crenças e atitudes. Estou disposto a ser provado errado. Não me lembro de ter sido.

  • Rennan Alves  09/05/2014 14:24
    Estamos todos afundando abraçados nessa âncora

    Fale por si.(2)
  • Lopes  09/05/2014 15:02
    O grande golpe é o aumento das mensalidades geradas pelo ProUni, que serve de grande adversão para um libertário com poucas condições de amparar seu curso sem participar do subsídio estatal (que o impossibilitou para começar).

    Infelizmente, até mesmo as históricas bolsas da PUC tomam em consideração o desenvolvimento do estudante na provas nacional promovida pelo estado. Pessoalmente, considero-a extremamente medíocres em ciências naturais, servindo apenas de uma vergonhosa apologia para inúmeras questões de teor marxista, fascista-nacionalista 'à lá república das bananas varguista' e de estranhas conveniências ao PT/PCdoB; possuem de fato um espírito marcante que em nada deixa a desejar às distopias de Rand e Orwell.

    De forma alguma meu relato acima deve servir como apologia para aliar-se ao Leviatã. Apenas viso retratar o nível absurdo com que o estado está impossibilitando uma vida ética ainda antes de o indivíduo desafiá-lo trabalhando no setor privado.
  • anônimo  09/05/2014 23:32
    'O grande golpe é o aumento das mensalidades geradas pelo ProUni'

    Ora mas isso é previsível, é a mesma coisa que aconteceu nos EUA.
  • Lopes  10/05/2014 15:19
    É sabido. É simplesmente uma conclusão derivada à priori que o 'subsídio' governamental sempre elevará os gastos dos não-subsidiados.
  • Peterson  09/05/2014 11:19
    Digo com grande orgulho que minha vida hoje procura estar de acordo com as 8 declarações acima. Toda minha renda é provinda da iniciativa privada, e não faço negócios de nenhum tipo com o governo. Já recusei propostas para prestar serviços a órgãos públicos (famosas dispensas de licitação) e tive ali a oportunidade de dizer: "não trabalho para bandidos".

    Recentemente fui tentando a utilizar os recursos do BNDES pois as taxas são as mais baixas do mercado, mas logo acordei: "como vou pegar dinheiro num banco que desejo o fim o mais rápido possível?", optei por crescer mais devagar e fazer poupança, como é correto numa sociedade livre, já que não concordo com os juros atualmente praticados.
    É preciso coragem para não usufruir de nada que o governo ofereça como fruto da redistribuição que ele faz! Mas nem tudo é possível ainda, infelizmente!
  • Dioner  09/05/2014 13:14
    O importante é ir tentando ao máximo seguir essas 8 'recomendações'.

    Mas concordo que muitas vezes, é difícil... principalmente na saúde e educação: com tantos roubos, seguidos um do outro, não sobra o suficiente para procurar a educação e a saúde privada, o que praticamente obriga muita gente a se utilizar destes serviços oferecidos pelo governo.

    Mas aos poucos, vamos todos melhorando!
  • anonimo  09/05/2014 14:31
    May a libertarian take money from the government?

    archive.lewrockwell.com/block/block175.html



  • Anonimo  09/05/2014 15:57
    Fazem alguns anos que acompanho o site.
    Já li muitos artigos excelentes aqui.
    Aprendi muito com os artigos e comentários inclusive alguns mais exaltados.
    Como gostaria que este artigo tivesse sido o primeiro.
    Isto sim é ser libertário na prática.
    Muito obrigado IMB!
  • Roger  09/05/2014 16:49
    "O libertário defende uma radical diminuição ou até extinção do Estado, por entender que ele é ruim para a sociedade. Isso é perfeitamente compatível com, dado que o Estado existe, beneficiar-se dele na medida do possível."

    "Libertário pode usar a rua? Pode. Pode cursar colégio e faculdade públicos? Pode. Pode pedir auxílios, bolsas e empréstimos subsidiados? Pode. Pode usar os serviços de assistência social do Estado? Pode. Ele só não pode achar que esse sistema todo – criado justamente para promover a dependência atual – seja desejável; a ordem social que ele defende e pela qual ele luta é muito superior a esta."
    -----------------------------

    Isso foi retirado de um site libertário que tem o apoio do instituto mises e do instituto ilin do nordeste: liberzone.com.br/libertario-pode/
  • Pobre Paulista  10/05/2014 02:56
    As regras da Anarquia. Fenomenal.
  • Renato  09/05/2014 17:38
    "Quando visto por esse prisma, o argumento do acerto de contas nada mais é do que uma declaração de intenção de se juntar às forças de redistribuição. Ele pode até ter nascido do impulso primitivo de querer se vingar do governo, do estado ou da sociedade. Porém, em última instância, estou na prática atacando os indivíduos produtivos da sociedade — afinal, quem forma um governo, faz um estado e constitui uma sociedade são indivíduos. Ao perpetrar uma vingança contra alguns destes indivíduos por causa das injúrias que sofri nas mãos de outros, estou meramente reforçando a maldade e a perversidade."

    Quando li essa parte do artigo automaticamente me veio a mente o presidente da ONG esquerdista Viva Rio, Rubem César Fernandes. Após perder o pai morto em um assalto, ele fundou o Viva Rio junto com outras figuras da alta sociedade carioca.

    Essas pessoas parecem que quando perdem um ente querido, querem se vingar de toda a sociedade tomando o dinheiro delas através dos impostos. É como se elas dissessem: "Perdi um membro querido da minha família, agora quem vai pagar a conta é toda a sociedade."

  • Emerson Luis, um Psicologo  09/05/2014 17:57

    Esse artigo me lembrou do processo que muitos estão fazendo exigindo restituição do Plano Collor e outros planos.

    * * *
  • Guilherme  09/05/2014 21:04
    Como empresário há 15 anos nessa barca furada envenenada de papel que é o nosso país, só tenho uma coisa a dizer: já era. Não há a menor chance de revertermos a fabrica de podridão moral que nossa cultura gera. Eu dou soco em ponta de faca há anos (literalmente, pois já sofri um surto psicótico que me custou uma porta de vidro atravessada pela minha cabeça) lidando com todo tipo de funça corrupto. A declaração sugerida esta muito acima das minhas forças... torço para que os meus filhos ou os jovens aqui do Mises consigam alguma vitória nesta guerra genocida. Sou como aqueles personagens da "Revolta de Atlas" que ficam babando inertes em suas empresas falidas perante os parasitas famintos que consomem cada gota de suor alheio. Bem, nem tudo são trevas, ainda tenho uma gorda garrafa de Whisky para me acompanhar neste final de tarde de sexta-feira.
  • Roger  10/05/2014 02:51
    Guilherme

    Se for para consolo, lhe digo: não está sozinho. A única diferença entre nossos casos é que sou empresário a mais tempo e em vez de whisky tenho umas garrafas de um vinho barato de boteco aqui na minha geladeira.

    Mas de resto estamos no mesmo barco furado e envenenado que navega por esse mar de fezes que se chama brasil. Enfim, compartilho contigo essa total devassidão estilo Sodoma e Gomorra que se tornou essa estrebaria mal-cheirosa.

    Duvido que qualquer coisa que saia dessas eleições de outubro consiga melhorar alguma coisa aqui. Lamentável que tenha chegado nisso.
  • Ali Baba  10/05/2014 13:18
    +1
  • anônimo  09/05/2014 23:41
    'Não importa como o estado e seu sistema de transferência tenha me vitimado, não buscarei e nem aceitarei nenhum tipo de pagamento advindo deste sistema.'

    Então não vou fazer faculdade nenhuma, nunca.Até as privadas se beneficiam da obrigatoriedade do diploma e de empréstimos do governo.
  • Nilo BP  10/05/2014 15:33
    É impossível seguir de perto esses princípios em uma sociedade na qual a esmagadora maioria das pessoas não sente o mínimo desconforto em ser beneficiário do governo. Não é hipérbole... é impossível.

    Vamos recusar pagamento em moeda fiduciária? Recusar socorro da polícia ou dos bombeiros estatizados? Recusar direito de passagem nas ruas socializadas? Recusar uso do sistema estatal de (in)justiça quando somos lesados?

    Sem dúvida que a moral não aceita meias medidas, mas como tudo o mais neste mundo em que vivemos, existe uma "pequena" questão econômica envolvida. Alguns sacrifícios são razoáveis, outros poderiam ser considerados heróicos, outros são contraproducentes. Análises custo-benefício nunca são preto-e-branco, mas são necessárias.
  • Carlos  10/05/2014 17:11
    Espantalho bobo e sem noção, Nilo. O artigo fala sobre programas que implicam viver à custa de terceiros, e não sobre serviços e infra-estruturas disponíveis igualmente para todos e pelos quais todos pagaram via impostos.

    Fico até constrangido em ter de explicar algo tão básico mesmo com o artigo sendo cristalino.
  • Nilo BP  10/05/2014 19:19
    E onde você risca a fronteira entre "viver às custas de terceiros" e "serviços de infra-estrutura disponíveis para todos"? O autor em momento nenhum faz essa distinção fundamental. Ele era minarquista, e talvez de fato considerasse esse ponto como sendo óbvio e implícito.

    Mas não é. Não sou eu que estou construindo um espantalho, mas você que está usando uma falácia de petição de princípio, falando de "serviços disponíveis para todos e pagos por todos" como se fossem a coisa mais natural do mundo.

    Se você estivesse em um site político convencional, que trata o governo como algo implicitamente legítimo, poderia até ser perdoado por ignorar um aspecto tão básico do pensamento libertário.

    Por aqui, no entanto, existem pessoas suficientes que são contra qualquer tipo de imposto para tornar seu ponto "básico e cristalino" um tanto quanto nebuloso.
  • Carlos  10/05/2014 19:31
    Quem fez a acusação foi você. O ônus da prova é seu. Minha pergunta foi extremamente simples: naqueles 8 pontos especificados pelo autor ao final do texto, qual deles implica "recusar pagamento em moeda fiduciária, recusar socorro da polícia ou dos bombeiros, recusar direito de passagem nas ruas socializadas, recusar uso do sistema estatal de justiça"?

    Pergunta simples, direta, e sem nenhuma pegadinha. Consegue respondê-la ou prefere refugiar-se na vergonha da injúria?

    Apenas falar grosso não fará com que você tenha um passe livre para fazer acusações que simplesmente não são coadunadas pelas palavras do autor. Aqui é necessário a pessoa substanciar suas afirmações, sob pena de passar vergonha.
  • Nilo BP  10/05/2014 21:10
    Também achei que minha resposta tinha sido simples e direta, mas aparentemente eu superestimei sua capacidade de ligar os pontos. Ou subestimei sua vontade de "ganhar o debate", mesmo que seja acusando seu oponente de ser "grosso" (ui).

    Vamos tentar de novo: todos esses serviços que eu citei são pagos com dinheiro tomado à força dos pagadores de imposto, para benefício exclusivo daqueles que os usam. E, ao contrário do que você insinou (mas não se deu ao trabalho de demonstrar), não são todos que os usam, e certamente não com a mesma intensidade. Ou seja, caracterizam redistribuição forçada de recursos.

    Agora vejamos o ponto #7 do autor: "Não buscarei os serviços de instituições coletivas que são crias do sistema de redistribuição, e nem a elas darei meu apoio."

    Não sei como ser mais claro que isso.

    No improvável caso de você estar mais interessado em chegar ao cerne da questão do que em provar que está certo, este texto aqui argumenta que é necessário fazer concessões à realidade estatista, ou virar um ermitão.
  • Ali Baba  10/05/2014 22:07
    Paz, amigos!

    Carlos: socorro da polícia (estatal) paga com dinheiro confiscado das pessoas pode muito bem encaixar no ponto Não buscarei os serviços de instituições coletivas que são crias do sistema de redistribuição, e nem a elas darei meu apoio, por exemplo.

    Nilo BP: a fronteira é a do radicalismo. Viver completamente de acordo com aqueles 8 pontos é impossível (como você mesmo levantou) na sociedade dependente do estado em que vivemos. Tudo o que podemos fazer é nos aproximarmos o máximo possível. E esse máximo obrigatoriamente vai variar de pessoa para pessoa.

    Moral de fato não aceita meias-medidas. No entanto, para se manter vivo é preciso aceitar algumas meias-medidas ainda que sabendo que está errado. De que adianta ser moralmente perfeito e perfeitamente morto?

    Agora, uma coisa é aceitar ajuda da polícia estatal (novamente, por exemplo) sabendo que o arranjo inteiro está errado. Outra coisa é deixar de denunciar esse erro pq, afinal, todo mundo aceita.
  • Ricardo  11/05/2014 00:40
    Há detalhes que você está ignorando, os quais creio serem aqueles que o Carlos quer dizer:

    1) Eu pago -- coercivamente, via impostos -- pela polícia, pelas ruas e pelos demais serviços de infraestrutura. Logo, ao utilizá-los não estou sendo um parasita, pois também paguei (coercivamente) por aqueles serviços. Principalmente, o uso de tais serviços não me enriquece.

    2) empréstimos subsidiados pelo Tesouro, tarifas de importação, regulamentações protecionistas, subsídios gerais e funcionalismo público são programas que utilizam o dinheiro de todos para enriquecer alguns poucos.

    Se o verbo enriquecer não mostrou a diferença entre as duas coisas, então a coisa já está além de minhas capacidades explanatórias.
  • Vito Fontenelle  10/05/2014 21:35
    Alguém poderia responder essa dilema, fazendo um favor:

    O que é mais aceitável do ponto de vista libertário: cursar medicina com recursos advindo do FIES ou cursa medicina em uma instituição pública?

    Detalhe: a pessoa não tem recursos para pagar uma faculdade de medicina privada e nem tem quem a ajude.
  • Roger  10/05/2014 23:37
    Trabalhe e se especilize em outra aréa mais em conta e somente faça medicina quando puder pagar uma instituição privada. Ninguem disse que o mundo é um mar de rosa e temos que fazer o que queremos. Se não da para pagar, não faça. ponto.
  • Roger  11/05/2014 00:29
    Esta sua pergunta só tem uma resposta: olhe para o seu caráter.

    Uma pessoa que não tem condições de pagar faculdade deveria optar por faze-la utilizando o dinheiro surripiado de outros, ou seja, "dinheiro do governo"?

    Eu respondo por experiência própria: eu fiz. Mas com uma IMENSA diferença: a minha faculdade foi em universidade privada e a financiei com dinheiro privado. Utilizei dinheiro surripiado? Que eu saiba não. Enquanto pagava a metade da mensalidade, trabalhava para pagar a outra metade... no futuro. Nunca fui de ficar em casa só 'estudando'.

    Eu sempre digo: "Governo nenhum possui dinheiro próprio. Se ele 'empresta' dinheiro para você, saiba que no fundo é o povo que trabalha (de verdade) que está lhe pagando, pelos impostos". Se você se sente bem ao entender essa afirmação, então eu lhe digo: Tanto faz você cursar universidade pública ou ter seu curso de medicina na privada financiado pelo governo. O dinheiro com o qual se pagará tudo isso veio de uma coisa IMPOSTA, não voluntária.

    P.S.: Já parou para pensar a respeito da palavra IMPOSTO? O governo costuma ter outras palavras para redefini-la: 'contribuição', 'taxas', etc.

  • ANDRE LUIS  11/05/2014 01:04
    "Não buscarei dinheiro do Estado". Ok, há certo fator de coragem nisso, mas para mim valentia mesmo é o "Não dareis dinheiro ao Estado".

  • Nilo BP  11/05/2014 02:45
    Mas é justamente esse tipo de pensamento que o autor ataca no artigo. E eu concordo com ele, mas acho que ignora indevidamente a dimensão econômica da coisa.

    Sobre o seu ponto 1, poder-se-ia facilmente dizer a mesma coisa da saúde estatal, da educação estatal, do transporte estatal. Onde fica a fronteira? A diferença entre "enriquecer" e "sobreviver" não é tão fácil assim de definir (o Bolsa Família que o diga). O quanto dos benefícios estatais devemos recusar, e quantos devemos aceitar por necessidade, é necessariamente uma decisão econômica individual. Com um aspecto moral, sem dúvida, mas ainda uma decisão econômica.

    Até uma questão aparentemente óbvia como títulos do Tesouro tem suas sutilezas. Uma parte substancial da poupança do mundo inteiro, e especialmente dos brasileiros, está afundada indiretamente em títulos da dívida do Estado. Seria correto, e em tese até possível, alguém fazer alguns contorcionismos e investir sua poupança completamente em ativos que não dependem de taxação. Mas a que custo, e quanto benefício viria disso? Novamente, uma decisão econômica não-trivial.
  • Roger  11/05/2014 18:19
    Porquê é tão difícil para você entender a 'fronteira' entre o poder político (Estado) e poder econômico (não Estado)? Toda as suas dúvidas e questões advém do fato que você não consegue dissociar ambos os poderes.

    O Brasil (e o mundo!) estão navegando para um imenso abismo devido a intervenção do poder político no poder econômico, a exemplo do que aconteceu em dezenas de outras civilizações antigas (Império Romano, Babilônico, Assírio, etc) onde um antes pródigo poder econômico permitiu (através da liberdade) a ascensão de uma elite cujo principal objetivo era criar um novo poder que não dependesse do poder econômico (ou seja, essa elite não precisaria trabalhar, mas forçaria outros a trabalhar por eles, através de 'impostos'), mantendo ao mesmo tempo o status de 'civilização'. Nascia assim o Estado. E este Estado NÃO POSSUI NENHUMA CAPACIDADE PRODUTIVA. Este Estado NÃO CRIA NADA de riquezas (em inglês 'welfare'). O Estado simplesmente SE APROPRIA da riqueza do poder econômico para redistribuí-la de maneira completamente desigual entre a citada elite dominante (os políticos e seus asseclas: burocratas e funcionários públicos) e o povo que pagou por esta mesma riqueza.

    Se você não consegue perceber (e não quer!) que tudo o que temos hoje de civilização é oriundo do poder econômico e não do político, então nem adianta mais continuar a debater com você. Entretanto vejo que falta pouco para que você entenda que o poder político é somente mais um desses poderes (tem outros também, principalmente associados a religião) que visa somente a ideologia da miséria, ao contrário do poder econômico.

    TODAS as civilizações do passado caíram porquê acreditaram que o poder político seria o melhor para elas. Mas acreditaram porquê foram enganadas. E essa história vem se repetindo ao longo de milhares de anos.

    Então eu lhe digo: enquanto você não perceber que o Brasil (e o mundo) estão sendo destruídos de dentro pra fora pela intervenção do poder político no poder econômico, você continuará a não entender nada, e ao mesmo tempo, será mais um idiota útil a serviço do poder político.

    P.S.: Para gravar:

    1°) Poder econômico = Povo e liberdade
    2°) Poder político = Estado e repressão

    O primeiro pode viver tranquilamente sem o segundo. O contrário NÃO.
  • Nilo BP  11/05/2014 23:16
    Err, não sei se você queria responder p/ mim, mas... concordamos? O meu post raiz na verdade era pra ter sido uma resposta ao Ricardo acima, mas eu devo ter feito alguma besteira.
  • Marcos  12/05/2014 13:37
    Pregar a não aceitação de empregos oferecidos pelo estado significa assegurar que qualquer cargo público seja ocupado por um estatista convicto, que buscará a todo custo aumentar seus próprios poderes e diminuir a liberdade de cidadãos.

    Parabéns, pregando isso vocês nos asseguram uma sociedade cada vez mais estatista, entregando de bandeja qualquer cargo que tenha ao menos um pouco de poder para reverter a atual situação...

    E tudo isso para provar que são libertários puro sangue. Poderemos todos nos congratular de como somos moralistas enquanto sugam 100% de nosso dinheiro e decidem todos os aspectos de nossa vida.
  • Um observador  12/05/2014 15:24
    Concordo com você, Marcos.

    Acho um pouco radical essa posição de alguns de repudiar quem pega um cargo no governo. Prefiro muito mais um libertário moderado ocupando um cargo público do que algum estadista de orientação socialista.

    Não é a recusa de um cargo púbico que vai mudar alguma coisa... O único efeito é que alguma outra pessoa irá tomar o seu lugar. E isso não ajuda a tornar o mundo mais liberal.
  • Marcos  13/05/2014 19:54
    Verdade.

    E não é nem uma questão de ideais. Alguns podem achar válida a existência de alguns serviços governamentais e outros de nenhum . É uma simples questão de estratégia: se você não ocupa os espaços em que poderia fazer valer seus ideais outros certamente ocuparão.

    Matar o gigante por dentro pode ser muito mais fácil do que dar socos em sua couraça de aço.
  • Rafael Fernandes  27/05/2014 13:23
    Boa Marcos
  • Eduardo Bellani  12/05/2014 18:39
    Acho um pouco radical essa posição de alguns de repudiar quem pega um cargo no gulag. Prefiro muito mais um libertário moderado ocupando um cargo no gulag do que algum estadista de orientação socialista.

    Não é a recusa de um cargo no gulag que vai mudar alguma coisa... O único efeito é que alguma outra pessoa irá tomar o seu lugar. E isso não ajuda a tornar o mundo mais liberal.


    Vocês deveriam ter aulas de moralidade com o aspone, pois ele é um personagem hipócrita, e, por isso, faz com seus vícios um ode a virtude.
    A pessoa que mente pra si mesma esconde a existencia da virtude ao fazê-lo, sendo assim
    pior que a hipócrita.

  • Amarante  12/05/2014 22:43
    Ou eu tenho sérios problemas de interpretação ou você está realmente colocando todos que trabalham para o estado num mesmo patamar?

    Um guarda de gulag e um fiscal de tributos estão num mesmo patamar de um professor da rede pública e um médico que atende num posto de saúde?

    Se sua resposta for sim, Rothbard não foi tão longe quanto você. Nesse rítmo logo estarás abrindo picadas pra não cometer o ato imoral de usufruir de uma vil estrada construída com o fruto de roubo.

  • Eduardo Bellani  12/05/2014 23:03
    Ou eu tenho sérios problemas de interpretação ou você está realmente colocando todos que trabalham para o estado num mesmo patamar?

    A primeira.
  • Amarante  12/05/2014 23:35
    Sua substituição da palavra governo por gulag me levou a esta impressão.

    Retrato-me pelo equívoco cometido.
  • Eduardo Bellani  13/05/2014 02:07
    Sua substituição da palavra governo por gulag me levou a esta
    impressão.


    Essa ferramenta retórica foi usada para isolar a justificativa moral
    apresentada num cenário onde fosse fácil perceber o erro dela. Se a
    justificativa não se mantém no caso do gulag, ou se apresenta uma
    razão para ela se manter no caso do funcionarismo, ou percebe-se que a
    justificativa está errada.

    Tens alguma razão para a justificativa se manter no caso de funças?

    Vou aguardar sentado, se não se importas.

    Abraços.
  • Amarante  13/05/2014 03:31
    Apoiar-me-ei nos argumentos de Rothbard.

    Médicos/professores são atividades que existiriam numa sociedade libertária. Guardas de campo de concentração, não.

  • Eduardo Bellani  13/05/2014 12:53
    Médicos/professores são atividades que existiriam numa sociedade libertária. Guardas de campo de concentração, não.

    Perceba que você mudou a justificativa, mudando de assunto sutilmente.
    Em nenhum momento estávamos tratando de médicos/professores qua médicos/professores. Estávamos tratando de uma justificativa em particular para
    ser funça. Perceba:

    Acho um pouco radical essa posição de alguns de repudiar quem pega um cargo no governo. Prefiro muito mais um libertário moderado ocupando um cargo público do que algum estadista de orientação socialista.

    Não é a recusa de um cargo púbico que vai mudar alguma coisa... O único efeito é que alguma outra pessoa irá tomar o seu lugar. E isso não ajuda a tornar o mundo mais liberal.


    Ou seja, sua crítica não se aplica.

    Continuo sentado.
  • Amarante  13/05/2014 14:14
    Compreendi seu ponto. E realmente a justificativa não se aplica.

    Na verdade, o justo seria o governo civil e sua estrutura se financiarem voluntariamente.

    Mas dado o cenário atual, é preferível, que o dinheiro confiscado seja direcionado para o pagamento de um médico/professor do que para o gulag.

    Entenda que não estou mais debatendo o que é justo, e sim o que é minimamente preferível e, sendo assim, espero que você esteja confortavelmente sentado, pois realmente não terei a justificativa que esperas :D

    Abraço
  • Roger  12/05/2014 23:05
    Um guarda de gulag e um fiscal de tributos estão num mesmo patamar de um professor da rede pública e um médico que atende num posto de saúde?

    Óbvio! Ambos são pagos pelo dinheiro do espicoiçado pagador de impostos (vulgo contribuinte). Querer justificar a existência do grande Big Brother sugador de impostos pela existência do 'professor da rede pública' ou do 'médico que atende no posto de saúde' é jogada psicológica emocional suja, pois ambos esses adoráveis servidores públicos podem muito bem serem substituídos por profissionais da rede privada, com inúmeras vantagens sob os primeiros. Se quiser saber algumas dessas vantagens, peça e será atendido.

    Se sua resposta for sim, Rothbard não foi tão longe quanto você. Nesse rítmo logo estarás abrindo picadas pra não cometer o ato imoral de usufruir de uma vil estrada construída com o fruto de roubo.

    Mais uma vez apelando para a jogada psicológica emocional suja quando sente a derrota. Estradas geralmente são criadas com os recursos da iniciativa privada, que é 'licitada' pelo Estado. Ou seja, mais uma vez você atira no próprio pé em querer defender o Estado onde ele não é, de nenhuma maneira, necessário. Mas até já prevejo qual será a próxima jogada suja, nesta linha.

    Enfim, ache melhores argumentos para justificar a existência do seu amado Estado, só que tenho absoluta certeza que todos serão devidamente refutados pela lógica e pela razão, e não com sentimentalismo de uma viúva que sente a perda do marido.

    =)
  • Amarante  12/05/2014 23:43
    Roger, eu dirigi a pergunta ao Eduardo e pela resposta dele, notei meu equivoco no entendimento e já me retratei.

    Desculpe se ofendi sua religião.


  • Roger  13/05/2014 11:58
    A minha 'religião' pelo menos possui fatos científicos comprovados, ao contrário da sua religião que se baseia única e exclusivamente naquilo que uma religião é melhor: apelar para as emoções através de toda a sorte de artifícios baratos e mentirosos, usando todos e quaisquer meios possíveis e inimagináveis para se atingir os fins: tirania e escravidão.

    Quer participar de um debate público mas quer selecionar os participantes? Como diria o Olavo de Carvalho: "Vá se catar!". =)
  • Amarante  13/05/2014 14:03
    Não só vestiu a carapuça, como ainda revelou seu santo de devoção.
  • Realista  13/05/2014 16:50
    Perdeu a briga e apela para o papai Estadão?

    Engraçado vir esses caras socialistas aqui defender o socialismo. Justo aqui, no site que mais desbanca e destrói o socialismo com ciência e não com sermões da montanha e passes de médium como no socialismo.

    E o pior, quando perdem a briga apelam para o sentimentalismo barato. Quando não enxergam mais argumentos de defesa, começam a apelar para o tapetão. Acusar a Escola Austríaca de religião é que nem aquela máxima do socialismo: "Acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é"!

    Normal. Nunca vi socialista passar do 1º round no ringue da lógica e razão.
  • Amarante  13/05/2014 21:27
    Sugiro que aprenda a diferença entre ciência econômica e filosofia política ou então tente se concentrar apenas nas ofensas pessoais.

    Deste modo você passa apenas por mal-educado e evita bancar o burro.

  • Realista  14/05/2014 00:58
    Ainda não terminou com sua ladainha socialista?

    Se o seu problema é ofensas pessoais, então clique aqui e você encontrará algo que irá ofende-lo muito mais. Por favor leia e depois diga quem banca o burro...

    P.S.1.: Aqui também tem outro artigo interessante sobre regulamentações estatais, sugiro ler, antes de sair acusando os outros de burros e mal-educados.

    P.S.2.: Esse aqui é para fechar a noite com chave de ouro.

    P.S.3.: Depois de ler todos os artigos que indiquei, deixo como lição de casa fazer um trabalhinho para apresentar à classe o que você entende por diferença entre ciência econômica e filosofia política. Será divertido ouvir.
  • Amarante  14/05/2014 02:39
    Só tem uma coisa, todos o links que você postou são para o terceiro capítulo de "Por uma Nova Liberdade".

    Já conhecia o livro e agradeço a recomendação. O conteúdo e a prosa de Rothbard são realmente sensacionais.

    Não consegui perceber se linkar os mesmos três capítulos do livro foi uma omissão acidental, imperícia no uso da internet, burrice, ou alguma ironia que não consegui captar, talvez por não ter graça.

    Quanto ao seu pedido para um aula expositiva, acredito que uma rápida pesquisa online poderá sanar perfeitamente sua dúvida.

    Quem sabe você não aproveita a oportunidade e aumenta a sua intimidade com a internet ou melhora sua capacidade de expressão. A autoaprendizagem poderá ser uma experiência libertadora para você.
  • Realista  14/05/2014 12:38
    Tsc, tsc, tsc...

    Tem algo mais a dizer em defesa do Estado cidadão? Um livro do Marx, Engels, Pottier, Sorge, Bebel ou Guesde? O Manifesto Comunista? Um cafezinho talvez? Me avise quando descobrir a diferença entre ciência econômica e filosofia política. Como disse o amigo logo mais acima, 'vou esperar sentado'.
  • Amarante  14/05/2014 14:06
    Rapaz, você realmente conhece autores vermelhos, hein? Alguns nomes me são totalmente estranhos.

    Acho que você já andou pelo outro lado, não? De qualquer modo, isto não é demérito algum. Sempre se pode evoluir.

    No meu caso, se comungar das ideias de "socialistas" como F.A. Hayek e Roberto Campos for algum crime, então sou réu confesso.

    E essa insistência em tentar me arrancar uma aula gratuita de algo que você pode descobrir por si mesmo na internet é lamentável.

    Dou aqui por encerrado minha participação neste bate-boca virtual pela absoluta falta de propósito desta discussão. E nem precisa dizer que "este é o tipo de atitude rasteira da sua laia comunista", pois acho que já consegui antever as suas falas. Que bom que a causa liberal não precisa de advogados como você.

    Busque ajuda. Você precisa. Sério.
  • Realista  14/05/2014 15:07
    Rapaz, você realmente conhece autores vermelhos, hein? Alguns nomes me são totalmente estranhos.

    Rsrsrs, comunista é assim mesmo: conhece sua religião, mas não sabe quem são os deuses.

    Acho que você já andou pelo outro lado, não? De qualquer modo, isto não é demérito algum. Sempre se pode evoluir.

    Rsrsrs... Sun Tzu: "Conheces teu inimigo e conhece-te a ti mesmo".

    Dou aqui por encerrado minha participação neste bate-boca virtual pela absoluta falta de propósito desta discussão.

    Óbvio, não consegue provar que o Estado é realmente necessário sob o ponto de vista econômico, logicamente que a discussão não tem mais propósito. Só continuou porque ainda sofre daquela síndrome infantil do "eu quero!" e se atira no chão chorando.

    E nem precisa dizer que "este é o tipo de atitude rasteira da sua laia comunista", pois acho que já consegui antever as suas falas.

    Touché! Pena que sua bola de cristal não permita ver o futuro do Brasil (e do mundo) nas mãos socialistas. Mas temos um exemplo bem presente: Venezuela.

    Que bom que a causa liberal não precisa de advogados como você.

    Rsrsrs... Não precisa ser advogado para destroçar a 'teoria' socialista. Estudante de ensino médio já consegue 'advogar' muito da 'verdade' socialista bastando olhar pela janela do colégio o Brasil real lá fora.

    Busque ajuda. Você precisa. Sério.

    Rsrsrs !!!!
    Mas muito obrigado, não preciso da "sua" ajuda, rsrsrs...
  • Ancap Washington  14/05/2014 16:15
    Assim vocês vão matar papai.

    Vixe, essa agrestia entre anarcocapitalistas e liberais é mais chata que ouvir A Voz do Brasil.

    Sabem de nada inocentes!
  • Um observador  13/05/2014 01:59
    Eduardo,

    A sua substituição de "governo" por "gulag" não ficou perfeita porque você manteve o termo "libertário" (que não tem relação alguma com gulag)...

    Mas em linhas gerais é isso mesmo... Se estivéssemos em uma situação onde os gulags existissem aos montes e não houvesse nada a ser feito para eliminá-los no curto/médio prazo, então eu diria a mesma coisa que disse a respeito dos cargos no governo: prefiro que os cargos do gulag sejam ocupados por pessoas que não concordam com a existência dos mesmos.
  • anônimo  14/05/2014 04:58
    Entao vc prefere ser roubado por quem condena o roubo.Mas isso nao vai fazer nenhuma diferenca pratica,alem de ser uma coisa hipocrita: falar uma coisa e fazer outra.
  • Um observador  20/05/2014 23:19
    Anônimo,

    "Entao vc prefere ser roubado por quem condena o roubo."

    Essa frase não tem qualquer sentido.
    O roubo através dos impostos não será maior ou menor caso um determinado cargo público seja ocupado pelo indivíduo A, B ou C. Não é o funcionário público de carreira quem executa o roubo (diferentemente de um legislador ou político). O funcionário público está simplesmente ocupando um cargo que já foi criado. Quem está roubando não é ele.


    "Mas isso nao vai fazer nenhuma diferenca pratica (...)"

    Discordo de você... Um libertário (mesmo que não seja um anarcocapitalista puro sangue) ocupando um cargo público tem a possibilidade de disseminar ideias liberais em um ambiente normalmente tomado por amantes do Estado. Ou então o libertário poderá tomar algumas atitudes diferentes, já que por natureza ele tende a odiar burocracia e ineficiência. E isso pode ter um impacto muito maior do que ficar pregando para convertidos.
    Mas independentemente disso, uma coisa é fato: no fim do dia o mundo não será mais liberal porque ele deixou de ocupar um cargo no governo.
    Então você até pode dizer que ele é hipócrita ou coisa assim (falo mais sobre isso abaixo)... Mas se ele não está ajudando, tampouco está atrapalhando.

    "(...) alem de ser uma coisa hipocrita: falar uma coisa e fazer outra."
    Aqui fica difícil ser objetivo pois é uma questão de interpretação. Eu vejo que hipocrisia seria o cara defender a redução/eliminação do Estado mas ficar reclamando quando o cargo dele for extinto, ou ficar fazendo greve e coisas assim.
    Talvez seja possível fazer uma analogia com alguém que trabalha numa empresa de segurança... Essa pessoa provavelmente desejaria viver em um mundo onde não existisse violência. Mas enquanto esse dia não chega ela está ali fazendo o seu trabalho - que existe apenas porque existe violência. Estaria ele sendo hipócrita?
    Mas, como eu disse antes, a questão da hipocrisia é bastante subjetiva e depende da interpretação e visão de mundo de cada um. Se você diz que acha um libertário no governo uma coisa hipócrita então eu simplesmente não tenho como dizer que você está errado (assim como não vejo meios de você me provar que está certo).

    Mas o principal é: se você quiser xingar um libertário que ocupa um cargo no governo por achá-lo hipócrita, faça isso. Mas se ele não está ajudando a causa de liberdade, tampouco está atrapalhando.
    Eu, pessoalmente, iria preferir que o governo fosse formado por uma maioria de libertários... Só assim para poder reduzi-lo/eliminá-lo.
  • anônimo  21/05/2014 00:14
    'O funcionário público está simplesmente ocupando um cargo que já foi criado. Quem está roubando não é ele.'

    A culpa é dele sim, dele e de todo mundo que colabora com algo imoral. Quando a URSS quebrou de vez os governantes e burocratas continuavam dando ordens, e não havia ninguém cumprindo.
  • Um observador  27/05/2014 15:23
    anônimo,

    A culpa é dele sim, dele e de todo mundo que colabora com algo imoral. Quando a URSS quebrou de vez os governantes e burocratas continuavam dando ordens, e não havia ninguém cumprindo."

    O que foi essa resposta? E se eu responder do mesmo jeito? Desse jeito vamos ficar igual a duas crianças discutindo:
    "- A culpa é deles sim!
    - Não é não!
    - É sim!
    - Não é não!"


    Eduardo,

    O quão forte ela é é irrelevante pro meu ponto original. O ponto é descobrir se a ação de se tornar um funça tem consequências, e se elas existe, quais são. Eu não preciso saber a intensidade de uma força pra constatar que ela existe.

    Se estivermos discutindo em termos práticos, então saber a intensidade da força é importante (pois uma força muito pequena é irrelevante). Caso a discussão seja puramente em termos filosóficos, então realmente a intensidade pouco importa e o mais importante é saber se a tal força existe ou não...

    E assim ficaríamos divagando por muito tempo...

    Meu resumo da história:
    Parece claro que não vamos chegar a lugar nenhum nessa discussão sobre a moralidade ou imoralidade/hipocrisia de um libertário aceitar um cargo público. Não consegui convencer vocês e vocês não conseguiram me convencer. E é natural que seja assim, pois discutir coisas altamente subjetivas é complicado. Então não vejo sentido em continuar trocando palavras vãs sobre essa questão enquanto existem muitos outros artigos por aí para se comentar.

    Mas eu mantenho aquilo que havia dito lá no início: prefiro que um libertário moderado ocupe um cargo público do que outra pessoa. Acredito que isso PODE ter um efeito positivo e ajudar a diminuir o poder do Estado.
    Vou explicar: Um cargo público é criado. Ele poderá ser ocupado por:

    a) um libertário;

    b) qualquer outra pessoa;

    No caso a) esse libertário poderá ajudar a reduzir burocracia, eliminar processos, ajudar a difundir ideias libertárias, etc. E isso PODE ter um efeito benéfico e ajudar a tornar a sociedade mais livre (ou pelo menos aberta aos ideias de liberdade).
    No caso b) essa pessoa talvez não faça nada para tornar a sociedade mais livre. Talvez até ajuda a piorar as coisas, dependendo de sua orientação política.

    Então, se pensarmos em termos práticos (sem entrar no mérito de ser moral ou imoral), essa questão pode ser discutida objetivamente. E o meu ponto é que no caso a) a sociedade só tem a ganhar. No caso b) não podemos dizer a mesma coisa.
    Então, se vocês quiserem continuar a discussão focando nisso, me respondam: por que seria errado (do ponto de vista prático) um libertário ocupar um cargo público? Que mal isso poderia causar? Isso poderia de alguma forma tornar a sociedade menos livre do que se outra pessoa qualquer estivesse ocupando o cargo ao invés dele?
  • Eduardo Bellani  29/05/2014 14:46
    Acho que existe uma confusão que deve-se em parte a mim. Eu não deixei
    claro o suficiente que existem 3 questões que pairam sobre esse assunto:

    A - É ético ser funça?

    B - É moral ser funça?

    C - Dado que se deseja uma sociedade com menos estado, é prático ser
    funça?

    ***********************

    Minhas respostas a esses questionamentos, dentro da ótica da
    propriedade privada e do princípio da não agressão (PNA):

    A - Não. O dinheiro vem de roubo.

    B - Talvez. Algumas vezes um ato antiético pode ser necessário pra
    compensar um mal muito maior. Mas isso não desculpa o ato antiético.

    C - Na maioria esmagadora dos casos, não. Toda a retórica do
    libertário cai por terra quando os inimigos da liberdade apontarem a
    hipocrisia do funça libertário. E todo o respeito que você acumular
    frente aos olhos das pessoas será emprestado por tabela ao
    estado. Isso tudo considerando que o funça em questão mantenha-se
    libertário enquanto funça (os incentivos econômicos são adversos a
    isso).

    Espero ter ajudado a esclarecer o debate.
    Abraços.
  • Um observador  29/05/2014 16:05
    Eduardo,

    Obrigado, assim as coisas ficaram um pouco mais esclarecidas mesmo.
    Concordo com o que vc disse para os casos A e B.
    Quanto a parte C, ainda acredito que um libertário dentro do governo pode ter condições de reduzir o poder/influência do mesmo, e que o efeito positivo disso será maior do que o efeito negativo pela influência moral que você explicou. Como não temos como medir esses fatores creio que esse ponto ficará indefinido mesmo.

    Portanto considero esse assunto encerrado, obrigado pelo debate.

    ******************************************************

    No entanto, tenho um último adendo/dúvida relacionado ao que foi discutido...

    Ao refletir sobre os pontos A e B que você listou pensei em uma situação e quero a sua opinião de anarcocapitalista:

    Em uma sociedade ancap faz sentido falar em moralidade, imoralidade ou ética para julgar alguém? Tudo não deveria ser baseado no PNA?

    Creio que uma analogia de um funcionário público seria, por exemplo, uma pessoa que trabalha de mordomo para um assaltante de bancos (e essa pessoa tem plena consciência da "profissão" do seu patrão).

    Esse mordomo está desrespeitando o PNA?
    - Se sim, por que? Como ele está ferindo o PNA?
    - Se não, então poderíamos dizer que um funcionário público (dependendo da natureza do cargo dele, claro) também não está. E então qualquer crítica ao funcionário público será meramente decorrente da visão de mundo do indivíduo que critica, sem qualquer relação com os princípios libertários. Não é?

    Caso você veja imperfeições na analogia do mordomo, então mudo a pergunta:
    - Um indivíduo que faz um trabalho honesto e é pago com dinheiro roubado (e tem consciência disso) está ferindo o PNA?

    Abraço
  • Eduardo Bellani  29/05/2014 18:21
    - Um indivíduo que faz um trabalho honesto e é pago com dinheiro
    roubado (e tem consciência disso) está ferindo o PNA?


    Um indivíduo que recepta carros roubados e os revende, está ferindo o
    PNA? (dado o conceito de propriedade privada)

    Abraços
  • Um observador  29/05/2014 19:37
    Peraí...

    Se vamos utilizar analogias então vamos primeiro tratar o caso do mordomo que eu havia colocado (depois podemos falar sobre o receptador).

    O mordomo está ferindo o PNA?
    Como, exatamente?
    Se ele é culpado, qual deveria ser - na sua opinião - a punição a ele?
  • Eduardo Bellani  29/05/2014 21:46
    O mordomo está ferindo o PNA?
    Sim.

    Como, exatamente?

    Receptação de mercadoria roubada. Mais especificamente, ele faz parte
    da cadeia causal que levou ao roubo da mercadoria em questão.

    Se ele é culpado, qual deveria ser - na sua opinião - a punição a
    ele?


    Eu focaria primeiro em ressarcir a vítima. Esse mordomo deve alguma
    coisa em proporção a quanto ele pegou, mesmo depois da vítima ter sido
    ressarcida de todo o dinheiro roubado (+ juros), devido ao dano
    psíquico. Não saberia dizer quanto.
  • anônimo  29/05/2014 22:54
    Não faço parte da discussão, mas leio frequentemente os comentários, Eduardo gostaria de saber se sua opinião é a mesma para duas situações um pouco mas nem tanto diferente de empregos públicos.

    É a mesma quanto a qualquer empresario que pegue empréstimos da caixa por exemplo? Ou aceitem qualquer tipo de subsidio do estado? (pois também estaria recebendo um beneficio diretamente do estado)

    E também o que acha sobre trabalhadores que recebem 'ajuda involuntária' do estado, por exemplo advogados ou médicos que obtém vantagem da reserva de mercado de suas ordens? (com o adendo que este tipo de ajuda ele não pode escolher não aceitar o que diferencia da ajuda do primeiro que poderia buscar empréstimo em outro banco pagando mais por exemplo ou não aceitando o subsidio)

    Não tenho interesse de rebater suas ideias apenas de entender sua lógica
  • Um observador  30/05/2014 02:35
    Eduardo,

    Interessante. Discordo que faça parte da cadeia causal e discordo um pouco da forma como você colocou a punição, mas isso não é importante. Pensei em diversas situações próximas desta e realmente não dá pra considerar que o "mordomo" pode receber este dinheiro e ficar tudo bem (tratando tudo isso de forma teórica, claro, sem pensar nas implicações práticas).

    Alguma coisa mudaria na sua visão da situação ou da punição caso o mordomo não soubesse da origem ilícita do dinheiro?
    Ou seja: é possível violar o PNA mesmo que de forma involuntária?
  • Eduardo Bellani  30/05/2014 12:28
    Interessante. Discordo que faça parte da cadeia causal

    Por quê? Mutatis mutandis, não vejo diferença entre seu mordomo e um
    cúmplice que pega em armas junto ao assaltante.

    e discordo um pouco da forma como você colocou a punição

    Não abordei punição, e sim justiça, na forma de restituição.

    Alguma coisa mudaria na sua visão da situação ou da punição caso o
    mordomo não soubesse da origem ilícita do dinheiro? Ou seja: é
    possível violar o PNA mesmo que de forma involuntária?


    O PNA é violado da mesma forma, voluntariamente ou não. Trata-se de
    uma invasão de propriedade. O que muda é a culpabilidade. Essa
    culpabilidade é um componente que é usado pra calcular o quanto que um
    agente é responsável pelo sofrimento alheio, mas não influencia a
    dívida causada pela violação da propriedade. Exemplo:

    Um ladrão de carro rouba uma vítima a mão armada, e revende o carro
    pra um terceiro, que o comprou na boa fé (sem culpabilidade). Para
    haver justiça nesse caso, esse terceiro deve devolver o carro para seu
    dono (e buscar seu dinheiro do ladrão) e o ladrão deve ressarcir o
    dono pelo medo causado pelo roubo.

    Nesse caso, se o terceiro era um desmanche de carros roubados, esse
    terceiro também deve ressarcir o dono pelo sofrimento causado.

    Espero ter ajudado.
  • Um observador  30/05/2014 16:27
    Por quê? Mutatis mutandis, não vejo diferença entre seu mordomo e um
    cúmplice que pega em armas junto ao assaltante.

    A diferença é que nesse caso o roubo existe única e exclusivamente devido às ações do assaltante de bancos (o patrão do mordomo). Mais ou menos na mesma linha da "droga que transforma em zumbi canibal" que eu vi você discutindo em outro artigo. O assaltante roubou porque ele quis, e não porque o mordomo existe. Ou seja, quem prejudicou o banco foi apenas o assaltante. Mas isso não muda o fato de que o mordomo viola o PNA.

    Vou resumir - com base nessa discussão, acho que agora formei uma opinião mais consolidada e revi alguns conceitos.
    Agora enxergo essa questão da seguinte forma:

    Concordo com você que o mordomo está ferindo o PNA, pois ele estará de posse de um dinheiro que não é dele (ainda que não tenha sido ele quem roubou). Por uma questão de justiça é certo que ele devolva a quantia que ele recebeu para o banco que foi roubado (e ao mesmo tempo provavelmente deverá cobrar o prejuízo do patrão que lhe pagou com dinheiro roubado). Ou seja, vejo que ele deve devolver o dinheiro, mas não digo que ele é necessariamente um criminoso.

    Ou seja: sabendo ou não da origem do dinheiro ele está ferindo o PNA. E se sabe a origem do dinheiro, então está sendo imoral (sob o ponto de vista do PNA).

    E retrocedendo na analogia, reconheço agora que um libertário que é funcionário público está sendo imoral (pois sabe que seu salário é fruto de um roubo e que ele está violando o PNA). Interessante, lá atrás achei que não seria possível chegar a uma conclusão sobre isso!

    E, mesmo com essa conclusão, ainda mantenho o meu ponto principal: prefiro que um cargo público seja ocupado por um libertário (ainda que imoral em relação a esta questão específica) do que por outra pessoa. Isso porque essa "imoralidade" dele não irá causar um mal maior do que se fosse outra pessoa qualquer no cargo. E, por outro lado, ocupando esse cargo ele pode ajudar a reduzir o estado de forma mais eficiente que outra pessoa qualquer ocupando esse mesmo cargo (como eu havia dito anteriormente na discussão).

    Ou seja: se o libertário quiser evitar a hipocrisia e recusar esse cargo público, palmas para ele! Mas isso não fará nenhuma diferença prática para a causa da liberdade (ou, quem sabe, poderia até piorar dependendo das ações da outra pessoa que ocupar o cargo).

    Por outro lado, caso decida ser hipócrita e aceitar o cargo, ele pode fazer uma diferença positiva.

    Como a moralidade/imoralidade dele não estará afetando ninguém (além da própria consciência do indivíduo), não me importo com ela.

    Então, a não ser que você tenha um argumento contundente para derrubar a minha tese de que a ação do libertário não causa um mal maior, creio que essa discussão termina aqui.

    Eduardo, obrigado pela disposição para a discussão e por responder a todas essas perguntas! Até a próxima.

    (P.S. Estou atrás de um anarcocapitalista pró-vida, lá no artigo sobre aborto, para fazer umas perguntas. Creio que não é o seu caso... Mas se for, dê uma olhada lá).
  • Eduardo Bellani  30/05/2014 21:15
    A diferença é que nesse caso o roubo existe única e exclusivamente
    devido às ações do assaltante de bancos (o patrão do mordomo).


    Você não entendeu o que mutatis mutandis significa. O ponto é que
    ambos auxiliam o ladrão buscando lucrar com o produto do roubo.

    Ou seja: se o libertário quiser evitar a hipocrisia e recusar esse
    cargo público, palmas para ele! Mas isso não fará nenhuma diferença
    prática para a causa da liberdade (ou, quem sabe, poderia até piorar
    dependendo das ações da outra pessoa que ocupar o cargo).


    Por outro lado, caso decida ser hipócrita e aceitar o cargo, ele
    pode fazer uma diferença positiva.



    Em resumo, você concorda que um libertário funça é:

    * Antiético

    * Em geral, imoral

    Sobra agora é a exceção de quando ele não é imoral, que é quando ele
    faz uma diferença positiva como funça. Minha crítica a essa sua crença
    se compões de 2 fatores:

    * Fazer parte do estado tem efeitos deletérios, como já observei (e
    você concordou) antes.

    * Você não compara o efeito positivo que o funça libertário tem no
    estado com o efeito positivo que ele poderia ter *fora* do
    estado. Em outras palavras, você esquece o contra factual (ou como
    Bastiat esclarece, você presta atenção no visível, mas não no
    invisível).

    Espero ter ajudado. E não sou pró-vida (e acho que esse termo
    atrapalha a discussão sobre aborto, que já é por natureza bem
    complexa).
  • Um observador  02/06/2014 15:30
    Eduardo,

    Você não entendeu o que mutatis mutandis significa. O ponto é que
    ambos auxiliam o ladrão buscando lucrar com o produto do roubo.


    Discordo e mantenho o meu ponto: o mordomo viola o PNA apenas por estar de posse de algo que não é dele. Mas ele não tem qualquer culpa em relação ao roubo em si (a culpa disso recai exclusivamente sobre o assaltante de bancos).
    Se você quiser me convencer do contrário então terá que mostrar qual ação executada pelo mordomo faz parte da cadeia de eventos que conduz ao roubo do banco (e que, caso não fosse executada, o roubo nunca teria existido).

    * Fazer parte do estado tem efeitos deletérios, como já observei (e você concordou) antes.
    Concordei que este efeito pode existir... Mas como disse antes minha opinião é de que ele - caso exista - tem um efeito muito pequeno e é facilmente compensável com outras ações.

    * Você não compara o efeito positivo que o funça libertário tem no estado com o efeito positivo que ele poderia ter *fora* do estado. Em outras palavras, você esquece o contra factual (ou como Bastiat esclarece, você presta atenção no visível, mas não no invisível).
    Não consigo pensar em nenhuma ação com efeito positivo que ele só consiga executar estando fora do estado (já que ações de âmbito pessoal ele pode tomar de qualquer forma, seja funça ou não).

    Mas vamos assumir que isso é verdade - e que eu realmente tenha esquecido esse lado invisível.
    Nesse caso, creio que você fez a mesma coisa. Afinal de contas se o cargo público fosse ocupado por um socialista (já que o libertário quis ficar de fora) então esse socialista teria um efeito negativo muito maior do que se estivesse na iniciativa privada (caso o libertário ficasse com o cargo público).

    Portanto, minha visão segue inalterada: prefiro libertários no governo do que outras pessoas (mesmo sabendo que estes libertários estarão violando o PNA na forma como discutimos - e que estariam sendo hipócritas e imorais por causa disso), pois acredito que o efeito na redução do estado seria positivo (ou, pelo menos, não seria negativo).
  • Eduardo Bellani  06/06/2014 14:09

    Mas ele não tem qualquer culpa em relação ao roubo em si (a culpa
    disso recai exclusivamente sobre o assaltante de bancos).


    Depende do quanto ele sabia. Uma analogia: O ladrão pega um taxi até o
    banco, pede pro taxi esperar, e pega o mesmo taxi na volta. O taxista
    de nada sabia. Ele é parte da cadeia causal, mas é inocente. O mesmo
    não se aplica a um motorista de fuga.

    Se você quiser me convencer do contrário então terá que mostrar
    qual ação executada pelo mordomo faz parte da cadeia de eventos que
    conduz ao roubo do banco(e que, caso não fosse executada, o roubo
    nunca teria existido).


    Pelo que você fala, eu assumo que o mordomo ajude o ladrão no dia a
    dia (limpando as armas, contando o $, passando as roupas, fazendo
    comida, etc). Ele faz parte da cadeia causal do crime, apesar de ser
    substituível. Isso pode ser um atenuante, mas não uma prova de
    inocência. Para ilustrar isso, apresento outra analogia: dois adultos
    assassinam um bebê. Um dos adultos provavelmente não era necessários
    pra cometer tal crime, mas isso não torna nenhum dos dois mais
    inocentes.

    Lembre-se que não existe 100% de culpa a ser distribuída pelos
    criminosos. Todos podem ser 100% culpados pelo crime.

    Não consigo pensar em nenhuma ação com efeito positivo que ele só
    consiga executar estando fora do estado (já que ações de âmbito
    pessoal ele pode tomar de qualquer forma, seja funça ou não).


    Você não entendeu meu ponto. Ele pode fazer tudo que poderia fazer
    dentro do estado, *e* não fazer parte do sistema, empoderando-o.

    Nesse caso, creio que você fez a mesma coisa. Afinal de contas se o
    cargo público fosse ocupado por um socialista (já que o libertário
    quis ficar de fora) então esse socialista teria um efeito negativo
    muito maior do que se estivesse na iniciativa privada (caso o
    libertário ficasse com o cargo público).


    Não esqueci. Eu já assumo que esse cargo existe (e você faz o
    mesmo). O mal desse cargo pode ser modulado pelas pessoas que o
    ocupam, porém não muito. Se o libertário entrar no cargo, ele pode
    modular o mal do cargo pra baixo, mas vai empoderar o sistema como um
    todo, pela sua presença nele.

    Abraços.
  • Vander  29/05/2014 22:14
    Que analogia mais besta!

    Se o 'mordomo' recebe dinheiro de assaltante de banco, e não denuncia o meliante, é cúmplice, simples. Olhe o que você mesmo disse:

    'Um observador': "Creio que uma analogia de um funcionário público seria, por exemplo, uma pessoa que trabalha de mordomo para um assaltante de bancos (e essa pessoa tem plena consciência da "profissão" do seu patrão)"

    Ou seja, o tal 'mordomo' tem plena consciência das atividades ilícitas do patrão! É óbvio que o tal 'mordomo' comete crime contra propriedade privada: servindo de cúmplice. Qual o seu problema em reconhecer isso? Não consegue? Bem, até entendo, você parece trabalhar para o Estado... ou seja, você parece ser cúmplice também, por analogia, é claro.
  • Eduardo Bellani  14/05/2014 13:26
    Olá.

    Mas em linhas gerais é isso mesmo... Se estivéssemos em uma situação
    onde os gulags existissem aos montes e não houvesse nada a ser feito
    para eliminá-los no curto/médio prazo


    O seu erro é não analisar o impacto das suas próprias ações no sistema
    que você está incluso. Alguns fatos pra enquadrar a discussão:

    * O estado retira sua força da aprovação dos seus súditos.

    * Tal aprovação advém da percepção da força moral do estado.

    Ao se juntar ao estado, você empresta a ele sua moral aos olhos dos
    outros, tornando o estado ainda mais forte. Quanto mais ético/moral
    você é visto pela população, mais moral você concede ao estado.

    Não esqueça que nossas idéias e ações tem consequências.

    Abraços.
  • Um observador  20/05/2014 23:25
    Eduardo,

    "Ao se juntar ao estado, você empresta a ele sua moral aos olhos dos outros, tornando o estado ainda mais forte. Quanto mais ético/moral você é visto pela população, mais moral você concede ao estado."

    Isso talvez seja verdade. Mas quão forte é essa influência? Qual é o peso dela em relação aos outros fatores que podem influenciar a opinião pública? Onde estaria ela em um diagrama de Paretto? Nem eu nem você temos como responder isso sem cair em achismos.
    E em contraponto ao que você disse, eu poderia escrever o seguinte: Será que um libertário que entra num cargo público e passa a disseminar ideias contra o governo não compensaria, e muito, essa tal força moral que ele emprestou ao Estado? E se ele achar uma forma de simplificar um processo ou desburocratizar alguma coisa, não estaria assim ajudando a diminuir o poder do Estado? Ouso dizer que em alguns casos ele poderia estar contribuindo para um mundo mais livre de forma muito mais efetiva do que você jamais fará.

    Como você mesmo disse, nossas ideias e ações tem consequencias. Mas isso não significa que as consequencias de um libertário no governo seriam necessariamente negativas para a "causa" libertária. Pelo contrário, podem ser positivas.

    Apenas como curiosidade: quem me mostrou o IMB pela primeira vez foi um funcionário público.
  • Eduardo Bellani  21/05/2014 02:13
    Observador,

    Mas quão forte é essa influência?

    O quão forte ela é é irrelevante pro meu ponto original. O ponto é
    descobrir se a ação de se tornar um funça tem consequências, e se elas
    existe, quais são. Eu não preciso saber a intensidade de uma força pra
    constatar que ela existe.


    E em contraponto ao que você disse, eu poderia escrever o seguinte:
    Será que um libertário que entra num cargo público e passa a
    disseminar ideias contra o governo não compensaria, e muito, essa tal
    força moral que ele emprestou ao Estado?


    Eu lhe devolvo uma pergunta: as mesmas ações não poderiam ser feitas
    sem emprestar a força moral pro estado? Novamente, eu não preciso
    saber a intensidade das forças envolvidas pra saber que no segundo
    caso ela seria maior, ceteris paribus.

    E se ele achar uma forma de simplificar um processo ou
    desburocratizar alguma coisa, não estaria assim ajudando a diminuir o
    poder do Estado?


    Não. O que acontecerá é que a repartição dele receberá um corte no
    orçamento, já que consegue fazer as funçarias com menos dinheiro. Mas o
    orçamento irá ser gasto, tenha certeza disso.

    Ouso dizer que em alguns casos ele poderia estar
    contribuindo para um mundo mais livre de forma muito mais efetiva do
    que você jamais fará.


    Possível, e irrelevante pro meu argumento.

    Apenas como curiosidade: quem me mostrou o IMB pela primeira vez foi
    um funcionário público.


    Devo concluir então que ser funça é um requisito pra mostrar artigos
    do IMB pra alguém?
  • Rafael Fernandes  27/05/2014 13:41
    Com certeza, um guarda menos violento e infiel ao regime, seria algo melhor para o Gulag. Tem muitos libertários altamente utópicos aqui
  • aspone  12/05/2014 20:28
    Eduardo Bellani,

    fico muito triste em ser xingado por vc. Eu não aceito que vc me chame de "personagem".
  • anônimo  14/05/2014 10:33
    O bullying é horrível hoje em dia. Deviam inventar uma lei contra isso.
  • Yonatan Mozzini  15/05/2014 16:51
    Uma parábola...
    Minha família e eu moramos num sítio, que possui uma enorme laranjeira perto da divisa, uma árvore bela e fértil. Então, um fazendeiro, um vizinho, mais poderoso que eu, diz que a família dele tem direito a uma parte das laranjas de minha árvore, pois seus antepassados tinham um acordo com minha família, dizendo que eles ficavam com um terço da produção – mas ele nunca me provau nada. Então, por medo da violência desse soberano imoral, eu o deixo captar um terço das minhas laranjas. Como pretexto, ele diz que ele precisa muito das laranjas, pois seus filhos vivem doentes, com a imunidade baixa por falta de vitamina C. No entanto, das laranjas que ele retira de mim, a maior parte ele usa para seu próprio benefício, dando-as a quem quer e até vendendo-as. Eu concordo em 'doar' minhas laranjas (se eu discordasse, ele iria me tomá-las com mais violência, de qualquer jeito... na verdade, iria piorar ainda mais minha situação). Então, esse vizinho diz que, se realmente eu precisar de algumas laranjas, eu posso ir até seu celeiro (onde há laranjas de várias pessoas) e pegar algumas de volta, daquelas que ele 'arrecadou'. Eu penso: Ah, seu cretino! Não vou pegar apenas algumas de volta, se der, vou pegar todas as que você me roubou!

    Pergunta: sou imoral?

    A imoralidade dessa situação não está em pegar minhas laranjas de volta; ela está naquele que iniciou essa agressão. Matar alguém é imoral, não é mesmo? E punir com a morte o assassino, também é imoral?

    Imoral seria eu pegar as laranjas que esse vizinho roubou de outras pessoas. Mas, já que as minhas laranjas e as dos vizinhos são idênticas, como saber quais são minhas? Eu não sei exatamente quantas meu pé produziu, então eu apenas estimo quanto ele tenha me roubado. Quando fui pegar as laranjas do meu pé, havia 1500, o resto o fazendeiro pegou. Se 2/3 = 1500, então a quantidade total original das minhas laranjas é 2250.

    Nossa realidade econômica é mais que um pé de laranja, mas o princípio é o mesmo. Não faço a mínima ideia de quanto o governo nos roubou e ainda vai nos roubar; porém, usufruir de pelo menos parte do dinheiro roubado de nós não nos faz imorais.

    No entanto, concordo com o elevado sentimento moral do Sr. Sennholz, que foi exposto neste artigo. O homem de mais elevada moral que viveu nessa terra, Jesus Cristo, disse certa vez:

    Ouvistes que foi dito: Olho por olho e dente por dente. Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra. E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa. E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas. Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.
    (Mateus 5.39-45)
  • patricio  20/05/2014 02:51
    ok então
    vejamos a seguinte situação
    quero comprar uma casa de 600 mil reais
    juros da caixa 7,7% aa
    juros do Bradesco/santander/itau 9% aa
    com o prazo de 35 anos, ba caixa vou pagar o total de mais ou menos 1,4 milhão
    se optar pelo bradesco/santander/itau pago 2,1 milhões de reais.
    Como não quero participar deste sistema redistributivo opto em pagar quase 700 mil reais a mais.
    Mesmo tendo que sustentar o sistema com meu IR, ICMS, FGTS etc
  • Joaquim Manoel  20/05/2014 04:09
    Na prática, não faz diferença, pois bancos (estatais ou privados) operam em outra dimensão. Quando você vai ao banco e pega um empréstimo, o banco cria esse dinheiro do nada e lhe entrega. Você se beneficiou (seu poder de compra aumentou), e o resto da população é que pagará a conta com a carestia que essa criação de dinheiro gerará.

    Já com o BNDES é diferente. Ele empresta dinheiro que o governo arrecadou via impostos. Ou seja, o governo tributa o pipoqueiro e repassa esse dinheiro pro Eike.


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